Hoofdcategorieën
Device Settings

Minister komt met nieuw voorstel voor invoering slimme energiemeter

Door Dimitri Reijerman, zondag 25 april 2010 10:15, views: 18.204

Demissionair minister van Economische Zaken Van der Hoeven komt met een nieuw wetsvoorstel voor de invoering van 'slimme' energiemeters. Burgers mogen de meter weigeren en de meterstand zou niet continu uitgelezen mogen worden.

Een eerder wetsvoorstel voor een verplichte invoering van slimme energiemeters sneuvelde april vorig jaar in de Eerste Kamer, omdat de op afstand uit te lezen meters inbreuk zouden maken op de privacy van burgers. Bovendien konden eindgebruikers de installatie van de nieuwe meters niet weigeren; wie dat toch deed zou zich schuldig maken aan een economisch delict en een gevangenisstraf van maximaal een half jaar riskeren.

Ook de Consumentenbond sprak zich uit tegen de verplichte invoering. De organisatie stelde dat energiebedrijven continu 'achter de voordeur' zouden kunnen kijken en aan het verbruik kunnen aflezen of een klant al dan niet thuis is. Ook zou de slimme meter alleen maar voordelen hebben voor de energiebedrijven en de burger alleen maar op kosten jagen.

Op de eerdere afwijzing liet minister Van der Hoeven weten dat ze met een gewijzigd wetsvoorstel zou komen waarin in ieder geval de verplichting tot installatie zou komen te vervallen. Zaterdag liet de minister aan het consumentenprogramma Kassa weten dat ze deze week het gewijzigde wetsvoorstel naar de Tweede Kamer zal sturen. Volgens het voorstel moeten de slimme energiemeters nog steeds landelijk ingevoerd worden, maar mogen eindgebruikers een dergelijke meter ook weigeren. Daarnaast zal de burger zelf kunnen bepalen hoe vaak de meter door de netbeheerder uitgelezen mag worden. Standaard zou dit zesmaal per jaar gebeuren, terwijl de meterstand ook uitgelezen zal worden als een eindgebruiker gaat verhuizen of een andere energieleverancier kiest.

In het hernieuwde wetsvoorstel wil Van der Hoeven ook een einde maken aan het probleem dat netbeheerders slimme meters van energieleverancier Oxxio niet uitlezen. Momenteel worden deze meters waardeloos zodra een eindgebruiker zijn contract bij Oxxio laat aflopen, omdat concurrerende energiebedrijven weigeren bij Oxxio de meterstanden op te vragen. In het wetsvoorstel wordt de nieuwe energieleverancier zelf verantwoordelijk voor het verkrijgen en vaststellen van de meetgegevens van zijn klanten. Verder stelt de minister dat de invoering van slimme meters een einde moet maken aan te hoge voorschotnota's als gevolg van foutieve meterstanden.

Volgende 11:11 'Samsung werkt aan Android-telefoon met 2:1-scherm'
Vorige 08:59 Corsair bouwt 'onverwoestbare' Flash Survivor GTR-sticks
Advertentie

Reacties

«  1  2  3  4  »

En dat de meter in amerika al flink misbruikt wordt, telt dus blijkbaar niet mee.
Net als bij de OV en andere RFID's.
Stug blijven volhouden mensen!

Het grootste probleem (naast het privacy-aspect) met dergelijke meters (en dus ook die we hier gaan krijgen) is dat ze op afstand afgeschakeld kunnen worden of dimbaar zijn.
Gezien de reputatie van de administratie van de energieleveranciers en netwerkbeheerders, heb ik toch liever dat er een mens aan de deur komt die eventueel door heeft dat hij naar het verkeerde adres gestuurd is.
Dan heb ik het nog niet eens over dat remote afsluiten eventueel ook gedaan zou kunnen worden door iemand anders dan het energiebedrijf, omdat zo'n protocol gehackt zou kunnen worden (zal worden).
Op zo'n moment is de stabiliteit op regionaal tot landelijk niveau in gevaar (mogelijk zelfs europees niveau?), omdat hele wijken of steden onverwacht uit en aangeschakeld zouden kunnen worden. Dan gaat dat een lawineeffect geven op de rest van het landelijke netwerk.
Uiteraard zal mevr. Van der Hoeven beargumenteren dat haar is verzekerd dat dat niet mogelijk is, maar dat is alleen maar niet mogelijk wanneer de optie niet in de meter zit.

Over het privacy-aspect...
Ik vraag me af of limiteren van het aantal doorgiften een optie is wat je bij de leverancier/netwerkbeheerder instelt, of op je meter. Indien dat eerste, dan kun je dus nog ongemerkt vaker uitgelezen worden om wat voor reden dan ook en is die instelling dus een wassen neus. Bijvoorbeeld toch elk kwartier uitgelezen worden en op de rekening staat maar een zes-tal waarden over het hele jaar.

En kun je als consument de meter wel voor eigen doeleinden vaker uitlezen, of verplicht je je dan ook om met hetzelfde interval de standen door te geven?
Het officiele doel was toch echt om consumenten bewuster te maken, maar ik vermoed dat dat inmiddels een beetje is ondergesneeuwd.

Gezien de reputatie van de administratie van de energieleveranciers en netwerkbeheerders, heb ik toch liever dat er een mens aan de deur komt die eventueel door heeft dat hij naar het verkeerde adres gestuurd is.
Overschat de mens niet, anderhalve maand geleden heeft een halve zool van de KPN de internetkabel van de school doorgesneden en de volgende dag met excuses weer half aan elkaar geknoopt...

Anyway, ik heb op zich niks tegen die energiemeter, mits het apparaat zonder problemen werkt en zolang niet elke gek kan kijken of iemand thuis is ja of nee (Een paar 60W lampjes laten branden op de zolder als je op vakantie bent 8)7).

Ben het overigens eens met hierboven, limiteer het aantal keer uitlezen, dan veranderd er ten opzichte van nu weinig, behalve dat er dan een computer de standen "leest" in plaats van een mens. Misschien een automatisch berichtje als je meterstand wordt uitgelezen? Of een lampje dat gaat branden op de meter?

[Reactie gewijzigd door Quipeace op zondag 25 april 2010 11:09]


Ik heb een slimme meter en er gaat een lampje branden als de meter wordt uitgelezen.
Probleem bij mij is dat dat lampje wel heel erg vaak knippert. Is mijn energieleverancier zo nieuwsgierig?

En hoe zit het met de energie die dat apparaat verbruikt. Zijn dat mijn kosten of die van de leverancier?

Dan heb ik het nog niet eens over dat remote afsluiten eventueel ook gedaan zou kunnen worden door iemand anders dan het energiebedrijf, omdat zo'n protocol gehackt zou kunnen worden (zal worden).
Op zo'n moment is de stabiliteit op regionaal tot landelijk niveau in gevaar (mogelijk zelfs europees niveau?), omdat hele wijken of steden onverwacht uit en aangeschakeld zouden kunnen worden. Dan gaat dat een lawineeffect geven op de rest van het landelijke netwerk.
Uiteraard zal mevr. Van der Hoeven beargumenteren dat haar is verzekerd dat dat niet mogelijk is, maar dat is alleen maar niet mogelijk wanneer de optie niet in de meter zit.
Als ik wil, dan kan ik nu ook in een paar uur tijd heel Noord-Holland zonder stroom zetten. Dus in hoeverre maakt die slimme meter daar een verschil in?

Als ik wil, dan kan ik nu ook in een paar uur tijd heel Noord-Holland zonder stroom zetten. Dus in hoeverre maakt die slimme meter daar een verschil in?
Het verschil is dat je daar nu toch wel redelijk bij zal opvallen, terwijl de pakkans bij het hacken van een server of zelf een signaal uitzenden om die meters te sturen toch een stuk kleiner is.
Daarnaast vergroot je feitelijk het aantal mogelijkheden waarmee je het plat zou kunnen leggen en dat is gewoon iets waar je bij de invoering van dergelijke meters rekening mee moet houden.

Ik denk dat jij met je gehack een digitaal spoor achterlaat dat wel te traceren is. Ik rij op mijn fiets naar een transformatorstation, doe de deur open met een sleutel die niet echt moeilijk na te maken is, en schakel een paar 50kV-verbindingen uit. Tegen de tijd dat er iemand aanwezig is van het netwerkbedrijf zit ik alweer thuis een biertje te drinken.

natuurlijk.. en dat is gemakkelijker als met je fietsje 200 meter door de straat fietsen met je laptop om een open wifi te vinden en de boel uit te schakelen door te dubbelklikken op je gedownloade hax0r scriptje?

on topic: waarom investeren in zo'n energie meter?? zowel aan de kant van de energie maatschappij als aan de kant van de consument... wat schiet je er mee op? als ik m'n meterstand maandelijks wil weten kan ik toch ook maandelijks in de meterkast kijken? en de energie maatschappij weet heus wel hoeveel energie er maandelijks verdwijnt in een wijk/straat.

dat ligt er geheel aan wat voor type meter ze gaan nemen en hoe hij de boel door gaat geven.
Het meest logische is dat ze dat doen via een gsm signaal of via het electriciteitsnet zelf (soort powerlan idee). Dan komt er geen wifi aan te pas.

Ja, dat is makkelijker voor mij. Of fiets jij nu al door de straat om bankrekeningen te kapen? Is net zo makkelijk als stroom afsluiten. En een energiemaatschappij weet helemaal niet hoeveel energie er verdwijnt in een wijk/straat. Ik vraag me af waar je die fabel vandaan hebt.

Het investeren in een digitale meter (slimme meter) heeft als voordeel dat er kosten bespaard kunnen worden in personele kosten (om een meteropnemer langs te sturen en het overzetten van de data) en dat de data die wordt vergaard gegarandeerd (met een zekere marge) correct is. Hierdoor dus voor energiebedrijf en klant minder gezeur.
Op dit moment worden er op veel plekken niet eens elke 5 jaar de meters opgenomen (welke verplicht is) en hierdoor wordt er veel geschat. Dit betekend vaak dat je als klant na een paar jaar een te laag voorschot hebt betaald en bij een daadwerkelijke opname vaak veel moet bijbetalen.

Ook geeft het de consument vaak meer inzicht in zijn verbruik omdat leveranciers applicaties kunnen maken die energiebesparing in de hand werken (iPhone app van Oxxio bijvoorbeeld) en voor zakelijke gebruikers hebben veel leveranciers ook al mooie apps.

Op het moment dat je besluit om in plaats van elke 15 minuten elke dag de meterstanden op te halen lijkt het misschien alsof je je privacy meer beschermt maar laten we eerlijk zijn, mobiele telco's weten van elk moment van de dag of jij thuis bent ja of nee, waar jij allemaal precies komt, waar je naartoe op vakantie gaat... noem maar op. Als iemand daar kwaad wil kan dat ook....

Op het moment dat je besluit om in plaats van elke 15 minuten elke dag de meterstanden op te halen lijkt het misschien alsof je je privacy meer beschermt maar laten we eerlijk zijn, mobiele telco's weten van elk moment van de dag of jij thuis bent ja of nee, waar jij allemaal precies komt, waar je naartoe op vakantie gaat... noem maar op. Als iemand daar kwaad wil kan dat ook....
Wat is dat toch voor rare redenatie, die ik hier al meermalen ben tegengekomen?
"Goh dat-en-dat heeft een vergelijkbaar nadeel dus dan maakt het hier ook niet meer uit"
De ervaring leert dat bij het introduceren van een extra lek, de kans op exploits toeneemt.
Je moet bij elke implementatie nadenken wat de voordelen zijn en wat de nadelen en nog veel belangrijker, wat de gevolgen zijn van die nadelen.

Een beetje het idee van "het keukenraam kan niet op slot, dus laten we de voordeur ook maar open staan"

Nee, wat ik hiermee aangeef is dat iemand dus wel eerst toegang moet hebben tot jouw data en daar dan ook nog kwade bedoelingen mee moet hebben. Mocht iemand geïntresseerd zijn in jou privacy kan hij dus beter zorgen dat ie je telefoongegevens heeft in plaats van jouw energiemeter in de gaten houden. (ik zit buiten op mijn balkon een boekje te lezen dus verbruik ik geen stroom maar ben nog steeds thuis dus weet een kwaadwillende nog steeds niks).

Het grootste verschil is dat er nu fysieke aanwezigheid is vereist om de boel te saboteren. Als je dat strakt bijvoorbeeld via internet kan doen, opent dat nieuwe mogelijkheden voor criminelen waar ook ter wereld, zonder dat ze daarvoor hierheen hoeven te komen.

Hoezo valt het op als je een hoogspanningsmast opblaast? Die dingen staan meestal ergens in de middle of nowhere. Valt denk ik nog minder op als hacken, daar moet je nog je best doen om al je sporen te verbergen.

Opblazen is nog niet eens nodig. Je boort het slot uit een 50 kV-station en schakelt alle vermogensschakelaars uit. Handleidingen zijn vast wel te vinden op internet. Als je kwaad wil, is dat nu vele malen makkelijker dan straks met slimme meters :D

En als je het fout doet doe je het nooit meer
Dan kan je harp gaan spelen op een wolk

ja ik herinner me dat laatst ergens twee kinderen zijn overleden die voor de politie schuilden in een electriciteids huisje...

Als je kwaad wil, is dat nu vele malen makkelijker dan straks met slimme meters
Want straks met de slimme meters is het ineens moeilijker om dergelijke dingen te doen? :?

Wil net zeggen, dat kan dan ook nog, alleen zijn dan ook individuele meters te hacken...

Ik vraag me af of limiteren van het aantal doorgiften een optie is wat je bij de leverancier/netwerkbeheerder instelt, of op je meter. Indien dat eerste, dan kun je dus nog ongemerkt vaker uitgelezen worden om wat voor reden dan ook en is die instelling dus een wassen neus. Bijvoorbeeld toch elk kwartier uitgelezen worden en op de rekening staat maar een zes-tal waarden over het hele jaar.
Wellicht zou je ook de vraag kunnen stellen waarom netwerkbeheerders zelfs zouden moeten beschikken over een zes-tal waarden over het hele jaar. Het doel van een energiemeter is uiteindelijk niet meer dan het meten van het energiegebruik ten behoeve van de jaarafrekening. Daarvoor is niet meer vereist dan eenmalig doorgeven van de meterstand. Zogenaamde 'slimme meters' zijn dan ook volkomen onnodig.

Dat is het huidige doel van de meter. De slimme meter heeft echter veel meer doelen, waarover tot nu toe weinig bekend is bij het publiek. Lees je eerst eens in voordat je tot de conclusie komt of ie al dan niet volkomen onnodig is ;)

Dat is het huidige doel van de meter. De slimme meter heeft echter veel meer doelen, waarover tot nu toe weinig bekend is bij het publiek.
[....]
Interessant, zou je hier iets meer over kunnen zeggen?

Dat heb ik al gedaan, een paar posts lager ;)

He Bart jij werkt zeker voor die firma die al die meters gaat leveren....
Ik heb nog nooit een project gezien van de overheid die echt voordelen oplevert voor de burgers.

Elk project die ze opstarten kosten meer dan 3 keer de woordwaarde en waar van uit eindelijk de toepasbaarheid naar nul word gereduceerd.

Een paar voorbeelden vraag je.

Komen ze... de hsl. privatisering van energie, telecom, het nieuw zorg stelsel.... Digi
Medisch dossier....
o je wil er nog een paar? Goed komen ze.

Noord-zuid lijn. betuwe lijn...

Je ik heb dus totaal geen vertrouwen in wat de grote bedrijven gaan doen....
En dan is het altijd nog mijn keuze of ik er wel of neit aan mee doe.

Maar alles word altijd gebracht onder het mom van het word veiliger beter en goedkoper...

Ik weet nog van de jubbel worden van de banken m.b.t. tot het pinnen... Kan niet gekraak worden. Goed we zijn dus nu een paar jaar verder en pin pas versie 2 word in het leven geroepen in de form van zo''n chip.... op wiens kosten... die van jouw en mij....

[Reactie gewijzigd door progie op zondag 25 april 2010 15:28]


Anders kijk je even in mijn profiel, daar staat gewoon waar ik werk :O
In ieder geval niet bij de firma's die slimme meters leveren.

Maar ik begrijp dus dat jij liever helemaal geen pinpas had gezien in ons land? En geen spoorwegen? En geen elektriciteit? Want alle grote projecten van de overheid leveren ons tenslotte helemaal niets op.

Maar ik begrijp dus dat jij liever helemaal geen pinpas had gezien in ons land? En geen spoorwegen? En geen elektriciteit? Want alle grote projecten van de overheid leveren ons tenslotte helemaal niets op.
Pinpas is niet ingevoerd door de overheid.
Elektriciteit (ik neem aan de bedrijven die het nu leveren/produceren) is relatief geleidelijk ingevoerd en men heeft dus gaandeweg aan schaalvergroting kunnen doen. Hierbij zijn er diverse andere landen ons qua schaalgrootte al voor gegaan.
Spoorwegen geldt hetzelfde voor.

Met de nutsbedrijven is het echter nogal mis gegaan toen men het ging privatiseren, maar dat is een ander verhaal.

Het grootste probleem met voormalig nutsbedrijven is echter dat ze zich in de praktijk vrijwel niets hoeven aan te trekken van klagende klanten en met netbeheerders is het nog een slagje erger... die kunnen niet failliet gaan, omdat ze inmiddels weer onder overheidshoede zitten. (Daar gaan we de komende jaren waarschijnlijk nog wel de hoofdprijs voor betalen als burgers, aangezien de periode waarin het geprivatiseerd was waarschijnlijk een groot gat in het budget voor onderhoud heeft geslagen)
Kortom of het nu in een keer goed gaat, danwel dat er diverse grote dingen fout gaan of dat het budget een flinke factor overschreden wordt, het maakt voor de netbeheerder vrijwel niets uit. Ze krijgen dan een extra zak geld van de overheid om de getroffen klanten te kunnen helpen en verder mogen er wat mensen excuses gaan aanbieden en dat was het. Dat is al-met-al erg weinig stimulans om het project in een keer goed te laten gaan en niet te vroeg de boel landelijk in te voeren.
Persoonlijk heb ik er dus erg weinig vertrouwen in dat het allemaal vlekkeloos zal verlopen.

Jouw redenatie klopt niet: je mag geen privacy argument gebruiken omdat privay al niet meer bestaat. Nou, dan heb je hier een paar tegenargumenten, die net zomin ergens op slaan:
Decentrale opwekking in kaart brengen: gewoon een tweede meter installeren.
Inzichtelijk maken van het energieverbruik bij de verbruiker: Onzin: dan kijk je er maar naar.
Opsporing van fraude. Aangezien fraude nu eenmaal voorkomt, moet je dat gewoon maar accepteren (zelfde drogredenatie als "privacy is onzin, want bestaan niet"). Daarnaast wordt fraude gepleegd voor de meter - of die nu slim of dom is.
Geen tariefstoringen meer: gebeurt zelden of nooit - en jou timer wordt ook niet storingsvrij gesynchroniseerd.
Verdelen van piekbelastingen. Heeft niets met een meter aaan consumentenzijde te maken, maar met besturing op afstand. Meten kan bij de leverancier. Helemaal voor; hoef ik eindelijk niet de vaatwasser te programmeren!
Wanbetalers stimuleren om toch hun rekeningen te betalen. Onzin: een meter kan dat niet regelen. Illegaal, en nog meer inbreuk van de privacy!
Oei, wat ben ik weer lomp - het P-woord...

Opsporing van fraude. Aangezien fraude nu eenmaal voorkomt, moet je dat gewoon maar accepteren (zelfde drogredenatie als "privacy is onzin, want bestaan niet"). Daarnaast wordt fraude gepleegd voor de meter - of die nu slim of dom is.
volgens mij heb jij het neit helemaal gesnopen... opsporing van fraude kan dus wel met slimme meters.
je meet de doorvoer op punt A (wijkcentrale) en op punt B (alle huizen). als je deze waardes van elkaar afhaalt kom je als er niet wordt afgetapt uit op 0. als er wel wordt afgetapt dan kun je dat duidelijk zien, en met een meting bij de wijkkast kun je dan zien welke kabel (weer kwestie van doorvoer meten en vergelijken met de meter aan de andere kant van de kabel) het is, waarna het vervolgens niet moeilijk is de stroomtapper op te sporen.
en fraude accepteren is echt het allerstomste wat ik ooit gehoord heb. omdat autodiefstal nou eenmaal voorkomt ga jij ook niet zeuren als jou auto gestolen is? accepteer jij het als jij 20% meer belasting moet betalen omdat de politie niks meer aan belastingfraude doet? tenslotte komt het nou eenmaal voor dus moet het maar geaccepteerd en verrekend worden.
en privacy bestaat inderdaad wel, maar door de mate waarin we nu privacy hebben, namelijk: bijna niet, kan het niet verslechteren door deze meter. zoals Bart al aangaf kunnen ze nu ook al zien of je niet thuis bent, via je huistelefoonrekening, GSM of simpeler, 3 dagen achter elkaar heel even langs het huis lopen...
Wanbetalers stimuleren om toch hun rekeningen te betalen. Onzin: een meter kan dat niet regelen.
wanbetalers stimuleren te betalen is makkelijk met deze meter, zoals Bart ook al aangeeft kijk je gewoon hoeveel stroom de gebruiker vraagt en levert hem vervolgens nog maar 80% zodat hij neit meer TV kan kijken of computeren zodra hij de was wil doen. dat kun je met een brief aankondigen en uiteindelijk zo ver verlagen dat hij alleen nog maar werkend licht en koelkast heeft, weinig mensen die dan zullen weigeren te betalen.
Decentrale opwekking in kaart brengen: gewoon een tweede meter installeren.
en dan zeker eens in de 5 jaar iemand langs te sturen om te kijken wat hij over die 5 jaar heeft opgewekt? dit gaat niet werken aangezien de meterstand niet zo vaak wordt afgelezen. en als je toch al een nieuwe/extra meter installeerd waarom niet gelijk een superieure slimme meter die allebij tegelijk kan meten in de helft van de ruimte.

Pecunia1447 schreef:
Wellicht zou je ook de vraag kunnen stellen waarom netwerkbeheerders zelfs zouden moeten beschikken over een zes-tal waarden over het hele jaar.
Ik vind het op zich helemaal geen gek idee om elke maand een meting te hebben en de verbruikskosten, à la telefonie, ook exact achteraf per maand te betalen. Scheelt weer een hoop geëikel met jaarafrekeningen die opeens erg hoog blijken te zijn.

En of mijn exacte energieverbruik op een bepaald moment nu zo een privacygevoelige gegevens zijn betwijfel ik. Als je wil weten of ik thuis ben kun je ook even door het raam kijken , mijn Wifi sniffen of mijn telco vragen hoeveel (en zelfs wat voor soort) bitjes er over mijn internetlijn gaan, welk tv-programma ik kijk en met wie ik hoelang gebeld heb vandaag.

Tja.. als je dan toch bezig bent laten we dan ook gelijk het
pinnen / uberhaupt betalen via content geld / mobiele telefonie / post / internet / strafblad afschaffen daar het allemaal traceerbaar is en de "privacy" kan schaden.

Ofwel laten we weer teruggaan naar het jaar nul.

Komop zeg, imo wordt privacy veel te vaak misbruikt voor allerlei drogredenen, je kan ook overdrijven of blijven doemdenken.

Wat boeit het dat ze kunnen uitlezen of een klant thuis is / was of niet, zolang ze het maar niet koppelen met ziewieerthuisisvoorinbrekers.nl (al heb ik liever dat ze inbreken als ik niet thuis ben dan wel, daar je toch niks tegen een inbreker mag doen en dus alleen maar een risico veroorzaakt dat je zelf mag gaan brommen als je der 1 omver tikt).

Zolang er maar strenge en goede controle is op het uitlezen van dit soort gegevens om misbruik te voorkomen dan is imo er niks aan de hand.

Edit:
@TD-er
Kun je dan nog met droge ogen beweren dat het allemaal niet zo erg is?
Voor criminelen is dat inderdaad erg ja, het interesseert mijzelf geen hol dat ze men telefoon afluisteren / GSM lokaties opslaan etc.. etc..

Om je voorbeeld van cameratoezicht eruit te pakken, dit vind ik op openbare plekken juist toe te juichen, als mensen er meer van bewust worden dat ze actief in de gaten worden gehouden zal de drempel ook groter worden om wat uit te gaan vreten en kunnen raddraaiers makkelijker opgepakt worden i.p.v. dat ze der nu mee wegkomen.
Oftewel leg jij maar uit aan slachtoffers waarom dit soort "preventie / bewijs middelen" niet zouden moeten worden toegestaan en wat jij denkt dat een beter alternatief zou zijn?

Edit2:
@TD-er
He ik zei dat het imo een goed middel is (beter iets van bewijs dan geen bewijs), dat het echter niet wordt gebruikt omdat ons rechtssysteem gewoon fundamenteel faalt is weer een ander verhaal :-(, maarja als je zo door redeneert dat het toch niet wordt gebruikt kunnen we net zo goed elke vorm van controle weghalen en er een criminele vrijstaat van maken.

[Reactie gewijzigd door dotnetpower op zondag 25 april 2010 13:00]


Zolang er maar strenge en goede controle is op het uitlezen van dit soort gegevens om misbruik te voorkomen dan is imo er niks aan de hand.
En hoe dacht je dat dat in de praktijk geregeld zou moeten worden?
Vergeet niet dat wetten en regels maken om mensen bij te sturen die zich toch niet aan de wet houden, weinig zin heeft.
Komop zeg, imo wordt privacy veel te vaak misbruikt voor allerlei drogredenen, je kan ook overdrijven of blijven doemdenken.
Kijk eens naar de regels die sinds begin van deze eeuw (afgelopen 10 jaar dus) allemaal zijn ingevoerd, die de privacy schaden.
Per stuk stelt het allemaal niet zoveel voor, maar gecombineerd ligt je hele prive-leven op straat. (soms zelfs letterlijk)
- GSM-locatie gegevens opslaan
- bewaarplicht van internet- en telefoonverkeer
- Elektronisch kind dossier
- EPD
- cameratoezicht op vrijwel elke straathoek in diverse steden en op heel veel wegen
- OV-chipkaart (zelfs abonnementhouders moeten in- en uitchecken)
- vingerafdrukken in de paspoorten en RF-id chip.
- huiszoekingen in de grote steden.
- internet filter
- prijs per tap is door overheid op minimaal niveau vastgesteld
- meer telefoontaps in NL per dag dan in de VS per jaar.
- ID-plicht
- gegevens reizigers voor vluchten doorgespeeld aan VS (incl creditcard- en bankgegevens)
- sofi-nummer omgezet naar burgerservicenummer, zodat het nu overal voor gebruikt kan worden.
- justitie mag een PC tappen als je maar verdacht bent van kinderporno.
- douane (in de VS) mag je laptop gijzelen om de data te kopieren.
- in GrootBrittanie kun je veroordeeld worden als je niet meewerkt door een decryptie-sleutel te geven.

Dit zijn de zaken die mij zo snel even te binnen schieten van de afgelopen paar jaar en dat zijn ze echt niet allemaal.
Kun je dan nog met droge ogen beweren dat het allemaal niet zo erg is?

Als afsluiting nog een kreet van Loesje:
Iemand die niets te verbergen heeft is een slechte paashaas.

Ok, daar komt ie:

quote:
Kijk eens naar de regels die sinds begin van deze eeuw (afgelopen 10 jaar dus) allemaal zijn ingevoerd, die de privacy schaden.
Per stuk stelt het allemaal niet zoveel voor, maar gecombineerd ligt je hele prive-leven op straat. (soms zelfs letterlijk)
- GSM-locatie gegevens opslaan
* Ik kan echt niet zomaar ergens jouw, of van wie dan ook, GSM gegevens vinden, jij wel die van mij?
- bewaarplicht van internet- en telefoonverkeer
* Ook hierbij geld: Ik kan jouw internet en telefoonverkeer gegevens niet inzien. Hoezo op straat?
- Elektronisch kind dossier
- EPD
* Dus jij wilt beweren dat een EKD en EPD fout zijn omdat er misbruik van gemaakt KAN worden? En de gegevens liggen niet op straat.
- cameratoezicht op vrijwel elke straathoek in diverse steden en op heel veel wegen
* Het blijkt dat al die beelden uiteindelijk vrijwel niet goed gebruikt kunnen worden in de rechtspraak en hiervoor zou ik eventueel met je mee willen gaan dat ze wel weer afgeschaft kunnen worden.
- OV-chipkaart (zelfs abonnementhouders moeten in- en uitchecken)
* Er zijn wat problemen mee inderdaad. Ik noem het aanloopproblemen, die zeker veelal voorkomen hadden kunnen worden, maar om hier nu ook weer te roepen dat je gegevens op straat liggen...
- vingerafdrukken in de paspoorten en RF-id chip.
* Dus jij hebt liever een onveilig paspoort die makkelijk te vervalsen is waarmee iemand anders met jouw BSN jouw leven ongemakkelijk maakt? Ik zie de vingerafdrukken en de RF-id in mijn paspoort meer een pluspunt dan een privacy bezwaar. Vertel nou eens duidelijk waar het bezwaar in zit...
- huiszoekingen in de grote steden.
* Ehmmm... Wat? Alsof er geen huiszoekingen bestaan in kleine dorpen... Wat wil je zeggen hiermee?
- internet filter
* Door wie, voor wie, tegen wie... Ook hier. Wat wil je hiermee zeggen
- prijs per tap is door overheid op minimaal niveau vastgesteld
* Wat heeft de prijs van een eventuele tap met privacy te maken, en vooral met jouw privacy?
- meer telefoontaps in NL per dag dan in de VS per jaar.
* Dit is iets waar inderdaad wat aan gedaan moet worden.
- ID-plicht
* Dus jij vindt het fijn dat ik mij voor jouw uit kan geven en dat jij daar last mee kan krijgen?
- gegevens reizigers voor vluchten doorgespeeld aan VS (incl creditcard- en bankgegevens)
* Heel dubbelzinnig om hier over te klagen. Je gaat naar de VS, je betaald overal in de VS met je creditcard, je moet je vingerafdrukken geven op het moment dat je het land binnengaat, er wordt een foto van je gemaakt... En dan nog een probleem hebben met je creditcard nummer dat doorgegeven wordt... Aan de andere kant zie ik het nu er niet van in om dat van tevoren door te geven, en dus zou het van mij wel afgeschaft mogen worden. Maar uiteindelijk komen ze toch al vrij veel van je te weten als je het land binnenkomt. Als je dat niet wilt, dan moet je ook niet naar de VS gaan.
- sofi-nummer omgezet naar burgerservicenummer, zodat het nu overal voor gebruikt kan worden.
* Ja, want koppeling van de overheidsbestanden is heel erg. Dat zorgt ervoor dat de uitkeringstrekker die bijklust nu gesnapt kan worden. Dat gaat de samenleving uiteindelijk dus geld opleveren omdat veel fraude opgespoord kan worden. Echt een drama.
- justitie mag een PC tappen als je maar verdacht bent van kinderporno.
* In geval van kinderporno... DOEN! Moet zo blijven. Weliswaar na gerechterlijk bevel.
- douane (in de VS) mag je laptop gijzelen om de data te kopieren.
- in GrootBrittanie kun je veroordeeld worden als je niet meewerkt door een decryptie-sleutel te geven.
* Nogmaals, als je niet wilt dat dat gebeurd, dan moet je niet naar dat land gaan. Dan heb je daar niets te zoeken. Als je van een producent iets niet goed vind, dan kan je er voor kiezen om die producten niet meer te kopen, als een land iets doet, dan kan je ervoor kiezen niets meer uit dat land te kopen dan wel er niet meer heen te gaan. Jij kan niet bepalen wat een ander land met jouw spullen doet op het moment dat jij dat land betreedt. Als je het risico niet wilt lopen, ga je er niet heen.

Ik kan echt niet zomaar ergens jouw, of van wie dan ook, GSM gegevens vinden, jij wel die van mij?
[...]Ook hierbij geld: Ik kan jouw internet en telefoonverkeer gegevens niet inzien. Hoezo op straat?
- Elektronisch kind dossier
- EPD
* Dus jij wilt beweren dat een EKD en EPD fout zijn omdat er misbruik van gemaakt KAN worden? En de gegevens liggen niet op straat.
Dat jij en ik ze niet kunnen inzien, wil niet zeggen dat je privacy niet aangetast is hierdoor.
Vooral het EKD zegt erg veel over de mensen die leven in de buurt van een kind.

Jij hebt geen controle over wat er in die databases komt te staan en dus heb jij geen zeggenschap over wie er wat over je te weten komt, dus is je privacy geschonden.
Privacy is niet het voorkomen dat iemand iets over je te weten komt, maar het is de vrijheid om zelf te bepalen wie er wat over je te weten komt.
* Ja, want koppeling van de overheidsbestanden is heel erg. Dat zorgt ervoor dat de uitkeringstrekker die bijklust nu gesnapt kan worden. Dat gaat de samenleving uiteindelijk dus geld opleveren omdat veel fraude opgespoord kan worden. Echt een drama.
Ja koppelijk van alles is wel eng. Niet zozeer met deze huidige regering, maar kun jij garanderen dat er in de toekomst geen misbruik van gemaakt zal worden?
Best wel vervelend als in de toekomst dingen die nu compleet onschuldig zijn/lijken ineens zeer vervelende gevolgen hebben.
Je moet niet zomaar alles vast willen leggen puur en alleen om het verzamelen. Je moet dingen alleen maar vastleggen omdat ze strikt noodzakelijk zijn voor het uitvoeren van hetgeen de overheid zou moeten doen.
* In geval van kinderporno... DOEN! Moet zo blijven. Weliswaar na gerechterlijk bevel.
Het probleem is dat verdacht zijn van dergelijke zaken echt iedereen kan overkomen. Bij verdachtmakingen van dergelijke zaken laat namelijk vrijwel iedereen zonder aarzeling alle redelijkheid varen. Dat laat je eigenlijk ook al zien met je reactie... Oh het K-woord, opknopen, afknallen, etc.
Niet dat ik KP wil goedpraten, maar het wordt IMHO net iets te vaak misbruikt om allerlei maatregelen erdoor te drukken. Misbruik van kindermisbruik dus.
Nogmaals, als je niet wilt dat dat gebeurd, dan moet je niet naar dat land gaan. Dan heb je daar niets te zoeken
Dus ik moet maar NL uit omdat men hier vrijwel al die maatregelen ook invoert die ik noemde dat in de VS en VK ingevoerd zijn? In sommige gevallen gaat NL zelfs nog een stap verder dan dat ze daar zijn gegaan. De voorbeelden van de VS en het VK zijn meer om te illustreren wat men kennelijk heel gewoon vind qua privacy-schending.

Jij moet eens een boekje gaan lezen genaamd 1984. Of als je meer een film persoon bent kijk dan V for Vendetta.

Ja beide zaken "lijken" overdreven, maar ze zijn niet meer dan een overgedramatiseerde verbeelding van de zaken die veel overheden (inclusief de nederlandse) aan het mogelijk maken zijn.

Jij noemt "onze" motivaties drogredenen, echter draai ik de zaak om. Jouw uitleg is naief en de grootste drogreden voor het invoeren. Maar goed, ik neem er eentje uit. Eentje die mij wel heel erg dwars zit.

Vingerafdrukken zie jij als een betere beveiliging van je paspoort. Ik zie het als motivatie voor elk land dat je bezoekt je afdruk op te nemen, de nederlandse regering iedereen te laten behandelen als crimineel. Ja een vingerafdruk zoektocht door de complete database houd in feite in dat elke nederlander per definitie een crimineel is.

Lang verhaal kort. Je bent gruwelijk naief. Maar goed, jouw tijd komt nog wel dat jouw privacy geschonden is. Mijn tijd is al geweest toen ze aan mijn deur stonden met 2 man om alles te weten te komen over het huis waar ik in woon en wie er woonde.

Vingerafdrukken in je paspoort zijn ook prima, hoe meer persoonskenmerken, hoe beter. Centrale opslag ervan is vragen om problemen. Daarnaast vraagt de VS al jaren om vingerafdrukken van alle binnenkomende passagiers, dat heeft niet direct met de Nederlandse centrale opslag te maken.

douane (in de VS) mag je laptop gijzelen om de data te kopieren.
Precies om die reden staat gevoelige data van bedrijven dan ook mooi op een wereldwijd intranet. Kan je met een schone PC op stap, douane kan scannen wat ze willen, maar niks vinden (denk eerder aan bedrijfsgeheimen dan aan andere 'aandachtsgebieden').

Ook als bioloog is het uitkijken geblazen, zo heb ik bij een bezoek aan de vs de genoom informatie van Bacillus anthracis maar van mijn laptop gewist gezien het bedenkelijke intelligentie niveau van de Amerikaanse douane ambtenaren. Ondanks dat deze info gewoon openbaar is.

gewoon even nadenken wat je doet dus

gewoon even nadenken wat je doet dus
En dit is precies waarom je dit soort wetgeving niet wil.

Als ik niks verkeerd doe zou ik me helemaal niet druk moeten hoeven te maken over de overheid. Maar dat moet nu wel. Ik moet mezelf beschermen tegen overijverige overheidsbeambten.

Bovendien, zodra mensen weten dat ze geobserveerd worden gaan ze zich anders gedragen (een variant op het Hawthorne-effect). Als mensen gaan zeggen 'Ik wil graag legale activiteit X uitvoeren, maar ik weet niet wat de overheid daar mogelijk voor nadelige conclusies aan verbindt, dus ik doe het maar niet' ben je dus precies waar je niet wezen wil.

Om je voorbeeld van cameratoezicht eruit te pakken, dit vind ik op openbare plekken juist toe te juichen, als mensen er meer van bewust worden dat ze actief in de gaten worden gehouden zal de drempel ook groter worden om wat uit te gaan vreten en kunnen raddraaiers makkelijker opgepakt worden i.p.v. dat ze der nu mee wegkomen.
Oftewel leg jij maar uit aan slachtoffers waarom dit soort "preventie / bewijs middelen" niet zouden moeten worden toegestaan en wat jij denkt dat een beter alternatief zou zijn?
Leg jij dan aan de slachtoffers uit dat het in de praktijk toch niet echt zo vaak tot een veroordeling komt, ondanks dat er camerabeelden zijn? In de UK zijn ze aan het terugkomen op het nut van cameratoezicht, omdat het vrijwel nooit tot een veroordeling leidt.
De drempel zal iets hoger worden.... vlak voor de camera. Oftewel je verschuift het naar de gebieden die net buiten de camera vallen, of men gaat een capuchon dragen.

En wat ik zei; per onderdeel stelt het vaak niet zoveel voor, maar de combinatie maakt het zo gevaarlijk.

Vreemd genoeg ben ik eigenlijk wel voorstander van deze ontwikkeling en dit ondanks problemen die we nog moeten overkomen. En vele zullen volgen als je naar de lange termijn kijkt, maar misschien moeten we beginnen bij de "groene revolutie" (of deze terecht is laat ik in het midden).

Van alle energie die nu wordt opgewekt kan te weinig uiteindelijk worden gebruikt door oa verliezen bij opwekking, transport en omzetting. De cijfers in de VS zijn gelukkig daar wat opener open dan in .eu of .nl. En er komt gewoon een einde aan de hoeveelheid energie die we kunnen blijven opwekken en distribueren.

Een andere probleem is wat te doen bij storingen of vermindering van beschikbaarheid. Veel leveranciers moeten nu gokken en vertrouwen op het verleden. Acties zoals earth hour worden ze niet blij van en terecht. Grootverbruikers op het net krijgen dan ook boetes als ze op de verkeerde momenten pieken, de fase te veel verschuiven of niet afnemen wat ze hadden ingekocht. In deze sectoren zijn slimme energiemeters al decennia in gebruik.

Door het aanbod en de afname beter af te stemmen zullen devices met elkaar moeten gaan praten. Deze slimme meter zijn gelukkig niet de eerste stap en ook niet de laatste, maar er is veel geleerd van de Northeast blackout van 1965 en heeft de remote management van het powergrid gestart, want iemand op pad sturen in een auto is net zinvol. De truuk zit hem voorlopig ook niet om ze te voorkomen, maar om ze beheersbaar te maken.

De grootste stap op het beheersbaar te maken op de "backbone" is nu redelijk op orde, maar het laatste gedeelte naar de afnemer moet nog. En hier komt politiek en emotie kijken, want technisch is het geen probleem. Gaat een gehele wijk achter een verdeelstation op zwart of kan je er voor zorgen dat je voldoende huizen van het grid gooit om essentiële voorzieningen in de lucht te houden.

Ook hier zijn al gesprekken met leveranciers van oa wit- en bruingoed om te kijken naar de volgende stap. Als er voldoende stroom is om zeg maar een koel/ijskast in sluimermode te laten draaien, maar dat je wasmachine enzo uitgaan. Tot hoever het gaat en welke motivaties er zijn is veelal politiek en emotie, en bij tegenstanders voornamelijk om emotie zonder verder na te denken. De vergelijking met OV en RFID gaat op veel vlakken ook niet op en over privacy heeft men altijd een dubbele mening, want veel mensen doen wel graag mee met allerlei locatiespelletjes/apps om als ze een beloning krijgen.

Bedenk ook dat dit een traject van decennia is en dat terwijl we eigenlijk de tijd niet hebben. Gelukkig heeft de .eu heeft een voordeel boven de .us waar het voor netwerkleveranciers niet verplicht is om bij vervanging van apparatuur de laatste standaard te implementeren. Dit is oa waar de wild west verhalen vandaan komen over dat alles te hacken is, want de laatste standaarden en implementaties zitten best redelijk goed in elkaar en zijn gewoon open.

Het gehele model wordt al zeker vijf jaar in sommige redelijk grote datacenters in de VS gebruikt waarbij klimaatbeheersing, energieverbruik, energie-opwekking en nog veel meer in verband staan. De resultaten zijn zeer positief te noemen en de motivator kwam eigenlijk uit de noodzaak om te kunnen groeien en te besparen. Groeien hoeft niet te betekenen dat je meer gaat verbruiken, want efficiënter gebruik van je huidige footprint is ook een optie. Hier is ook waar nu over wordt gesproken bij sommige partijen om zo meteen bv je droger aan te laten springen bij een laag tarief, maar niet te gelijk met je wasmachine bv en als er voldoende ruimte op het grid is.

Door juist nu de stap te nemen met slimmere meters en een slimmer energienet kan een stap worden gemaakt om daadwerkelijk verandering door te voeren. Het kan mensen ook aansporen om slimmer met energie om te gaan, maar dan moet je ze ook kunnen belonen en de tools/informatie geven. Zoals ik al zei, er zijn nog voldoende hobbels, maar die moeten ooit een keer genomen gaan worden. Liever nu we nog tijd hebben om ze op te lossen dan zo meteen als we niet anders kunnen.

Gaat een gehele wijk achter een verdeelstation op zwart of kan je er voor zorgen dat je voldoende huizen van het grid gooit om essentiële voorzieningen in de lucht te houden.
En wie zou er dan als eerste van de grid gegooid worden, 5 advocaten of 5 timmerlui?
Het kan mensen ook aansporen om slimmer met energie om te gaan, maar dan moet je ze ook kunnen belonen en de tools/informatie geven.
je bedoelt zoiets: als je meer dan 16 ampère afneemt in de spits uren dan word je voor straf een half uur afgesloten?

Het grootste voordeel is volgens mij nogal een eenzijdig win-win situatie:
vooral de totalitaire controle over de energievoorziening en nog belangrijker: de nieuwe meters komen over het algemeen op een aanzienlijk hoger verbruik uit dan de oude meters. Dit scheelt landelijk erg veel geld voor zowel overheid (energiebelasting) als energieboer. De link mag je zelf even opzoeken.

Trouwens ook afsluiten van mensen die slecht betalen is een stuk goedkoper geworden, de stoep hoeft er niet meer uit.

de nieuwe meters komen over het algemeen op een aanzienlijk hoger verbruik uit dan de oude meters
Is daar ook onderbouwing voor ?

Door juist nu de stap te nemen met slimmere meters en een slimmer energienet kan een stap worden gemaakt om daadwerkelijk verandering door te voeren. Het kan mensen ook aansporen om slimmer met energie om te gaan, maar dan moet je ze ook kunnen belonen en de tools/informatie geven. Zoals ik al zei, er zijn nog voldoende hobbels, maar die moeten ooit een keer genomen gaan worden. Liever nu we nog tijd hebben om ze op te lossen dan zo meteen als we niet anders kunnen.
Wanneer zogenaamde 'slimme meters' daadwerkelijk ook maar enig voordeel voor de consument op zouden leveren. dan zouden consumenten er zelf wel om vragen.

DAt is een heel verhaal wat je hier getyped hebt.
Het best en vrijwel enige echt goede argument, dat van de wasmachiene is ook gelijk een slechte!
Het schiet namelijk niet op als alle machienes aan springen bij laag tarief.
Daar hebben ze namelijk al vele jaren geleden een uitvinding voor gedaan die nog steeds niet op alle wasmachienes is geplaatst. Namelijk een timer.
Het voordeel daarvan is dat hij niet eerder aangaat dan ik lig te slapen ipv als ik wil gaan slapen. Tevens heb ik liever dat hij tegen de ochtend klaar is dan dat hij de hele nacht natte was in de machine heeft.

En dit stukje onderaan uit het artikel is ook al zo vreemd:
Verder stelt de minister dat de invoering van slimme meters een einde moet maken aan te hoge voorschotnota's als gevolg van foutieve meterstanden.
Kan me toch echt niet voorstellen dat dit een reden is voor invoering. Juist door die te hoge voorschotnota's brengt dat met elkaar toch een aanzienlijk bedrag aan rente op. En daar willen ze vanaf? ;)

[Reactie gewijzigd door pcgek op zondag 25 april 2010 19:56]


Wij hebben onderhand al 3x een monteur langs gehad omdat onze "slimme" meter het niet voor elkaar kreeg om zijn stand door te geven. ik zou zeggen zorg eerst eens dat die dingen gewoon doen wat ze moeten doen voordat we ze overal gaan installeeren

Die dingen hebben inderdaad erg last van kinderziektes.
Dit is weer een geval vergelijkbaar met de OV chipkaart. Het werkt voor geen meter, maar je wordt wel verplicht er gebruik van te maken.

Er moet inderdaad voor gezorgd worden dat het systeem feilloos werkt en alle vage issues opgelost zijn voordat het op grote schaal ingevoerd gaat worden.

Ook het feit dat de gebruiker op kosten gejaagd wordt terwijl hij zelf eigenlijk helemaal geen voordeel heeft van die meter is uiteraard belachelijk.

Ik vind dat een onredelijke eis. Je kunt geen product maken dat vanaf dag 1 feilloos werkt. Die eis wordt tegenwoordig veel te vanzelfsprekend gevonden, maar zou ervoor zorgen dat de ontwikkeling van producten onbetaalbaar wordt. Beter kun je de laatste kinderziektes er in de praktijk uit halen. Dat is veel efficienter.

Daarnaast zal de burgers zelf kunnen bepalen hoe vaak de meter door de netbeheerder uitgelezen mogen worden. Standaard zou dit zesmaal per jaar gebeuren
Naar mijn weten wordt de "slimme" energiemeter op afstand uitgelezen. Wie kan/gaat controleren dat dit werkelijk ook maar 6 keer gebeurd? En mocht misbruik geconstateerd zijn wat zijn dan de sancties en hoe is de klachtenafhandeling geregeld? Regels stellen is één ding, maar het moet praktisch wel te controleren en uitvoerbaar zijn.

Tevens zul je zien dat over een paar jaar een voorstel komt om de energiemeters "geanonimiseerd" uit te lezen.

al zou die vaker worden uitgelezen... wat is daar erg aan?
Noem me eens 1 ding waarom ik dat erg zou vinden.. zie er alleen maar voordelen in:

a) als stroom ineens wordt afgetapt dan hoor ik dat via de energiemaatschappij omdat ik meer ben gaan verbruiken
b) door het bijstellen van de maandelijkse lasten is mijn jaarnota redelijk tegen het nul-punt (ipv dat ik 300 euro terugkrijg of ineens 300 moet bijbetalen)
c) ze merken sneller op waar er stroom weglekt naar plantenkassen die er niet horen te zijn. Zo hoef ik, samen met anderen, niet op te draaien voor die weggelekte hoeveelheid stroom (of dacht je dat ze dat niet doorberekenen naar alle andere klanten).

Het gaat erom dat als de energiebeheerder de meter maximaal 6 keer mag uitlezen; dit totaal niet controleerbaar is. Regelgeving op dit terrein is derhalve een wassen neus.

Privacy grenzen legt een ieder op een ander niveau. De een doet alleen de WC deur op slot; een ander vindt het prima dat zijn vakantieplanning bekend is bij de energiemaatschappij en geinteresseerde dievengilden.
.

[Reactie gewijzigd door ignitem op zondag 25 april 2010 23:52]


Als jij je lampen aan doet gaat jouw verbruik omhoog, als je ze uitdoet gaat het omlaag. Als jij op vakantie gaat, verbruik je ineens nauwelijks nog gas (douche, verwarming).

Zet jij ook altijd op twitter wanneer je je huis uit gaat, wanneer je op vakantie bent enzovoort? http://pleaserobme.com/

En straks natuurlijk meer moeten betalen wanneer je geen slimme meter meter neemt, met als argument dat er dan een meteropnemer langs moet komen en dat kost geld. Dus dan via een zijweg dat alsnog afdwingen.

met als argument dat er dan een meteropnemer langs moet komen en dat kost geld.
dat doet het toch ook
een mens lang sturen is gewoon gigantische duur. zeker als je niet hele straten in een keer kunt doen.

papieren bankafschriften moet je tegenwoordig ook extra voor betalen. als er een veel goedkoper alternatief is laten alle bedrijven je tegenwoordig extra betalen voor gebruik van de oude manier.

Natuurlijk kost het meer geld om iemand langs te sturen dan niet. Dat is het punt ook niet :)

Het punt is dat als je kosten op dit moment X/jaar zijn, en het een energiebedrijf per punt Y kost om iemand langs te sturen, jij straks niet X-Y gaat betalen als je een 'slimme' energiemeter neemt. Jij betaalt strak nog evengoed X, iemand die -geen- 'slimme' energiemeter neemt betaalt X+Y, en het energiebedrijf krijgt tussen die 2 personen dus 2*Y 'extra' (1*Y omdat ze die niet meer aan jou hoeven te spenderen, en 1*Y omdat die andere persoon dat daadwerkelijk extra gaat betalen).

precies, en waarom kan het waterleiding bedrijf mij gewoon per e-mail vragen om mijn waterstand die ik vervolgens op een beveiligde website kan doorgeven?????? Zou met het energoe bedrijf ook best kunnen, met een controle als dingen niet gaan kloppen.
In onze wijk trafo zitten ook meters per aangesloten huizen groep, dus is het allang na te gaan als er iets mis is.

Vraag ik me af, waarom dan geen meter die door een druk een de knop de stand doorgeeft?

Omdat de slimme meter veel meer doelen heeft dan alleen de standen doorgeven zie ook mijn onderstaande post.

Als je het als burger mag weigeren stem je er volgens dit artikel (en de aflevering van kassa) mee in dat je verkeerde nota's binnenkrijgt. Wat ik persoonlijk een beter idee vind, is dat de meters eerst goed getest worden, het personeel wat ermee om moet gaan een degelijke training krijgt en daarnaast dat het hele systeem fool proof gemaakt wordt waarbij tegelijkertijd de lekken gedicht worden. Tegen die tijd wil ik ook zo'n meter, maar voor die tijd "If it isn't broken, don't fix it".

hier zijn toch al bestaande keurmerken voor zo als KEMA ?

Ik denk dat je er van staat te kijken hoe snel een apparaat een KEMA keur krijgt.
Volgens mij al wanneer alleen de elektrische verbindingen aan een bepaald niveau voldoen, wat natuurlijk niks zegt over de kwaliteit in zijn algeheel.

KEMA test voornamelijk de elektrische veiligheid en zegt niets over de overige eigenschappen van een product.
En een KEMA keur op een 'slimme meter'?
Wie is eigenaar van KEMA....
Eneco, Essent, NUON, EON, Delta....
De partijen die een slimme meter in willen voeren dus. Een KEMA keur is dan zo geregeld lijkt me.

Jij denkt dat KEMA zijn goede naam te grabbel wil gooien door slechte apparaten goed te keuren? Right :')

Nee Kema niet,

Maar ik heb wel eens een advertentie gezien van een no-name PC met vol trots: KEMA gekeurde stekker. }>

Op zich correct, maar wel de suggestie dat Kema gekeurd had.

Jij denkt dat KEMA zijn goede naam te grabbel wil gooien door slechte apparaten goed te keuren? Right
Goh wie had ook alweer de stemmachines goedgekeurd?
De KEMA keurt alleen maar op brandgevaar, gevaar voor schokken, etc. Niet op de correcte werking van de apparaten.

Heeft Kema een goede naam dan? Vroeger in elk geval niet, regelmatig kwam het voor dat een testnorm nergens op sloeg (zo mocht een snoerschakelaar met plastic schroefjes in de behuizing niet, verzin daar zelf maar een verhaal bij).

Sorry, even een paar puntjes:
- KEMA is al jaren een commericeel bedrijf en geheel onafhankelijk van de energiebedrijven.
- KEMA heeft een testsysteem gemaakt voor het testen van de slimme meter, wat overigens niks te maken heeft met KEMA keur, wat inmiddels verkocht is aan DEKRA.

- KEMA is al jaren een commericeel bedrijf en geheel onafhankelijk van de energiebedrijven.
http://www.kema.com/nl/about/facts_figures.aspx

Zoals ik al aangaf en grizzlybeer ook, KEMA is dus totaal NIET onafhankelijk van de energiebedrijven want die zijn gezamenlijk eigenaar van KEMA.
Dat is dus precies mijn punt.

Ik denk niet dat ze hun goede naam te grabbel willen gooien, maar wel meer dan hun uiterste best doen om met hun goede naam de wens van de energiebedrijven (=slimme meters in elk huishouden) ten uitvoer brengen.

Keurmerken zeggen helaas weinig. Als hiet niet zomaar in de fik vliegt als je de stekker er in steekt, en de buitenkant van het apparaat niet onder stroom staat, is het al snel goed. :X

Ja testen is altijd belangrijk. Ik zou het eerst over een groep van 100 willekeurig huishoudens 2 jaar lang uitproberen en vervolgens gedurende die periode wijzigingen aanbrengen.

Ze "mogen" het maar 6x peer jaar uitlezen maar hoe kan een consument zien of hij daadwerkelijk maar 6x word uitgelezen? En met welk protocol worden die energie meters uitgelezen? Ik zou niet graag willen dat het ten koste gaat van m'n internet verbinding ook al is het maar vrij weinig data. Als het over 3G of GPRS gaat dan mag ie er van mij wel komen zolang ik maar weet hoe/wat en wanneer.

Maar als die invoering net zo kloten gaat als de OV chipkaart qua veiligheidsrisico's dan mogen ze hem van mij houden.

[Reactie gewijzigd door Fjerpje op zondag 25 april 2010 10:34]


Die meter wordt gewoon uitgelezen via het energienet zelf.

Lijkt me vrij logisch dat was m'n vraag ook niet. Maar met welk protocol word ie uitgelezen?

Je maakte je zorgen om je internetverbinding (terecht, als je bang bent dat 6xenkele KB's per jaar invloed hebben op je internetverbinding).

Overigens wordt er gebruik gemaakt van GPRS voor die meters. Met een kooi van faraday in je meterkast maak je dus kans. Een andere manier is inderdaad PLC (Power Line Carrier dus).

Over protocollen is mij in ieder geval niets bekend, en een zoektochtje op internet leverde mij ook niets op.

[Reactie gewijzigd door veldmuis op zondag 25 april 2010 10:49]


Het powerline protocol wordt volgens mij gemaakt door Echelon.
(http://www.echelon.com/)

Maar volgens mij worden ze inderdaad over GPRS uitgelezen.

[Reactie gewijzigd door Shadow op zondag 25 april 2010 10:56]


Er zijn iid meters met een GPRS modem. Momenteel is er ook een netwerk uitgerold op de 70cm band (400 / 500Mhz) t.b.v. meteruitlezing. Dit netwerk is gebouwd door KPN.
Zend/ontvangst apparaten voor de 70cm band zijn overal te koop en ik ben dan ook overtuigd dat manipulatie zo wel heel makkelijk is voor kwaadwillende. (Heeft het binnenhof ook een slimme meter? }> )

En nu maar hopen dat we niet te vaak een software update krijgen die mis gaat :?

In het oorspronkelijk plan zou de meter via GPRS contact met het energiebedrijf zoeken. Ik weet niet of dat nu van de baan is. Van draadloze communicatie krijg ik de kriebels.

In drukbevolkte gebieden wordt de meter via PLC (power line carrier) uitgelezen. Dunbevolkte gebieden krijgen een meter met een simkaart die via GPRS de standen doorgeeft. Uiteraard zijn beide verbindingen encrypted.

Uiteraard zijn beide verbindingen encrypted.
Dergelijke meters zullen enkele tientallen jaren in bedrijf moeten zijn.
Hoeveel encryptie-technieken van meer dan 10 jaar oud zijn er nu nog in gebruik, omdat ze niet te kraken zijn?

De encrypties van GSM?

Je bedoelt de encrypties die allang gekraakt zijn?

Hoeveel encryptie-technieken van meer dan 10 jaar oud zijn er nu nog in gebruik, omdat ze niet te kraken zijn?
Op dit moment zijn de meestgebruikte symmetrische en asymmetrische ciphers AES en RSA respectievelijk. Beiden worden nog als prima veilig beschouwd als de key lang genoeg is. AES stamt uit 1998, en RSA uit 1978. Beiden ouder dan 10 jaar dus.

Er zijn overigens ook oudere symmetrische ciphers die vandaag nog gebruikt worden, zoals Blowfish (1993), waar voorzover ik weet niks mis mee is.

Zelfs DES (1979) wordt nog wel gebruikt, al is het maar mondjesmaat omdat het voor veel doelen niet meer voldoet (wat voor een groot deel door de vaste, kleine keylengte komt).

Wat betreft de slimme meters ben ik veel banger voor brakke implementaties, side-channel attacks, of vooral: keys die uitlekken.

[Reactie gewijzigd door deadinspace op maandag 26 april 2010 19:25]


Hoe hoog zijn de kosten van het meerdaags uitlezen van de meter om dit via GPRS te versturen en (indien nodig en indien deze methode ook voor de updates gebruikt zal woden) de meters ook via deze methode van een software update te voorzien? Dat kan aardig aantikken op de schaal waarop men dit wil gebruiken.

Wat ik zelf veel handiger zou vinden is dat IK die meter zelf op 'afstand' kan uitlezen.
Zorg er dat voor dat er een ethernetaansluiting op zit en ik doe de rest wel.
* ]Byte[ ziet mogelijkheden voor SNMP en RRD :)

Dat kan je ook door zelf wat te investeren door gebruik te maken van Enymate of Plugwise kun je eigen verbruik zelfs per toestel bekijken en de nodige stappen nemen op toestellen te vervangen die te veel verbruiken & ook je sluipverbruik naar beneden te halen.

Privacy technisch is Plugwise ook niet erg leuk. Je verbruiksgegevens worden naar hun server toegestuurd. Doe je dat niet, dan breek je de licentievoorwaarden en mag je geen updates downloaden. Zie o.a. hier.

Op zich leuke apparaatjes voor kleinschalig gebruik.
Ik ga toch echt niet elke wcd voorzien van zo'n plug! Ik hoef echt niet per apparaat / wcd te weten wat daar het verbuik van is. Maar een totaaloverzicht is wel superhandig om je totaalverbuik inzichtelijk te krijgen.
Nu moet ik iedere keer de meterkast in om de standen te noteren en in Excel verwerken.
Als het klopt wat Bart hieronder zegt dat er een andere RJ-plug (ik denk dat dit dan een RJ11 of RJ12 zal zijn) op zit zie ik wat meer mogelijkheden. (ALS die RJ-aansluiting gebruikt kan worden...)

Er zit een externe poort op voor uitvoer van data. Geen RJ45, maar wel een RJ-standaard, weet alleen helaas niet meer welke. RJ19 ofzo, kan dat? Ben er ook geen held in, maar kan het wel voor je uitzoeken als je wil. Doel is inderdaad om er apparatuur aan te hangen als een scherm voor in de woonkamer ofzo. Dan zal het vast ook wel mogelijk zijn om een interface te maken die je aan je server hangt ofzo :)

Dat er een "RJ plug" aanzit zegt absoluut niks over het signaal en protocol op die plug. Ik ken genoeg apparaten waar netjes een RJ45 plug aanzit, maar die niks doen als je ze aan het netwerk hangt. Neem bijvoorbeeld ISDN, of de plug voor de surround zender achterop sommige Philips TV's.

Waren het deze meters die ook zo slim waren om de uitgaande electriciteit (van bv zonnepanelen) niet terug te tellen? Zo heb ik al een aantal keren gehoord dat men zich dan maar moet loskoppelen van het net en met batterijen en generators gaan werken? |:(

Bij de nieuwere digitale meters kunnen ze inderdaad standaard niet terug tellen. Als men zonnepanelen heeft moet men een speciaal hiervoor geschikte meter aanvragen.
Daarom hou ik het zo lang mogelijk bij m'n oude draaischijf meter. Deze draait bij teruglevering gewoon de andere kant op en telt dus terug, zonder dat er extra poespas bij moet komen.

De nieuwe digitale én de slimme meters meten gewoon de teruglevering, via tarief 3 (en eventueel tarief 4).

En waarom moeten ze dan het hele verbruik ook doorgeven als je eigenlijk alleen maar je opwek zou willen rapporteren om een idee te krijgen van de stromen in je netwerk?
En de nieuwe digitale meters... alleen als je er expliciet om vraagt.
Hier in huis hangt ook een redelijk nieuwe digitale meter van amper een jaar oud (door vorige eigenaar aangevraagd) en die kan echt niet terugtellen of tellen op tarief 3 en 4.
Ik zie dus ook niet zo snel gebeuren dat bij invoering van dergelijke slimme meters dat er default een meter opgehangen zal worden die default al kan terugtellen. Het is namelijk veel te mooi voor de energieleveranciers om die teruggeleverde energie door te kunnen verkopen aan de buurman zonder dat ervoor betaald is.

Dat klopt inderdaad en nu komt de grote truc van de energie maatschappijen.
Met de "slimme" meter betaal je meer als met je draaischijfmeter.

Bij de draaischijfmeter betaal je over het totaal, dus toaal = afname - (terug levering + zelfgebruik).

Omdat er geen gegevens bekend zijn over hoeveel je terugleverd of zelf gebruikt hebt betaal je over het totaal.

Bij de "slimme" meter wordt je PV installatie op een appart terugkoppel punt van je meter aangesloten. Alles wat je PV installatie opwerkt wordt teruggeleverd en alles wat stroom gebruikt in je woning wordt gezien als afgenomen.

Wat gebeurd er nu: Je betaald voor het het totale afgenomen deel. Daar komt een x percentage energie belasting overheen.
Daarna wordt daar wat je zelf opgewekt hebt vanaf getrokken, maar daar wordt geen energiebelasting over geheven, want energie maatschappijen zijn geen eindgebruikers, dus betaal je meer!

Hieronder een rekenvoorbeeld met fictieve getallen om de "slimme" truc te doorgronden.

Verbruik (zonder energie belasting) = € 100
Zelf opgewerkt = € 50
Energiebelasting=25%

Voorbeeld rekening draaischijf meter:

€100 - €50 = €50 + belasting = €62,50

Voorbeeld rekening "slimme" meter:
€100 + belasting = €125 - €50 = €75,00

Wie is hier "slim" !

Zou probeert onze overheid de boel te naaien.
Naaien en graaien, dat is waar men in Den Haag héél goed in is.
Subsidie potjes voor PV welke in 10 uur leeg zijn en welke een jaar mee had moeten gaan en die wel iets bijdragen aan een beter milieu, daar is geen geld voor.
Nuon die de teruglever vergoeding de nek omdraait, om PV te ontmoedigen, etc. etc.
Ondertussen wel de energiebelasting verhogen en iedere poging van de hardwerkende man om kosten te besparen en dus minder belasting te betalen zo moeilijk mogelijk maken!

Ik wil gewoon wat ik overdag ZELF opwek, 's avonds ZELF kunnen gebruiken en voor alles wat ik meer opwek dan ik gebruik wil ik een vergoeding ontvangen, omdat iemand anders het gebruikt en er gewoon het volle pond incl. energiebelasting voor moet betalen.
Ik "sla" MIJN zelf opgewekte energie bij wijze van spreken overdag gewoon op in het elektriciteits net en haal het er later, als mijn PV installatie niet meer genoeg opwekt, weer uit. De "slimme" meter maakt dit onmogelijk en is dus niet SLIM voor mijn banksaldo! Zo'n ding komt er bij dus NOOIT in!

[Reactie gewijzigd door smartsys op zondag 25 april 2010 13:24]


Ik wil gewoon wat ik overdag ZELF opwek, 's avonds ZELF kunnen gebruiken en voor alles wat ik meer opwek dan ik gebruik wil ik een vergoeding ontvangen, omdat iemand anders het gebruikt en er gewoon het volle pond incl. energiebelasting voor moet betalen.
Daar heb je helemaal gelijk in.

Daarbij moet je je ook nog eens bedenken dat de stroom die jij overdag opgewekt hebt meer waard is dan de stroom die jij 's avonds verbruikt.

[Reactie gewijzigd door grizzlybeer op zondag 25 april 2010 15:44]


precies, KWh prijs zonder belasting is EUR 0.09, met belasting EUR 0.21. Energie opwekken met b.v. PV is dus eigenlijk alleen interessant vanwege de enorme energie belasting die er opzit, mits je terug levert via een ouderwetse draaischijf meter.

Heb je ook een bewijs voor het voeren van deze rekenmethode ?
Bijvoorbeeld een gescande rekening van iemand met zonnepanelen en een niwue energiemeter ?

Ik wil namelijk wel onderbouwing hiervoor.

Je noemt je rekenvoorbeeld een truc van de energiemaatschappijnen maar je rekenvoorbeeld is namelijk alleen maar gunstig voor de overheid en niet voor de energiebedrijven. Die krijgen daar alleeen maar ontevreden klanten mee.

Ik wil geen meter die op afstand uitgeschakeld kan worden. Dit nieuwe systeem gaat weer bakken met geld kosten, is vatbaar voor hackers en gedondder en levert nauwelijks energiebewustzijn op bij de consument.
«  1  2  3  4  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 11:11 'Samsung werkt aan Android-telefoon met 2:1-scherm'
Vorige 08:59 Corsair bouwt 'onverwoestbare' Flash Survivor GTR-sticks
VNU Media logo Hosted by True

© 1998 - 2012 Tweakers.net B.V. - Alle rechten voorbehouden - Contact - Jouw privacy - Algemene Voorwaarden

Uitgever van:

Website van het jaar 2011