Hoofdcategorieën
Device Settings

VS investeert 2 miljard dollar in zonne-energieprojecten

Door Bauke Schievink, zondag 4 juli 2010 13:37, views: 16.023

President Obama gaat nieuwe bedrijven geld lenen om zonne-energieprojecten op te zetten. Het totaalbedrag van bijna 2 miljard dollar aan leningen wordt verstrekt aan twee bedrijven: Abengoa Solar en Abound Solar Manufacturing.

Het bedrijf Abengoa Solar wil in de staat Arizona de grootste zonne-energiefabriek ter wereld gaan bouwen, zo meldt de BBC. Abound Solar Manufacturing heeft plannen om zonne-panelen met thin film-fotovoltaïsche cellen te gaan maken; het zou de eerste keer zijn dat dit type zonne-panelen commercieel gemaakt gaat worden, aldus de BBC.

De plannen die beide bedrijven hebben, zouden in de VS ongeveer vijfduizend banen op moeten gaan leveren, zo laat president Obama weten. De fabriek die Abengoa Solar in Arizona wil bouwen zou ongeveer 70.000 huizen van energie kunnen voorzien. Abound Solar Manufacturing gaat fabrieken bouwen in Indiana en Colorado.

Naast de Verenigde Staten lijkt ook de Europese Unie zich meer te gaan focussen op zonne-energie. In uitgelekte plannen zou te lezen zijn dat Italië, Spanje en Duitsland veel meer zonne-energie willen gaan produceren.

Volgende 14:49 'Microsoft komt binnenkort met multitouch-muis'
Vorige 12:59 Hercules komt met compacte wifi-n usb-stick
Advertentie

Reacties

«  1  2  »


Die olieramp heeft wel als voordeel dat het Obama heeft wakkergeschud. Het is een geweldig excuus om over te stappen op duurzame oplossingen die het milieu niet aantasten. En ik ben blij dat Obama dat inziet en wellicht kan zorgen voor een ommekeer in de denkwijze van de Amerikanen. Die cultuur is gebaseerd op meer = beter...

Alleen jammer dat Obama het qua populariteit in Europa heel goed doet, maar niet in de VS zelf...

Niet zozeer Obama maar wel de publieke opinie. Daarnaast is de olieindustrie ook een enorme sponsor van de politieke partijen, nog meer bij de republikeinen dan bij de democraten.

De olieramp speelt op dat vlak wel wat in zijn voordeel, maar Amerika is op dit moment nog steeds één van de grootste olie importerende landen en net dat maakt Amerika zwak. Zeker mocht er een olie crisis ontstaan dan tuimelt de Amerikaanse economie ineen.

Obama had er een verkiezingsbelofte van gemaakt om minder afhankelijk te worden van buitenlandse olie en "groene" stroom is één van de actie punten hiervan.

Nou, wakkergeschud? In Amerikaanse verhoudingen is dit maar een piepklein stimulansje. Meer symbolisch dan de omslag die dat land zo hard nodig heeft.

@PolarBear: het gaat over zonneenergie, niet over economisch herstel.
Een overgang naar duurzame energie gaat gewoon niet gebeuren zonder substantiële stimulans van de overheid, als je tenminste niet wilt wachten tot de olieprijzen verdubbelen. Al was het maar om een beetje balans in te brengen ten opzichte van alle stimulans die de olie industrie krijgt. Dat heet dan wel geen subsidie, maar belastingvoordeel of prettige regelgeving, maar is in principe niet veel anders.

[Reactie gewijzigd door TheekAzzaBreek op zondag 4 juli 2010 17:14]


Omslag die het land zo hard nodig heeft komt uiteindelijk toch altijd uit de particuliere sector. De overheid verdient zelf maar heel weinig geld en verdeelt voor de rest geld uit de particuliere sector. Dat is allemaal heel nuttig voor het bewerkstelligen van een aantal zaken maar het echte economische herstel wordt toch echt op de markt gerealiseerd.

Nou, wakkergeschud? In Amerikaanse verhoudingen is dit maar een piepklein stimulansje. Meer symbolisch dan de omslag die dat land zo hard nodig heeft.
Klein beginnen en dat groot uitgroeien is ook een Amerikaanse methode die de tand des tijds goed heeft doorstaan. Alle enorme Amerikaanse bedrijven zijn klein begonnen, soms zelfs in een kelder of garage.

Precies dat, bescheiden beginnen, hard werken, en daardoor extreem rijk/groot worden, is de "Amerikaanse droom"

Dit is hoogstwaarschijnlijk een initiatief wat direct veel groter uitgepakt moet worden dan dit. Die bedrijven hebben waarschijnlijk niet de tijd om heel groot te worden voordat er grote problemen ontstaan.
Hierboven werd er een opmerking gemaakt over niet wachten tot de verdubbeling van de olieprijzen, nou ik kan je zo vertellen dat volgens mijn berekeningen die prijzen in 2018 verdubbelt zullen zijn (met een kans dat die prijzen eerder verdubbelt kunnen zijn). Je zou kunnen denken dat dit genoeg tijd geeft voor die bedrijven om wat groter te worden, maar ik kan je zo wel vertellen dat dit niet het geval is. Het kost decennia om goed over te schakelen naar andere energiebronnen en er is dus veel meer geld en "power" nodig om de overschakeling goed gedaan te krijgen binnen een korte tijdsbestek.

Hierboven werd er een opmerking gemaakt over niet wachten tot de verdubbeling van de olieprijzen, nou ik kan je zo vertellen dat volgens mijn berekeningen die prijzen in 2018 verdubbelt zullen zijn (met een kans dat die prijzen eerder verdubbelt kunnen zijn).
Mag ik jouw glazen bol even lenen dan? Als je weet hoe de olieprijs zich gaat ontwikkelen kun je daar heeeeeel veel geld mee verdienen ;)

Ff serieus: die prijsontwikkeling is niet zo goed te voorspellen, er is wel een aantal factoren dat belangrijk is en over die zaken kun je een aanname doen, maar hoe bijv. de (geo)politieke situatie zich komende jaren ontwikkelt is echt koffiedik kijken. Dit geldt ook voor veel andere factoren die van invloed zijn op de prijs van ruwe olie.

Ik doe mijn best ;)

Hier is een link naar mijn glazen bo...*kuch*...bron: http://sokath.sourceforge.net/

Een overgang naar duurzame energie gaat gewoon niet gebeuren zonder substantiële stimulans van de overheid
Olie-winning gebeurt ook niet zonder substantiële stimulans van de overheid.

Oil companies have a rich history of U.S. subsidies
LA Times
http://articles.latimes.c...-spill-subsidies-20100525

Obama budget seeks to end oil, gas subsidies
http://www.reuters.com/article/idUSTRE6103RM20100201
als je tenminste niet wilt wachten tot de olieprijzen verdubbelen.
De olieprijs is de afgelopen 10 jaar al drie keer zo hoog geworden.

Oil Price Chart Since 1990
http://www.wired.com/beyo.../2008/05/oil-price-chart/

Tja, ik hoop maar dat dit geen Symbool politiek is. Laten we eerlijk zijn 70.000 huishoudens, da's niet zo veel op een land van 300 miljoen inwoners. Wat we nodig hebben is een prijsdoorbraak, waarbij zonne energie in verhouding goedkoop wordt. Zolang een subsidie infuus nodig is, komt het er niet. Wat Duitsland doet is leuk, maar niet houdbaar helaas. Om eerlijk te zijn, vind ik het Europese project waar Nederland ook in zit, met het doel om 20% van alle elektriciteit uit wind energie op de noordzee op te vangen, veel meer zoden aan de dijk zetten. Dit project bedoel ik:

http://www.nu.nl/economie...windenergie-noordzee.html

70.000 als aantal is inderdaad niet veel, slechts een druppel op de gloeiende plaat. Maar als dit aantal een goede spreiding kent waardoor meer mensen de mogelijkheden hiervan gaan inzien en zo de stimulans krijgen om mee te doen kan het omslaan in een sneeuwbal-effect. :)

Hier in ons land zie je ook meer zonnepanelen en in sommige dorpen zelfs hele woonblokken. Een tijd geleden reed ik door een boerengehucht en zag veel zonnepanelen op oude huizen. Goed werk. :)

Slecht werk. Rampzalig slecht, zelfs.

De wereldproductie aan zonnecellen is beperkt. Dat beperkt dus de hoeveelheid energie die ze kunnen opwekken. Er is echter een tweede belangrijke factor die bepaalt hoeveel energie ermee geproduceerd wordt, naast geproduceerde vierkante meters zonnecel. Die tweede factor is de breedtegraad waarop ze geplaatst worden. Elke zonnecel die in Nederland geplaatst wordt, en hier 1 kilo CO2/jaar bespaart, ligt niet in Spanje of Arizona waar die 2 kilo CO2/jaar bespaart.

Het zou voor de Nederlandse regering dus verstandig zijn om de plaatsing van zonnecellen hier te verbieden. Zonnecollectoren zijn een stuk eenvoudiger te maken, hebben geen hard productieplafond, en die hoef je dus niet te verbieden.

Waarom is de wereldproductie beperkt? Moet er niet gewoon meer in geinvesteerd worden? Zonder vraag zal dat niet gebeuren.

Extra vraag zal tot schaalvergroting en prijsverlaging leiden. Totdat het vanzelf goedkoper wordt dan het stroom van Eneco. ( http://www.solarbuzz.com/StatsCosts.htm )

Helemaal mee eens MrAce !

Ook moet men ergens geld en moeite in investeren (en dat duurt vaak jaren, soms zelfs tientallen jaren) voordat iets op termijn rendabel en betaalbaar word voor de normale sterveling. Daarom is duitsland ook erg goed bezig met dat soort dingen, want reken maar dat zij profijt gaan hebben van de voorsprong in zonne-energie kennis die ze nu het opbouwen zijn, net als wij dat nu proberen met wind-energie.

En waar baseer je dit op?

Obama geeft veel meer geld uit dan Bush, zit in 2 oorlogen. Verhoogd nog steeds het defensie budget en Is net als Bush en voorgangers de economie aan het vermoorden. Wat denk je dat die 2 miljard aan leningen om 5 duizend banen te creëren aan banen kost? Het geld heeft de overheid helemaal niet met een jaarlijks begrotingstekort van bijna 2000 miljard. De overheid kan enkel geld uit de samenleving onttrekken (belastingen en of inflatie) om dit soort publiciteitsstunts to doen, en dat betekend dat bedrijven en burgers zwaarder belast gaan worden en omvallen of mensen moeten ontslaan om dit te voorkomen.

Nu kun je voorstander van zonne energie zijn, net als ik, maar dat moet dan wel opgepakt worden door bedrijven dit ook zonder overheidssteun voor mekaar kunnen krijgen. En natuurlijk moeten drempels weggehaald worden door vormen van subsidie aan het bestaande systeem voor energie winning af te bouwen. We hebben gezien wat ze met de auto industrie hebben gedaan. Falende bedrijven die vervuilende auto's produceren worden met publieks geld tijdelijk overeind gehouden en investeerders worden van hun rechten gestript en aan de kant geschoven. En dat terwijl er juist op dat moment ruimte ontstond voor producenten van elektrische auto's om hard te groeien. Deze bedrijven worden door het beleid kapot gemaakt omdat concurreren tegen de staat onmogelijk is.

Obama speelt gewoon sinterklaas voor de machtige banken en politieke vriendjes met het geld van hem onbekenden. Hem aanbidden is zwaar misplaatst, je kan net zo goed de historisch meest discutabele dictators aanbidden. De regering in de VS heeft al aangetoond dat het recht van individuen opzij geschoven wordt als de het in de weg staat van Obama's dictatoriale plannetjes.

En hoewel Bush een ramp was voor de amerikanen (en de rest van de wereld), kan niet anders geconstateerd worden dan dat Obama in bijna alle opzichten vele malen erger is.

[Reactie gewijzigd door TheCodeForce op zondag 4 juli 2010 14:03]


bush heeft de economie al vermoord door Gigantiesche budgettekorten te creeren.
en ontzettend veel geld te lenen van de chinezen.

bush heeft ook 2 oorlogen gestart en obama mag de rotzooi opruimen.

verder
Nu kun je voorstander van zonne energie zijn, net als ik, maar dat moet dan wel opgepakt worden door bedrijven dit ook zonder overheidssteun voor mekaar kunnen krijgen.

DARPA anyone, de meest geweldige producten zijn uitgevonden door/met overheids steun.

Obama speelt gewoon sinterklaas voor de machtige banken en politieke vriendjes met het geld

hij wil de bonussen inperken, niks geen vriendjes maken hoor als je een groot deel van hun geld afpakt...

ik weet niet waar je je conclusies op baseert maar je statements het raken kant nog wal.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door freaq op zondag 4 juli 2010 14:12]


bush heeft de economie al vermoord door Gigantiesche budgettekorten te creeren.
en ontzettend veel geld te lenen van de chinezen.
Dit was al gaande ver voordat Bush aan de macht kwam en Obama doet net als zijn voorgangers er nog eens een paar extra scheppen bovenop. Er is geen president in de historie van de VS die het financieel zo bont heeft gemaakt als Obama nu al heeft gedaan.
bush heeft ook 2 oorlogen gestart en obama mag de rotzooi opruimen.
Aparte manier van opruimen, voorlopig is het vooral eerder gemaakte beloften negeren en precies het tegenover gestelde doen. Hij is zelfs al bezig een eigen binnenlands "burger" leger op te tuigen. En de manier waarop hij deze dingen doorvoert is helemaal om van te kotsen, verstoppen in andere wettelijke voorstellen die duizenden pagina's dik zijn en die de volksvertegenwoordiging slechts uren voor aanvang van stemmen te zien krijgen.

Heil ... en ja knikken dan maar.
verder
Nu kun je voorstander van zonne energie zijn, net als ik, maar dat moet dan wel opgepakt worden door bedrijven dit ook zonder overheidssteun voor mekaar kunnen krijgen.

DARPA anyone, de meest geweldige producten zijn uitgevonden door/met overheids steun.
De meeste geld verslinden projecten van DARPA falen spectaculair. En ze hebben een vrijwel onbeperkt budget, dus natuurlijk komt er zo nu en dan wat nuttigs naar boven. Dat maakt het nog niet beter dan de vrije markt waar nog veel meer innovaties vandaan komen en zonder onbeperkte geldstroom!
Obama speelt gewoon sinterklaas voor de machtige banken en politieke vriendjes met het geld

hij wil de bonussen inperken, niks geen vriendjes maken hoor als je een groot deel van hun geld afpakt...

ik weet niet waar je je conclusies op baseert maar je statements het raken kant nog wal.

edit: typo
Niet echt bekend met de Amerikaanse situatie en de politiek aldaar zie ik. De banken hebben onder Obama nog NOOIT zoveel geld uitgedeeld aan hun medewerkers. Het waren Obama's politieke beslissingen die dit mogelijk maakten Hij kan wel roepen, ik wil dit en dat voor de bühne, en mensen als jij slikken dat als zoete koek, maar de acties van die man zijn altijd 180 graden de andere kant uit.

EN zoals gebruikelijk in de VS, zelfs meer dan voorheen, zijn alle sleutel posities in zijn regering van voorheen Goldman Sachs bankiers. Er worden continue mooie invloedrijke baantjes tussen wall street en the Washington uitgewisseld. Het is een pot nat, en dat jij dan de zoete praatjes accepteert wil niet zeggen dat mijn opmerkingen kant nog wal raken.

Verdiep je er eens in!

Jouw post is een beetje offtopic maar naar mijn mening wel een must-read. Ik deel jouw zienswijze en het valt me op hoeveel mensen er nog zijn die niet willen geloven dat Obama andere belangen dient dan het publieke belang en dat de VS er sinds lange tijd niet meer zo slecht heeft voorgestaan als nu het geval is.

[Reactie gewijzigd door frankknopers op zondag 4 juli 2010 16:39]


het ligt toch wat genuanceerder.

In de eerste plaats zou jij een alternatief weten dat politiek-economisch haalbaar is? Die is er eenvoudig weg niet. Als de markt het laat afweten moet de overheid met stimuleringsmaatregelen de bestedingen aanzwengelen en zo de prodcutie.

Daarbij is de VS totaal niet te vergelijken met andere landen. De VS kan 100.000 miljard lenen zonder dat andere landen het vertrouwen opzeggen. Als Griekenland 130 miljard leent, begint iedereen ongerust te worden.

De reden is dat de dollar wereldvaluta is. Een groot deel van de dollars die amerikanen scheppen zijn in buitenlandse handen, hetzelfde geld voor de amerikaanse staatsobligaties. Als het buitenland het vertrouwen opzegt zijn die ineens geen klap meer waard. De wereld wordt door zijn schuldenaar in gijzeling gehouden.

De VS lenen daarom vrolijk door. Er is berekend dat vooral Azie de VS overeind houdt. Als de Amerikanen hun eigen broek omhoog zouden houden zou de levenstandaard van de Aziaat kunnen verdubbelen.

Uiteindelijk zal het een keer in elkaar klappen, maar iedereen hoopt toch dat ze de dollar een zachte dood kunnen laten sterven. Een geleidelijk afglijden terwijl de wereld zijn heil zoekt in andere valuta. Toch moet er een enorme schuld worden afgeschreven. Pensioenen zullen enorme klappen krijgen.

Niet alleen Goldman Sachs maar de hele VS leven al sinds de tweede wereldoorlog op de kosten van anderen. Het is een geniale economische uitbuiting die zo ongemerkt gaat, dat niemand er tegen in opstand kwam. En de insiders die het weten zien er geen belang in om het aan de kaak te stellen omdat het tot een ineenstorting zou leiden.

Toch is dat laatste waarschijnlijk het beste. Het hele financiele systeem moet op de helling. Mensen worden nu uitgebuit en opgelicht, ze werken hard en krijgen er waardeloos geld voor terug. Geld dat steeds minder waard wordt omdat banken het constant lopen aan te lengen door meer en meer geld te scheppen. Hoe meer geld de banken uitlenen hoe minder het geld waard wordt en hoe meer de bank verdient.

Het is niet anders dan bij aandelen. Als bedrijven steeds maar aandelen blijven uitgeven halen zij geld op, maar de aandeelhouders zijn de dupe, hun aandelen verwateren. Daarom lukt het de gewone man niet meer om te sparen. Zijn spaargeld en inkomen eroderen veel te snel. Ook zijn pensoen wordt uitgehold.

Als het geld niet zou worden uitgehold dan zouden de productiviteitsverbeteringen en ten goede komen van de mensen die werken. Vroeger werkten alleen mannen, nu werken mannen en vrouwen. betekent dit dat gezinnen nu gemakkelijker een huis kunnen kopen? Nee, door de leningen zinn de huisprijzen veel sneller gestegen dan de inkomens en gezinnen hebben nu meer schuld dan ooit. Vroeger spaarden mensen voor een huis, tegenwoordig komen mensen niet meer uit de schuld.

En toch werken ze nu met hun tweeen en de arbeidsproductiveit is in de afgelopen eeuw wel ver tweehonderdvoudigd. Wat we er voor terugkrijgen is speeltjes, consumenten artikelen waarvan de levensduur alsmaar korter wordt gemaakt.

We worden op een geweldige manier geleefd en bij de neus genomen. Wat in de VS gebeurt door Goldman Sachs gebeurt hier net zo goed door Gerrit Zalm en Kornuiten. Het zijn gewiekste criminelen die de wetten in hun voordeel laten werken,

Obama lijkt mij absoluut een integere man. Dat zie je aan de dingen die hij bevordert. Maar Obama moet het spel spelen. Je kunt geen politiek bedrijven zonder compromissen te sluiten en deals te sluiten met de machtige belangengroepen.

Obama wil alternatieve energie op de kaart zetten. Daarom had hij eigenlijk bedacht, om de medewerking van de olieindustrie te krijgen door ze toestemming te geven om offshore toe boren. Dat was zijn plan. Hun tegenwerking afkopen door ze dat aan te bieden. Vervolgens zien we de grootste offshore olieramp uit de geschiedenis.

Ik denk dat Obama dat geheel niet goed uit kwam. Ook de manier waarop BP de zaak niet wist op te lossen is voor Obama schadelijk, omdat Amerikanen snel de president de schuld geven. Neem Carter, die verloor zijn tweede termijn omdat de missies die hij naar Iran stuurde om het ambassade personeel te bevrijden, mislukten. Daar kon Carter niets aan doen, hij was ondernemend genoeg. Hoe is het mogelijk dat de helicopters ineens onderweg neerstorten?

Ook met deze olieramp vraag je af of belangengroeperingen die misschien veroorzaakt hebben. Heel toevallig is wel een Europees (Engels) bedrijf dat de pineut is. Met 9/11 was ook al heel toevallig de twin towers helemaal bij Europese verzekeringsbedrijven verzekerd, die mochten 5,5 miljard schokken. Erg toevallig allemaal.

Obama houdt in ieder geval woord, hij stopt een hele hoop geld in alternatieve energie, zoals hij ook een hoop geld gegeven heeft voor de ontwikkeling van elektrische auto's. Vergelijk dat eens met ons land. Hier gebeurt werkelijk helemaal niets voor alternatieve energie. Wel is er zwaar geinvesteerd in bio-brandstof, waarvan toevallig Shell een grote voorstander is. Een asociale oplossing omdat de rijken straks the voedsel van de armen in hun auto stoppen.

Laatst een uitzending gezien van een bedrijf dat autoś ombouwde tot elektrische autoś. Ze hadden meer dan genoeg klanten, maar ze hadden een lening nodig om de activiteiten uit te breiden. Overheid wilde geen garantie afgeven en daarom wilden de banken niet lenen. Alleen de Chinezen wilde de zaak wel overnemen.

Dat was deze aflevering.
link
Bizar inderdaad dat ze nergens een lening konden krijgen in nl.
Maar dat lag toch wel aan de banken en niet aan de overheid.
De banken moeten namelijk de garantie aanvragen. En dat wilden ze niet doen.
Wat wel vreemd is aangezien het een zeer gezond bedrijf is, met veel potentie.
Zeer jammer want juist dit soort initiatieven zetten nederland op de kaart, nu gaat er een chinees bedrijf mee aan de haal.

[Reactie gewijzigd door kaaas op zondag 4 juli 2010 18:19]


Hoe je het ook wend of keert, de wereld gaat uiteindelijk ten onder aan 1 ding en dat is geld. Toen de Industriële Revolutie begon, was dat het begin van het einde. Toen al had men moeten inzien dat binnen 100 jaar de aarde op de rand van de afgrond zou komen doordat de uitstoot van schadelijke gassen het klimaat onomkeerbaar zou aantasten. In feite is het al te laat... Daarbij komt nog het verpesten van de flora en fauna.., mensen, de tijger staat op het punt van uitsterven... Waar zijn we mee bezig? De mens gaat pas proberen het probleem op te lossen als er al een probleem is. En wat heeft dat tot gevolg? Het klimaat gaat snel verder veranderen, de ijskappen zullen over 20 a 30 jaar verdwenen zijn in de zomer... Denk je eens in wat dat voor gevolgen gaat hebben.. En er wordt niets aan gedaan... En waarom niet? Geld... Valuta is belangrijker dan de aarde en die gaat kapot en dat gaat onze generatie nog meemaken... De mens is het ergste wat de aarde kon overkomen...

edit:
kijk maar eens naar deze geleerde, die legt het haarfijn uit

[Reactie gewijzigd door LCP op zondag 4 juli 2010 18:33]


Ik heb het gevoel ook dat china het voortouw gaat nemen in het hele groene gebeuren. En straks wijst china naar ons van.. hey weet je nog van de kyoto afspraak? En toen je ons zo beschuldigde van het slechte CO2 uitstoot??

In china rijden er vet veel elektrische fietsen en kon je vorig jaar al een plug in auto kopen van BYD. De batterijen komen ook uit china. De zonnepanelen tegenwoordig ook..
Wij zijn vaak innovatief maar doen er geen hol meer mee... dat doen de chinezen wel.

elektrische fiets is slechter dan gewone fiets lijkt me.

Niet als de electrische fietsers anders een brommer, motor of auto hadden gekocht. Wat waarschijnlijk wel zo zou zijn met mensen die fietsen teveel moeite vinden (al dan niet door lichamelijke/fysieke beperkingen)

het ligt toch wat genuanceerder.

In de eerste plaats zou jij een alternatief weten dat politiek-economisch haalbaar is? Die is er eenvoudig weg niet. Als de markt het laat afweten moet de overheid met stimuleringsmaatregelen de bestedingen aanzwengelen en zo de prodcutie.
Bekijk voor je verder lees dit eens in zijn geheel: http://mises.org/media/3108

De gedachte in je reactie is gebaseerd op de dominante economische stroming, met name dominant omdat het politiek lekker licht. Het werkt echter niet is gebleken uit de geschiedenis, en het is ook volkomen logisch dat het niet kan werken als je wat gedachten experimenten doet.

Wat wel werkt is schulden afbouwen door herstructureren en verlies nemen, een reset als het ware van de economie. Hoe dan ook zal er pijn zijn en iemand zal die moeten dragen. Dit is niet te voorkomen, ook niet met stimuleren, waarmee je de pijn vergroot, maar het naar de toekomst doorschuift en dat kan niet oneindig.
Daarbij is de VS totaal niet te vergelijken met andere landen. De VS kan 100.000 miljard lenen zonder dat andere landen het vertrouwen opzeggen. Als Griekenland 130 miljard leent, begint iedereen ongerust te worden.

De reden is dat de dollar wereldvaluta is. Een groot deel van de dollars die amerikanen scheppen zijn in buitenlandse handen, hetzelfde geld voor de amerikaanse staatsobligaties. Als het buitenland het vertrouwen opzegt zijn die ineens geen klap meer waard. De wereld wordt door zijn schuldenaar in gijzeling gehouden.

De VS lenen daarom vrolijk door. Er is berekend dat vooral Azie de VS overeind houdt. Als de Amerikanen hun eigen broek omhoog zouden houden zou de levenstandaard van de Aziaat kunnen verdubbelen.

Uiteindelijk zal het een keer in elkaar klappen, maar iedereen hoopt toch dat ze de dollar een zachte dood kunnen laten sterven. Een geleidelijk afglijden terwijl de wereld zijn heil zoekt in andere valuta. Toch moet er een enorme schuld worden afgeschreven. Pensioenen zullen enorme klappen krijgen.
Bekijk voor je verder lees dit eens vanaf 6:30: http://www.youtube.com/watch?v=olqXGmr_LUU

Dat de situatie van de VS door hun positie als reserve munt anders is 100% waar. Maar de situatie begint nu wel erg te wringen. De VS zal deze in de nabije toekomst kwijt raken en dan hebben we Griekenland op steroïden tot de 10e macht.

Ondertussen neemt de onrust in China toe omdat de werkende chinees tot nu toe het gelag van de reserve status van de Dollar betaald. Dit gaat dus niet lang meer zo blijven en dan worden alle goederen van China in het buitenland duurder. Dit gaat de VS ongelooflijk hard raken zonder dat China er lang last van zal hebben.

En dat de pensioen fondsen harde klappen gaan krijgen, helemaal mee eens.
Overheid wilde geen garantie afgeven en daarom wilden de banken niet lenen. Alleen de Chinezen wilde de zaak wel overnemen.
Dat de banken niet iedereen geld willen lenen is logisch en bewonderenswaardig (ze hebben wat geleerd). Dit probleem, voor het bedrijf, is echter door de overheid gecreëerd omdat deze als meest veilige lener concurreert met het bedrijfsleven om de beschikbare kredieten. Alle dat stimulus geld is gewoon niet meer beschikbaar voor investeringen in gezonde bedrijven! Als bank kies je dan voor de overheid natuurlijk omdat dat veiliger is dan geld in een klein bedrijf stoppen. En dat er Chinezen waren die wel de boel wilden overnemen, spreekt boekdelen. China is ondertussen economisch kapitalistischer dan de westerse regeringen en je ziet dat dan wel ineens geld is om bedrijven om te laten groeien.

[Reactie gewijzigd door TheCodeForce op zondag 4 juli 2010 18:58]


Bekijk voor je verder lees dit eens in zijn geheel: http://mises.org/media/3108

De gedachte in je reactie is gebaseerd op de dominante economische stroming, met name dominant omdat het politiek lekker licht. Het werkt echter niet is gebleken uit de geschiedenis, en het is ook volkomen logisch dat het niet kan werken als je wat gedachten experimenten doet.

Wat wel werkt is schulden afbouwen door herstructureren en verlies nemen, een reset als het ware van de economie. Hoe dan ook zal er pijn zijn en iemand zal die moeten dragen. Dit is niet te voorkomen, ook niet met stimuleren, waarmee je de pijn vergroot, maar het naar de toekomst doorschuift en dat kan niet oneindig.
De video vind ik niet overtuigend, het zit zo vol republikeinse retoriek. Zoals wanneer hij begint te roepen dat de rijkste 1% dit te danken heeft aan het feit dat het creatieve genieen zijn en daarmee lagere belastingen wil verdedigen.

Als iedereen met nul zou beginnen dan zou je dat kunnen verdedigen, maar dat is niet de realiteit.

Wat ik wel geloof is dat als de overheid niets doet de economie zich ook herstelt. De economie vertoont een golffbeweging, de zogenaamde korte en lange conjunctuurgolf. De beweging is er onafhankelijk van overheidsbeleid. Het is dan ook onzin dat politici claimen dat door hun effectieve beleid het land er weer bovenop gekomen is. Dat gebeurt vanzelf.

Waarom is overheidsbeleid dan belangrijk?Om de scherpe kanten van de recessies af te halen. Als je toestaat dat de bestedingen terugvallen, valt de binnenlandse vraag en daarmee productie terug. Dat betekent dat meer mensen hun banen verliezen, uit hun huizen worden gezet, en met name de zwakkeren in de samenleving erg lijden.

Voor de oorlog in de tijd van depressie in Duitsland waren de omstandigheden mensontwaardig geworden voor een groot deel voor de bevolking. Wanneer het grootste deel van het geld geconcentreerd zit bij een kleine groep worden de gevolgen van recessies veel harder voor de have nots. De rijken hielden het geld vast omdat ze in het slechte economische klimaat geen reden zagen om te investeren. Doordat Hitler ze liet investeren in grote staatsprojecten begon de machine weer te draaien. Uit zich zelf was dat ook wel gebeurd, maar niet zo snel.

Inkomstenbelastingen zijn met name bedoeld om de inkomensverschillen niet te groot te laten worden. Dat is overigens niet gelukt, want in de afgelopen decennia zijn de verschillen weer fors gegroeid. Die man heeft het in zijn video over 1% die 25% bezit. In de VS bezit 1% nu al 90%. En nog steeds wil hij lagere belastingen. Dan kom je vanzelf weer in de feodale samenleving terecht waarin 1% 99% bezit.

Als je echt gelooft dat mensen hun welvaart aan zich zelf verdienen. Schaf dan het erfrecht af en laat iedereen met 0 beginnen. Ik denk niet dat hij daar voor zal zijn.

Ik ben erg voor de vrije ontplooing van de mens, tegelijkertijd moet een mens ook willen beseffen dat wij allemaal dienaren zijn van de samenleving als groter geheel en ons niet kunnen gedragen alsof wij alles aan ons zelf te danken hebben. Wij zijn allemaal schatplichtig aan de samenleving. Wat we er uit halen moeten we ook weer terug geven.

Geld wordt te veel gezien als een bezit. Geld is een stroomgrootheid. Het heeft geen waarde an sich. Geld heeft alleen waarde als je het uitgeeft, het laat stromen. Geld wordt al eeuwen door de overheid geschapen om mensen in beweging te zetten. Mensen lopen erachter aan als de ezel achter de wortel.

De samenleving loopt vast als het geld niet stroomt, net zoals wij dood gaan als ons bloed niet meer stroomt. In recessies gaat het geld minder hard stromen, mensen gaan op hun geld zitten. De overheid kan er dan de scherpe kanten vanaf halen.

De grote fout van ons systeem is het geldscheppende vermogen van de banken die de pieken van de conjunctuurgolf vergroten. Want in de goede tijd gaan de banken zoveel geld scheppen dat een onnatuurlijke groei wordt gecreerd die alleen maar schaadt. Bedrijven gaan met geleend geld elkaar opkopen, wat voor het land helemaal niet goed is. Mensen gaan tegenelkaar opbieden waardoor huizenprijzen irreele waardes krijgen. Overheden, bedrijven en consumenten gaan overconsumeren met hele schadelijke gevolgen, die blijken als de recessie intreedt en de geldinjectie van de banken ineens stopt.

Dan blijkt iedereen ineens dik in de schulden te zitten en krijg je een tegenovergesteld effect. De rente schiet omhoog en de bestedingsruimte van overheden, bedrijven en consumenten nemen ineens fors en langdurig af. Want vanaf nu kunnen moeten ze een groot deel van hun inkomen besteden aan rente en aflossing. Daarmee neemt ook de productie af. Alleen de geldadel, de banken wordt er beter van.

Nu is de geldadel zo machtig dat de overheden die niet kunnen aanpakken en daarom worden de bezuinigen steeds op het volk gelegd tot het punt dat de armsten er onder bezwijken. We zien dat nu al in "rijk" land als Duitsland waar de armen voor 3euro per uur moeten werken en hun eerste levensbehoeften niet meer kunnen voorzien.

Dit alles zou geheel niet nodig zijn als de overheid de geldschepping exclusief in handen had en zorgde dat de geldhoeveelheid constant was. Je zou dan een heel ander effect krijgen. Niet de banken zouden dan steeds rijker worden maar de burger.

Onze productiestijging zou zich dan vertalen in steeds lagere prijzen. Ons spaargeld en inkomen zou steeds meer waard worden. Wij zouden de vruchten plukken van onze voortuigang. Er wordt wel beweerd dat ondernemers niet investeren bij dalende prijzen maar dat is onzin. Als het geld reeel meer waard wordt in het tempo dat de prijzen dalen, is de opbrengst gelijk.

Nu wordt ons een fopspeen voorgehouden. Mensen denken dat hun huis fors in waarde stijgt, maar dat is slechts een gevolg van geldontwaarding en tijdelijke overwaardering. Mensen rekenen zich rijk en gaan nog meer consumeren en komen in problemen,

Er is nu een absurde wereld ontstaan. Een land als Spanje heeft het laatste decennium supergoed gedraaid, de economie groeide met enorme cijfers. Je zou zeggen dat Spanje dus erg rijk geworden is. Maar wat blijkt, helemaal niet! Want in het huidige systeem gaat hoge groei gepaard met veel lenen, Hoe harder wij groeien, hoe dieper we ons in de schulden steken. Dat komt omdat de banken de groei financieren.

Wat er feitelijk gebeurd is dat de kapitaalmiddelen weer in handen komen van een hele kleine kliek, de grootkapitalisten achter de banken. Niet de banken zelf, dat zijn slechts hun instrumenten. Er zijn nu families die meer bezitten dan middelgrote landen, zij zijn bezig de macht over te nemen. De corporaties met hun monopolies en de banken zijn hun instrumenten om zich te verrijken terwijl de rest verarmt.

Als wij dit financiele systeem dat al duizenden jaren oud is niet van ons afwerpen zullen de mensheid van de ene depressie naar de ander depressie blijven gaan en naarmate de verhoudigen schever worden zal het steeds harder worden.

We zullen die belachelijke groei blijven nastreven. Groei is goed, maar wel een groei die het evenwicht niet verstoort. De groei die wij nu ontwikkelen is een soort kanker die het lichaam van de planeet verwoest. Ons systeem zorgt ervoor dat wij andere volkeren van hun bestaansmiddelen beroven. Zodat wij op onze beurt weer kunnen worden beroofd door onze eigen elite. Het is een waanzinnige groei, want wij hebben die niet nodig.

Het grootste probleem in het westen is al decennia niet meer om mensen genoeg te kunnen laten produceren, maar om ze genoeg te kunnen laten consumeren. Daarom heeft men de levensduur van producten steeds korter gemaakt, het gevolg is een nog grotere aanslag op de bestaansmiddelen.

En het is nergens voor nodig, er is meer dan genoeg als we eerlijk willen delen en verstandige duurzame groei nastreven en ons niet zo laten leiden door geldworst die banken steeds voorhouden. We zitten nu in een maatschappij met een groot aantal verslaafde consumenten. Mensen die nooit genoeg hebben, meer, meer, meer willen en net als elke verslaafde daar hun ziel en zaligheid voor verkopen. Dit is een uit de hand gelopen systeem van hebzucht.

Maar hoe verander je zoiets? Niet, denk ik. Het verandert vanzelf nadat het weer helemaal is vastgelopen. Kennelijk hebben wij niet kunnen leren van twee wereldoorlogen en moet er nog iets ergers gebeuren voordat de mens zijn onderlinge solidariteit weer vindt.

Echt op het ruimteschip aarde moeten wij sociaal willen samenleven, hoezeer de hebzuchtige dit idee ook verafschuwt. Met een mentaliteit van: Na mij de zondsvloed, bereid je de mensheid inderdaad op een catastrofe voor. Het gaat niet om arm versus rijk, maar sociaal samen willen leven versus hebzuchtig egocentrisch denken.

Voor een permanente verandering is geen revolutie nodig, na een revolutie begint alles weer opnieuw. Er is een geleidelijke bewustzijnsverandering nodig in heel de samenleving. Wij moeten ons ethische denken upgraden. We focussen te veel op Wetenschap en techniek als oplossing voor sociale problemen, maar zonder gelijktijdige ethische vooruitgang werkt het niet. Het zou goed zijn om het onderwijs weer eens meer te richten om persoonlijke vorming en het bevorderen van ethisch en sociaal denken.

Het is niet het systeem dat een rechtvaardige maatschappij maakt, maar de ethiek. Een koning die zich in dienst stelt van zijn volk, doet meer goeds dan een democratische vertegenwoordigers die alleen maar eigenbelang zitten te verdedigen. Het dienstbaar willen zijn aan de samenleving als geheel is te veel op achtergrond geraakt, doordat de samenleving in korte tijd gegroeid is van familie > stam > volk > natie en straks wereld. Te veel mensen zijn de samenleving gaan zien als een arena waarin de besten overleven en je voor jezelf vecht. Het gemeenschapsgevoel heeft geen gelijke tred kunnen houden.

De westerse opvatting van economie is in feite gewoon strijddenken. Maar dat is zeker geen universele waarheid. De mensheid moet dit denken eens overwinnen. Als je egoisme als uitgangspunt neemt zal daar nooit iets goeds uit voort komen. Mensen gaan het zelfs als rechtvaardiging gebruiken voor egoisme, zo is de mens. Nee, zo is de egoistische mens! Maar er zijn genoeg succesvolle samenlevingen geweest die veel stabielere welvaart hebben voortgebracht, omdat ze op socialere meer ethische principes waren gebaseerd. Het is maar wat je de mensen aanleert.

[Reactie gewijzigd door degener op maandag 5 juli 2010 14:36]


Klinkt een beetje als de zeitgeist-propaganda.

Overigens, in 2011 rijden hier wel de eerste volledig elektrische auto's rond.

http://www.renault-ze.com/nl/#/nl.html

HIer wordt heus wel werk ervan gemaakt.

de Tesla Roadster rijdt al in NL. ga maar bij de Rabobank in de parkeergarage kijken ;-)

http://www.groenopweg.nl/...er-op-Nederlands-kenteken

[Reactie gewijzigd door Meester_J op maandag 5 juli 2010 11:51]


Obama heeft de imense schuld en de oorlog gekregen van Bush, daar kan hij niets aan doen. Je kan ook niet zomaar van de ene op de andere dag zeggen : en nu trekken we ons onmiddelijk terug.
Falende bedrijven die vervuilende auto's produceren worden met publieks geld tijdelijk overeind gehouden en investeerders worden van hun rechten gestript en aan de kant geschoven.
Met idealen kom je nergens. De amerikaanse auo industrie is goed voor imens veel jobs in de states. Als je die bedrijven failliet zou laten gaan dan werden ze opgekocht door aziaten en zou op termijn de fabrikcatie en de jobs verdwijnen uit de states en verhuizen naar Azië. En de consument wil op dit moment geen elektrische wagen. Al subsidieer je zo nog zo hard, je krijgt ze gewoon niet verkocht.

Tuurlijk verdwijnen die banen. Daarom hebben japanse autofabrikanten ook nu al fabrieken in de VS? 8)7

Het voornaamste dat het stopzetten van dit soort subsidies doet is het laten verdwijnen van falend management, falend management dat bijvoorbeeld niet intensief genoeg bezig is met elektrische auto's, of met efficiënte motoren.

Bij bedrijven die echt kansloos zijn op de wereldmarkt heeft ook het vervangen van management geen zin. Dan moet het bedrijf gewoon verdwijnen zodat de medewerkers iets nuttigers kunnen gaan doen dat wel geld oplevert.

Het niet geven van subsidies, maar gewoon de de zaken op z'n beloop laten, maakt de weg vrij voor investeerders om de juiste mensen op de juiste plaats te krijgen, en voor nieuwe bedrijven om marktaandeel te winnen.

En dat is goed. Deeltijd-WW's e.d. zijn slecht. De enige redenen dat dit soort regelingen er zijn is vanwege de sterke lobbypositie van grote ondernemingen bij de regering, en het feit dat genoeg mensen (jij dus ook) de economische onwaarheden en leugens achter de regelingen als zoete koek slikken.

[Reactie gewijzigd door BerendBoon op zondag 4 juli 2010 14:27]


Right. Marktwerking is alles wat we nodig hebben, en die moet je vooral niet in de weg zitten met regels of prikkels. En die economische crisis kwam waarvandaan precies? |:(

Tien jaar geleden kwam je nog goed weg met dit soort neocon ideologische prietpraat, maar die tijd ligt toch echt achter ons. Gelukkig.

De huidige crisis begon met overheidsbemoeienis, om precies te zijn regels en prikkels rond risicohypotheken die banken uit zichzelf niet aan wilden gaan. Wie vielen er ook alweer als eerst om? Juist, de 'overheidsbanken' Fanny en Freddie.

Ook het herhaald financiëel helpen van de Mexicaanse overheid door de Amerikaanse overheid in de jaren '80 en '90 om Amerikaanse investeerders te beschermen heeft ervoor gezorgd dat banken daarna op een ongezonde manier met risico's omgingen.

[Reactie gewijzigd door BerendBoon op zondag 4 juli 2010 17:35]


En die economische crisis kwam waarvandaan precies?
Zucht, twee jaar in de grootste crisis die je ooit ga meemaken, en dan nog de mensen verdedigen die het hebben veroorzaakt en het langer laten duren dan nodig. Het waren als eerste de politici die zeggen wat jij beweerd, dat alleen moet je al aan het denken zetten.

Er zijn twee hoofdoorzaken:

* Veel te lage rente waardoor er te veel krediet in omloop kwam;
* De overheid die garanties afgeeft waardoor al dat geld risicoloos domme dingen kan gaan doen. Zoals torenhoge hypotheken verstrekken aan mensen die dit nooit kunnen afbetalen. Als hypotheek verstrekker laat ik de lening mede ondertekenen door de overheid en krijg mijn goedkoop geleende geld met riante winst terug zonder enig risico gelopen te hebben. Of op een andere manier, laat wall street de hypotheek opkopen die het dan aan onze Europese pensioenfondsen als AAA lening doorverkochten.

De grootste boosdoeners zij daarmee de FED en de Amerikaanse Federale Overheid. De banken die de meeste imago schade hebben opgelopen kun je goeddeels indelen bij de overheid in de VS. De verstrengeling is daarvoor in de VS innig genoeg.
Tien jaar geleden kwam je nog goed weg met dit soort neocon ideologische prietpraat, maar die tijd ligt toch echt achter ons. Gelukkig.
Neo-communist toevallig?

[Reactie gewijzigd door TheCodeForce op maandag 5 juli 2010 11:42]


De publieke opinie is niet echt tegen elektrische wagens, maar op dit moment zijn ze gewoon nog niet efficiënt genoeg en te duur. Daarnaast is er nog geen echte oplaad infrastructuur. Mogelijk zal het dan ook nog een tiental jaar duren voordat het echt interessant word voor zo een wagen.

In tussentijd heb je natuurlijk nog steeds de hybride wagen als tussenstap. Iets waar Amerikaanse bedrijven nu zwaar op investeren met het goedkeurend oog van Obama.

Obama heeft de imense schuld en de oorlog gekregen van Bush, daar kan hij niets aan doen. Je kan ook niet zomaar van de ene op de andere dag zeggen : en nu trekken we ons onmiddelijk terug.
Je doet net alsof hij er werkelijk niets van moet hebben, het is gewoon beleid van de VS omdat zij er strategisch belang bij hebben daar te zijn. Heb je Obama all basis zien ontmantelen in die gebieden van de wereld waar geen direct conflict gaande is?
[...]
Met idealen kom je nergens. De amerikaanse auo industrie is goed voor imens veel jobs in de states. Als je die bedrijven failliet zou laten gaan dan werden ze opgekocht door aziaten en zou op termijn de fabrikcatie en de jobs verdwijnen uit de states en verhuizen naar Azië.
Dat is naar links kijken en niet zien dat je van rechts door een vrachtwagen overreden wordt. Alles wat een overheid uitgeeft moet het eerst elders (met gevolgen) ontnemen. En geld wat naar failliete bedrijven gaat, kan niet naar gezonde bedrijgen gaan die willen uitbreiden en mensen kunnen inhuren. Dus bedrijven die iets maken waar echt vraag naar is.

Voor een politicus is het zo gemakkelijk om aan te wijzen , kijk ik stop geld hier in en er komen X banen bij of blijven behouden. Allemaal netjes in focus, maar de gevolgen buiten de lens belichten ze niet en daar worden mensen dus geraakt zonder dat een politicus dat ook op zijn CV krijgt.
En de consument wil op dit moment geen elektrische wagen. Al subsidieer je zo nog zo hard, je krijgt ze gewoon niet verkocht.
De gemiddelde amerikaan heeft al meer dan een half miljoen schuld per hoofd van de bevolking en zijn eigenlijk zo failliet dat ze gemiddeld gezien geen auto's meer mag kopen. Maar met de cash voor clunkers stimulering hebben ze de burger nog even aangezet nog meer op de pof te kopen. De binnenlandse vraag is kunstmatig en of chinezen Amerikaanse auto's willen? Duitse vinden in ieder geval wel gretig aftrek!

Het zijn juist die bijzondere wagens die wel aftrek zullen vinden, al is het nog niet voor de gemiddelde Amerikaan. Maar wat geeft het, ze hebben wagens die het nog goed doen te over in de VS.

Jij gaat veels te kort door de bocht.

Waarom denk je dat de Nederlandse overheid Fortis heeft overgenomen?

Omdat er anders een domino effect zou optreden.

Datzelfde domino effect zou ook optreden bij General Motors.

General Motors was eigenlijk te groot om failliet te laten gaan, er zouden vele andere bedrijven die afhankelijk zijn van General Motors ook failliet gaan en dan heb ik het niet eens over de vele banen die verloren zouden gaan.

Bovendien zat General Motors in een uitzonderlijke positie, dat de management niet goed was doet er niet toe.

Feit blijft dat General Motors toevallig bovenop de schulden die ze hadden te maken kreeg met de hoge olieprijs + de economische crisis.

Dat was gewoon 1 factor teveel voor het bedrijf om aan te kunnen, kijk naar Ford die heeft het wel goed gedaan ondanks de crisis omdat bij hun het factor eigen vermogen nog goed was.

Jij gaat veels te kort door de bocht.

Waarom denk je dat de Nederlandse overheid Fortis heeft overgenomen?

Omdat er anders een domino effect zou optreden.

Datzelfde domino effect zou ook optreden bij General Motors.
Een domino effect is juist goed, want daarmee snij je ineens een hele keten van niet zinvolle arbeid weg en komt er kapitaal vrij om beter besteed te worden. Mogelijk ietsje meer zelfs, maar het is geen oneindige spiraal waar je als samenleving bang voor moet zijn.

Je kunt onrendabel werk niet in stand blijven houden omdat je bang bent voor een grote terugval. Die terugval is nu alsnog gaande, al raakt het nu veel meer dan anders ook de gezonde delen van de economie. Met als gevolg dat de VS in een diepe depressie terecht gaan komen.
General Motors was eigenlijk te groot om failliet te laten gaan, er zouden vele andere bedrijven die afhankelijk zijn van General Motors ook failliet gaan en dan heb ik het niet eens over de vele banen die verloren zouden gaan.
Faillissementen van falende bedrijven en zelfs hele sectoren zijn goed en wenselijk! En als er nog wel mogelijkheden zijn, dan komen investeerders met privaat geld de boel wel voor een reële prijs opkopen en blijft een wenselijk deel van de capaciteit overeind. Een waarheid is gewoon dat er teveel kunstmatig werk in die sector was en er veel onslagen moesten volgen.
Bovendien zat General Motors in een uitzonderlijke positie, dat de management niet goed was doet er niet toe.

Feit blijft dat General Motors toevallig bovenop de schulden die ze hadden te maken kreeg met de hoge olieprijs + de economische crisis.
Daar is NIETS toevallig aan en als je wat meer wist van de situatie en de VS dan had je dat geweten. Men maakte dure, slecht concurrerende producten, die ze verkochten aan mensen die zich het niet konden veroorloven, maar geld konden lenen van datzelfde GM dat de auto's verkocht. Dit is typisch een situatie a la DSB, de enige bron van "inkomsten" is geld weggeven wat je niet terug kan krijgen. Hoe denk je dat de krediet crisis is ontstaan, door dit soort constructies. De financiële tak van GM was groter dan de productie tak!

Bovendien was GM duur vanwege de goudgerande arbeidsvoorwaarden die afgedwongen waren door de machtige bonden. Bonden die overigens Obama steunden en na de verkiezingen werden beloond met immens veel geld ten koste van de echte investeerders in GM.

Het is een gigantisch corruptie schandaal, maar hier in Nl krijgen we er niets van mee omdat het politiek onwenselijk is. Wat daar allemaal aan de gang is is behoorlijk duister!
Dat was gewoon 1 factor teveel voor het bedrijf om aan te kunnen, kijk naar Ford die heeft het wel goed gedaan ondanks de crisis omdat bij hun het factor eigen vermogen nog goed was.
Ford was net zo goed in een belabberde positie. Jij redeneert vanuit de aanname dat het eigenlijk allemaal wel goed liep en dat er slechts een paar dingetjes waren die aangepast dienden te worden.

Dream on!

[Reactie gewijzigd door TheCodeForce op zondag 4 juli 2010 15:23]


/quote: Met als gevolg dat de VS in een diepe depressie terecht gaan komen.

Dit kun jij onmogelijk weten. Mogelijk kijken we over 10 jaar terug en kunnen we concluderen dat de overheidssteun erg goed geholpen heeft. Dan is jouw hele betoog onzin gebleken.

Een zijn cases geweest in het verleden waarbij verschillende oplossingen gekozen zijn met duidelijk verschillend resultaat. Stimuleren door grootschalig overheids ingrijpen blijkt herstel sterk te vertragen.

Een crisis in 1920-1921, die dieper was die van de jaren 30 is zo'n voorbeeld. Japan ging stimuleren, de VS deden door politieke omstandigheden niets. Japan ging onderuit, de VS herstelde miraculeus snel.

http://mises.org/media/3108

In de jaren 30 ging de VS onder Hoover (republikein) hetzelfde doen als de Japanners 10 jaar eerder. Het resultaat kennen we uit de boeken. Daarna deed Roosevelt (democraat) er nog een schep bovenop, zodat de depressie pas echt weg was na de 2e wereldoorlog. Toen waren de meest verstikkende maatregelen reeds afgebroken omwille van de oorlog en erna was de VS de enige macht met niet-oorlog gerelateerde productie capaciteit die niet in puin geschoten was.

En een wonder...weer miraculeus herstel!

Dus ja, je kan wel degelijk zinnige dingen over de toekomst roepen. Zowel op basis van voorbeelden uit het verleden als met begrip over hoe welvaart tot stand komt. Arbitrair geld uitdelen is niet de manier om een gezonde economie te verkrijgen, dat is al heel vaak gebleken in tientallen economieën over heel de wereld.

En je gelooft het hele herstel verhaal in de VS wat je in de reguliere media ziet toch voor geen meter? Er wordt ontzettend gegoogeld met cijfers om de schijn te wekken dat het enorme stimuleringspakket iets heeft uitgehaald. Ondertussen heeft men nog nooit zoveel schuld in een kaar opgebouwd dan nu, en waar zijn die beloofde banen dan? Die verzint men ook ter plekken door ** aan te nemen ** dat bij ieder omgevallen bedrijf ook weer nieuwe banen ontstaan.

[Reactie gewijzigd door TheCodeForce op zondag 4 juli 2010 16:50]


Mooi dat er meer mensen zijn die wel de moeite nemen om even terug te kijken naar de geschiedenis, wie weet leren we er nog iets van..

Kort gezegd hebben we nu een geldsysteem ontwikkeld dat is gebouwd op schuld en dat alleen voort kan duren bij groei van de economie. Nu de economische groei stagneert staan we voor een duivels dilemma:

Enerzijds kunnen we nu ons verlies nemen, slechte bedrijven failliet laten gaan, de financiële sector laten instorten en dan hopen dat we geen sociale onrust en oorlog gaan krijgen.

Anderzijds kunnen we de schuldenberg vooruit schuiven door de markt te overspoelen met liquiditeit. Dat betekent stimuleren om het stimuleren zodat er voldoende geld beschikbaar is voor de bevolking om te consumeren en om de rente over de schuld te betalen.

In het eerste geval dreigt snelle deflatie, wat we ook zagen in de depressie van 1929-1933. In het tweede geval gaan we stijgende prijzen zien, een groeiende overheidsbemoeienis en uiteindelijk hyperinflatie.

Alles wijst erop dat de politici de ellende naar voren willen schuiven en proberen te verhullen met een tsunami van liquiditeit. We gaan de komende maanden en jaren zeker nog wel meer stimuleringspakketten krijgen om de boel aan de gang te houden. Deze stimuleringen zullen steeds minder verfijnd worden en met steeds meer geld gemoeid gaan. Heeft niemand zich ooit verbaasd over hoe Amerika haar oorlogen in het midden oosten kan volhouden terwijl ze een enorm begrotingstekort hebben?

Het is wachten op de revolutie.

[Reactie gewijzigd door frankknopers op zondag 4 juli 2010 16:53]


Het financiële systeem is gebaseerd op het vertrouwen dat er voldoende schulden kunnen worden terugbetaald om minimaal kostendekkend bezig te zijn. Niet op constante economische groei. Zolang je het bepalen van het risico aan diegenen overlaat die de schuld op zich nemen kijken ze wel uit voor ze onbetaalbare leningen verstrekken.

Bij Fanny Mae/Freddy Mac werd dat dus niet gedaan met dank aan overheidsbemoeienis. De schuldigen daaraan zitten (m.u.v. Bush) overigens nog gewoon op hun plek. Heel jammer.

Het sociale stelsel van veel landen, waaronder ook Nederland, is gebaseerd op bevolkingsgroei en toenemende arbeidsparticipatie, dat is wel een probleem omdat er landen zijn die op dit moment over de piek heen zijn. In Nederland zorgt het aantal immigranten nog voor een forse bevolkingstoename, de autochtone bevolking neemt al een tijdje af.

Ik denk eerder dat er een evolutie zal zijn waarin dit stelsel herzien zal worden, zodat de economie weer door kan gaan groeien.

De overheidssteun aan Duitsland na de 2e WO heeft daarentegen juist erg goed gewerkt. Het is een veel te simpele voorstelling van zaken die je geeft. Er is niet 1 oorzaak voor een depressie te geven. Er is ook niet 1 oplossing voor.

De overheidssteun aan Duitsland was bedoeld voor het opnieuw bouwen van kapotgeschoten huizen en het verstrekken van voedsel terwijl boerenbedrijven weer werden opgebouwd etc. Er was ook een geldelijke lening.

Dat is iets totaal anders dan bedrijven geld geven, en op geen enkele manier te vergelijken met 'overheidssteun' zoals het sindsdien is gegeven..

De reden voor de Duitse economische groei is niet zozeer deze steun, al was het wel een belangrijke voorwaarde. Belangrijker was echter een zeer conservatief monetair beleid. Duitsland was een monetaristisch land (druk niet meer geld dan er productie in je land is = lage inflatie), was daarmee aantrekkelijk voor investeerders en legde daarmee de basis voor een zeer sterke economie. De Duitse centrale bank heeft bij belangrijke beslissingen daaromtrent juist met moeite om de geällieerden heen moeten werken.

Ze hebben het vooral zelf gedaan, en de Duitse economie van toen is nog steeds een goed voorbeeld van hoe het moet.

[Reactie gewijzigd door BerendBoon op zondag 4 juli 2010 17:29]


Het verleden heeft tot nu toe anders uitgewezen, op basis van eerdere ervaringen zou je verwachten dat de recessie door de maatregelen minimaal wordt uitgerekt.

En inderdaad, we zijn er nog niet uit.

Nu kun je voorstander van zonne energie zijn, net als ik, maar dat moet dan wel opgepakt worden door bedrijven dit ook zonder overheidssteun voor mekaar kunnen krijgen. En natuurlijk moeten drempels weggehaald worden door vormen van subsidie aan het bestaande systeem voor energie winning af te bouwen.
Om even de discussie weer op het pad te trekken ;)

Zoals je wellicht weet is een opstarttraject het duurste punt van een nieuw product. Gooi daar een kip/ei discussie tegenaan en je snapt dat het lang kan duren eer een nieuw product op grote schaal in de markt komt.

Wat hier gebeurd is een nieuwe techniek (!) kickstarten en zo in ieder geval een betaalbaar aanbod te creeëren. De hoop is dan dat de markt dit oppikt en het product gaat consumeren, zodat de productiekosten lager kunnen worden. Dat is het moment om een subsidie af te bouwen en het bedrijf op eigen benen te laten staan. Wat anders een jarenlang traject zou zijn, kan u in versnelt tempo in gang gezet worden.

Toegegeven, de bedrijven die met verouderde technieken werken hebben nu het nakijken, zullen concurrentievervalsing gaan roepen. Ik weet niet in hoeverre deze techniek dan ook beschikbaar zal worden gesteld aan andere bedrijven.
Maar een oude (slechtere) techniek in stand houden, omdat er anders bedrijven kapot gaan... ja dan kom je ook weer niet snel vooruit. Als de anderen bedrijven ook de beschikking krijgen over de technieken ben ik helemaal voorstander van dit plan.

Er zullen vast meer redenen zijn om deze subsidie te verstrekken, maar gezien vanuit het beleid om energie onafhankelijker te worden, milieubewuster energie te produceren, etc, etc, is dit wel degelijk een goede stap.
Over (eventuele) andere redenen laat ik mij hier dus NIET uit ;)

[Reactie gewijzigd door Freakertje op zondag 4 juli 2010 15:26]


Pfewww. Ben het eigenlijk deels wel met je eens. Zeker die auto industrie was een misser, GM had moeten falen in mijn optiek, ondanks dat dat een hoop banen gekost had. Ford heeft geen subsidie gehad, en doet het beter.

Maar, je mist denk ik een paar hele belangrijke punten:

1) Waar mischien niet iedereen zich van bewust is, we stonden op de rand van oorlog! Als Europa an Amerika niet hun banken gered zouden hebben, zou een groot deel van de bevolking ineens z'n spaargeld en banen kwijt geraakt zijn. We zijn wat dat betreft over de rand van afgrond heen gescheerd. En iedereen weet wat er wakker wordt in de mensheid, als z'n directe bestaan wordt bedrijgt. Het is niet voor niets, dat deze crisis met de jaren 30 vergeleken wordt, die is ook ontaard in twee oorlogen. Dankzij hyper inflatie van bijna 1000% in Duitsland. Mensen waren daar ineens brodeloos, en dan zijn ze gewoon gevaarlijk. Bush was al met de "bailout" begonnen, en Obama ging daarmee verder. Ze hadden geen keus, de situatie was te riskant.
Zeflde voor de auto industrie, laten ploffen, hoe verstandig en terecht ook, had tot massa werkeloosheid geleid, en dat durfde Obama niet aan.

2) Ik zit nu voor de derde maand in het hart van Silicon Valley (Noord Californie). En hoewel ik wist dat de eerste computer (Aniac), internet (Darpa), en GSM en CDMA protocollen van mobiele telefonie, allemaal uit militaire projecten voortkomen, was ik me niet bewust dat het nog veel verder voert dan dat. Je hebt hier National labs, een belangrijk onderzoeks instituur van de Amerikaanse defensie. De Amerikaanse defensie doet enorm veel research, van kernfusie, tot chip techniek, en is een van de belangrijkere motoren achter innovatie. Waar maar weinig commerciele bedrijven een lange termijn visie hebben voor hun onderzoek ( IBM is mischien wel de bekenste uitzondering), heeft de defensie dat wel. De antenne techniek, waar nu het mobiele internet op draait, komt grotendeels voort uit de radartechniek van de defensie. Reality games, komen voort uit reality simulatoren van defensie. De meeste commerciele bedrijven (Ja zelfs een bedrijf als Apple) nemen deel in deze projekten, en brengen hun lange termijn onderzoek daar onder. Obama zegt wel dat die budgetten nodig zijn voor de Nationale veiligheid, maar stiekem is hij het innovatie hart van de industrie hier aan het helpen. Zou me niets verbazen als dat wel degelijk zijn afweging was.

Toch ben ik er van overtuigd dat het meeste geld naar het ontwikkelen van wapentuig gaat. Veel mensen beweren bijvoorbeeld dat een oorlog is goed voor de snelle technologische ontwikkeling, of zelfs dat er een nodig is.

Hier heb ik altijd twee problemen mee:

1. Wat als er net zo weel geld in research in vredestijd wordt gestopt?
2. Gericht techniek ontwikkelen voor het verslaan van een vijand staat niet gelijk aan het gericht ontwikkelen van techniek voor vredestijd.

Wat betreft je geschiedenis over de jaren 30 en 45, zit je ernaast met je twee oorlogen. De 1e wereld oorlog was van ver voor die tijd, en het Duitsland van een paar jaar voor de 2e wereldoorlog was er economisch weer bovenop. De inflatie waar je het over hebt was opzettelijk aangezet om aan de schadevergoedingen die de Duitsers na de verloren 1e wereldoorlog hadden te voldoen.

En eind 2008 had er inderdaad tijdelijk ruilhandel en onrust voor kunnen doen, maar geen oorlog. Daarvoor moet je eerst lang lijden zodat mensen hun normale blik op de wereld verliezen en vijanden gaan zoeken voor hun problemen. Doen ze het niet zelf, dan doet de politiek het wel voor ze uit lijfsbehoud. Nu is het vooral gedaan om de status quo te behouden, ook lijfsbehoud dus van de heren politici.

De overheid kan enkel geld uit de samenleving onttrekken (belastingen en of inflatie)
Niet waar. De Federal Reserve drukt geld bij, waarvan veel direct naar de grote banken gaat.

Fed Refuses to Disclose Recipients of $2 Trillion
http://www.bloomberg.com/...hive&sid=apx7XNLnZZlc

Nou, nou wat is Obama goed bezig. Ook lekker adequaat gereageerd tijdens het begin van de olieramp (lees vasthouden aan bureaucratische procedures). Guantanamo Bay is inmiddels ook gesloten toch? Oh en 2 miljard investeren in onder andere Arizona (waar binnenkort John McCain opnieuw verkozen moet worden) en Indiana (waar de democraten maar nipt gewonnen hebben bij de presidentsverkiezingen van 2008).

Wat zou Obama gedaan kunnen hebben tegen de olieramp dan?

Als BP ondanks de 2 miljard die ze hebben uitgegeven het nog steeds niet kan stoppen, wat kan Obama dan nog doen?

Wat voor gigantische economische voordeel zou het sluiten van Guantanamo Bay volgens jou opleveren dan, het is tijdverspilling om in een tijd van economische crisis je aandacht daarop te vestigen dus wat dat betreft vind ik het juist slim dat Obama Guantanamo niet heeft gesloten.

Obama wil juist samen werken met de republikeinen om dingen gedaan te krijgen, waarom zou hij dan Arizona en Indiana als probleem zien?

Dat is toch totaal niet logisch?

Die bedrijven willen daar die projecten opzetten omdat er daar zonlicht is, dat heeft toch niks met de politieke situatie te maken?

Wat zou Obama gedaan kunnen hebben tegen de olieramp dan?
Bijvoorbeeld het herroepen van een wet die tegenhoudt dat buitenlandse schepen helpen met het opruimen van olie (protectionisme uit begin 20e eeuw). En zo zijn er nog meer bureaucratische zaken die hij had kunnen voorkomen (bijvoorbeeld sneller nooddijken aanleggen om schade in milieugebeiden te voorkomen.
Wat voor gigantische economische voordeel zou het sluiten van Guantanamo Bay volgens jou opleveren dan, het is tijdverspilling om in een tijd van economische crisis je aandacht daarop te vestigen dus wat dat betreft vind ik het juist slim dat Obama Guantanamo niet heeft gesloten.
Ik reageer op iemand die claimt dat Obama het zoveel beter dan Bush doet. Obama heeft beloofd Guantanamo zo snel mogelijk te sluiten.
Obama wil juist samen werken met de republikeinen om dingen gedaan te krijgen, waarom zou hij dan Arizona en Indiana als probleem zien?

Die bedrijven willen daar die projecten opzetten omdat er daar zonlicht is, dat heeft toch niks met de politieke situatie te maken?
Ben je nu echt zo naïef of niet? Je zou je eens moeten verdiepen in de Amerikaanse politiek. Dit soort dingen zijn vaak niet meer dan stemmentrekkers. De euforische stemming bij de Democraten is alweer verdwenen en de weggevaagde Republikeinen komen langzaam weer terug.

Imo had de vs meteen groot alarm moeten slagen.

Als ze meteen hulp hadden ingeroepen vanuit andere landen (waaronder Nederland, die toch een behoorlijke naam hebben opgebouwd op het gebied van waterwerken maar dat even ter zijde), en massaal op deze ramp waren gedoken dan was de olieramp die nu heerst een stuk kleiner geweest dan dat hij nu is.

Ik heb me meerdere malen verbaasd over het achter over leunen van de Amerikaanse overheid en het wachten tot een bedrijf als BP dit zelf op kan lossen.

Beter hadden ze massaal ingegrepen en daarna eventueel de kosten van het ruimen op BP verhaald.

Nu komt het over dat ze er niks aan hebben willen doen, alleen de zwarte piet toespelen aan BP.
Makkelijk om zo een bedrijf verantwoordelijk te stellen...

(lees vasthouden aan bureaucratische procedures)

Vasthouden aan BP procedures.

Waarom heeft hij nou weer rood? het is wel de waarheid..
Dit is heel mooi en natuurlijk gaat de 'white trash' voornamelijk in het zuiden van Amerika weer huilen dat het weer niet goed is, zoals ze dat altijd doen. Gelukkig heeft obama nog een tijdje om het land te herstellen en het optimisme terug te brengen in de staat in plaats van al het pessimisme en haat tegenover alles wat niet hun cultuur is of anders is.

2 miljard, klinkt als heel wat.
Schrik je toch dat met dit bedrag slechts 70.000 huishoudens kunnen worden voorzien van stroom.

Wel een mooie zet in de goede richting natuurlijk!

[Reactie gewijzigd door p0pster op zondag 4 juli 2010 13:40]


Nou ja, dat is 30.000 per huishouden. Ja meer als de electriciteitsrekening maar dit zijn ook prototypen.

Zonneenergie is op dit moment nog heel wat duurder dan windenergie maar het gaat de goede kant op....

Nou ja, dat is 30.000 per huishouden. Ja meer als de electriciteitsrekening maar dit zijn ook prototypen.
Dat hangt er vanaf. 30.000 per huishouden per .... wat precies? Per dag zou schrikbarend zijn, per eeuw zou een schijntje zijn. Het zit er waarschijnlijk tussen in.

Reken voor het gemak dat je voor een gemiddeld Amerikaans huishouden 1000 dollar op jaar basis kwijt zou zijn ( dat is niet juist, het is veel meer, en Amerikanen vreten dan ook enorm veel stroom ). Stel nog meer dat deze techniek 40 jaar mee gaat. Na 30 jaar ben je al uit de kosten, de rest is hele hele mooie winst, des te meer omdat die winst bereikt wordt zonder in die 40 jaar 1 druppel olie te gebruiken voor de productie van die stroom.

Natuurlijk spelen er meer factoren, zoals het productieproces en hoe eco-vriendelijk dat is, maar zo kun je natuurlijk eeuwig door blijven cijferen zonder ooit een klap op een beslissing te nemen.

Zonne energie/wind energie: Ik denk dat voor Noordeuropa, wind energie zowiezo veel rendabeler is dan zon, omdat je hier gewoon minder zon hebt. Nederland vangt op een zonnige dag 1KW per vierkante meter. Amerika (zuidelijker) vangt 5 keer meer en is ook nog eens minder vaak bewolkt. Australie vangt zelfs 7 keer meer.
Dat is ook een van de bezwaren tegen de Duitse zonne revolutie, want eigenlijk is het land niet zo geschikt voor zonne energie. Wind energie op zee, is op dit moment een van de meeste rendabele methoden.

Als ik dit moet geloven is het 1.4 G$/ 70 k huishoudens (de rest gaat naar de zonnecellenfabriek), dus 20.000 per stuk.

Als dat verhaal klopt, gaat het trouwens niet om een subsidie, maar om een kredietgarantie. Het kost de staat pas wat als het mislukt.

Weet je wat een miljarden business energie is, en dus ook stroom.
Op Wikipedia staat bijv, hoeveel men per land heeft opgewekt, en wat men per hoofd van de bevolking heeft gebruikt. Zo zie je dat de VS 3872598000 MW/h/y heeft verbruikt in 2007. Verreweg nr 1, valt me overigens wel op dat NL'ers zoveel stroom verbruiken.

Voordeel is natuurlijk dat je geen grondstoffen nodig hebt om energie op te wekken, behalve dan natuurlijk voor de zonnecentrale zelf.

[Reactie gewijzigd door Yippie op zondag 4 juli 2010 14:03]


Zo te zien zijn het de Noren die zoveel verbruiken en niet de Nederlanders?

Die cijfers zijn niet erg representatief. Dat komt doordat in sommige landen de verwarming (de nummer 1 energieverbruiker binnen een gemiddeld huishouden!) hoofdzakelijk uit stroom wordt gevoed, en in andere landen (zoals Nederland) uit gas. Hetzelfde geldt voor koken (al is dat een veel kleinere factor in het verbruik van een huishouden).

In Nederland stookt bijna niemand op stroom en dat wordt niet meegeteld in de stats. Dat komt doordat wij zo'n goed gasnet hebben en dat goedkoper is omdat we zelf een groot deel van het gas produceren.

Dus eigenlijk ligt het energieverbruik van Nederland nog veel hoger.

valt me overigens wel op dat NL'ers zoveel stroom verbruiken.
Nederland verbouwt verhoudingsgewijs de meeste wiet binnenshuis. Misschien dat dat er ook mee te maken heeft.

Het gaat niet alleen om de stroomvoorziening denk ik. Ze investeren min of meer ook in de technologie. Hoe meer het wordt toegepast, hoe beter het rendement / kostprijs etc. zal worden in de toekomst. Ik vind het een goede stap in ieder geval.

2 miljard is natuurlijk niks op de begroting van de VS, maar je hebt gelijk dat het niet echt klinkt als Value for Money...

maar:
De fabriek die Abenoga Solar in Arizona wil bouwen zou ongeveer 70.000 huizen van energie kunnen voorzien.
Hier vergeet tweakers waarschijnlijk iets. Normaal gesproken drukt men de productie capaciteit van een zonnecel fabriek uit in energie per jaar. Waarschijnlijk levert deze fabriek dus jaarlijks genoeg zonnecellen om 70.000 huishoudens van energie te voorzien.

Nog een ander punt: Huishoudens??

Let hier eens op: Altijd als men de hoeveelheid geproduceerde energie wil aandikken / opkloppen dan spreekt men over huishoudens. 10.000 huishoudens zus, 20.000 huishoudens zo. Het klinkt dan als heel wat. Wij argeloze lezertjes worden hier echter misleid. Men gebruikt deze huishoudens alleen om het getal hoger te laten klinken.

Als men echt stoer was noemde men gewoon de capacitiet in Megawatt, zoals men dat ook bij kolencentrales doet. Dan zou je echter horen dat het nog niet heel hard opschiet dit...

Een kolencentrale levert ongeveer 600 Mw. Weet iemand het verbruik van een gemiddeld huishouden? Dan kunnen we omrekenen naar echte cijfers.

Jammer dat Tweakers dit soort dingen niet ziet. Het is een beetje als het gewicht van iets uitdrukken in olifanten i.p.v. kilo's of tonnen... Laat die spin doctors daar toch niet mee wegkomen joh.

Een huishouden gebruikt ongeveer 3.500 KWh per jaar. 3.500 / 8.760 = 0,4 KW. 20.000 huishoudens zou dan gelijk staan aan een capaciteit van 8.000 KW.

Wat ook nog vaak "vergeten" wordt is dat een huishouden veel meer stroom gebruikt dan op de elektriciteitsmeter staat. Voor de productie van voedsel bijvoorbeeld.
Volgens bovenstaande tabel is in Nederland 108.200.000 MWh geproduceerd. Met 7,31 miljoen huishoudens geeft dit 15.000 KWh per huishouden. Vier keer zoveel als het stroomverbruik in huis dus.

2 miljard, klinkt als heel wat. Schrik je toch dat met dit bedrag slechts 70.000 huishoudens kunnen worden voorzien van stroom.
Abound Solar Manufacturing Maakt zonne cellen.
Abengoa Solar plaats die. 1 veld voor 70.000 huishoudens. (moeilijk een fabriek te noemen)

[Reactie gewijzigd door daft_dutch op zondag 4 juli 2010 14:56]


Tja, er wordt ook 5 miljard voor ITER neergelegd, waar nu nog eens 15 miljard bij moet was laatst in het nieuws. En dat project mikt maar op 5 minuten netto stroom leveren terwijl er een heleboel technische redenen zijn om je af te vragen of dat project uberhaupt wel ooit tot een commerciele kernfusie centrale zal leiden.

Daarentegen wordt hier 2 miljard geinvesteerd in het commercieel rijp maken van een techniek die bewezen werkt. Zonnenergie heeft de potentie om 5000x zoveel energie te leveren dan de mensheid verbruikt. Het is milieuvriendelijk, met lage kosten relatief eenvoudige techniek te produceren en heeft daarbij ook nog eens het maatschappelijke voordeel dat het de energiemarkt democratiseerd.

Als thin-film voor $0.50 per Wp of minder te produceren valt (de goedkoopste panelen worden nu voor $1.00 per Wp gemaakt) is vrijwel overal meteen grid-parity bereikt. Niks zal dan nog een stormloop op zonneenergie tegenhouden.

Met de beste wensen voor een zonnige toekomst.

Als er zonnepanelen hier te koop waren voor 1 dollar per watt. Dan kocht iedereen ze. Nederland heeft hele hoge energie prijzen.
Maak groene stroom belasting vrij en belast grijze stroom!

Majha die 1 dollar is in america.. en die zonnepanelen komen ook nog eens uit japan/china.

Hier kost een zonnepaneel per watt toch echt iets van 5/6 euro.. :( :( :(
Het gaat niet om het milieu! Het gaat om het geld.

Is het binnen 5 jaar terug te verdienen doet iedereen het.

Ze zijn ook te koop voor $1 per Wp, als je meteen een paar weilanden vol gooit, zeg 20 MW. De goedkope panelen worden overigens in Amerika gemaakt door de marktleider First Solar.

Maar voor een simpel systeempje als een dak van een woning heb je maar een paar panelen voor. Die koop je niet rechtstreeks bij de fabrikant, niet bij de importeur en niet bij de groothandel maar bij de kleine bedrijven die aan de burger levert en dal die tussenpersonen willen ook wat verdienen. Bovendien moet je nog een omvormer en rails en dat soort spul hebben. Vandaar dat je in NL met slim shoppen zo rond de 3 Euro uitkomt.

lees:1 miljard het andere miljard is voor een zonnepanelen fabriek(daar hebben wij misschien ook ngo wat aan)

"VS investeert" in de titel, en even later "2 miljard dollar aan leningen"

Wat is het nou, investeren of lenen? :?

[Reactie gewijzigd door laurenssie op zondag 4 juli 2010 13:41]


In termen van kapitaalstromen is dit een investering.

Wat is het nou, investeren of lenen?
Het een sluit het ander toch niet uit? Menig investeringsbedrijf geeft geld in de vorm van leningen. Toen de banken bijna omvielen heeft de overheid ze toch ook geld geleend? Dat waren ook investeringen.

Bij een subsidie geef je geld weg. Ook dat kan een investering zijn.

Als ik in iets zou investeren gaat het geld daar aan op en krijg je er goederen of zoiets, in dit geval een manier om energie te winnen, voor terug. Naar mijn weten is het zo dat een lening terugbetaald hoort te worden.

[Reactie gewijzigd door laurenssie op zondag 4 juli 2010 14:08]


Bij beide geef je geld uit en krijg je er iets van waarde voor terug. Een investering is eigenlijk gewoon een ander type lening. Of andersom een lening is gewoon een andere manier van investeren. Het is maar hoe je het bekijkt. Maar lamme23 heeft gelijk, eigenlijk maakt het niet veel uit. Het enige verschil is de manier waarop het word "terugbetaald". Dit kan direct of indirect zijn.

Direct kan bijvoorbeeld zijn dat men inderdaad gewoon word terugbetaald, alsook zou men aandelen van een bedrijf kunnen krijgen, dan krijgt men direct zijn investering terug zodra er winst word gedraaid.

Indirect, en dat is vooral van toepassing bij overheden kan het ook een heel ander voordeel zijn. In dit geval bijvoorbeeld een positief effect op het milieu zodat er niet op andere manieren moet geïnvesteerd worden. Een mooi voorbeeld van indirecte effecten is natuurlijk onderwijs, door de subsidiëring van onderwijs is er veel meer kennis voor handen, wat de economie positief beïnvloed.

Na dit betoog bekijk een lening dus eerder als een investering met specifieke voorwaarden. Waarbij een investering in het algemeen minder risicovrij is.

Als investeerders iets (geld) investeren, dan willen ze daar geld voor terug - meer dan ze hebben geïnvesteerd. Zo werkt dat.

Dat je belastinggeld zou kunnen investeren en daar dan bvb energie-onafhankelijkheid voor terug krijgt (of in andere gevallen bvb een gezonde, goed geschoolde bevolking) - in plaats van geld- dat is veel te idealistisch voor die lui.

Op zich een goed punt, een lening is niet echt een investering....

Maar voor leningen moet betaald worden: rente. Zoals men als waarschuwing zegt: "Geld lenen kost geld".

Uit de bron:
Nearly $2bn (£1.3bn) in loan guarantees will be given
De VS geeft dus niet zelf de lening, maar gaat garant staan voor de lening. Daarmee verandert een risicovolle bedrijfslening in een vrijwel risicovrije staatslening. En zakt de rentie die betaald moet worden van bijvoorbeeld 6 procent naar bijvoorbeeld 2 procent. Het verschil, 4 procent van 2 miljard = 80 miljoen, is dus eigenlijk de investering van de VS.

Je kunt dus zeggen dat, hoewel 2 miljard helemaal niets is op de begroting van de VS, deze zich er nóg gemakkelijker van af maken en eigenlijk maar zo'n 80 miljoen investeren. En voor dat geld wel positief in het nieuws komen! Slim gedaan van Obama en zijn mannen.

Op zich een goed punt, een lening is niet echt een investering....
Maar een investering is wel een lening.

De dagelijkse praktijk is dat investeerders hun geïnvesteerde geld terug willen zien, met winst.

En Nederland blijft natuurlijk weer achter :( Er kan nog zoveel verbeterd worden aan 't rendement van zonnepanelen!

Het meest ideale zou zijn dat je straks 'n elektrische auto hebt die gewoon opgeladen kan worden via jouw carport/garage. Om nog maar te zwijgen over de elektriciteitsvoorziening voor je huis.

Ik ben 'n paar jaar geleden toen ik mijn huis kocht om te kijken of 't rendabel is om zonnepanelen te plaatsen, maar helaas is dat met de huidige stand vd. techniek nog niet echt rendabel.

En wat doe jij er aan dan? Waarom moet de overheid zo nodig het voor touw nemen? Als jij mogelijkheden ziet waarom doe je er dan niets mee? Edison wachtte ook niet op subsidie.

Misschien omdat niet iedereen weet hoe hij zonnepanelen rendabeler kan maken? Niet iedereen is een homo universalis...

Overigens is hedendaags onderzoek bijna onmogelijk zonder subsidie, dus Edison als voorbeeld telt niet echt meer

Ach, in Amerika subsidieert men ook olie-producten, dus waarom geen zonne-energie? Er is niets principieel fout aan subsidie.

Er is niets principieel fout aan subsidie.
er is véél principieel fout aan dit soort subsidies ;). Door al die subsiedies zie niet meer wat een product écht kost.

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op zondag 4 juli 2010 16:49]


Datzelfde geldt voor belastingen of meer specifiek voor accijnzen op brandstoffen bijvoorbeeld.

[...]


er is véél principieel fout aan dit soort subsidies ;). Door al die subsiedies zie niet meer wat een product écht kost.
Maar dit is een lening, geen subsidie, dus die lening moet afbetaald worden aan de verstrekker (niet eens de Amerikaanse overheid in dit geval), ergo: je ziet de echte prijs.

Nee, goed toegepast kun de overheid de markt bijsturen of gewenste maatschappelijke veranderingen realiseren die anders onders snoeiharde gevestigede marktbelangen niet tot stand zouden komen.

er is véél principieel fout aan dit soort subsidies
Welke soort subsidies?

Subsidies voor zonne energie?
Maar niet subsidies voor oliewinning?

Nederland kijkt eerst hoe het moet en daarna proberen ze zelf het wiel uit te vinden :P

Maar ja verder is het eigenlijk maar goed dat Nederland er niet nog meer geld aan weg gooit, want je zegt zelf al dat het eigenlijk niet rendabel is. Als in Amerika mooi de productie omhoog gaat is dat uiteindelijk toch ook beter voor ons toch?

Misschien wordt het dan goedkoper en vooral beter (dat lijk mij belangrijker)

Ik denk niet dat Nederland zomaar achter bllijft. Eerst hadden wij ook subsidie, ik weet niet of dat ook in de USA het geval was? Bovendien is het voor ons niet erg rendabel om heel veel te investeren in zonne-energie. Zeker gezien ons economisch klimaat deze dagen. Plus dat we hier misschien net even minder volle zon dagen hebben dan in de USA...

Amerika heeft grote woestijnen met bijna rond het jaar zon ... dus Amerika hoeft alleen maar het probleem van nacht overbrugging op te lossen (zout opslag tanks) en het nog iets goedkoper te maken (het zit al heel dicht bij kool/gas centrales ... patenten even buiten beschouwing gelaten kunnen zonne centrales in goede locaties waarschijnlijk binnen 10 jaar de goedkoopste electriciteit produceren, goedkoper als kern centrales naar mijn mening).

Europa heeft dat voordeel niet ... in theorie is Afrika dichtbij en met HVDC kabels kan je electriciteit zo uit de Sahara halen, maar de politieke stabiliteit ... de EU heeft achteraf gezien een grote fout gemaakt door Marokko niet bij de EU te trekken.

Maarja, toch dit maar weer even zeggen: Het rendement van zonnecellen neemt drastisch af bij een hogere temperatuur. Denk dat dit de voornaamste reden is waarom de sahara niet vol staat met zonnecellen. Je hebt de zon en ruimte in de sahara, maar met 1% rendement en wellicht veel uitval is dit totaal niet zinvol. Todat ze ook hier een goede oplossing voor hebben.

Zonne-hitte centrales ipv. zonnencellen.

Nee, amorfe panelen hebben daar nauwelijks last van. In het Nederlandse klimaat zijn mono-kristalijne panelen de efficientste keus en in de Sahara amorfe panelen.

Oke, dat wist ik niet. Maar amorf heeft weer een fors lager rendement in het algemeen. Daarentegen zijn ze wel een stuk goedkoper.

Amerika heeft grote woestijnen met bijna rond het jaar zon
Ik zag onlangs een Docu op Discovery (oid): als je 5% van het Federaal eigendom in de staat Nevada zou mogen gebruiken voor zonne-energie, dan heb je voldoende voor de gehele VS consumptie.

Ooops.

Het is wel degelijk rendabel. Ik kan zo snel niet de meest recente berekening vinden. Daarin kwam men op 12 jaar voordat ze terugverdiend zijn. Bovendien hebben zonnepanelen een rendementsgarantie van de fabrikant van 20 tot 25 jaar. Na die 12 jaar leveren ze dus alleen maar winst op. En dan zeg jij dat ze niet rendabel zijn? 8)7

http://www.zonnepanelen.w...l/laatste_nieuws_2007.htm
Kijk bij 29 september 2007. In de tussentijd zijn panelen alleen maar goedkoper geworden.

Echter de verwachte electiriciteitsstijgingen van 5%-8% zijn ook uitgebleven.
In de laatste 10 jaar is de gemiddels electricteitsprijs stijging onder de 3% gebleven.
Berekeningen die uitgaan van een sytematische stijging van de prijzen van 5% of meer moet je dus wantrouwen.

[Reactie gewijzigd door hAl op zondag 4 juli 2010 15:35]


In die link worden twee scenario's opgevoerd. Bij een gemiddelde jaarlijkse prijsstijging van 3% is de terugverdientijd 16 jaar.

Deze berekening is van 2007. De prijzen van zonnepanelen zijn in de tussentijd behoorlijk gedaald. Daarom is de terugverdientijd minder dan die 16 jaar.

Bij een gemiddelde jaarlijkse prijsstijging van 3% is de terugverdientijd 16 jaar.
niet volgens je eerdere link

Je hebt gelijk, het ene scenario gaat uit van 5% jaarlijkse stijging en het andere van 8%.

Aan de andere kant zijn de panelen flink goedkoper geworden. Het zal dan niet veel schelen met een jaarlijkse stijging van 3%

Hoe kom je daar nu bij?

Edit: Hoezo offtopic? hAl zegt dat de prijsstijging de afgelopen 10 jaar onder de 3% is gebleven. Dit plaatje met een grafiek van het prijsverloop laat zien dat de stijging wel degelijk ~7% is geweest in die periode...

[Reactie gewijzigd door styno op zondag 4 juli 2010 22:04]


Als je kijkt vanaf 2000 (dus na invoering van diverse energie belastingen) is dat niet zo en is 3% correct.

Heb het grafiekje nu maar eens afgedrukt en lijntjes getrokken. De ongelijke tijdschaal maakt het niet makkelijk maar van
jan 2000 tot juli 2008 is ~5%,
jan 2000 tot jan 2009 (aangenomen dat het laatste getal in de grafiek januari 2009 is) ~4.5%
jan 1999 tot jan 2008 is ~7%


We hebben allebei niet gelijk :)

Het gaat niet om het rendement.... zucht. Maar om de prijs per watt.
Boeit het jou wat dat in plaats van de helft van je dak vol ligt of het hele dak?

Over elektrische auto's heb je wel erg gelijk. Daarnaast verdien je je zonnepanelen sneller terug als je de energie prijs omrekent naar de benzine prijs in plaats van de stroom uit je stopcontact. Dubbel voordeel dus als je zonnepanelen hebt + een elektrische auto.

Ze moeten flink goedkoper worden.. =)

Nederland investeerd in Windenergie. En gegeven onze lange donkere winters, vind ik dat geen onlogische keuze.

Toch jammer dat het weer zonne energie is. Het werkt echt prima, maar je stopt er zoveel energie in om die dingen te maken dat het nog steeds niet helemaal rendabel is. Daarbij is het proces om die zonnecellen te produceren nou ook niet echt milieuvriendelijk. Volgens mij heb je daar bij windenergie veel minder last van

Klopt maar het verhaal moet niet worden OF wind OF zon, maar EN wind EN zon.

En dan mogen we er met zijn alleen heel wat serieuzer aan gaan werken dan tot dusverre en wie weet of we daarmee een globale ramp die elke oorlog tot burenruzie reduceert of kunnen wenden...... de klok tikt!

Dat werkt ook niet hoor, want wat ga jij doen als de zon niet schijnt en het ook niet waait?
Je zult altijd een gigantische capaciteit van gewone of kern centrales nodig hebben, om power outs te vermijden.
En je kunt die niet zomaar ff bij in schakelen, zo snel werkt dat niet.

Je kunt energie echter ook opslaan, dus het is niet zo dat je meteen zonder stroom zit.

Energie kun je op grote schaal nauwelijks rendabel opslaan en je moet het dus op supergrootte schaal doen, wat gewoon niet haalbaar is en zelfs dan, kun je opgeslagen energie niet op de seconde er gelijk bij trekken.

Waar wil je (in een vlak land als Nederland) dan energie in opslaan? Ik hoop niet dat je aan accu's denkt, dat is nogal inefficiënt in zowel productie en onderhoud als omzetting.

Bron? Men blijft maar beweren dat "zonnepanelen niet rendabel zijn over hun levensduur", echter zijn zonnepanelen over de jaren heen steeds efficiënter geworden, en (hoop ik) zijn de productieprocessen ook efficiënter geworden.

Windenergie heeft ook zo zijn nadelen, waar vele mensen niet bij stilstaan, zoals lawaaioverlast, die wieken maken meer lawaai dan je denkt als je er in de buurt van woont.

Het is een goede zaak dat dit gepromoot word. Op deze manier worden deze panelen efficiënter EN goedkoper op lange termijn, wat er voor zorgt dat deze industrie veel sneller op zijn eigen benen zal kunnen staan.

Windenergie heeft ook zo zijn nadelen, waar vele mensen niet bij stilstaan, zoals lawaaioverlast, die wieken maken meer lawaai dan je denkt als je er in de buurt van woont.
Toen we twee jaar terug door Tehachapi (CA) reden, reden we langs een bord waarop stond dat de elektriciteit van dat hele gebied puur door windenergie gegenereerd werd. Je zag inderdaad de heuvels vol staan met windmolens. In Californie zijn ze al langer bezig met dit soort projecten. En van lawaai heb je er totaal geen last.

Voordeel van de VS is ook dat het veel minder dichtbevolkt is. Tussen verschillende plaatsen is zoveel ruimte dat je geen last hebt van eventueel lawaai.

Bron? Men blijft maar beweren dat "zonnepanelen niet rendabel zijn over hun levensduur",
Niets dan FUD vd olie-industrie.

Obama kon beter investeren in kernenergie, want die werkt 24/7/365, betere rendement en goedkoper dan zonne-energie.

Ik zie niet in waarom mensen nou zo fel zijn tegen kernenergie, om nou Tsjernobyl elke keer derbij te betrekken is ook nutteloos, omdat het een oude type kernreactor was en ook, omdat er geen experts die avond aanwezig waren.

Omdat uranium ook op een dag op is.

Het uranium wat net als "afval" wordt weggestopt heeft nog 80% van zijn energie over.
Ze doen dit alleen nu omdat het goedkoper is om vers uranium te gaan gebruiken dan het oudere te recyclen.
Verder is het verarmen van het uranium ook na een gegeven moment gevaarlijk omdat het dan als wapen uranium (kern bom) gebruikt kan worden. Maar dat laatste weet ik niet precies zeker want ze gebruiken de term verrijken daarvoor.

Verarmd Uranium kan juist helemaal niet als brandstof voor een kernbom gebruikt worden, maar wordt juist gebruikt als kop voor antitankraketten en dergelijk. Uranium is het hardste materiaal dat er bestaat, dus het is wel handig om in zo'n kop te stoppen en er is geen pantser van een tank dat er tegen bestand is.

Voor kernwapens kan A: (hoog) verrijkt Uranium gebruikt worden, of B: Plutonium.
Uranium dat als brandstof voor een kerncentrale dient moet ook worden verrijkt, maar slechts tot ongeveer 4% U-238, tegen ongeveer 98% om het geschikt te maken voor kernwapens. Omdat in een kernreactor dus maar licht verrijkt uranium zit, is het dus ook onmogelijk dat de er een explosie plaatsvind zoals bij een atoombom.

Het verrijken van Uranium gebeurt met centrifuges die zeer sterk moeten zijn (daarom ligt er ook een exportverbod op bepaalde sterke staalsoorten(!). Zodat niet iedereen zelf zo'n centrifuge kan bouwen).
Zodra je eenmaal aan hoogverrijkt Uranium kan komen, is het maken van een atoombom relatief kinderspel.

Plutonium is makkelijker te produceren, in een kweekreactor, maar heeft als nadeel dat het ontwerp van de kernbom veel ingewikkelder is (implosie type).

De VS hebben in de 2e wereldoorlog beide type wapens ontwikkeld, die op Hiroschima was een Uranium bom, en die op Nagasaki was een Plutonium bom.

Dat het Uranium dat geschikt is voor kernreactoren gebruikt kan worden voor atoomwapens is dus ook een fabeltje (misschien voor een 'vuile bom'). Het immers maar licht verrijkt. Het Plutonium dat wordt geproduceerd in een kweekreactor kan wél voor kernwapens gebruikt worden (dat was ook het grootste argument waardoor Kalkar is gesloten), alleen: het plutonium blijft in de reactor zitten. Het wordt dus niet getransporteerd of opgeslagen dus het is zeer sterk dat het gestolen kan worden. En het ontwerp van een plutoniumbom is vele malen ingewikkelder dan dat van een uraniumbom. Als een land/organisatie de kennis heeft om een plutoniumbom te ontwerpen, hebben ze ook de kennis om zelf het plutonium te produceren.

Kalkar is dus gesloten om de onzinnige reden dat mensen niet het verschil tussen uranium en plutonium begrijpen, en daarom dus 'zomaar' aannemen dat brandstof voor kerncentrales voor atoombommen gebruikt kan worden.

[Reactie gewijzigd door Shadow op zondag 4 juli 2010 14:35]


Het hardste (natuur) materiaal is nog steeds diamant naar mijn weten.
Er zijn 2 stoffen die de natuurlijke hardheid van een diamant overtreffen, dat zijn Wurtzite boornitride en londsdaleite (is gebleken uit onderzoek).

Voor meer in info klik.

Zeker. Maar daarom moeten ze ook snelle kweekreactoren bouwen (zoals wij ooit in Kalkar hebben gebouwd, maar nooit in bedrijf hebben genomen......)
Het voordeel van die reactie is dat de reactor meer brandstof produceert dan hij verbruikt (eerst ractie Uranium -> Plutonium, maar de Plutonium kan vervolgens ook weer als brandstof gebruikt worden). Daardoor krijg je ongeveer 10x zoveel energie uit het Uranium, en blijf je ook nog eens met veel minder radioactief afval zitten.
Daarnaast zijn er genoeg nieuwe ontwikkelingen, zoals Thoriumreactoren waarmee de hoeveelheid brandstof voor kernenergie nog voor 10.000en jaren voldoende is.

Jammer dat kweekreactoren zo'n belabberde staat van dienst hebben. Vloeibaar Natrium is nou eenmaal niet zo veilig als zwaar water.

Ik ben niet tegen kern energie, maar het is wel net zo'n 'tijdelijke' oplossing als olie of kolen. Wel een stuk milieu vriendelijker, maar het raakt ook een keer op.

Omdat je nog steeds met radioactief afval blijft zitten.
O nee wacht dat kun je gewoon ergens in rusland in zee laten dumpen door een gecertificeerd verwerkingsbedrijf.

Ik zie niet in waarom mensen nou zo fel zijn tegen kernenergie, om nou Tsjernobyl elke keer derbij te betrekken is ook nutteloos, omdat het een oude type kernreactor was en ook, omdat er geen experts die avond aanwezig waren.
Op wereld schaal halen we iets van 5% van de totale energie uit kernenergie. En we kunnen nog 500 jaar vooruit met de vooraden splijtbaar materiaal. Dat klinkt leuk, maar het komt er eigenlijk op neer dat als je het maar niet gebruikt, dan kan je er lang mee doen. Zodra we dat opvoeren naar 25% zijn we er ook in 100 jaar doorheen. En zitten we een factor 1000 langer dan dan dat met het afval.

Dan kan je beter CO2 rampzalig steenkool gebruiken. Zodra er iets beters is kan je er acuut mee stoppen en is direkt je afvalprobleem weg. Daar hebben we trouwens ook enorme voorraden van, genoeg voor honderden jaren

[Reactie gewijzigd door Ortep op zondag 4 juli 2010 14:09]


Dan kan je beter CO2 rampzalig steenkool gebruiken. Zodra er iets beters is kan je er acuut mee stoppen en is direkt je afvalprobleem weg.
CO2 blijft volgens mij tientallen jaren in de atmosfeer zitten of in de oceanen voordat het niveau weer gaat dalen. Dus niet helemaal direct, maar ben het verder wel met je eens.

De meeste mensen realiseren zich niet dat in kolen uranium, kwik en andere fijne stoffen zitten. Bij de verbranding komen die vrij. Alleen met hele dure filters kan je deze stoffen er grotendeels uitfilteren.

Mensen in India hebben uranium vergiftigingen:
http://www.guardian.co.uk...hildren-uranium-pollution

Ik zie niet in waarom mensen nou zo fel zijn tegen kernenergie, ...
Wat dacht je van afval? kosten? enz.

omdat het een oude type kernreactor was en ook, omdat er geen experts die avond aanwezig waren.
En omdat ze een 'hoe ver kunnen we gaan' testen deden, in combinatie met de enorme design fout dat degene die de regelstaven bediende niet kon communiceren met de persoon die de hoeveelheid koelwater regelde.

Absoluut GEEN beter rendement. De feiten over het delven van uranium en het transport, de bouw en de exploitatie van een kerncentrale worden nooit helder naast bijvoorbeeld zonne-energie gezet. Net zoals conventionele energie enorm gesteund is geweest, decennia lang. Niet door subsidies , maar gewoon door de prijzen en gigantische stimulatie door overheden . Dit is enorm veel belasting geld geweest. ( Het waren allemaal ook staatsbedrijven). Kernenergie is een poging om de energie markt gecentraliseerd te houden. Daarnaast blijft kernenergie interessant voor militaire doeleinden. Deze 2 laatse redenen zijn de ware krachten achter kernenergie. Vergeet niet dat zonne-energie een gedecentraliseerde energie is. Dat heeft enorme politieke gevolgen. En hier wringt nou net de schoen. Technisch en economisch is het zeer goed haalbaar om geheel over te schakelen op alternatieve energieën. Om over het milieu- aspect maar te zwijgen.

je haalt 2 dingen door elkaar.
zonne cellen zijn qua energy rendable, ruim binnen hun gestelde levensduur.

ze zijn echter zonder subsidies niet altijd rendabel qua kosten(ligt aan het type en waar ze worden geplaatst en de stroom kosten in de regio enzo)

Ze zijn altijd rendabel, zowel energetisch als in kosten. Maar de meeste mensen kijken alleen naar de korte termijn, een jaar of vijf. Dat is inderdaad niet haalbaar. Maar 11.5 tot 16 jaar is wel degelijk haalbaar. Bij een rendementsgarantie van de fabrikant van 20 tot 25 jaar zijn zonnepanelen dus altijd rendabel.

Kijk de docu in mijn post hieronder eens zonne panelen zijn al lang rendabel. zowel energie die er in zit om ze te produceren als de kosten heb je binnen 10 jaar dacht ik al terug verdient.
Het zijn vooral de "oude" energie producenten die je er van willen overtuigen dat het niet zo is want dan stort hun hele business model in.

[Reactie gewijzigd door kaaas op zondag 4 juli 2010 14:38]


Energetische terugverdientijd van 4 jaar. Waarom is het dan niet helemaal rendabel? De fabrikant geeft een rendementsgarantie van 20 tot 25 jaar. Noem mij een ander product wat meer energie oplevert dan het fabriceren ervan gekost heeft?

http://www.zonnepanelen.w...ages_nl/begrippen_abc.htm
Kijk bij energetische terugverdientijd
Bij de huidige panelen is dan nog minder dan die vier jaar.

Een beetje kerncentrale (meestal 1000 MW of meer) produceert in een paar maanden wat het bouwen ervan aan energie heeft gekost.

[Reactie gewijzigd door hAl op zondag 4 juli 2010 15:49]


Een beetje kerncentrale kost 100% meer dan bij de bouw begroot. Zie het debacle in Finland.

Een beetje kerncentrale stoot indirect nog steeds ongeveer 30% CO2 uit. De winning van uranium gebeurt namelijk met graafmachines die op fossiele brandstoffen werken. http://www.duurzameenergi...et-co2-neutraal-3029.html

Een beetje kerncentrale laat een maanlandschap van laag radioactieve grond achter als die winning achter de rug is.

Een beetje kerncentrale levert hoog radioactief afval op. Dat moet ergens heel, heel lang opgeslagen worden.

Een beetje kerncentrale is na een jaar of 30 versleten. Een groot deel ervan is radioactief. Je kan hem niet zo maar bij het groot vuil zetten. Recylen kan je helemaal vergeten.

Een zonnepaneel kan je voor 99% recyclen. Het levert direct na installeren energie, niet pas na jaren bouwen. Het heeft een rendementsgarantie van 20 tot 25 jaar. We hebben zonnepanelen van meer dan 60 jaar oud die het nog steeds doen. Die 20 jaar is alleen een garantie. Grote kans dat ze het na 40 jaar nog steeds doen. Zonnepanelen werken op kernfusie (de zon), de schoonste en betrouwbaarste energieleverancier die er is. Zonneenerige is goedkoop. In twintig jaar tijd kreeg de alternatieve energie in de EU 5 miljard subsidie. De kernindustrie kreeg in die tijd meer dan 1000 miljard subsidie. Waar is die goedkope, veilige kerncentrale?

Zonneenergie levert meer energie op dan het initieel kost. Kernenergie is een eindige zaak. Op = op. Uranium wordt alleen maar duurder en duurder.

Je verhaaltjes is duidelijk nog gebaseerd op ouderwetse generatie 1 en 2 nucleare centrales
Een beetje kerncentrale stoot indirect nog steeds ongeveer 30% CO2 uit
Dat lag als je je geciteerde artikel naleest met name aan de productie van zwaar water. Inmiddels zijn moderne generatie III centrales meestal gebaseerd op light water reactoren en zijn er dus geen zwaar water CO2 productiekosten.

en ook
Een beetje kerncentrale is na een jaar of 30 versleten. Een groot deel ervan is radioactief. Je kan hem niet zo maar bij het groot vuil zetten. Recylen kan je helemaal vergeten
Moderne generatie III+ centrales worden gebouwd met 60-120 jaar in gedachten.

De nieuwe type nucleare centrales zijn veel efficienter en gaan zuiniger om met nucleare grondstoffen. Bovendien gebruiken ze meer gestandaardiseerde bouw concepten waardoor de kosten beter in de hand gehouden kunnen worden.

Het lijkt me dus zinvol dat je de discussie nu voert op basis van cijfers die bij de tijd zijn en niet probeert oude meuk als feiten te implementeren in de discussie.

Op dit moment is het vanwege verbeteringen in Nucleare technologie ook onmogelijk voor zonne energie om te concurreren met nucleare energie.
En het klopt wel dat een zonnepaneel in theorie voor 99% gerecycleerd kan worden maar het is nauwelijk de moeite waard omdat er weinig waardevolle grondstoffen inzitten.

Verder is een nucleare centrale niet zonnekrachtafhankelijk en kan dus stroom produceren wanneer je wilt. Een zonnecentrale produceert geen stabiele hoeveelheid en is daarom als vaste basis voor de stroomvoorziening geen optie en behoeft aanvulling van andere stroom opwekkingsmethoden.

[Reactie gewijzigd door hAl op zondag 4 juli 2010 16:57]


Je hebt gelijk, ik had eigenlijk dit http://www.olino.org/arti.../kernenergie-de-oplossing artikel moeten opvoeren. Het gaat niet alleen om zwaar water.

Een centrale bouwen die 60 tot 120 jaar meegaat? Nieuw voor me. De techniek gaat snel en daarom vraag ik me af of dat zin heeft. Verder wordt het materiaal gebruikt onder extreem zware omstandigheden. Het lijkt me sterk dat het dat 60 jaar uithoudt.

Of nieuwe centrales efficienter zijn of niet maakt niet veel uit. De hoeveelheid uranium is eindig. Nog veel belangrijker is dat de nu ontgonnen plaatsen het hoogste percentage uranium hadden en het makkelijkst te bereiken waren. Waar men straks moet gaan winnen heeft lagere yields, hogere kosten, meer vervuiling en nog meer restafval tot gevolg.

Ondertussen is de verwachting dat over vijf jaar voor particulieren zonneenergie per kWh hetzelfde kost als een conventioneel opgewekt kWh. Een kerncentrale bouwen duurt jaren. Wat doen we dan met die nieuwe centrale?

De zon schijnt 24 uur per dag. De wind waait 24 uur per dag. Je hebt gelijk dat dat niet overal tegelijkertijd is. Een oplossing zou zijn de netten onderling te verbinden. Men praat over zonneenergiecentrales in de Sahara. Dat is geen slim plan, zie mijn argumenten elders. Maar als men de distributienetten kan bouwen die die duizenden km's kan overbruggen kom je met een bijna wereldomspannend net ook een heel eind.

Ik ben het met je eens dat alleen zonneenergie op dit moment niet de oplossing is. We zullen voorlopig nog voornamelijk aangewezen blijven op fossiele brandstoffen. Denk nu niet dat ik tegen kernenergie ben. Ik ben tegen de huidige verspilling van (kern)brandstoffen. In hoog tempo jassen we die er door heen. Snelle kweekreactoren kunnen in principe oneindig doorgaan met vrijwel dezelfde hoeveelheid splijtstof. Helaas ligt dat politiek gevoelig.

Aaargh, heb je dat artikel weer... Duikt echt op in elke discussie waarin bewezen dient te worden dat kernenergie veel minder zinnig is als oplossing dan altijd wordt aangenomen.

Het zij zo...

Maar vermeld dan ten minste ook even dat in de reacties die op die site staan, redelijk gehakt gemaakt wordt van veel van het rekenwerk dat aan deze 'resultaten' ten grondslag ligt (m.n. vanaf #76).

Er zullen vast genoeg aannames in staan die stand houden maar het is zeker geen onbesproken bron!

[Reactie gewijzigd door Brunniepoo op zondag 4 juli 2010 20:19]


Of nieuwe centrales efficienter zijn of niet maakt niet veel uit. De hoeveelheid uranium is eindig.
Als deze voorraad slechts 120 jaar meegaat is het financieel al zinvoller om kerncentrales te bouwen dan zonnecellen.
Bovendien is het huidige kernafval vrijwel altijd nog op te werken tot nieuwe brandstof en kan de vooraad daardoor veel langer meegaan.

Zonnecellen hebben zeker een milieuvoordeel maar financieel op dit moment bepaald niet.

Je stapt erg makkelijk over alle bezwaren heen. Als (!) de voorraad 120 jaar mee gaat (huidige hoeveelheid kerncentrales) dan is die dus na 120 jaar op. Bouw je het aandeel uit door bijvoorbeeld een keer zoveel centrales te bouwen (30% aandeel elektriciteit) dan is het na 60 jaar op, 45% aandeel elektriciteit: 30 jaar oftewel korter dan de levensduur van een centrale (hoe verdien je je geld dan terug?). Een echt groot aandeel nucleair in de elektriciteitsmix zit er dus niet in. En hoe zit het met de mensen die dan leven? Worden die geen uranium gegund?

Het fabeltje dat kernafval schoon op te werken is tot nieuwe brandstof (ergo: geen afval) gaat ook niet op, leert de geschiedenis ons. De UK rekent dat er vele miljarden nodig zijn voor het opruimen van de Sellafield lokatie waar nucleaire brandstof opgewerkt werd. In Frankrijk wordt dagelijks vervuild water in zee gedumpt wat regelmatig voor de Nederlandse kust te meten is.

Goed, als we nu veel kerncentrales bouwen hebben we er even plezier van (zo'n 40 jaar) en daarna mag de volgende generatie de troep opruimen. Jouw motto is: wie dan leeft zoekt het zelf maar uit?

Voor de consument is zonneenergie al wel degelijk commercieel interessant, zelfs zonder subsidie. Dat komt omdat de stroom achter de meter opgewekt wordt en je er dus geen belasting over hoeft te betalen. Dus zonnepanelen hebben én het milieuvoordeel én het financiele voordeel.

Weer een linkje met een onderzoek gebaseerde op de lifecyle van oude kerncentrales uit de jaren 60 en 70 en verouderde verrijkingstechnologieen en ook nog met best dubieuze cijfers.

60 to 120 jaar? Doe mij de bron van die claim eens!

Veel efficienter is hoeveel procent? Weet wel waar je aan begint als je dat gaat aantonen, want veel efficienter betekend: een veel hogere werk temperatuur. Een hogere werktemperatuur betekend een zwaardere belasting op de gebruikte materialen en dan kun je geen mega lange levensduur garanderen, ook omdat het reparatie werkzaamheden aan een kernreactor nogal wat voeten in de aarde heeft.

En wat betreft zuiniger: je hebt het dan over bijv. MOX brandstofmixen die zo'n 12 a 20 % zuiniger zijn? Daarmee voorkom je namelijk niet dat over zo'n 50-60 jaar de RAR uranium op is bij enige uitbouw van het nucleaire aandeel in de elektriciteitsvoorziening.

Hier een bron
http://en.wikipedia.org/wiki/Generation_III_reactor

De meest populaire variant van de nieuwe generatie III+ reactor is de AP1000 kenreactor

En ten aanzien van de verwachte dalende kosten voor zonneenergie, datzelfde heb je ook met kernenergie naar de toekomst toe.
Voor de generatie IV reactoren die over naar schatting 20 jaar beschikbaar zullen komen wordt een 100 tot 300 keer betere fuel efficiency verwacht en bieden ook betere oplossingen voor afval
http://en.wikipedia.org/w...antages_and_disadvantages

Complete renovatie en vervanging van reactorvat.. en dat noemen we "Een centrale bouwen die 60 tot 120 jaar meegaat"? Dan is het plaatsen van 6x een nieuwe windturbine op dezelfde voet ook een centrale die 120 jaar mee gaat. 8)7

Met dit soort marketingtaal kun je alles wel mooi praten.

De veilige en super efficiente reactor... zou dat al niet generatie III zijn? Hmm, nee, kennelijk toch niet. We moeten nog maar eens 20 jaar wachten. Waarom moet ik de nucleaire industrie (want diens claims verwoord jij hier) nu wel geloven over iets dat pas over ~20 jaar gerealiseerd zou moeten zijn? Mag ik zelf nog kritisch nadenken over dergelijke claims, of hebben die lui een tijdmachine ofzo?

"ook betere oplossingen voor afval" over 20 jaar. Onze kleinkinderen zullen dankbaar zijn voor ons blinde vertrouwen. :X

"En ten aanzien van de verwachte dalende kosten voor zonneenergie, datzelfde heb je ook met kernenergie naar de toekomst toe. "
Zonneenergie bewijst dat het snel goedkoper wordt, In 10 jaar 20% eraf voor zonnenergie. Zie ook de thin-film techniek die in dit artikel een impuls krijgt. Wind begin jaren '80 kostte $4000/kW en nu zo'n $1500 terwijl aangenomen wordt (want; geen bewijs) dat nucleair in 2009 $4000/kW kost, zo'n 100% duurder dan schattingen 10 jaar eerder.

Ook de bouwhausse in de jaren 80 zorgde destijds niet voor goedkopere centrales. In tegendeel, een hele reeks centrales moesten noodgedwongen afgeschreven worden), niet nagekomen beloftes en nooit afgebouwde installaties was het gevolg. Alleen in het staatsgeleide China worden de AP1000 centrales voor 2 miljard gebouwd, in een democratie krijg je dat niet voor elkaar met hun scherpe toezicht en veiligheids eisen. Ook de EPR is qua prijs een drama gebleken.

Daarnaast kun je wel een lading nieuwe centrales gaan bouwen die technisch 60 jaar kunnen draaien maar als als je het aantal meer dan verdubbeld dan is er niet genoeg brandstof om ze die hele periode te laten draaien.

Waarom slikken mensen toch kritiekloos alle zeer fraaie claims van een industrie met een verleden dat zware skepsis rechtvaardigt? De (moderne) geschiedenis heeft wijze lessen in de aanbieding, kijk er tenminste naar om te voorkomen dat we voor de zoveelste keer in dezelfde valkuilen trappen.

[Reactie gewijzigd door styno op maandag 5 juli 2010 20:57]


Flauwekul, EROEI van zonnepanelen is > 10:1 oftwel zo'n beetje even goed als aardolie nu (vroeger was de EROEI van aardolie hoger).

En het grote voordeel van tin-film panelen zoals uit dit artikel is dat er veel minder materiaal nodig is en zeer efficiente productieprocessen toegepast kunnen worden (in de toekomst: roll-to-roll druktechniek) waardoor de EROEI alleen nog maar beter wordt.

[Reactie gewijzigd door styno op zondag 4 juli 2010 17:53]


Thin film zonnepanelen zijn over het algmeen niet rendabel voor langdurige opwekkingsoplossingen. Ze zijn wel goedkoper te produceren maar leveren ook een lager rendement. Over een lange periode van bijvoorbeeld 30 jaar weegt het goedkopere procede niet op tegen de hogere opbrengsten van bestaande thin wafer cellen.

Waarom niet? Uitgaande van dezelfde levensduur: als het rendement 50% lager is en de kosten 60% lager en je hebt genoeg oppervlak om het gewenste vermogen te bereiken dan zou ik thin-film nemen.

De vraag of een techniek gaat slagen hangt van de kosten per kWh af, als thin film goedkoper is dan wint het van andere technieken. Zo simpel is het.

? Uitgaande van dezelfde levensduur: als het rendement 50% lager is en de kosten 60% lager en je hebt genoeg oppervlak om het gewenste vermogen te bereiken dan zou ik thin-film nemen.
Dat werkt helaas niet zo omdat een zonnepaneel installatie niet alleen bestaat uit de kosten van de zonnecellen zelf maar ook uit de kosten voor panelen, installatie en omvormers en 60% goedkopere cellen niet leiden tot 60% daling in van de totale kosten.
Bovendien heb je meer oppervlakte nodig voor dezelfde hoeveelheid stroom wat vaak onpraktisch is en ook de levensduur van thin film cellen is korter dan van wafers.

Na een terugverdientijd van x jaar is het niet anders dan gratis energie. Vooral op een plaats waar de zonintensiteit hoog is! Nederland zou dat ook moeten doen in samenwerking met een land rond de evenaar... Kan op lange termijn veel opleveren!

Rond de evenaar zijn de temperaturen hoger. Het rendement van een zonnepaneel is omgekeerd evenredig met de temperatuur. In zandwoestijnen stormt het wel eens. Zand over glazen zonnepanelen levert matglas op.

Op die manier ruil je de ene energieleverancier voor de andere in. Je blijft dus afhankelijk van een ander land. In het geval van landen rond de evenaar moet je de energie ook nog eens over duizenden kilometers transporteren via diverse andere landen. Kijk naar het probleem met gasleveranties uit Rusland.

Dit soort mega-projecten zijn goed voor de economie en de werkgelegenheid maar niet noodzakelijkerwijs voor onze economie en onze werkgelegenheid.

Zonneenergie is rendabel in Duitsland. Nederland heeft meer zonuren dan Duitsland. Nederland heeft ruimte zat voor zonnepanelen. Ze maken geen geluid, hebben nauwelijks onderhoud nodig. Waarom dan in de Sahara? :?

Zonneenergie is rendabel in Duitsland
Nee, Duitsland subsidieert zonneenergie terwijl het een belasting heft op andere vormen van energie.
Daardoor lijkt zonneenergie rendabel terwijl het dat in werkelijkheid zonder overheidsbemoeienis niet is.

Ik ben best voor zonneenergie als schone energievorm maar ik vind dat je de discussie met niet eigenlijke argumenten probeert te beinvloeden.
Nederland heeft ruimte zat voor zonnepanelen. Ze maken geen geluid, hebben nauwelijks onderhoud nodig. Waarom dan in de Sahara?
In de Sahara is de opbrengst van panelen veel hoger dan in Nederland (1,5 tot 2 keer) en de transport verliezen zijn met nieuwe moderne hoogcapaciteit gelijkstroom kabels potentieel minder (3%-5% per 1000 kilometer) dan die extra opbrengsten.

[Reactie gewijzigd door hAl op zondag 4 juli 2010 17:06]


Wij heffen hier ook lang belasting op energie. Alleen gaat die naar de algemene middelen. Duitsland gebruikt die belasting om zichzelf als land minder afhankelijk te maken van externe bronnen. En even voor de duidelijkheid: ook bij kernenergie blijven we afhankelijke van een paar leveranciers. Die kunnen de prijs bepalen en doen dat ook.

Zonnepanelen hebben een rendement omgekeerd evenredig aan de temperatuur. Je moet ook dat prachtige door jou genoemde hoogcapaciteit netwerk aanleggen. Dat kost geld. Het moet onderhouden worden. Dat kost geld.
Leg nu in Nederland lokaal zonnepanelen. Die hebben inderdaad een iets mindere opbrengst. Maar je maakt je in ieder geval niet afhankelijk van weer een andere leverancier. En de tussenliggende landen. Kijk maar naar de problemen met Russisch gas.

Subsidie? De kernenergieindustrie heeft in twintig jaar tijd 1000 miljard subsidie gekregen. Alternatieve energie kreeg slechts 5 miljard. Je hebt gelijk, kernenergie lijkt goedkoop door al die subsidie.

Nog eentje? De bouw van de nieuwe kerncentrale in Finland door Frankrijk. Zou in 2003 klaar zijn. Werkt nu nog niet. Overschrijding met 100%. Wie denk je gaat die overschrijding betalen? Finland? Dacht het niet. De Franse bouwer? Dan gaat hij failliet. Gokje: de Franse overheid schiet bij. Subsidie?

Wij heffen hier ook lang belasting op energie. Alleen gaat die naar de algemene middelen. Duitsland gebruikt die belasting om zichzelf als land minder afhankelijk te maken van externe bronnen
Je kunt echter nu gigantisch veel geld besparen met energie uit andere bronnen en zonnecellen kun je over 10 of 20 jaar ook nog plaatsen en dan veel goedkoper en efficienter.
De kernenergieindustrie heeft in twintig jaar tijd 1000 miljard subsidie gekregen. Alternatieve energie kreeg slechts 5 miljard
Gewoon onzin. Veel van de genoemde subsidies zijn bijvoorbeeld onderzoek naar kernfusie wat verder niets te maken heeft met kerncentrales Ook worden op kernenergie wordt namelijk enrgieheffingen gedaan die honderden miljarden opleveren en op alternatieve energie niet. Deze opbrengsten met je wel even meerekenen. Verder heeft de Duitse overheid alleen al meer dan 5 miljard aan subsidies aan laternatieve energie besteed.

Zonnepanelen hebben een rendement omgekeerd evenredig aan de temperatuur
Het klopt dat bij hoge temperaturen een zonnecel minder werkt. Maar toch zijn zonnecellen in NoordAfrika veel efficienter dan hier omdat er veel meer zonuren zijn en de zon daar vel intensiever is.
Bovendien kunnen zonnecellen daar bijvoorbeeld op hoogvlaktes van 1 ot 2 km hoog geplaatst worden die iets kouder zijn en nog betere zonneintensiteit kennen.

Er zijn in de afgelopen vijf jaar aardig wat zonnecentrales gebouwd in Spanje en dat is een heel verliesgevende business geweest. Dan moeten we niet zo naief doen dat het in Nederland ineens rendabel is.

[Reactie gewijzigd door hAl op maandag 5 juli 2010 08:34]


Nee, Duitsland subsidieert zonneenergie terwijl het een belasting heft op andere vormen van energie.
Daardoor lijkt zonneenergie rendabel terwijl het dat in werkelijkheid zonder overheidsbemoeienis niet is.
Maar de olie-industrie kan ook niet zonder subsidies.
En zonder nu al met alternatieven te beginnen wordt olie vanzelf zo duur dat het voor niemand rendabel is.

[quote}Maar de olie-industrie kan ook niet zonder subsidies.[/quote]
De olie industire kan makkelijk zonder subsidies.

Zeer goede investering. Waarom de wereld naar de kloten helpen als je het ook beter kan maken zeg ik maar altijd. Nu de ontwikkeling van Fusie-reactoren opkrikken en deze na 20 jaar verkleinen tot een grootte van 1m² en inzetten in elke auto en de wereld is weer een stuk schoner.

http://www.kernfusie-energie.nl/fusiekort.htm

[Reactie gewijzigd door Fjerpje op zondag 4 juli 2010 14:03]


LOL.

Kernfusie is al heel lang de belofte voor over 10 jaar, en erg vlotten wil het niet. En ik heb er wat meer over gelezen in wetenschappelijk tijdschriften en zelfs voorstanders van voorheen twijfelen of het ooit zo rendabel gemaakt kan worden als andere vormen van schone energie.

Net als met kernenergie is het verbruik van energie en tijd om de brandstof voor de reactor geschikt te maken enorm. Zo werd er in een artikel een vlug rekensommetje gemaakt dat alleen de snelheid waarbij op grote schaal brandstof voor kernfusie geproduceerd kan worden, totaal ontoereikend zou zijn voor een enkele fusie reactor. De reactor zou maar een paar dagen in een jaar kunnen opereren, iets in die order van grote. En aan 1 reactor heb je natuurlijk niet voldoende :)

[Reactie gewijzigd door TheCodeForce op zondag 4 juli 2010 14:19]


http://www.express.be/bus...eld-opsouperen/127689.htm
Gaat inderdaad helemaal niet zo goed met die onderzoeksreactor.

Het is inderdaad de belofte gedurende 90 jaar geweest en inderdaad ik heb zelf ook veel van die bladen gelezen en weet ook dat zo'n fusie reactor ontzettende veel brandstof nodig heeft waardoor je in feite het brandstof wat je er in steekt aan energie er weer uit krijgt; wat dus niet rendabel is.

Echter als je op de link klikt in m'n bovenstaande reactie, dan zul je lezen dat Frankrijk momenteel een Fusie reactor aan het ontwikkelen is die 20 keer meer energie oplevert dan dat er aan brandstof word verstookt. Gezien de theorie van een Fusie-reactor en de praktijk (de zon) kan een Fusie-reactor erg rendabel worden mits de techniek natuurlijk toereikend is.

Een Fusie-reactor heeft in theorie veel voordelen tegenoverstaande van zonne-cellen. Maar natuurlijk zijn zonne-cellen ook in voordelen prima.

Nee, fout.
Kernfusie is al heel lang de belofte voor over 10 jaar, en erg vlotten wil het niet.
Tja, dat ligt ook geheel aan de politiek. Net als bij processors stijgt de energieoutput (bij processors transistors) exponentieel. De politiek heeft er echter tien jaar over gedaan om te beslissen waar ze de nieuwe kernreactor wilden bouwen. Uiteindelijk is dit Frankrijk geworden (ITER).
Net als met kernenergie is het verbruik van energie en tijd om de brandstof voor de reactor geschikt te maken enorm.
Absoluut niet waar! De Duitsers maakten in de Tweede Wereldoorlog al tonnen zogenaamd zwaar water, oftewel Deuterium. Deuterium is een isotoop van waterstof, die veel voorkomt op aarde. 1 op de 6700 water-moleculen bevat Deuterium. De Duitsers probeerden destijds bommen ervan te maken, iets wat natuurlijk niet lukt.

Daarnaast heb je ook nog Lithium nodig. We hebben nog een voorraad voor 1000 jaar en daarna kunnen we het ook nog zelf maken.

Ook het verbruik valt mee. Toegegeven, je hebt een enorme hoeveelheid energie nodig om een brandend plasma op te zetten, maar daarna is het eigenlijk alleen maar zaak de magneetvelden staande te houden. Bovendien komt er enorm veel energie vrij bij maar een klein beetje massa. Laten we de BINAS erbij pakken!

De kernfusie reactie is: D + T --> 4He + n

2H = 2,014102 u
3H = 3,016050 u
4He = 4,002603 u
n = 1,008665

Het massadefect hier is dus (2,014102 + 3,016050) - (4,002603 + 1,008665) = 0,018884 u

0,018884 u = 0,018884 * 1,66054 * 10^-27 kg = 3,13576 * 10^-29 kg

Als we dit invullen in E = mc2, dan:

E = 3,13576 * 10^-29 * 299792458^2 = 2,818 * 10^-12 J = 17,59 MeV.

Hartstikke veel dus! Een heel huishouden kan een paar dagen draaien op één kopje water. Hoezo veel brandstof?
De reactor zou maar een paar dagen in een jaar kunnen opereren, iets in die order van grote.
Een kernfusiereactor kan in principe onbeperkt lang branden, zolang er maar genoeg brandstof wordt aangeleverd en de "vervuilde"1 plasma wordt afgevoerd. De uitdaging is om een brandend plasma te creëren, wat zichzelf in stand houdt.

Ook de wand moet één keer per jaar worden vervangen, omdat deze licht radioactief wordt door de botsende neutronen die zich niks aantrekken van de magneetvelden. Tenminste; dat is met de huidige wanden zo. De zoektocht naar de perfecte wand is volop bezig.

1 Met veel Helium.

[Reactie gewijzigd door mzziol op zondag 4 juli 2010 21:37]


Een onafhankelijk fusie plasma? Hoe wil je dat bereiken en zijn de risico's niet te groot?

In uitgelekte plannen zou te lezen zijn dat Italië, Spanje en Duitsland veel meer zonne-energie willen gaan produceren.

Eeh dit is toch helemaal geen geheim. Duitsland is al jaren bezig om zonne energie groot te maken en spanje is een van de eerste landen geweest die duitsland hierin gevolgd heeft.
Nederland heeft even geprobeerd duitsland na te doen maar hebben vrij snel beslist dat het geld op was. Erg jammer want het zou juist een goede investering in de economie zijn.

Leuke docu over het project in duitsland om energie onafhankelijk te worden en de ontwikkelingen van zonne energie over het algemeen.
link
Echt een aanrader om te kijken het geeft een goede inzage in de tactieken van de huidige energie producenten om deze ontwikkelingen tegen te gaan.
En dan niet door een paar hippies maar door een Duitse parlementariër.

Edit
Link gefixt

@ Fjerpje er staat dat uit uitgelekte plannen blijkt, je hebt gelijk er staat geen geheim, maar duitsland en spanje zijn hier sinds 2006 als mee bezig op behoorlijk grote schaal het is niet echt nieuws.

Toelichting docu:
Elk half uur valt er op het aardoppervlak ruimschoots genoeg licht om de hele wereld een jaar lang van energie te voorzien. We hebben geen energie probleem, we hebben een omzettingsprobleem. Als we in staat zijn het zonlicht op slimme wijze te oogsten dan kunnen we een mondiale energiecrisis voorkomen.

Dat klinkt mooi maar dat gaat niet lukken, zo willen scenario’s van verschillende instanties ons doen geloven: Het is te duur; kost te veel ruimte, te veel materiaal; het kost meer energie dan het oplevert; het is nog niet efficiënt genoeg. De scenario’s zien weliswaar allemaal een rol weggelegd voor zonne-energie in de verre toekomst, maar het blijft een marginale speler in het mondiale energiespel.

Tegenlicht ontkracht deze ‘mythes’ en laat zien dat een zonne-economie veel dichterbij is dan we denken. Volgend jaar al rollen er GigaWatts aan zonnecellen van de lopende band. De industrie heeft de technologie onder de knie en de machines staan klaar.

Radicale Duitse overheidsmaatregelen hebben bewezen dat het kan. Dorpsbewoners daar installeren complete zonnecentrales op lege stukken grond. Centrales die leveren aan het net en waar ze aan verdienen. Veel landen volgen het Duitse voorbeeld: De Amerikanen hebben hun Grand Solar Plan en de Franse president Sarkozy heeft het over een Plan Solaire met de landen rond de Middellandse Zee. Volgens de Spaanse elektriciteit producenten worden de oliemaatschappijen links in gehaald. Dus hoezo energiecrisis? De zon komt eraan!

[Reactie gewijzigd door kaaas op zondag 4 juli 2010 14:40]


Ik zie anders ook nergens in het nieuwsbericht staan dat het geheim zou zijn. Het feit dat Obama het nu pas doet is een deel van de boodschap.

Url werkt niet, zou je deze kunnen aanpassen?

Anyway, inderdaad, Duitsland is het land met het grootste aantal zonnepanelen. (Jammer dat ik mijn bron niet meer vind, het enige wat ik wel vind is resultaten van 4 jaar geleden, toen Japan nog voor Duitsland stond: http://www.solarbuzz.com/StatsCountries.htm)

Men denkt altijd dat Zuiderse landen beter geschikt zijn voor zonnepanelen, en dat is gedeeltelijk ook waar, echter is warmte ook niet ideaal voor zonnepanelen. Een ideale dag voor zonnepanelen is één met veel zon (geen wolken) waarbij het niet warmer word dan pakweg 20 graden. Bij hogere temperaturen worden deze immers minder efficiënt. Dat word in de Zuiderse landen natuurlijk wel grotendeels gecompenseerd door het grotere aantal zon-uren.

[Reactie gewijzigd door Phate_13 op zondag 4 juli 2010 14:15]


2 miljard voor 70.000 huizen, 5000 werknemers, veel onderhoud en heel veel grond om de zonecellen te huisvesten... Dure stroom...
Kernenergie lijkt me een goedkoper alternatief en levert meer rendement op! Meer stroom voor minder, minder mensen, minder grond, bruikbaar voor medische doeleinden...

Die 5000 werknemers nodig betekent echter ook weer werkgelegenheid, wat weer goed is voor de economie.

Denk je niet dat als de amerikanen 2 miljard minder aan belasting zouden hoeven betalen, dat wel iets meer dan 5000 banen oplevert? Gelukkig is het een lening en geen subsidie. :o

[Reactie gewijzigd door BerendBoon op zondag 4 juli 2010 14:32]


Denk je niet dat als de amerikanen 2 miljard minder aan belasting zouden hoeven betalen, dat wel iets meer dan 5000 banen oplevert?
Ehm, nee.
Net zoals lage lonen lager maken, of een ruimere arbeidsmarkt meer werklozen creëren niet meer banen oplevert.

Als ik het goed begrijp gaat het in totaal om ongeveer 2 miljard euro die bedoeld is voor twee bedrijven waarvan de ene een installatie gaat bouwen die 280MW aan zonne-energie kan produceren, waarmee 70.000 huishoudens voorzien kunnen worden. Tijdens de constructie zullen er 1500 mensen aan werk geholpen worden en daarna 100 om de installatie te onderhouden. Het andere bedrijf gaat een fabriek bouwen waarin thin film-fotovoltaïsche cellen geproduceerd zullen worden. Deze fabriek zal tijdens de bouw 2000 werknemers bezig houden en daarna permanent werk bieden voor 1500 werknemers.

Dat het twee miljard euro zou kosten om 70.000 huizen van energie te voorzien klopt dus niet.

Verder is het alleen maar gunstig als duurzame energie voor dezelfde prijs als fossiele energie meer onderhoud nodig heeft, dan levert het namelijk meer werkgelegenheid op die ook nog eens vooral lokaal zal zijn.

[Reactie gewijzigd door Femme op zondag 4 juli 2010 14:17]


Heel veel grond??? wel eens uranium-mijnbouw gezien? http://www.wma-minelife.com/uranium/mining/openpit.html prachtig stukje natuur inderdaad :-)

Dat gaatje stelt als mijn niks voor.
Moet je eens kijken naar grote open bruinkool of koper mijnen.
Die zijn 10 tot 100 keer groter.

Ik lees 2 miljard is voor 2 bedrijven waar een ervan een site op wil bouwen voor 70k huizen
Zonne en wind energie is steeds rendabeler geworden en energie hiervan is langzaam van dezelfde kosten als van gas/coal etc. wind/zon/zeestroom is er voor de komende xxxxxxx jaren oilie/gas/etc niet!
«  1  2  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 14:49 'Microsoft komt binnenkort met multitouch-muis'
Vorige 12:59 Hercules komt met compacte wifi-n usb-stick
VNU Media logo Hosted by True

© 1998 - 2012 Tweakers.net B.V. - Alle rechten voorbehouden - Contact - Jouw privacy - Algemene Voorwaarden

Uitgever van:

Website van het jaar 2011