Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 123 reacties
Submitter: abusimbal

Microsoft heeft in hoger beroep van een Duitse rechter te horen gekregen dat het zijn patent kan behouden op het opslaan van lange bestandsnamen binnen fat- en fat32-bestandssystemen. Hierdoor kan Microsoft vergoedingen blijven eisen.

Long file name fat32 fatIn 2007 verwees een Duitse rechtbank patent EP0618540 nog naar de prullenbak, omdat de manier waarop Microsoft lange bestandsnamen opslaat in fat- en fat32-bestandssystemen sterk zou lijken op het Rock Ridge Interchange Protocol, dat in het begin van de jaren negentig is ontwikkeld. Dit formaat wordt gebruikt om lange bestandsnamen op te slaan in het door cd-roms gebruikte ISO9660-filesystem.

Microsoft ging echter in beroep en heeft nu van een hogere Duitse rechtbank het patent alsnog toegewezen gekregen, omdat er volgens de rechter wel degelijk verschillen tussen de twee bestandssystemen zijn. Daarbij wees de rechtbank er vooral op dat oudere applicaties binnen fat de lange bestandsnamen konden negeren en automatisch werden doorverwezen naar de klassieke 'acht+drie'-notatie.

In de VS verkreeg de softwaregigant in 2006 al een soortgelijk patent op de fat- en fat32-filesystems. Dankzij de overwinning in de Duitse patentzaak blijft Microsoft in staat om licentiegelden van hardwarefabrikanten te eisen. Microsoft vraagt aan fabrikanten van onder meer digitale camera's en mobiele telefoons een vaste vergoeding van 300.000 dollar, terwijl het ook onbekende bedragen ontvangt voor volume-licenties, zo meldt The Register.

Naast de mogelijkheid voor Europese rechters om in bepaalde gevallen toch softwarepatenten toe te kennen, heeft de uitspraak mogelijk gevolgen voor het gebruik van fat-bestandssystemen in opensource-software. Zo werd TomTom door Microsoft begin 2009 aangeklaagd, mede omdat het bedrijf inbreuk zou hebben gemaakt op het long file name-patent. De zaak werd uiteindelijk in der minne geschikt, maar de onenigheid toonde aan dat Microsoft in theorie ook bedrijven die bijvoorbeeld Linux draaien om soortgelijke redenen zou kunnen aanklagen.

Reacties (123)

Reactiefilter:-11230118+189+25+30
Moderatie-faq Wijzig weergave
2 rechters, 2 verschillende opvattingen. Wie heeft er dan uiteindelijk gelijk :?
De hoogste rechtbank heeft "gelijk". Zo werkt dat in Nederland ook. Sterker nog, een hogere rechtbank bestaat vaak uit meer dan 1 rechter.

Edit: ik heb nog even nagezocht. De eerste zaak is afgehandeld door het Bundespatentgericht, een rechtbank die zich specialiseert in patentkwesties. Het hoger beroep is behandeld door het Bundesgerichtshof, wat het hoogste rechtsorgaan is in Duitsland, dus te vergelijken met wat in Nederland het Gerechtshof is. Alleen het Bundesverfassungsgericht (De Hoge Raad in Nederland) kan een uitspraak hiervan nog omkeren, maar alleen als er juridisch gezien fouten zijn gemaakt.

[Reactie gewijzigd door the_shadow op 26 april 2010 16:30]

Deze, aangezien het een hogere rechtbank was ;)

Noes, ingehaald door een schaduw.

[Reactie gewijzigd door JapyDooge op 26 april 2010 16:22]

Leuk dat Microsoft dit heeft bedacht, maar het verdient genoeg geld met Windows. Waarom kunnen ze nooit eens een cadeau'tje weggeven aan de wereld? Opensource wordt met liefde geschreven en ontvangen door veel mensen, geef het alstublieft ook liefde terug.
MS beschikt over meerdere patenten waar ze niets mee doen om juist nutteloze rechtzaken te voorkomen. Ze geven dus in principe al genoeg. Maar het is wel zo dat dit nu zo onderhand wel te gek voor woorden wordt. Het is jammer dat ext2/3 (Linux file system) zo brak is op Windows, anders zou dat een zeer goed alternatief zijn.
Microsoft is eigendom van haar aandeelhouders en die kopen hun aandelen niet omdat ze graag cadeautjes willen geven.
Microsoft medewerkers ontwikkeld(e) ook code voor de kernel Linux.
Er zijn verschillende open source projecten van Microsoft. Daarnaast ondersteunen ze ook verschillende open source projecten van derden.
Microsoft heeft hier ook wel een 'leuke' positie. De hardwarefabrikanten en softwareontwikkelaars kunnen wel overstappen naar een ander (open source) filesystem, maar eigenlijk hebben ze alleen zichzelf hiermee. Zo moeten deze geheugenkaarten ook geformatteerd naar dat (nieuwe) FS en zullen ze drivers moeten gaan leveren hiervoor. Het probleem is dan wel, dat elke computer deze driver moet hebben, anders kan de klant niks met de kaart.
Ook zorgen ze er dan voor dat (geformatteerde) kaarten totaal niet meer compatible zijn met oudere camera's.. lastig probleem.

Misschien als alle hardwarefabrikanten gezamenlijk afstappen van FAT -en/of FAT32 en een andere FS gaan gebruiken, dat het lukt om dit de nieuwe standaard voor geheugenkaarten etc. te maken. Ik vrees alleen dat dit niet gaat lukken.

@hier beneden
ok..ok.. exFAT

[Reactie gewijzigd door Steffannnn op 26 april 2010 21:16]

Misschien als alle hardwarefabrikanten gezamenlijk afstappen van FAT -en/of FAT32 en een andere FS gaan gebruiken
exFAT dus
Natuurlijk niet.

Een Flash filesysteem is een veel betere keuze.
En exFAt is dus juist een flash filesysteem.
Als je de link in je eigen artikel direct onder het kopje "Examples" gevolgd had
http://en.wikipedia.org/w...ory_.2F_solid_state_media
had je dat ook meteen gezien
Waarom is exFAT een flash filesysteem? In de specificaties zie ik niets flash specifieks.
(zoals bv. JFFS2 die een opzettelijke fragmentatie heeft om de levensduur van je kaarten te verlengen. Fragmentatie is geen issue op media zonder seek-tijden).
Alignment van verschillende zaken op welke manier het beste is voor het medium dat gebruikt wordt wordt vooral als flash-specifiek gezien door MS. Daarnaast is er ook verbeterde ondersteuning voor het wegschrijven van videostreams. (Op die wikipedia site staat trouwens bij exFat een linkje waar precies wordt uitgelegd wat de voordelen zijn van exFat).
Ik zie het. Slecht gekeken.
8)7

Dan hoop ik toch nog steeds op een open formaat.
Anders zal dit niet meer toegankelijk zijn vanaf Linux en andere OSS OSen.
Ware het niet dat voor exFAT, voor zo ver ik kan zien iig, de licentiekosten het zelfde zijn (dus $300,000). Ook is daar op het moment nog bijna geen documentatie van, en de documentatie die er is, krijg je alleen maar op het moment dat jij een licentie aanschaft bij MS.

Die $300,000 is trouwens alleen voor digitale camera's, camcorders en fotoframes. Als je exFAT wil gebruiken voor mobieltjes, PCs en netwerkschijven, dan mag je een ander bedrag neertellen. Ik kan zo snel niet vinden wat, maar het zal vast een stukje meer zijn.

[Reactie gewijzigd door the_shadow op 26 april 2010 16:43]

De hardwarefabrikanten en softwareontwikkelaars kunnen wel overstappen naar een ander (open source) filesystem, maar eigenlijk hebben ze alleen zichzelf hiermee. Zo moeten deze geheugenkaarten ook geformatteerd naar dat (nieuwe) FS en zullen ze drivers moeten gaan leveren hiervoor.
Volgens mij valt het best mee.

Als in hert device een kaart komt met een onbekend of fat filesysteem vaagt deze of de kaart geformatteerd moet worden.
Zo krijg je al het juist file systeem.

Je maakt een heel kleine fat16 (licentie vrij) met daarin de driver die via autostart op Windows ge´nstalleerd kan worden.
Minstens 300K per fabrikant aftikken voor long filename support ? Ben benieuwd of de ontwikkelkosten daar uberhaupt in de buurt komen... 100K is toch ongeveer loonkosten voor 2 personen voor 1 jaar, hoeveel werk kan 't zijn ?
Het zou zo mooi zijn als dit soort ontwikkelingen Ext2 en opvolgers een boost zouden geven. Een fatsoenlijke driver voor Windows die iedere fabrikant meelevert, en geheugenkaartjes kunnen standaard op dit bestandssysteem werken.

In plaats daarvan kiest iedere fabrikant er voor om maar weer te schikken met Microsoft.
De consument is nou eenmaal gewend om zijn camera aan te sluiten op de computer/geheugenkaart in zijn computer te stoppen en dat deze dan werkt. Geen installatie nodig. Zo wel? Dan wordt er simpelweg overgestapt naar de concurrent. Toen er vroeger nog drivers geinstalleerd moesten worden voor camera's ivb USB ondersteuning, toen wisten mensen niet anders. Tegenwoordig wordt er verwacht dat het gewoon werkt. Alleen als de leveranciers van flash geheugen collectief zouden zeggen 'de groeten, wij gaan over op een ander FS', dan pas zullen ze bij MS zich achter de oren gaan krabben. Tot die tijd blijft dit natuurlijk een erg makkelijke manier van geld verdienen.
Waarom zou MS dan niet gewoon ext2/3/4 drivers mee kunnen leveren dan?
Of wil je nu gaan zeggen dat MS zijn monopoly op de OS markt gaat misbruiken voor dit soort dingen. Dan mag Nelie (haar vervanger...) maar weer eens bij MS langs.
Gewoon allemaal over naar EXT filesystems, en laat consumenten maar gaan klagen bij MS dat hun computer niet meer samenwerkt met de camera, terwijl Mac OSX en Linux dat wel doen.
Je kan t eerder omdraaien: waarom heeft de open source community nooit een fatsoenlijke ext3 driver voor Windows en Mac OS X willen ontwikkelen?
Je kan t eerder omdraaien: waarom heeft de open source community nooit een fatsoenlijke ext3 driver voor Windows en Mac OS X willen ontwikkelen?
Er is een fatsoenlijke Ext2 driver voor Windows: http://www.fs-driver.org/

Ik gebruik 'm zelf ook voor m'n Ext3 partities en zelfs dat werkt prima zolang je filesystem clean is (Ext3 introduceert namelijk journaling, wat een Ext2-only driver niet ondersteund, dus die kan een dirty filesystem niet recoveren.)

Het fundamentele nadeel is natuurlijk dat je die driver eerst onder Windows moet installeren en dat is juist niet handig als je snel je MP3-speler, fotocamera of whatever aan de USB-poort wil hangen om er wat files op te zetten of af te halen. FAT32 is verouderd, maar het grote voordeel is wel dat het op bijna alle besturingssystemen out of the box werkt.
Sorry hoor maar de meeste mensen installeren eerste software van de aangeschafte hardware, dus zo'n driver zou best kunnen.
Alleen tweakers kijken verder dan hun neus lang is en willen niet alle meuk op hun doos.
Omdat het geen zin heeft: Zelfs al zouden ze het doen, dan nog is het praktisch uitgesloten dat Microsoft het in Windows stopt.

En anderen die het aan Windows toevoegen en vervolgens gekoppeld verkopen, dat mag niet van de Windows licentie.
Alsof dat uitmaakt.

Elke camera heeft een formateer functie voor de flashkaart die er in zit,
die zou best ext3 kunnen formateren. En het is ook een kleine moeite om op de
cd/dvd die met de camera word meegelevert een ext3 driver mee te leveren.

Dus als het voor de fabrikanten van cameras echt goedkoper zou zijn om ext3 te gebruiken, is dat echt erg simpel te regelen. FAT zal dus waarschijnlijker goedkoper zijn.
Marktaandeel van Linux is te klein om consumenten te verwarren met een bestandssysteem dat Windows niet ondersteund. Oftewel; waarom zouden fabrikanten ext ondersteunen als Microsoft de dominante markt partij is en er daardoor zo goed als geen gebruik gemaakt wordt van ext?
Ik ken iig een ext2/3 en ext2 driver, geen idee hoe 'fatsoenlijk' die zijn. Als er interesse in is wordt het meestal wel ontwikkeld, zo is ntfs ook gewoon vanuit linux te benaderen. Niet iedereen heeft de skills om een filesystem driver te bouwen, en voor mensen die dat wel kunnen kan ik me voorstellen dat er interessantere projecten zijn om je vrijetijd aan te besteden - geld zal je er niet voor krijgen.
er zijn al meerdere ext2 drivers voor windows beschikbaar, oa http://www.fs-driver.org/
lama

[Reactie gewijzigd door Rune op 26 april 2010 23:06]

Bedrijven zijn uit nature tegen concurrentie. Daarom moet het dan ook vanuit de politiek komen. Mededingingsautoriteiten moeten dan weer concurrentie op peil houden. Helaas wordt IT vaak door de politiek onderschat.

Het ext bestandssysteem is een open standaard. Dit komt alleen in Windows als Nederland dit van Microsoft gaat eisen. Dan wordt geheugen hier in Nederland ook goedkoper omdat de fabrikanten dan voor de Nederlandse markt geen 300.000 dollar hoeven te betalen. Ook is het beter voor startups. Maar zoals ik zei onderschat de politiek naar mijn mening het hele IT gebeuren.

Gelukkig was NOiV een goed initiatief van staatssecretarissen Frank Heemskerk en Ank Bijleveld.
Gewoon allemaal over naar EXT filesystems, en laat consumenten maar gaan klagen bij MS dat hun computer niet meer samenwerkt met de camera, terwijl Mac OSX en Linux dat wel doen.
Niet dat OS X standaard ext-filesystems ondersteund... :(
Hoeveel VFAT of exFAT heb je nodig voor IMG00731.JPG?
Lijkt me dat dit voor veel camera fabrikanten niet van toepassing is.
Dan gebruik je toch gewoon kortere namen. Of ZIP files met de langere namen binnen.
Of anders UMSDOS :)
Als je zo'n kaartje in een Windows PC stopt zegt Windows dat het kaartje onleesbaar is en biedt het aan te formatteren. De domme gebruiker denkt "de computer zal het wel weten, ok" en het kaartje is leeg. Uiteraard krijgt dan de leverancier van het apparaat waar het geheugenkaartje bij hoort dan de schuld, want op de PC is het kaartje (nu) immers wel te lezen.

Na de derde gebruiker die al z'n muziek/foto's is kwijtgeraakt ga je als fabrikant nog eens goed nadenken over een niet-windows-compatible filesystem. Je kan wel drivers voor het andere filesysteem (ext[2-4]) , maar zodra je 1 keer op een andere computer komt dan begint het gezeik opnieuw.

Ik wil niet beweren dat Microsoft die formattteer optie er in heeft gedaan om het andere OS'en lastig te maken, maar het komt wel weer heel vervelend uit.
daar is als fabrikant heel handig omheen te werken:
je maakt een extra partitie op je flashkaart, waar je de fs driver op zet, deze stel je evt. zo in dat deze verborgen blijft na de eerste installatie et voila, het werkt
De 300K gaat naar de hoge bazen voor hun bonussen :9

Ik denk dat ze zelf ook belang bij hebben om dit te doen. En zeggen we moeten dit snel doen om meer reclame te krijgen en misschien meer klanten. Maar ik denk zeker dat 300K wel veel is. Maar ik weet niet 300K dollar dat is 136,13 euro. En dat is wel een verschil ;)
De dollar is juist minder waard dan de euro.
Hij heeft het gewoon goed, maar een bedrag van 2ton is meer realistischer.
Misschien dat ik je begrijp als je interpunctie gaat gebruiken, maar nu ontgaat je punt (no pun intended) mij volledig.

Een dollar is ongeveer 75 eurocent. 300.000 dollar is dus ongeveer EUR 225.000. Dat is inderdaad een verschil met de iets meer dan honder euro die jij noemt, maar volgens mij bedoel je dat niet met "En dat is wel eenheel verschil".
Dit geld betalen bedrijven die FAT gebruiken aan Microsoft. Het aan hun bazen geven is dus dubbel geld uitgeven dat ze nergens specifiek vandaan halen.
Wat bedoel je met "dit te doen"? Overstappen of EXT?

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 26 april 2010 17:11]

EUR 225.000
dat is ongeveer de balkenende norm.

en balkenende had makkelijk die FAT extensie kunnen bedenken als ie een computernerd was geweest.
Dankzij de overwinning in de Duitse patentzaak blijft Microsoft in staat om licentiegelden van hardwarefabrikanten te eisen. Microsoft vraagt aan fabrikanten van onder meer digitale camera's en mobiele telefoons een vaste vergoeding van 300.000 dollar, terwijl het ook onbekende bedragen ontvangt voor volume-licenties, zo meldt The Register.
Dat Microsoft dit doet is logisch en niets mis mee.

Wat ik niet snap is dat de gezamenlijke flashkaarten gebruikers (fotocamera, muziekspeler fabrikanten etc) en producenten niet een open file formaat ontwikkelen dan ook nog een keer beter toespitst is op flash geheugen.

IMO mogen die fabrikanten zich schamen dat ze zo weinig innovatief zijn en door blijven gaan met een antiek filesystem.
Wat ik niet snap is dat de gezamenlijke flashkaarten gebruikers (fotocamera, muziekspeler fabrikanten etc) en producenten niet een open file formaat ontwikkelen dan ook nog een keer beter toespitst is op flash geheugen.
JFFS2 dus?
of ze dit doen of niet terzijde, een nieuw systeem gaat niet werken zonder microsofts support. nu is het zo dat je een USB-stick in je pc duwt en dat je hem gelijk kan gebruiken, doordat windows het herkent en gebruikt.
echter bij andere formaten herkent windows het niet en moet de gebruiker dus eerst op ok klikken, wachten en vervolgens staat er alsnog exFat op, met als bijkomstigheid dat alle foto's automagich verwijderd zijn.
Ik geef MS groot gelijk. Het is immers een van de beste uitvindingen die ze ooit hebben gedaan, dus dat moet goed beschermd worden!
Ze waren de laatste met lange bestandsnamen support in hun OS. Dus beste uitvinding is echt 100% onzin. Buiten dat ik zwaar tegenstander ben van patenten op software.

edit: @MSalters: Dat weet ik ook wel, maar ik reageerde op Edelhart die het 1 hun beste uitvindingen vond, als ze zo innovatief waren dan had het al in dos 1.0 gekund en hoefde de bestandsnamen dus alleen lang opgeslagen worden.

[Reactie gewijzigd door i8086 op 27 april 2010 22:18]

Het patent gaat niet over lange bestandsnamen. Het dekt specifiek af hoe je lange en korte namen kunt mengen zodat alle files 2 namen hebben, een korte en een lange. Dat is net iets complexer. Als je dat op Ext2 bijvoorbeeld met een hardlink doet, en je delete de korte naam, dan staat de file er nog steeds onder de lange naam. Maar delete onder VFAT de korte naam, en de file inclusief lange naam is weg.
Je kunt het patent niet loszien van het doel dat het probeert te bereiken. Het patent gaat wel over lange bestandnamen - dit behandelt een extentie op een bestaand systeem, wat ontworpen is om lange bestandsnamen te ondersteunen.

Er zijn veel meer filesystemen die verschillende methoden gebruiken om dit doel ( ondersteunen van lange bestandsnamen ) te bereiken. Het had als zodanig niet gepatenteerd mogen worden, aangezien andere systemen ( van dezelfde fabrikant ) hier ook al ondersteuning voor hadden.

Dit is een goed voorbeeld waarom patenten en patentrechten - zeker tegenwoordig - een farce zijn : aan de hoofddoelen ( ontwikkeling/exploitatie/uitbreiding van kennis/technologie voor iedereen ) wordt steeds vaker geknaagd, vanwege de bescherming van de rechten van de enkeling.

Daarnaast vergelijk je op verkeerde gronden : ext2 was/is net zoals FAT een verouderd filesysteem. Die kun je met elkaar vergelijken, niet ext2 met VFAT.
Het is immers een van de beste uitvindingen die ze ooit hebben gedaan,
Kun je nagaan hoe innovatief Microsoft is. ;)

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 26 april 2010 17:21]

De genoemde Microsoft licenties voor exFAT bestaan uit een klein pooltje van patenten.
Dit is daar 1 van.

[Reactie gewijzigd door hAl op 26 april 2010 16:43]

De rechter van het hoger beroep, want die geeft een ander vonnis dan de lagere rechter.

Wat inderdaad niet betekent dat een eventueel hogere rechter dit niet weer kan versnipperen...
De zaak werd uiteindelijk in der minne geschikt, maar de onenigheid toonde aan dat Microsoft in theorie ook bedrijven die bijvoorbeeld Linux draaien om soortgelijke redenen zou kunnen aanklagen.
Alleen als deze bedrijven VFAT gebruiken.
Melkkoe.
Ons word FAT al jaren in de maag gesplitst door windows en apparaten als digicams. En we moeten er ook nog eens dik voor betalen (want uiteindelijk berekend de fabrikant het bedrag gewoon door aan de consument.)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Microsoft Windows 10 Home NL Apple iPhone 6s Star Wars: Battlefront (2015) Samsung Galaxy S6 Edge Apple Watch Project CARS Nest Learning Thermostat Games

© 1998 - 2015 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True