Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 81 reacties, 17.587 views •

Onderzoekers van twee onderzoeksinstituten zijn erin geslaagd organische transistors te ontwikkelen die als een synaps, de verbinding tussen twee neuronen, kunnen functioneren. Daarmee zouden neuro-computers mogelijk zijn.

Door de natuur te imiteren, denken wetenschappers een methode te kunnen ontwikkelen om computers te maken die informatie kunnen verwerken op een vergelijkbare wijze als hersenen. Dergelijke neurale netwerken zouden in staat moeten zijn complexe problemen, zoals visuele herkenning van gezichten en andere objecten, aan te kunnen. Op silicium gebaseerde computers hebben daar aanzienlijke moeite mee, een verschijnsel dat bekend staat als de von Neumann-bottleneck. Door de scheiding van rekenlogica en geheugen zijn computers niet in staat gegevens op dezelfde fysieke locatie te verwerken en op te slaan, zoals dat in al dan niet menselijke hersenen wel gebeurt.

Hersenen, en vooral de verbindingen tussen neuronen, werken niet als binair systeem: een signaal-ontvangend neuron, of postsynaptisch neuron, genereert een spanning die afhankelijk is van de frequentie waarmee het signaal-versturende neuron, of presynaptisch neuron, zijn signaal verstuurt. De synaps vormt de verbinding tussen de twee neuronen. Bovendien vertonen de synapsen een verschijnsel dat als 'short term plasticity' bekend staat: dit stelt de neuronen in staat signalen dynamisch te verwerken door de onderlinge verbindingen sterker of zwakker te maken.

De onderzoekers zijn werkzaam bij het CNRS van de universiteit van Lille en het LIST, onderdeel van het Franse CEA. Zij ontwikkelden hun organische synaptische transistors, die zij nomfet's noemen, door gouden nanodeeltjes te combineren met een organische transistor. De met pentaceen gecoate gouddeeltjes, met een doorsnede van 5 of 20nm, werden in de channel tussen de source en de drain van de transistor gemanoeuvreerd.

De op deze manier gevormde transistors gedragen zich als biologische synapsen, waarbij de pentaceen-gouddeeltjes de elektrische lading in de transistor kunnen beïnvloeden en zo de stroom kunnen reguleren die door de transistor kan lopen. De aanwezigheid van een positieve of negatieve lading in de pentaceen-gouddeeltjes geeft de nomfet's bovendien een geheugeneffect. Een uitgebreide uitleg van het onderzoek, dat in het januari-nummer van de uitgave Advanced Functional Materials werd gepubliceerd, is terug te lezen via Scribd.

De nomfet's kunnen met een enkel component de plasticiteit van biologische synapsen simuleren, terwijl daar zeven traditionele silicium-transistors voor nodig zouden zijn. Deze reductie van het aantal benodigde componenten zou het eenvoudiger moeten maken een neuraal net te bouwen. De organische transistors lenen zich bovendien goed voor gebruik op flexibele ondergronden, wat het makkelijker zou maken de elektronica aan levende cellen te verbinden, bijvoorbeeld in implantaten.

Brein op silicium (afbeelding van iStockphoto/Andrey Volodin via Sciencedaily.com)

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (25)

Reacties (81)

Reactiefilter:-181081+170+213+32
Mooie doorbraken! Het eerste digitale en representatieve brein wordt meer en meer werkelijkheid.

Nu nog hopen op digital rights ipv human rights.

De filosofen en moralisten zullen een HELE kluif hebben aan het toekennen van rechten aan digitale individuen of niet.

Is het moord om een off-knop in te duwen wanneer een digitale persoon 'draait' op een (quantum)computer?

Mooie evolutie met misschien minder mooie kantjes..

Wel zou dit geweldig zijn voor de exploratie de ruimte. Je loadt gewoon het bewustzijn van wetenschappers, astronauten enz op in de databank van een spaceship en je laat ze honderden, duizenden jaren op 'idle' staan totdat ze aankomen op de plaats van bestemming.

Geen gedoe meer met die kwetsbare bio-pakken (lichamen).
Wat jij hier zegt is iets wat echt een groot probleem kan worden. De mogelijkheid om zonder schuldige gevoelens een systeem uit te schakelen is nu natuurlijk vanzelfsprekend, maar als een systeem zelf dingen besluit die niet zijn voorgeprogrammeerd, een vorm van bewustzijn heeft en ook nog eens het uiterlijk van een mens heeft (neem Terminator) is het lastig om zoiets te beëindigen. Wat jij noemt in ruimte exploratie is natuurlijk wel een mooie optie, een soort van Avatar dus eigenlijk, maar dan vreedzaam ;)

Verder is dit natuurlijk een mooie ontwikkeling, iedere vooruitgang die het gemakkelijker maakt om met minder componenten het zelfde te doen is prachtig. Voorlopig zullen we er waarschijnlijk weinig van terug zien, maar het blijft leuk om dit soort ontwikkelingen te volgen.

[Reactie gewijzigd door Who Am I? op 31 januari 2010 10:58]

... maar als een systeem zelf dingen besluit die niet zijn voorgeprogrammeerd, een vorm van bewustzijn heeft ...
Ook al is er geen sprake meer van "simpel" 1-en en 0-en, het blijft een ding wat dingen doet niet omdat die dat echt zelf wil, maar omdat tie zo gemaakt is. Een mens heeft een eigen wil, eigen mening, is onvoorspelbaar. Dat zal een computer hoe ingewikkeld ook nooit hebben. Een computer zal altijd en ding blijven dat in de basis werkt met het principe 'als dit, dan dat, ander dat'.
Wij in principe ook. Als er een signaal in onze hersenen aankomt, bepaald die wat we ermee doen. Dat wij onszelf vertellen dat we een eigen wil hebben, tja.. we zijn gewoon (nog) niet ver genoeg dat we de if-then constructies in ons brein kunnen ontrafelen :).

Als je het hele netwerk van cellen in ons hoofd zou na kunnen bouwen, heeft die computer, oftewel het gebouwde netwerk, dan ook een eigen wil?

Ray Kurzweil praatte hierover in Wintergasten een tijdje geleden. Volgens hem kwam het erop neer dat in principe het hele universum binair is en dat daardoor ook de toekomst al vast stond. Erg interessant (aflevering kun je bekijken in de zijbalk, rechts).
Dat apparaat zou technisch gezien nooit een eigen wil hebben of krijgen. Want welk signiaal laat de synapsen een verbindingen maken?
Ongetwijfeld iets in de hersenen. Nu moet ik zeggen dat ik niet zo'n bioloog ben, maar het lijkt me niet logisch dat een signaal "zomaar" ergens vandaan komt (lees: iets goddelijks). Ik neem aan dat er een gedeelte is in de hersenen die dat aanstuurt.
je ogen bijvoorbeeld? zodra je de open doet, moet je beginnen verwerken. Tijdens het slapen verwerken de hersenen allerlei informatie van die dag. Bij een computerbrein kan dat net zo werken. Eerst voeden we het en het zou kunnen dat er een moment komt dat de hoeveelheid informatie die het kan en heeft verwerkt, leidt tot een soort van bewustzijn. Als dat gebeurt kan het zichzelf aan de gang houden...... ZOU KUNNEN want niemand weet dat, waarom zijn wij eigenlijk zelfbewust? En zijn we dat tijdens onze evolutie altijd al geweest? Mooie vragen, geen antwoorden.

Er schuilt natuurlijk een gevaar in dit alles. Als zo een "brein" bewust wordt en besluit dat de mens een gevaar is voor de planeet (open deur), wat doet het dan? Veel " als" maar gezien de gevolgen die het kan hebben mogen we dit niet af doen als een leuke gedachte voor de film..
De menselijke hersenen bestaan uit fysieke elementen, en er is in theorie geen enkele reden om te denken dat deze nooit nagemaakt kan worden, laat staan verbeterd.

Veel mensen geloven dat er naast het fysieke een magisch ingredient is dat ze "ziel" noemen, iets wat na overlijden kan voorleven of zo, met behoud van identiteit oid. Onzin natuurlijk.

Veel zaken in de natuur zijn een herhaling van een basisprincipe, maar dan op verschillende schaal.. soort mandelbrot zeg maar.. van moleculen tot planeten, van energie tot materie.

Onze hersenen werken bijvoorbeeld als spiegel.. onze zintuigen prikkelen de structuren in onze hersenen zodanig dat deze synchroon gaan lopen met deze prikkels in onze buitenwereld. Onze hersenen bevatten dus een model van de buitenwereld, en zolang deze niet in overeenstemmig is met de binnenwereld, blijven we ongemak ervaren, die ons motiveren het model bij te stellen.

De structuren vormen kennis.. bewustzijn is de onderlinge verhouding van die structuren.. gebaseerd op het vermogen om overeenkomsten en verschillen te kunnen onderscheiden.

Zo kan ik 3 stippen op gelijke afstand van elkaar tekenen, dan zien je ogen 3 stippen, maar je 'bewustzijn' ziet er ook een driehoek in. Met andere woorden, de verhouding tussen die stippen associeer je dan met overeenkomsten van andere kennis en ervaring.

Bewustzijn is dus evengoed gebaseerd op die structuren en kennis, en geen losse magische ingredient bovenop het fysieke.. het is een 'product' van het fysieke.. zonder het fysieke, dus ook geen bewustzijn.. helaas, pindakaas.
Ik ben het volledig met mzziol eens want datzelfde geldt i.d.d. voor je hersenen. Elk persoon die redeneert op ratio (ergo: niet op religieus wijze op basis van "geloof" redeneert) moet concluderen dat wij mensen ook volledig deterministisch zijn. Er ONTSTAAT niets bij ons, m.a.w. dat wat wij denken / doen is gewoon bepaald door de fysieke wereld en de vorming van onze hersenen, zowel fysiek als chemisch). Als de structuur wordt aangetast verandert namelijk ook je persoon (kijk maar naar mensen die een te harde klap, of te veel klappen) op hun hoofd hebben gehad. Die gaan anders redeneren, krijgen andere emoties, of vergeten zelfs dat die persoon die hun hand vast houd in het ziekenhuis hun geliefde is/was. M.a.w. de fysieke wereld (de fysieke/chemische vorming van de hersenen) bepaalt wie wij zijn. Creativiteit is dan ook een argument van mensen... er is echter geen enkele reden dat dat niets anders dan het samenrapen en recombineren van dingen die iemand al weet/nieuw leert (al kan je daar dus heel goed/slecht in zin). Verander hoe je hersenen werken door een chemsiche aanpassing in het "programma" en mensen veranderen ook. Zij worden ineens heel agressief, of juist heel passief etc. (drugs anyone?).

Eigen wil? Ik denk van niet met als ultiem voorbeeld als de structuur ZO wordt aangetast (lees: een kogel door een hoofd, of afsluiting van de bloed-circulatie) wordt wel heel duidelijk dat je zelf helemaal geen beslissingsvermogen hebt. M.a.w. de fysieke wereld (de fysieke/chemische vorm van je hersenen in het bijzonder) bepaalt voor je. Dit voorbeeld "accepteren" mensen vaak niet, maar de eerder genoemde, meer subtiele voorbeelden zijn al acceptabeler (tenzij je gelooft in een "ziel". maar dan houd de discussie op want dan geloof je dat nou eenmaal).

Let wel: natuurlijk kunnen we op de schaal van het menselijke/wereldlijke het systeem beschouwen (dus onszelf theoretisch niet ontstijgen). Als je het op dat niveau bekijkt lijken mensen natuurlijk wel een eigen wil te hebben, namelijk de ene gaat links af en de andere rechts af. Maar ja, dat doen computers (met verschillende programma's eventueel) dus ook. Als je een systeem wil begrijpen moet je het kunnen overzien (lees: de wereld eromheen meenemen in je beschouwing). Dat is bij computers voor ons eenvoudig... maar dat doen wij liever niet bij onszelf,omdat we er dan achter komen dat we niet veel meer zijn dan een hond of (erger nog voor sommigen) een boom.

Bottom line: ik zie het verschil (nog) niet, behalve dat wij nog net wat complexer lijken en graag geloven dat wij heel bijzonder/belangrijk zijn. Al zegt mijn GEVOEL dat ik meer ben dan een machine, kan ik op basis van ratio geen argumenten vinden om dit op te baseren.

[Reactie gewijzigd door Crugster op 31 januari 2010 12:29]

Als jouw GEVOEL iets zegt, heb je daarmee meteen aangetoond waarin wij verschillen van if/else processen. Wij kunnen emoties voelen en tonen, en aan de hand daarvan maken we beslissingen. Wij hebben zoiets als gezond verstand. Dat is iets unieks en dat is ook echt 'vrije wil' (quantumtheorie verklaart dit enigzins).
Hoezo is dat uniek? Er is al van genoeg dieren aangetoond dat ze emoties hebben, en emoties zijn ook gewoon te programmeren al is het idd redelijk complex. Een vriend van mij studeerde AI en hij heeft om af te studeren een programma'tje gemaakt waarin de computer emoties toonde in een spelletje op basis van verwachting.
Gevoel is wederom een gevolg van chemische reacties in je hersenen, geen enkele emotie, gevoel, reactie of gedraging bij mensen en dieren is uiteindelijk onverklaarbaar.

Dat we daar nog niet toe in staat zijn wil niet zeggen dat het niet zo is. Uiteindelijk zijn onze hersenen een biologische computer met elektrische en chemische processen.

Neem bijvoorbeeld een hele bekende neurotransmitter: serotonine, iets wat we kunnen beinvloeden met stoffen als antidepressiva of XTC.

Het resulterende euforische gevoel is dus wel degelijk 'oproepbaar' door middel van het toedienen van een stukje 'software' wat tijdelijk de werking van de hersenen verandert.

Verder kan je ook zien dat ons lichaam constant in een soort van if/else toestand zit met verdovingsmiddelen.

Je lichaam ervaart pijn door aanslag van pijnzenuwen, deze sturen dmv (pijn) neurotransmitters het signaal van pijn naar de hersenen. Je hersenen geven dat weer door aan jouw bewustzijn die dat omtovert tot een 'gevoel'.
Evolutionair moet dat gevoel dus niet prettig zijn zodat je ook actie onderneemt om de pijnprikkel te stoppen.

Een verdovingsmiddel doet niets anders dan ruis te introduceren aan dit informatiekanaal. Het is dus niet zo dat je lichaam de pijnprikkel niet doorkrijgt, maar kan deze niet meer herkennen tussen alle ruis eromheen. Zolang je hersenen dus niet kunnen beslissen WAT er nou eigenlijk aan de hand is, kan je dokter gewoon snijden zonder dat jij die pijnprikkel binnenkrijgt. Kortom, hetzelfde als 1000 radiozenders op 1 frequentie gooien...je hebt geen idee waar je naar luistert.

Logischerwijs kan je concluderen dat het niet de vraag is OF maar de vraag is WANNEER we zo ver zullen zijn.
Quantumtheorie verklaart helemaal niets. Quantumtheorie roept simpelweg "het is willekeurig". Ze hebben ook wel wat nuttige dingen aangetoond, maar dat is in de kern wat quantumtheorie heeft gedaan.
toch denk ik dat er verschillen zijn tussen levende wezens en computers.

een belangrijk verschil is dat wij - normaalgezien toch - bewust zijn van ons bestaan, terwijl computers niet meer zijn dan een hoop mechanische onderdelen bij elkaar, waar dan een of ander softwareprogramma op draait. Daar moet je dan ook nog bijrekenen dat een computer enkel kan doen wat een softwareprogramma voorgeschreven heeft. Of een robot links of rechts draait, heeft alleen maar te maken met het feit dat een of ander agoritme die uitkomst gaf, en dezelfde situatie zal altijd dezelfde uitkomst geven, tenzij je er een of andere randomgenerator aan koppelt. Alleszinds, het modelleren van gedrag in computers gebeurt altijd op basis van wiskundige modellen, omdat het anders gewoonweg niet mogelijk is om ze iets zinvols te laten doen. Je kan natuurlijk wel stellen dat ook menselijk gedrag bepaalde modellen en patronen volgt, maar ik ben er niet van overtuigd dat die ook volledig wiskundig te modelleren zijn. Als men ooit computers met een bewustzijn zou kunnen maken, dan kan het enkel een vorm van geprogrammeerde zelfbewustzijn zijn, of het moeten levende wezens zijn die zodanig zijn aangevuld met computeronderdelen dat het net een computer is, maar in weze nog steeds een levende ziel inhoudt.
"tenzij je er een of andere randomgenerator aan koppelt." dat noemen we in de volksmond 'de buitenwereld'

mensen zijn een deelverzameling van de buitenwereld dus als de buitenwereld niet 'random' is zijn mensen dat ook niet....

"ergo, vis-à-vis.."
- the architect
;)

Als je determinisme helemaal terug voert blijft de vraag wie dat eerste domino steentje heeft omgegooid...
toch denk ik dat er verschillen zijn tussen levende wezens en computers.
Tussen levende wezens en computers zoals wij die nu kennen? Zeker weten. Verder blijven wij ook gewoon een soort computer, dus is ook ons gedrag volledig te voorspellen als je het gehele systeem kunt overzien en de input kent.
'Algoritme' en 'Rekensom' zijn termen die bij de huidige computers horen. Wij mensen zijn, zo zou je kunnen redeneren ook opgebouwd uit mechanische onderdelen, zij het in een andere, niet technische vorm. Dus als je er voor kan zorgen dat deze nieuwe computers op de zelfde manier rekenen als onze hersenen, en je maakt ze groot genoeg, wat is dan nog het verschil?
ik BEN de "de fysieke/chemische vorm van je hersenen in het bijzonder" die voor mij bepaald. en jullie allemaal trouwens. onze keuzes bepalen wie wij zijn. al het andere is slechts een motivatie/redenering voor die keuzes. (ik denk dus ik besta enz. enz.)
De keuzes die jij dan weer maakt hangt dus af van het voorgeprogrammeerde DNA dat je lichaam bevat genetisch bepaald dus. En dit vervormd weer iedere keer als er een kind word geboren dan word deze genen dus gevormd uit de DNA van je vader en moeder.

Maar ook zijn er dus standaard dingen ingebakken. Zo weten je hersenen standaard al wat een onaangenaam gevoel is waardoor je dus pijn kan identificeren. En raak je ook opgewonden van het vrouwelijke geslacht (niet voor iedereen weggelegd) zonder dat daar eigenlijk een leerweg aan voorraf is gegaan. Dan vraag ik mij dus weer af wie of wat dat in ons lichaam geprogrammeerd heeft.

Want een computer weer niet hoe hij zijn onderdelen moet aanspreken zonder een bios. De bios is dus in feite het gen steltsel van een mens als je het zou vergelijken dan. Corrigeer gerust want ik vind dit erg intressant.

[Reactie gewijzigd door Fjerpje op 31 januari 2010 14:25]

En raak je ook opgewonden van het vrouwelijke geslacht (niet voor iedereen weggelegd) zonder dat daar eigenlijk een leerweg aan voorraf is gegaan. Dan vraag ik mij dus weer af wie of wat dat in ons lichaam geprogrammeerd heeft.
Wij zelf ;).

Je zegt bijvoorbeeld dat we uit onszelf weten wat pijn is. Dit zit in ons DNA, wat door evolutie gevormd is. Er zullen vast organismen geweest zijn dit vermogen niet hadden, maar die zijn uitgestorven. Hetzelfde geldt natuurlijk voor mannen die niet opgewonden worden van het vrouwelijk geslacht: deze slag van mannen zal uitsterven.

Als je alles op deze manier, de "Darwin-manier" bekijkt kun je heel veel dingen verklaren:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie
Je zegt bijvoorbeeld dat we uit onszelf weten wat pijn is. Dit zit in ons DNA, wat door evolutie gevormd is. Er zullen vast organismen geweest zijn dit vermogen niet hadden, maar die zijn uitgestorven. Hetzelfde geldt natuurlijk voor mannen die niet opgewonden worden van het vrouwelijk geslacht: deze slag van mannen zal uitsterven.
dat klopt niet. Evolutie heeft vooral te maken met variatie in genetische transmissie (cfr Mutatie en Cross-over). Deze variatie is belangrijk, want ze bepaalt ons vermogen om ons aan te passen aan veranderingen, bv in klimaat. DNA kan echter niet op korte termijn grote veranderingen maken, en het is ook deels daarom dat een hoop dieren uitgestorven zijn tijdens grote klimaatswijzigingen. Als er een zaak is die evolutie echt naar de klote kan helpen, dan is het verlies van variatie in DNA.

Het is ook niet zo dat mannen die niet voor vrouwen vallen uitsterven, want dan moet je eens gaan uitrekenen hoe het komt dat er duizenden jaren na het wereldrijk der Grieken nog steeds homofilie - en - homofobie bestaat. Ik vraag me trouwens sterk af of dit ook enigzins met DNA te maken heeft.

Het enige wat Darwin hier overigens mee te maken heeft is dat Darwin het survival of the fittest bedacht, niet te verwarren met "survival of the strongest". Degene die zich het beste en snelste kan aanpassen aan de situatie en dat ook het meest intelligent kan, die overleeft (en plant zich eventueel voort).

[Reactie gewijzigd door TW-is-back op 31 januari 2010 21:41]

@TW-is-back
Het is ook niet zo dat mannen die niet voor vrouwen vallen uitsterven, want dan moet je eens gaan uitrekenen hoe het komt dat er duizenden jaren na het wereldrijk der Grieken nog steeds homofilie - en - homofobie bestaat. Ik vraag me trouwens sterk af of dit ook enigzins met DNA te maken heeft.
Misschien is er ergens iets in het DNA van de ouders dat als je dat bij elkaar opteld dat je iemand krijgt die homosexuele gevoelens heeft. Eigenschappen die voor die ouders niet nadelig zijn en misschien wel van voordeel kunnen zijn voor het voortbestaan van de mens, zolang als dat ze maar niet samen komen. Verder erf je natuurlijk eigenschappen van zowel je vader als van je moeder. Als je dan de voorliefde voor mannen van je moeder erft als man zijnde...

[Reactie gewijzigd door HerrPino op 1 februari 2010 11:13]

Want een computer weer niet hoe hij zijn onderdelen moet aanspreken zonder een bios.
De Het bios is dus in feite het gen steltsel van een mens als je het zou vergelijken dan.
Dat bios is nodig omdat je een computer helemaal opbouwt tot hij klaar is en hem dan in bedrijf neemt.
Bij organismen gaat dat anders in zijn werk, dan is het dna de data die je bij een computer in het bios vind, en is de boot gebeurd op het moment dat de chromosomen versmelten in de eicel. Vervolgens wordt het organisme opgebouwd door celdeling met die informatie. Je bent gewoon vanaf de eerste cel "up and running". Je hersens zet je niet uit als je naar bed gaat, die zijn een keer opgestart en wanneer ze down gaan lig je tussen 4 planken.

Een basisprogrammering krijg je zowizo mee, waardoor je kunt functioneren. Net als dat een eendekuiken direct weet hoe hij moet zwemmen, anders leeft hij niet lang.
Die programmering is door niemand gemaakt, die is uit bepaalde factoren ontstaan en aangevuld net als dat jij als organisme vanuit een cel bent gestart.
De info die een eencellige meekrijgt is ook iedere keer een kopie van de cel waar hij door deling uit ontstaan is, waarbij door invloed van de omgeving zaken toegevoegd en verwijderd kunnen worden. Zo werkt evolutie en wij zijn daar na lange tijd een bepaald product van.

[Reactie gewijzigd door Mathijs op 1 februari 2010 13:58]

Crugster ik snap volkomen wat jij bedoelt. Maar het signaal die door onze neuronen vliegen verschillen elke keer per frequentie en voltage (lijkt me). Maar waar zou dan dat signaal weg komen? Dat vraag ik me dus eigenlijk af. Je zenuwen geven een signaal door aan je hersenen maar wat in je lichaam zorgt voor de spanning om dit signaal te kunnen versturen?
Dat is pure biologie: binnen en buiten het celmembraan is de spanning niet gelijk. In de cel zitten veel Na+ ionen, waardoor de spanning hoger is dan erbuiten*. Er is dus een elektrisch potentiaalverschil aanwezig.

Als de vorm van het celmembraan verandert, bijvoorbeeld door het indrukken ervan, dan zal het potentiaalverschillen veranderen: het zogenaamde actiepotentiaal. Zodra er genoeg cellen zijn die een hogere spanning afgeven, zal dit worden doorgegeven aan de hersenen. Bij een uitzonderlijk hoge spanning gaat het zelfs voorbij aan de hersenen: het gaat direct (via een reflexboog) naar de spier die nodig is om de prikkel te laten stoppen. Je merkt dit bijvoorbeeld als je schrikt, je hebt eigenlijk nog niet door wat er gebeurt, maar toch spring je alvast opzij om het potentiële gevaar te ontwijken.

[small]*Disclaimer: zoals ik al zei: ik ben geen goede bioloog; ik weet het niet zeker.[/small]

[Reactie gewijzigd door mzziol op 31 januari 2010 20:09]

Je disclaimer is terecht. Er klopt weinig van wat je typt.

Ten eerste geven de cellen (neuronen) niets door aan de hersenen. Je neuronen vormen je hersenen.

Alle communicatie tussen neuronen wordt gevormd door chemische stofjes genaamd neurotransmitters. Dit gebeurt in de synaptische spleet, een ruimte van een paar nm tussen alle neuronen. Het ene neuron geeft een chemisch signaal, deze stofjes worden opgevangen door speciale receptoren op het volgende neuron. Als het signaal sterk genoeg is, verandert het de potentiaal van het volgende neuron en ontstaat er een actiepotentiaal, waarbij er langs het de gehele cel in instroom ontstaat van Na+ ionen, wat gelijk is aan de elektrische signaaltjes waar men het altijd over heeft.

Wat in de natuur aangetoond is, is dat als een neuron voor langere tijd gestimuleerd wordt, deze gevoeliger wordt voor de neurotransmitters van andere neuronen. Oftewel, er is minder neurotransmitter nodig om hetzelfde signaal door te sturen.

Dit proces staat aan de basis van ons geheugen. En aangezien dit vele malen beter werkt (onze hersenen hebben namelijk geen limiet qua opslagcapiciteit), proberen wetenschappers dit biologische proces te vertalen naar computers.
(antwoord op fjerpje...)

Daarvoor zorgen de zouten/ionen in je lichaam en de neuronen die, die ionen scheiden naar verschillende delen van de cel/neuron.

Positief (natrium, kalium en calcium) en negatief (chloride) geladen ionen worden in de neuron gescheiden en een van de twee wordt getransporteerd tussen kern en celwand. Door dat transport ontstaat een potentiaalverschil (spanning/voltage). Als een neuron wordt geactiveerd wordt dat potentiaalverschil snel kortgesloten (gedepolariseerd) wat aan het einde van het neuron (de axon) capsules met neurotransmitters activeert. Door een aanliggend neuron worden de neurotransmitters opgevangen waardoor er, als dat neuron voldoende geprikkeld wordt, ook daar z'n potentiaalverschil wordt gedepolariseerd. Zo gaat het signaal van neuron naar neuron.

Zie ook hier: Wikipedia

[Reactie gewijzigd door jiriw op 1 februari 2010 04:18]

Eerst en vooral, Crugster, ik kan je 100% volgen in je logica.

Echter vergeet je hier één iets, bewustzijn, het ervaren van dingen. Ik heb een bewustzijn, jij kan rationeel nooit 100% zeker zijn dat ik een bewustzijn heb, ik kan dat ook niet van u, maar bij jezelf heb je wel die zekerheid. Je haalt het zelf dat je op basis van ratio geen argumenten hebt om het te bewijzen, toch weet je dat het er is.

Het is zo moeilijk om ook maar een abstracte definitie te maken van 'bewustzijn', laat staan een operationele. We weten niet wat het bewustzijn precies is, zo simpel is het. Bijgevolg kunnen we ook geen conclusies trekken over de herkomst ervan, over hoe het werkt, wie en wat allemaal een bewustzijn hebben. Misschien zijn wij de enigste die een vorm van bewustzijn, misschien heeft een boom zelfs een bewustzijn.

Het is echter zo dat tot we meer weten over het bewustzijn, we geen conclusies kunnen trekken binnen dit thema want het is een cruciaal element.

[Reactie gewijzigd door sofilus op 31 januari 2010 20:44]

Nee, wij niet. Mensen hebben een wil. Elk mens is uniek, zowel wat betreft lichaam als zijn wil / mening / wat tie leuk vind. Zo denk ik er over. Maar jah goed ... dan kom je een beetje uit bij een religie discussie ... en ondanks dat het zondag is: laten we dat maar hier niet doen :)

Voor een ieder die denkt dat de mensen hersenen op een logisch verklaarbare manier in elkaar zitten(geen eigen wil dus) hier toch enkele vragen van mijn zijde:
- Hoe, wanneer en waar worden de mensen hersenen "opgestart"? Ik bedoel, in de moederbuik groeien 2 cellen in 9 maanden uit tot een compleet mens met "werkende" hersenen(er vanuit gaande dat er niets mis gaat). Op zich al een proces waar je eens heel goed over na zou moeten denken. Maar in ieder geval, wie druk er op de "aan" knop?
- Er zijn zat mensen die ergens aan doodgaan. Bijv. ziekte of ongeval. Maar er zijn er ook een heel zooitje die niet ziek zijn, kern gezond zijn, alles het nog doet, langzaam aan ouder worden en waarbij op een gegeven moment "het licht uit gaat". Denk daar eens over na, waarom worden mensen ouder, worden ze het leven zat en gaan ze op een gegeven moment dood? Wie drukt er op de "uit" knop? Waarom blijven mensen niet gewoon leven?
Omdat onze lichamen verslijten en omdat het onmogelijk is eigenschappen te combineren en fouten uit het systeem te halen zonder voortplanting. Het gaat niet om het lichaam, het gaat om het voorbestaan van het genoom, ons lichaam is er slechts een "vessel" voor. Kanker is onvermijdelijk op de lange termijn zonder ingrijpen, als we ons niet zouden voortplanten.

"What the body creates, is as much an expression of DNA as the body itself."
- Batou (Ghost in the Shell: Innocence)

[Reactie gewijzigd door teek2 op 31 januari 2010 12:28]

Tja, dan kom je op de discussie wat 'een eigen wil' eigenlijk is. Je bedoelt ermee dat je de vrijheid hebt om een eigen keuze te maken. Maar in hoeverre is ons keuzeproces vrij te noemen? Ook wij maken keuzes gebaseerd op onze eigen ervaringen, de data die wij zelf vergaard hebben in ons leven. Wij kunnen dit echter op een veel hoger associatief niveau die computers nog lang niet kunnen bereiken.

Ik denk dat het unieke aan de hersenen van de mens is dat deze altijd beïnvloed worden door externe factoren. We maken keuzes ook aan de hand van onze emoties, de chemische balans in je lichaam veranderd steeds waardoor je op verschillende momenten verschillende reacties kan hebben op een gebeurtenis. Wij kunnen dus keuzes maken die niet gebaseerd zijn op feiten maar op "irrelevante dingen". Althans ... irrelevant op een computerniveau die alleen uitgaat van waarheden en logica.

Onze wil wordt dus beïnvloed door zowel logica als emotie.

Of emotie gesimuleerd kan worden weet ik niet. Maar iets dat alleen op logica gebaseerd is zal inzien dat het logisch is dat het uitgeschakeld wordt omdat het stroom verbruikt of omdat er een beter type is. Dus geen ethisch dillemma. Als zo'n logisch brein echter om "irreleveante" reden wordt afgesloten kan er nog wel eens Terminator-hel losbarsten ;)
Emotie komt voort uit voorgeprogrammeerde genen. Want als baby weet je al wat een onaangenaam gevoel is. Hierdoor leer je wat pijn is. Ik vraag mij dan weer af wie of wat die genen zo heeft opgebouwd dat er dus in staat geschreven dat dat pijn is.
Gevolg van evolutie.

Pijn is in de meeste gevallen een nuttig omen om gevaarlijke dingen te vermijden. Als een dier pijnprikkels als fijn ervaart zal het ook niet erg lang overleven. Diegenen die pijn als iets vervelends ervaren leven en planten zich voort terwijl de masochisten langzaam uitsterven. (Ze bestaan overigens nog wel :P)
Ik zou zeggen: koop een biologie boek, daar staat dat allemaal in.

en wat betreft deze vraag:
Is het moord om een off-knop in te duwen wanneer een digitale persoon 'draait' op een (quantum)computer?
Als deze digitale persoon een bewustzijn heeft dat net zo ver ontwikkeld is als dat van mensen, dan is dan inderdaad moord ja. Er is immers niks dat zijn bewustzijn onderscheid van dat van ons, en moet dus gelijkwaardig behandeld worden.
Maar bedenk wel dat het bij een digitaal bewustzijn natuurlijk heel makkelijk is om gewoon al die gegevens te kopieeren en op een andere computer weer aan te zetten. Als je op die off-knop drukt gaat dat digitale bewustzijn dus gewoon in slaapstand.Pas als je het verwijderd is het moord.

Bedenk je eens wat de gevolgen zijn van een normale moord op een biologisch persoon. Wat er met de persoon zelf gebeurt is voor ons een raadsel, maar de meeste mensen geloven dat de persoon nu de eeuwige rust zal hebben of iets dergelijks, helemaal niks ergs. De ergste gevolgen van een moord zijn de gevolgen voor de nabestaanden. Personen kunnen net zo goed houden van een digitaal bewustzijn als van een biologisch bewustzijn. Het verlies is even groot, en de straf voor de dader moet dus ook even groot zijn. Iets anders waar wel rekening mee gehouden wordt is de hoeveelheid pijn die de vermoorde persoon heeft geleden. Bij een gruwelijke moord wordt een hogere straf uitgedeeld. Het indrukken van de delete knop lijkt mij redelijk snel en pijnloos, dus wat dat betreft is de straf op een "digitale moord" misschien wel weer wat lager.
Dat zal een computer hoe ingewikkeld ook nooit hebben.
Zeg nooit nooit... ;) Gebaseerd op wat we afgelopen 30 jaar al zijn doorgelopen voorspel ik m.i. een mooie toekomst.
"het blijft een ding wat dingen doet niet omdat die dat echt zelf wil, maar omdat tie zo gemaakt is."

Net zoals mensen dingen doen omdat we zo zijn geevolueerd.
Anders dan klassieke computers kan een neuraal netwerk leren, en besluiten nemen op basis van wat /hij/zij/het heeft geleerd. Dus zal een "digitaal persoon" net als mensen ook dingen doen die niet van tevoren zijn ingebakken.


"Een computer zal altijd en ding blijven dat in de basis werkt met het principe 'als dit, dan dat, ander dat'."

Een neuraal netwerk neemt besluiten over wat wel of niet te doen, op dezelfde manier als een mens: 'als patroon zus-en-zo, dan dat, anders dat'.
Als je logisch nadenkt is een eigen wil hebben iets onmogelijks.

Oftwel zijn je gedachten een logisch gevolg van chemische/ fysische processen in je hoofd en kun je dus niet kiezen wat er gebeurt, het is slechts een gevolg van wat er daarvoor gebeurt is.

Oftwel zijn je gedachten dat niet, en zijn ze bijgevolg dus volstrekt (of gedeeltelijk) willekeurige dingen. Maar ook dat kun je niet zelf beslissen en dus heb je in dat geval ook geen eigen wil.
'iets' dat op een mens lijkt uitschakelen is lastig, maar runderen naar een slachthuis brengen niet?
ik denk dat jij dringend wakker moet worden
Nee, runderen naar een slachthuis brengen is niet moeilijk voor de meeste mensen. Het afmaken van de dieren daarentegen, laat menig mens de rillingen over het lijf lopen. Mensen doen echter maar al te graag hun oogkleppen voor.

Als het verboden wordt om runderlapjes te verkopen en mensen alleen nog maar "eigen" vlees mogen eten, zul je zien dat de consumptie enorm daalt. Mensen zijn er gewoon niet bewust van dat ze iets wat ooit leefde eten.
Mensen zijn er gewoon niet bewust van
Het zou je beter staan als je niet voor andere mensen zou spreken wanneer het over zaken gaat waar jij zelf niets van kan weten.

Misschien dat de mensen in jouw directe omgeving niet zoveel nadenken, maar reken maar dat er genoeg rondlopen die zich er heel bewust van zijn dat vlees ooit aan een levend organisme zat.

[Reactie gewijzigd door Stukfruit op 31 januari 2010 12:21]

'Ignorance is bliss' luid het gezegde.

En ik ben het ermee eens. Een mens kan simpelweg niet bevatten hoeveel er op de wereld geleden wordt. Al was het alleen maar omdat lijden een subjectief iets is. Het is niet meetbaar dus je hersens kunnen het nergens mee associëren. Net zoals je niet kan bevatten dat het heelal oneindig is. Aan de ene kant vinden je hersenen dat aan alles een eind komt, aan de andere kant weet je dat er ook niet ergens een muur staat waar alles ophoud, want wat zit er aan de andere kant van de muur? Niets? Niets bestaat niet :P

Als een mens kon verwerken hoeveel levende wezens er iedere dag lijden dan zou zijn leven een hel zijn. Natuurlijk vind je het zielig als je beelden van Greenpeace en IFAW ziet, of van Artsen zonder Grenzen. Maar je hersens kunnen nooit focussen op al die gevallen en dat is maar goed ook.

Als ik iedere dag zou moeten opstaan uit mijn bed, gemaakt uit ooit levende bomen, om vervolgens een boterham te pakken, gemaakt van ooit levende planten, om er vervolgens een plakje spek op te doen, ooit deel van een levend dier en me daar schuldig bij zou voelen? Dan zou je je als mens toch niet kunnen handhaven in de maatschappij? Dan zou iedereen zichzelf van het leven beroven, nog meer lijden.

De mens is de meest vernietigende plaag die ooit de aarde bewandelt heeft, hoeveel mensen zijn zich daar echt bewust van? Maar de mens roeit zichzelf niet uit omdat ze liever naïef en gelukkig zijn dan bewust en dood. Ik ook ;)

[Reactie gewijzigd door Tsjitjingking op 31 januari 2010 13:21]

Bewust zijn dat het beter moet is hard nodig. De behandeling van alles wat buiten het kopje mens (en soms zelfs ras) valt moet beter. De mens is een diersoort met teveel macht en te weinig verantwoordelijkheid. Juist omdat je de capaciteit hebt om een eind weg te redeneren mag je dat ook wel eens doen over je eigen consumptiegedrag. Alle beetjes helpen. Er is veel onnodig leed. Dat de mens een diersoort is ligt 100% vast. Longen, spieren, hart, spijsvertering, geboorte, dood, hersenen, ogen, oren, voortplanting, gedrag, ... Er zijn genoeg voorbeelden van dieren met "menselijk gedrag", of is het nu andersom? :P Amen.
Ik ben het met je eens dat mensen wat bewuster zouden mogen zijn van hun omgeving. De mensheid is in zijn algemeen zo egoïstisch, we maken onderscheid tussen onszelf en dieren terwijl we in wezen allemaal uit hetzelfde soepje ontstaan zijn. Niemand vraagt zich af waarom dieren behandeld worden als tweederangs Aardbewoners. De mens is op zijn hersens na eigenlijk ook niet zo bijzonder. Toch denken we dat alles voor ons moet wijken omdat wij op hoog niveau kunnen denken.

Toch ironisch dat de diersoort met het meeste denkvermogen in verhouding de domste is van allemaal. Egoïsme is in principe een karaktereigenschap die is voortgekomen uit evolutie. Dieren die in barre tijden alles proberen te delen overlijden terwijl de egoïstische dieren overleven en zich voortplanten. Vandaag de dag heeft de mens nog steeds datzelfde genetische egoïsme, terwijl wij de enige soort zijn die de luxe heeft om juist alles te delen EN om te bedenken dat dat kan. Hoe slim we ook allemaal zijn, we blijven dieren.
Het wordt voor mensen pas lastig als ze op ons lijken, daarvoor zien we het als insecten/koeien/untermenschen en zullen we er weinig moeite mee hebben (ja, mensen rechtvaardigen massamoorden door de andere partij niet als mensen te zien).
Wat jij hier zegt is iets wat echt een groot probleem kan worden. De mogelijkheid om zonder schuldige gevoelens een systeem uit te schakelen is nu natuurlijk vanzelfsprekend, maar als een systeem zelf dingen besluit die niet zijn voorgeprogrammeerd, een vorm van bewustzijn heeft en ook nog eens het uiterlijk van een mens heeft (neem Terminator) is het lastig om zoiets te beëindigen.
Ik denk dat dat heel erg afhangt van dat systeem zelf. Als het, in tegenstelling tot wij mensen, geen wil van zelfbehoud heeft of alleen heeft als het niet tegen het belang van mensen ingaat kan het wel eens een stuk makkelijker zijn. Het systeem zou dan zelfs zelf aan kunnen geven dat het de beste oplossing is.

Ook zal het er erg van afhangen of het emoties uit en welke fysieke vorm het heeft. Als mensen er geen (sterke) emotionele band mee scheppen zal het ook een heel stuk makkelijker gaan.

Mensen associëren kunstmatig bewustzijn vaak met de werking van de menselijke hersenen terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. De dood hoeft voor zo'n systeem dan ook helemaal niet vanzelfsprekend een probleem zijn.
Ik denk dat elk wezen dat een of andere mate van bewustzijn heeft automatisch de drang heeft tot overleven. Als je kijkt naar alle levende wezens, zelfs degene waarvan wij zeggen dat ze geen bewustzijn hebben, hebben overlevingsdrang en zal zichzelf altijd proberen te beschermen tegen mogelijk overlijden.
Zelfbewustzijn en geen drang tot overleven gaat naar mijn idee niet samen.
We komen op deze manier wel steeds dichter bij de singularity
De filosofen en moralisten zullen een HELE kluif hebben aan het toekennen van rechten aan digitale individuen of niet.
Tja, maar dat zijn nog de makkelijkste. Het probleem zijn de overige mensen, die niet vanuit gedachten, maar vanuit hun onderbuik zullen reageren.
Interessant. Zou dit betekenen dat als we in een verre toekomst bepaalde synapsen kunnen vervangen, dat we dan zelfs bepaalde ziekten die te maken hebben met neurotransmitters bestreden kunnen worden?
Zeker interessant, maar ik ben altijd een beetje huiverig voor het behandelen van neurale ziektes met dit soort techniek.
Dat we er mensen mogelijk mee kunnen helpen zou natuurlijk fantastisch zijn, maar wat nou als de mensen die er mee geholpen zijn beter worden dan mensen zonder?
Doordat er bijvoorbeeld een silicium rekenunit bij wordt gezet. Dan kunnen die mensen opeens rekenen als een computer en dat geeft ze een groot voordeel op sommige gebieden.
Dan krijg je dat gezonde mensen ook een chip in hun hersenen willen en dan krijg je weer dat mensen die geen chip laten plaatsen omdat ze het niet willen of niet kunnen betalen achter gaan lopen op de mensen die er wel een heeft.
De techniek is fantastisch maar er moeten denk ik nog een paar etische problemen worden overwonnen voordat dit een succes kan worden. Al is het gebruik van dit soort chips in computer voor rekendoeleinden natuurlijk fantastisch.
Ik neem aan dat jij tegen auto's bent omdat een gezonde westerse man zich anders sneller kan voortbewegen dan zo'n arme aziaat?

Ethisch zie ik weinig verschil tussen iemand die voldoende geld heeft om deze techniek op zichzelf kan toepassen en iemand die toevallig voldoende geld heeft om beter onderwijs te volgen, of een mooiere auto te kopen.

Er zijn en zullen altijd wel mensen zijn die een voordeel hebben. Soms door de natuur (voetballers, muzikanten), soms door afkomst (families heineken en oranje) of door geld.

Als deze techniek een oplossing betekent voor die miljoenen dementen die we hebben dan mag er van mij meteen een flink bedrag tegenaan gegooid worden zodat het misschien eerder beschikbaar is.
Om ver door te denken (want daar doel je volgens mij ook deels op):

Dat robots het ooit "willen" overnemen van mensen en er een mens-robot oorlog ontstaat (of wat dan ook) zou ik niet erg vinden. In de westerse maatschappij leven we met relatief veel luxe, maar volgens mij is het leven voor velen ook een saaie 'huisje boompje beestje' brei met 9-5 banen etc. waarin wellicht te weinig bijzondere dingen gebeuren en waarin individualisme een steeds grotere rol speelt, omdat we door welvaart elkaar steeds minder nodig hebben (jaja, ik spreek niet voor iedereen en je hebt dit deels zelf in de hand, maar ik ken er genoeg waarvoor dit wel geldt). Je zou kunnen denken dat een gezamenlijke vijand het individualisme weg schaaft en een groepsgevoel creëert, omdat we elkaar weer hard nodig hebben.

Een robot/mens evolutie/oorlog zal een hoop misère met zich meebrengen, maar het betekent wel een evolutie die een streep zet door ons huidige relatief droog/saai huisje/boompje/beestje bestaan. Zoals gezegd, alles heeft voor- en nadelen. Ik zie dus liever een sterke ontwikkeling op basis van dit onderzoek. Niet omdat ik graag gedood wordt door robots, maar omdat ik in m'n leven graag iets meemaak van een evolutie zoals de noodzaak om massaal over te stappen of andere brandstoffen of bijvoorbeeld grote ontwikkelingen voortkomend uit dit synaps onderzoek.

[Reactie gewijzigd door Yokozuna op 31 januari 2010 21:05]

klinkt misschien wat extreem, maar zolang de wereld kampt met een overbevolking van mensen (+6 miljard is te veel), vind ik geneesmiddelen niet altijd even nuttig
mensen gaan dood, aanvaarding is de eerste stap (maar soms is het hard)

ook dit onderzoek is pervers, want met het geld dat dit onderzoek kost, kan je in minder ontwikkelde gebieden duizenden mensen redden...

[Reactie gewijzigd door catfish op 31 januari 2010 13:27]

"ook dit onderzoek is pervers, want met het geld dat dit onderzoek kost, kan je in minder ontwikkelde gebieden duizenden mensen redden..."

Dat kun je van zoveel zaken zeggen. Budgetten van triljoenen voor oorlogen in het midden oosten kunnen ook besteed worden aan de hulp aan miljoenen mensen in 3e wereld landen. Je zou het niet eerlijk kunnen noemen. Die mensen hebben er zelf niet voor gekozen in een arm land geboren te worden, dus het zou misschien eerlijk zijn als beter bedeelden hen zouden helpen dichter bij de "kwaliteit van leven" van de westerse wereld te brengen.

Punt is dat we egoïstisch zijn, we verbeteren liever onszelf dan dat we anderen (mensen van 3e wereld landen e.d.) helpen. Een betere kwaliteit van leven met prioriteit aan onszelf geven is egoïsme, en ironisch genoeg, maakt dat ons mensen. Daar is dit synaps een goed voorbeeld van.

[Reactie gewijzigd door Yokozuna op 31 januari 2010 20:59]

Mensen in de 3e wereld helpen is niet zo eenvoudig, als je simpelweg geld geeft maak je het probleem alleen maar groter. Dit geld komt dan bij vechtende partijen, of wordt op andere manieren verspilt, die het probleem van onderontwikkeling eerder groter dan kleiner maken. (oorlogen e.d.) Wil je echt wat doen aan armoede dan zou je deze landen moeten herkoloniseren, wat ethisch ook heel lastig is.
Wel mooi hoe de computer ontwikkelingen breder worden. De enen en nullen van nu, quantum stadia en straks neurale netwerken. Misschien kunnen ze ooit alles combineren. Ik denk dat deze ontwikkeling ook bijdraagt aan meer begrip van de werking van het brein. Daar valt nog veel te leren. Ik kijk uit naar interfaces voor blinden of geheugenbankjes voor Altzheimer patienten.
Short term plasticity word ook wel synaptische plasticiteit genoemd en de sterkte van de het signaal dat de synaps passeert wordt daarbij beïnvloed door de concentratie van de neurotransmitters. De gouddeeltjes nemen dus hier de rol van de neurotransmitters over als ik het goed begrijp.
Hersenen, en vooral de verbindingen tussen neuronen, werken niet als binair systeem: een signaal-ontvangend neuron, of postsynaptisch neuron, genereert een spanning die afhankelijk is van de frequentie waarmee het signaal-versturende neuron, of postsynaptisch neuron, zijn signaal verstuurt.
Die tweede moet natuurlijk zijn pre-synaptisch ;)

Erg interessant, ik denk alleen wel dat alle reacties hierboven wel even een reality check moeten doen. Er zijn veel manieren om neuronale signalen te moduleren, maar meer dan spanning x op locatie y zetten is dat niet. Er ontbreekt ook nog veel te veel kennis over hoe het brein precies werkt om gewoon een soort van "upgrade" te doen.

Ook ziektes die komen door een defect/auto-immuun reactie o.i.d. in synapsen kan je hier niet mee bestrijden. Die synapsen zitten namelijk over je hele lichaam. Voor bijvoorbeeld een "simpel" commando om met je grote teen te "wigglen" heb je in je brein al een gros synapsen nodig, waarvan een groot aantal nog niet eens begrepen is. Daarna ook nog in je ruggenmerg. Dat zijn er zo veel, je kan natuurlijk nooit overal een draadje inprikken. Als je ze zou kunnen vinden.

Ik denk eerder dat dit klinisch voor een subtielere manier van symptoom-behandeling van een aantal dingen zal zorgen, zoals bepaalde soorten deep-brain stimulatie bij M. Parkinson.
De echte winst denk ik is dat het zal zorgen voor significant "slimmere" computers, zoals ook in de newpost staat. Omdat zo'n neuraal netwerk in sommige dingen nou eenmaal beter is. Maar qua cyborg-implantaten zou ik er niet zo veel van verwachten.
Ik ben niet erg into deze dingen maar als ik de bovenstaande reacties lees dan denk ik dat er wel heel wat meer nodig is. Want als zo'n apparaat vrijwillig een besluit moest nemen dan gebeurd dat in ons lichaam op basis van een enorme hoeveelheid informatie die door je hoofd schiet. Natuurlijk door je zintuigen maar ook door je geheugen met wat je geleerd hebt en ook heeft de mens nog altijd zoiets als een geweten waar ook nog eens besluiten door worden gevormd.

Voordat er echt een apparaat van de bank rolt dat zelf besluiten kan maken en kan lopen en doen zoals mensen, (zoals de reacties hierboven) op basis van meneer terminator, ben je wel 200 jaar verder.

Ik ben totaal geen wetenschapper of iets dergelijks en probeer het daarom altijd van de logische kant te bekijken en vraag me hierbij dus af hoe het lichaam in vredesnaam die signialen aanmaakt en waar die spanningen wegkomen. Want als wij zo'n apparaat als deze bouwen dan komt er gewoon een power supply aan in de vorm van een accu en het circuit waardoor de stroom dan moet lopen bepaalt wat het resultaat is van de uitkomst.

[Reactie gewijzigd door Fjerpje op 31 januari 2010 12:05]

het is vrij eenvoudig te berekenen hoeveel "jij" verbruikt
de gemiddelde mens verbruikt 500 Watt, waarvan 20% door de hersenen
de gemiddelde mens verbruikt 500 Watt, waarvan 20% door de hersenen
Het gemiddelde dieët is 2000-2500 kilocaleriën per dag, wat 97-121 Watt is.

Als je er dan van uit gaat dat het menselijk lichaam alle calorische waarde uit het voedsel weet te halen (en dat lukt niet), en dat er niks als vet wordt opgeslagen, dan heeft een mens dus gemiddeld zo'n 97-121 watt tot zijn beschikking, niet 500. 500 Watt lijkt mij eerder het energiegebruik van een topsporter in actie ;)
Aldous Huxley schreef het vroeger al: een klein percentage wetenschappers wordt steeds slimmer en slimmer, terwijl het grootste percentage mensen steeds dommer en dommer wordt (gemaakt)(*). Deze discrepantie, zoals hij het noemt, zal vroeg of laat zijn tol eisen en voor een enorme maatschappelijke kloof zorgen waarbij Jan Modaal volledig overgeleverd is aan de "slimmen". En het is dan nog maar de vraag of dat kleine percentage slimmen dan echt wel het beste met de dommen voor hebben en alleen geïnteresseerd zijn in hun welzijn, of dat de vele doemscenario's uit allerlei sci-fi verhalen misschien eerder waarschuwingen waren dan fictie. Het is natuurlijk een interessante ontwikkeling, maar maatschappelijk gezien vind ik het toch allemaal wat beangstigend.

[1] Google "Dumbing down of America/the world", Charlotte Iserbyt, John Taylor Gatto enz...
Ik heb even geluisterd naar die Charlotte Iserbyt, en het is eerder een rant tegen atheisme en "socialisme": ze heeft het er oa over hoe kwalijk het wel niet is om kinderen te leren over armoede in de wereld, en ze noemt atheisme in één adem met "niet houden van Amerika" - wat heeft dat allemaal te maken met "dumbing down"?
Ik 'geloof' dat Atheïsme juist de eerste stap is naar een betere wereld. Belachelijk dat in deze tijden nog steeds oorlogen worden gevoerd omdat de een hem Allah wil noemen en de ander God. Zeker gezien er geen enkel aanneembaar bewijs is dat er überhaupt een hoger bestaan is O-)
Belachelijk dat in deze tijden nog steeds oorlogen worden gevoerd omdat de een hem Allah wil noemen en de ander God.
geloof wordt eerder als noemer of excuus gebruikt voor oorlog. Neem je geloof weg, dan vindt men wel iets anders.

[Reactie gewijzigd door TW-is-back op 31 januari 2010 22:04]

Er zijn toch echt terroristen die denken dat Allah wil dat ze aanslagen plegen op de 'ongelovige' Westerlingen en dat ze dan naar een hemel mogen waar ze door honderd maagden verwend gaan worden.

Zou eens tijd worden dat mensen zelf verantwoordelijkheid gaan nemen voor hun daden en niet alles afschuiven op religie. Dan neemt dat iig het "Tja, God zei dat het moest 8)7 " argument weg en kunnen we doordringen tot de kern van al het geweld: namelijk dat de mens gewoon een destructieve soort is die altijd op zoek is naar anderen die zogenaamd minder zijn dan zij.

[Reactie gewijzigd door Tsjitjingking op 1 februari 2010 07:57]

Mocht dit ooit in gebruik worden genomen,vergeet dan niet dat het ook misbruikt zou kunnen worden door verkeerde mensen. |:(
Noem één stuk technologie waarvoor dat niet geldt....
- De electronische vredesduif.
- Het kanon dat CO2 neutrale synthetische bloemblaadjes schiet
- Een grootmoeders klok
- The most useless machine in the universe
- Origami

Let wel dat het slechte ding dat gedaan moet worden in eerste instantie niet mogelijk moest zijn geweest zonder die technologie. Zoals atoomsplitsing, bacteriologie. Zeggen dat je met een origami iemand de ogen uit kan steken telt niet, want dat kan makkelijker met een potlood.

De kreet "Technologie dat misbruikt kan worden, zal misbruikt worden" is een beetje loze onzinnige mantra waar achter eerder paranoia schuilt dan doordachter argumenten en goeie voorbeelden.

een KLOK zou in dat opzicht een vreselijk ding zijn gezien deze het mogelijk maakt om op gezette tijden een bom af te laten gaan. Weg met klokken. (scheelt ook uitslapen).

Of kijk naar windows, een stuk technologie dat uitsluitend door of onverschilligen, ongeïnformeerde en inderdaad slecht mensen gebruikt word voor grotendeels slechte dingen te doen.

Wat ook een interessant gegevens is, is dat de mensen die het eerst schreeuwen dat een stukje technologie voor iets akeligs gebruikt zal worden ook de eerste zijn die, tot in detail, hebben uitgedacht hoe dit precies in zijn werk zou gaan.. Gadverdamme !
"De kreet "Technologie dat misbruikt kan worden, zal misbruikt worden" is een beetje loze onzinnige mantra"

Dat spreek je hier zelf tegen:

"een KLOK zou in dat opzicht een vreselijk ding zijn gezien deze het mogelijk maakt om op gezette tijden een bom af te laten gaan. "

...want klokken worden idd gebruikt om bommen af te laten gaan.

Het feit dat niet alle technologie misbruikt wordt wil niet zeggen dat in het algemeen technologie zowel ten goede als ten kwade kan worden gebruikt.

"Weg met klokken."

Zo rederen we dus meestal niet, maar soms wel: meer vrijheid = minder veiligheid = meer terrorisme, dus weg met vrijheid.
Met de huidige computers wordt massaal gehackt?
http://en.wikipedia.org/w...re#von_Neumann_bottleneck

Klopt het als ik zeg dat een hoger geheugensnelheid, meer bandbreedte er voor zorgt dat er een kleinere 'von Neamann Bottleneck' is?

[Reactie gewijzigd door Peran op 31 januari 2010 12:52]

Ik denk dat het meer een kwestie is dat dataopslag en dataverwerking niet op dezelfde fysieke locatie zitten. Er zal dus altijd transport plaatsvinden. Hierdoor verandert de architectuur compleet. Dit is de bottleneck. Het is dus ergens wel een kwestie van snelheid. Maar hoe hoog die snelheid zal zijn, het zal nooit kunnen opboksen tegen 'direct'. Uiteraard zullen er nog een hoop andere logische, fysieke en fysiologische voordelen zijn aan de eeneid van cpu/geheugen.
Ja, en bij neurale netwerken is dat een non-issue omdat daar geheugen en processor niet geschijden zijn: het geheugen = de processor.
Wow,
Kunnen ze straks ook de menselijke emoties hiermee nabootsen? Bijvoorbeeld het circuitje wat ervoor zorgt dat je vrienden/vriendinnen kan krijgen, inlevingsvermogen, etc.? Dan hoef ik dat ingewikkelde gedoe met gevoelens enzo tenminste zelf niet meer te doen. :+
O hell. de tweakers slaan door:)

Niet dat het er morgen al is, maar...
Moeten we een systeem dat zelfbewust is nog wel een computer noemen?

Als zon systeem daadwerkelijk bewust word, krijgt het natuurlijk rechten, al moet het dan net als iedere andere nieuwkomer een inburgerings procedure krijgen wil het zich bij een gemeenschap willen aansluiten.

komen die robotwetten toch nog een keer van pas..

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBWebsites en communities

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True