Microsoft introduceert licentiemodel voor exfat-bestandssysteem
Microsoft gaat zijn exfat-bestandssysteem in licentie geven. Sony, Canon en Sanyo zijn de eerste bedrijven die licenties hebben afgenomen bij Microsoft. Het exfat-systeem, de 'moderne' versie van het fat-protocol, is bedoeld voor flashmedia .
Het exfat-protocol, dat volgens Microsoft beter dan fat32 geschikt is voor het opslaan van grote audio- en videobestanden, lost een aantal beperkingen op van het fat32-bestandssysteem, dat in 1996 werd ingevoerd. Zo is de maximale bestandsgrootte van circa 4GB verhoogd naar 256TB. Ook de maximale partitiegrootte, de clustergrootte en de sectorgrootte zijn bij exfat een stuk hoger. Nadelen zijn er ook: exfat werkt niet voor Windows-versies ouder dan XP, dat dan bovendien voorzien moet zijn van een update en service pack 2. Vista vereist service pack 1 om exfat te kunnen gebruiken.
Voor niet-Windows-machines is er nog weinig of geen ondersteuning voor exfat. Dat terwijl Microsoft het bestandssysteem vooral geschikt acht voor verwisselbare flashmedia, zoals usb-sticks en sd-kaarten; over het algemeen opslagmedia die op meerdere systemen worden gebruikt. Gebrekkige ondersteuning belemmert die uitwisselbaarheid.
Het licentiesysteem dat Microsoft nu heeft aangekondigd, moet daar dan ook verandering in brengen. De computergigant ziet graag dat zijn systeem op andere platforms wordt gebruikt. Overigens zijn er wel eerder exfat-licenties uitgegeven, maar nu pas zijn de licenties beschikbaar voor alle ontwikkelaars die er interesse in hebben. Wie de licentie wil hebben, moet Microsoft niet alleen een vergoeding betalen, maar moet ook zijn handtekening zetten onder een non-disclosure agreement, een document dat moet garanderen dat de inhoud van de overeenkomst vertrouwelijk blijft.
Reacties (134)
Kun je dan straks wel met de PS3 HD films van 4Gb+ kijken vanaf een USB-stick? 
Je kan dat vandaag zelfs al door je originele DVD of BD in te steken (technologie staat niet stil).
je kan er ook je pint op zetten als je hem platslaat.
hij spreekt over USB-sticks
hij spreekt over USB-sticks
Volgens mij heeft een PS3 een BluRay drive, dus dat zou nu al gewoon moeten kunnen. Film erin, en kijken maar. 
Wat betreft de ondersteuning van exFat, dat zou dan uiteindelijk met een firmware update voor je PS3 opgelost kunnen worden.
Wat betreft de ondersteuning van exFat, dat zou dan uiteindelijk met een firmware update voor je PS3 opgelost kunnen worden.
Hij heft het over films vanaf zijn USB stick spelen, (waarschijnlijk illegale bestanden) maarja, idc... Laten we maar zeggen zelf gemaakte animaties die groter als 4 gb zijn
Ook gehersenspoeld? In Nederland is een gedownloade film nog altijd legaal... of het netjes is, is een andere zaak. Maar muziek en films mag je nog altijd downloaden en is derhalve niet illegaal Wat de stichting je ook wil doen geloven...
Wat de stichting je ook wil doen geloven...
Bestanden zijn nooit illegaal.
Klopt het is niet dat Rita Verdonk een exorcisme gaat uitvoeren op je PS3
Er zijn genoeg legale video download diensten hoor. Ook wel eens een dvd'tje (toen nog) gedownload, netjes voor betaald.
In Nederland zijn ALLE downloads van muziek en video zijn legaal, onhafhankelijk of je er nou voor betaald of niet. Het maakt daarbij ook niet uit of je dat nou van newsgroups, edonkey, etc. betrekt. BREIN wil je graag anders doen geloven, maar gelukkig hebben zij het niet bij het rechte eind
Mits van legale oorsprong. Dus alleen als de aanbieder het legaal heeft aangeboden. Anders ben je gewoon strafbaar.In Nederland zijn ALLE downloads van muziek en video zijn legaal, onhafhankelijk of je er nou voor betaald of niet. Het maakt daarbij ook niet uit of je dat nou van newsgroups, edonkey, etc. betrekt. BREIN wil je graag anders doen geloven, maar gelukkig hebben zij het niet bij het rechte eind
Dus niet
Maakt niet uit wat de bron is, zolang de copie voor jezelf is
Maakt niet uit wat de bron is, zolang de copie voor jezelf is
pfff. dan kunnen ze net zo goed gewoon ntfs gaan ondersteunen...
ntfs is zoo jaren 90 maximale bestandsgrootte is 2TB 
toekomstgericht is dat verschrikkelijk klein, als je bedenkt dat binnen enkele jaren windows 8 zal uitkomen met 128bit support
en een 64 bit os theoretisch tot 16.8 miljoen terabytes kan gaan (praktisch 192GB bij win 7)
dus dan lijkt het logischer dat ze een totaal nieuw bestandssysteem uitbrengen of het bestandssysteem HFS of HFS+ gaan gebruiken...
toekomstgericht is dat verschrikkelijk klein, als je bedenkt dat binnen enkele jaren windows 8 zal uitkomen met 128bit support en een 64 bit os theoretisch tot 16.8 miljoen terabytes kan gaan (praktisch 192GB bij win 7)
dus dan lijkt het logischer dat ze een totaal nieuw bestandssysteem uitbrengen of het bestandssysteem HFS of HFS+ gaan gebruiken...
Of gewoon NTFS updaten?
Waarom zou MS dat moeten doen? Een update betekend waarschijnlijk alsnog een "nieuw" bestandssysteem. Voortbouwen op de fat naam is niet geheel onbegrijpelijk. Daar komt bij dat afnemers als sony etc heus wel goed opletten wat ze in huis halen.
Als er één bedrijf is dat consequent is in het gaan voor niet-standaard oplossingen, dan is het Sony wel. "Only Sony" was wat dat betreft een treffende tagline. MemoryStick anyone?
Inderdaad ja, en nog irritanter: usb aansluiting van hun fotocamera's (verruit d meeste), gaat ook via een aparte connector. Sony maakt mooi spul, maar vanwege dit soort fratsen koopt ik het niet meer.
Mwah, op die markt was er niet echt een standaard, vandaar ook de MMC, SD, CF, etc ,kaartjes...
Omdat NTFS permissies op bestandsniveau ondersteund en FAT niet?Waarom zou MS dat moeten doen?
"binnen enkele jaren windows 8 zal uitkomen met 128bit support"
Met nomad ? en ook met WINfs ? Schiet maar raak, ik zeg nutteloze speculatie over mogelijke vaporware.
Met nomad ? en ook met WINfs ? Schiet maar raak, ik zeg nutteloze speculatie over mogelijke vaporware.
Ik weet niet hoe ruim je "binnen enkele jaren" neemt, maar windows 8 zal er toch zeker niet zijn binnen enkele (dus 1, 2, of misschien 3) jaren.ntfs is zoo jaren 90 maximale bestandsgrootte is 2TB
en een 64 bit os theoretisch tot 16.8 miljoen terabytes kan gaan (praktisch 192GB bij win 7)
dus dan lijkt het logischer dat ze een totaal nieuw bestandssysteem uitbrengen of het bestandssysteem HFS of HFS+ gaan gebruiken...
Bovendien haal je nu allerlei dingen door elkaar en 2TB bestanden zijn niet verschrikkelijk klein, ook niet in de nabije toekomst.
128bit is er ook nog lang niet.
[Reactie gewijzigd door fdm391 op 13 december 2009 18:42]
Als het goed is heb je die netjes op schijf in je kast staan.
dat kan... format ntfs
kan een PS3 dat ook lezen dan?
Nee
Alleen als je firmware 1.0 of zo gebruikt. Ze hebben ntfs ondersteuning al jaren geleden eruit gesloopt ivm rechten.
Alleen als je firmware 1.0 of zo gebruikt. Ze hebben ntfs ondersteuning al jaren geleden eruit gesloopt ivm rechten.
Voor dat soort dingen koop je toch een externe harde schijf?
De PS3 ondersteunt geen NTFS, dus je kunt je schijf wel heel groot maken maar dat neemt het bestandsgroottelimiet van 4GB van FAT32 nog niet weg.
Als Sony een licentie neemt.
Sony voelt er vast weinig voor om hun grote concurrent te moeten gaan betalen.
Andersom zou is het in principe mogelijk dat MS niet wil verkopen aan Sony, maar daar geloof ik niks van. IMHO verkoopt MS liever licenties dan software.
Sony voelt er vast weinig voor om hun grote concurrent te moeten gaan betalen.
Andersom zou is het in principe mogelijk dat MS niet wil verkopen aan Sony, maar daar geloof ik niks van. IMHO verkoopt MS liever licenties dan software.
je hebt hem helemaal door.
Mooi, Want NTFS is altijd sloom bij het schrijven van kleine bestanden naar USB sticks. Wel hoop ik dat ze wat aan de fragmentatie hebben gedaan van FAT.
en waarom niet gewoon ext3 of 4???? altijd al een beter FS gevonden dan fat (in welke vorm dan ook)...
ja maar windows heeft daar geen ondersteuning voor, geweldige vicieuze cirkel dit, toch wel apart... door iets niet te implementeren daaruit toch weer meer vendor lock-in te creeeren want,
de media kaartjes/fototoestellen branche/ moet wel mee, of ze hadden zelf van hun luie gat opgestaan en een opensource geschikt filesystem mee te bundelen als driver. MS had er dan waarschijnlijk wel op in gesprongen bij een servicepack om deze filesystem-driver mee te distribueren. Feit is wel dat deze kaartjes in het begin qua reviews compleet negatief bevonden zouden worden als ongeschikt voor thuisgebruikers, wegens incompatible filesystem. En zo is het weer een kip en ei verhaal geworden.
de media kaartjes/fototoestellen branche/ moet wel mee, of ze hadden zelf van hun luie gat opgestaan en een opensource geschikt filesystem mee te bundelen als driver. MS had er dan waarschijnlijk wel op in gesprongen bij een servicepack om deze filesystem-driver mee te distribueren. Feit is wel dat deze kaartjes in het begin qua reviews compleet negatief bevonden zouden worden als ongeschikt voor thuisgebruikers, wegens incompatible filesystem. En zo is het weer een kip en ei verhaal geworden.
gewoon drivertje installen en je windows pc kan prima overweg met ext 2 en 3
http://www.fs-driver.org/
http://www.fs-driver.org/
Nou voor jan modaal is dit te ingewikkeld.
Die ondersteuning is verre van optimaal, ik werk er dagelijks mee. Het werkt, maar daar is het dan ook mee gezegd.
Die ondersteuning is verre van optimaal, ik werk er dagelijks mee. Het werkt, maar daar is het dan ook mee gezegd.
Helaas kan ik die niet op mijn camera installeren.
Die werkt met SD en SDHC dus zit ik daar vast aan FAT16 en FAT32.
Die werkt met SD en SDHC dus zit ik daar vast aan FAT16 en FAT32.
Je windows pc misschien... En wat als je geen windows pc hebt? Camera's, autoradio's, telefoons, mac en linux machines, game consoles, mp3 spelers, en eigenlijk alles wat bestanden op kan slaan, heeft hier geen ondersteuning voor. Kun je wel 1 apparaat hebben die het ondersteund, maar dan kun je niks meer met je usb stick of flash kaartje in je andere apparaten. Ik weet niet wat jij met je usb sticks doet, maar het grootste deel van de tijd zitten die van mij niet in een "windows pc".
Omdat niet alle Windows machines uit de doos ondersteuning hebben voor ext3/4. Nu kun je dat wel installeren, maar dat heeft weinig zin als je in een bedrijfssituatie zit, of je stickie in allerlei computers steekt.
En dan heb je nog proprietary devices, zoals digitale fotolijstjes met een USB poort, Playstations, TV's en DVD Spelers die ook Divx kunnen spelen vanaf een USB stick, en een hoop andere apparatuur die een USB stick aankan, al was het maar voor het updaten van firmware.
En die werken dus allemaal met FAT32 omdat het een nogal open FS is. Het gaat hier dus niet om de "beterheid" van een bepaald FS, maar om de beschikbaarheid.
ExFAT gaat langzaam de rol van FAT32 overnemen, zeker nu je dus USB sticks van 32 Gb en 64 Gb ziet. En nu Microsoft licenties afgeeft, zul je op korte termijn ook zien dat naast de electronicabedrijven hierboven genoemd dat ook bedrijven als Apple de licentie afnemen voor exFat support in hun OS.
Linux..... tja, ook Linux distro's mogen zo'n licentie afnemen natuurlijk, het is alleen de vraag of ze dat ook doen, aangezien er wel wat voor betaald moet worden denk ik.
En dan heb je nog proprietary devices, zoals digitale fotolijstjes met een USB poort, Playstations, TV's en DVD Spelers die ook Divx kunnen spelen vanaf een USB stick, en een hoop andere apparatuur die een USB stick aankan, al was het maar voor het updaten van firmware.
En die werken dus allemaal met FAT32 omdat het een nogal open FS is. Het gaat hier dus niet om de "beterheid" van een bepaald FS, maar om de beschikbaarheid.
ExFAT gaat langzaam de rol van FAT32 overnemen, zeker nu je dus USB sticks van 32 Gb en 64 Gb ziet. En nu Microsoft licenties afgeeft, zul je op korte termijn ook zien dat naast de electronicabedrijven hierboven genoemd dat ook bedrijven als Apple de licentie afnemen voor exFat support in hun OS.
Linux..... tja, ook Linux distro's mogen zo'n licentie afnemen natuurlijk, het is alleen de vraag of ze dat ook doen, aangezien er wel wat voor betaald moet worden denk ik.
Google bouwt daar zelf wel iets voor met het Chrome OS, in het achterhoofd. Ongetwijfeld dat die exfat ook wel ondersteund gaat worden door de linux distrotjes
Chrome OS draait toch om cloud computing? Offline storage is daarbij dus nogal van ondergeschikt belang.Google bouwt daar zelf wel iets voor met het Chrome OS, in het achterhoofd. Ongetwijfeld dat die exfat ook wel ondersteund gaat worden door de linux distrotjes
Mensen zullen toch altijd hun usb sticks in willen kunnen steken, al was het maar om kiekjes van de camera op het internet te krijgen 
Er is een afdracht aan Microsoft en de ontwikkelaar moet een NDA tekenen. Beide zaken kun je als onmogelijk beschouwen in de linux wereld.dat die exfat ook wel ondersteund gaat worden door de linux distrotjes
Hangt er vanaf. Een NDA is voor bijvoorbeeld RedHat, Canonical, IBM of HP niet zo'n punt. Net als een afdracht om alleen die standaard te mogen lezen (zonder een licentie per verkocht product oid).
Ik verwacht echter dat ook niet toegestaan zal zijn dat er een OSS driver gemaakt word vervolgens, want dan kunnen ze er effectief niets meer aan verdienen. Om de standaard te 'leren' kun je dan net zo goed de driver source lezen.
Ik verwacht echter dat ook niet toegestaan zal zijn dat er een OSS driver gemaakt word vervolgens, want dan kunnen ze er effectief niets meer aan verdienen. Om de standaard te 'leren' kun je dan net zo goed de driver source lezen.
Windows XP en Vista hebben uit de doos ook geen ExFAT ondersteuning. MS heeft dat pas later toegevoegd middels een servicepack. Als ze zouden willen, zouden ze dat ook met ext3 of ext4 kunnen doen. Dan zou ext3 of ext4 gemeengoed worden op USB en andere externe media en zou de uitwisselbaarheid dus maximaal zijn met alle soorten computer systemen.
ExFAT is echter weer een poging om het leven voor Linux gebruikers moeilijk te maken. De non-disclosure agreement die je moet tekenen voor de licentie laat opensource gebruik per definitie niet toe want het hele punt van opensource is dat de source van ExFAT volledig gedisclosed zou worden.
ExFAT is echter weer een poging om het leven voor Linux gebruikers moeilijk te maken. De non-disclosure agreement die je moet tekenen voor de licentie laat opensource gebruik per definitie niet toe want het hele punt van opensource is dat de source van ExFAT volledig gedisclosed zou worden.
hmm en welk OS draaien al die devices ook al weer? ....het start met een L en het eindigt op inux. (mijn Samsung fotolijstje thuis herkent mijn usb stick met ext2 direct).En dan heb je nog proprietary devices, zoals digitale fotolijstjes met een USB poort, Playstations, TV's en DVD Spelers die ook Divx kunnen spelen vanaf een USB stick, en een hoop andere apparatuur die een USB stick aankan, al was het maar voor het updaten van firmware
Voor FAT waren geen licenties nodig (mits je een paar workarounds in de implementatie gebruikte). Daarom was FAT een groot success: vrijwel elk apparaat en elk OS kent het.
Het zou mij niks verbazen als de licentievoorwaarden van exfat zodanig zijn opgesteld dat er geen implementatie gemaakt kan worden in een open source operating system, en dat Microsoft hiermee probeert een stukje van de embedded markt terug te winnen.
Volgens mij zitten commerciele distromakers als RedHat en Novell niet zozeer met het betalen ervoor, maar met
zijn handtekening zetten onder een non-disclosure agreement, een document dat moet garanderen dat de inhoud van de overeenkomst vertrouwelijk blijft.
Aangezien het contract een NDA bevat, zou dat kunnen betekenen dat je de technische details niet publiek mag maken en aangezien Linux Open Source is vraag ik me af of de code voor de driver van exfat dan wel geopensourced mag worden. Dit is gewoon weer een smerige truc van Microsoft om met machtsmisbruik ervoor te zorgen dat er weer een vendor lock-in ontstaat.Linux..... tja, ook Linux distro's mogen zo'n licentie afnemen natuurlijk, het is alleen de vraag of ze dat ook doen, aangezien er wel wat voor betaald moet worden denk ik.
Simpel: ext3/4 is niet van Microsoft. Dus kan Microsoft er geen licenties op verkopen. En als er niet aan te verdienen valt is het niet interessant voor Microsoft.
Nogal kort door de bocht. Op IE verdienen ze ook niets, evenals Silverlight. Toch wordt het ontwikkelt.
Omdat ze zo mensen aan windows kunnen houden
en naar hun eigen online diensten kunnen duwen
en naar hun eigen online diensten kunnen duwen
IE betaal je voor in je windows licentie. Ze kunnen het wel gratis noemen, maar je betaald natuurlijk geen honderden euro's voor alleen de kernel. Al die tools die je erbij krijgt dragen allemaal bij aan de prijs van een licentie.
En dan nog, zou jij een OS kopen zonder browser? Jij als tweaker misschien wel, die download gewoon firefox, chrome of <vul jouw browser hier in>, maar de gemiddelde consument wil een machine die out of the box werkt.
En dan nog, zou jij een OS kopen zonder browser? Jij als tweaker misschien wel, die download gewoon firefox, chrome of <vul jouw browser hier in>, maar de gemiddelde consument wil een machine die out of the box werkt.
[Reactie gewijzigd door kozue op 13 december 2009 11:50]
Ja, zoals gewoonlijk loopt Microsoft de ontwikkeling op niet-pc gerelateerde technologieën zoals camera's weer eens tegen te werken met hun verouderde rotzooi. UIt de wikipedia pagina:en waarom niet gewoon ext3 of 4???? altijd al een beter FS gevonden dan fat (in welke vorm dan ook)...
Onder Linux kun je veel grotere FAT32 filesystems aanmaken. Dat hadden ze in windows ook makkelijk in kunnen bouwen. Maar omdat ze perse iedereen aan hun proprietary ntfs willen hebben doen ze geen moeite. ExFAT de oplossing? Alleen omdat MS zo'n achterlijk OS heeft gemaakt...FAT32 heeft een maximale grootte van 32 GB. (Eigenlijk 2 TB, maar Windows weigert onder FAT32 partities aan te maken groter dan 32 GB) De SDXC kaartjes gaan tot 2 terabyte dus moest er een nieuw bestandssysteem worden gebruikt. ExFAT was de oplossing.
Nou is FAT32 verder sowieso grote rotzooi (raakt veel te snel corrupt), en een vervanger hadden ze vele jaren geleden al moeten introduceren, maar de vervanger daarvoor zou geen geupgrade FAT moeten zijn, dan houdt je dezelfde rotzooi met verhoogde limieten...
Dat heeft niets met NTFS te maken. Misschien dat FAT32 het probleem maskeert door z'n grotere clusters, maar de oorzaak ligt bij het flash-geheugen, dat nog veel grotere datablokken wil schrijven.
Dit laat wel veel merken van Microsoft's claims om "transparanter" te zijn. Ik hoop dat ze dan tenminste zelf ondersteuning voor Unix/Linux/OSX gaan maken.
Tuurlijk, vooral omdat er vergoedingen betaald moeten worden. Zal dus nog wel een paar jaar duren eer er een fatsoenlijke implementatie voor is.
Waarom zou microsoft dit zelf moeten doen? De eigen bedrijven weten volgens mij tenslotte meer dan Microsoft van hun systeem, het is even werk maar je ziet denk ik wel verschil.
Ben je soms vergeten dat Linux en Unix open source zijn?
En dat de FS architectuur van Mac OS X ook vrij open is en makkelijk toestaat nieuwe bestandssystemen toe te voegen? Of voor FUSE dat voor alle drie beschikbaar is?
In welke grot heb jij de afgelopen 10 jaar geleefd
En dat de FS architectuur van Mac OS X ook vrij open is en makkelijk toestaat nieuwe bestandssystemen toe te voegen? Of voor FUSE dat voor alle drie beschikbaar is?
In welke grot heb jij de afgelopen 10 jaar geleefd
Die eigen bedrijven moeten een vergoeding betalen en een NDA onderschrijven, die waarschijnlijk publicatie van source code van een implementatie verbied, dus dágdág open-source oplossing!
Voor Linux bestaat een gratis kernelmodule waarmee exFAT kan gelezen worden. (volgens de wiki dan)
Ok, maar heeft degene die die heeft gemaakt wel netjes een licentie bij MS aangevraagd, en betaalt die MS er ook voor? Of is dit weer zo'n geval van een stukje Linux code wat mogelijk op een dag juridische problemen kan gaan opleveren?
Dit is reverse engineered uit een door vista aangemaakt filesystem. staat in de forum thread. Juridische problemen? Lijkt me niet, tenzij ze er misschien patenten mee schenden, maar die kans lijkt me niet groter dan voor FAT32. Niemand dwingt je een licentie af te nemen om code te schrijven.
Ik wacht wel tot het in de officiele kernel zit, heb het niet nodig, ik ga toch geen apparaten kopen die dit soort proprietary shit inbouwen.
Ik wacht wel tot het in de officiele kernel zit, heb het niet nodig, ik ga toch geen apparaten kopen die dit soort proprietary shit inbouwen.
Zoveel (goede) open, vrije en gratis filesystems en nog wordt de wereld opgescheept met een minder goede oplossing enkel en alleen door een stuk marktkracht.
Het erge is dat de SDXC kaarten exFat als fs hebben... Dus die zijn niet meer te benaderen vanaf GNU/linux systemen.
Gewoon zo lang mogelijk SD en SDHC kaartjes kopen zodat SDXC niet echt een succes wordt. Worden die niet meer verkocht, formateer je de SDXC kaart met FAT32 en halveer daarmee effectief de capaciteit.
Als bedrijf ben je niet verplicht ExFat te nemen. Genoeg alternatieven.
Errr. hoe kun je zeggen dat het een minder goede oplossing is? Wat is je afweging?
Het is marktkracht dat ervoor gezorgd heeft dat jij niet in spijkerschrift op een steen loopt te hijgen. Het is ook marktkracht dat ervoor zorgt dat jij een kans op een baan had kunnen krijgen. Je kan niet zeggen marktkracht is slecht. Dat is net zoiets als zeggen welvaart is slecht. En dat is hetzelfde als zeggen: ik wil die 37 inch full hd helemaal niet en die PS3 al helemaal niet.
Het is marktkracht dat ervoor gezorgd heeft dat jij niet in spijkerschrift op een steen loopt te hijgen. Het is ook marktkracht dat ervoor zorgt dat jij een kans op een baan had kunnen krijgen. Je kan niet zeggen marktkracht is slecht. Dat is net zoiets als zeggen welvaart is slecht. En dat is hetzelfde als zeggen: ik wil die 37 inch full hd helemaal niet en die PS3 al helemaal niet.
Waarom, waarom, waarom, waarom kon er niet gewoon voor ext2 gekozen worden.
ext2 voldoet aan alle eisen, werkt op alle andere besturingssystemen en de diverse Windows-versies hebben sowieso een update nodig, dus daar ook weinig verschil.
Dan was er geen enkele beperking geweest. Geen vergoeding, geen NDA bullshit, niks.
Waarom, waarom, waarom?
ext2 voldoet aan alle eisen, werkt op alle andere besturingssystemen en de diverse Windows-versies hebben sowieso een update nodig, dus daar ook weinig verschil.
Dan was er geen enkele beperking geweest. Geen vergoeding, geen NDA bullshit, niks.
Waarom, waarom, waarom?
[Reactie gewijzigd door W3ird_N3rd op 11 december 2009 17:50]
Je geeft zelf het antwoord al
.edit @ hieronder: Chopper_Rob snapt het.Geen vergoeding, geen NDA bullshit, niks.
[Reactie gewijzigd door .oisyn op 11 december 2009 19:34]
Dat is geen antwoord, dat is hoe de wereld zou kunnen zijn. Ander business model (support anyone?)
Om dat k*tpersonen geld willen verdienen gaat de technologische vooruitgang maar langzaam.
Om dat k*tpersonen geld willen verdienen gaat de technologische vooruitgang maar langzaam.
Dat is dus wel een antwoord voor Microsoft, om geld te verdienen.
Willen we dat niet allemaal? En is dat niet de doelstelling van ELK bedrijf?
jij werkt voor nop ?
Geld verdienen is het probleem niet. Patenten zijn het probleem, die houden de technologie tegen, omdat ze uitwisseling tussen verschillende systemen tegenwerken. je mag wel legaal reverse engineeren (daar zijn expliciet wetten voor), maar het vervolgens niet implementeren omdat je anders de juridische afdeling van MS achter je aan krijgt. Zonder patenten had je die licentie niet nodig, het staat je tenslotte vrij om code te schrijven.
Tijd dat dat Amerikaanse patentensysteem op de schop gaat, dan gaat de ontwikkeling van software een stuk sneller.
Tijd dat dat Amerikaanse patentensysteem op de schop gaat, dan gaat de ontwikkeling van software een stuk sneller.
das niet zo heel moeilijk hoor...
bedrijven willen graag producten verkopen. Maar stel je brengt iets op de markt dat met ext2 zou werken. Dan zou de klant een extra handeling moeten doen en in sommige gevallen zal het niet werken. Dat betekent dus een grotere vraag naar support en support mensen kosten geld. Dus dan zal er een afweging gemaakt moeten worden betalen we MS wat duiten voor licentie op een FS dat al ingebakken zit in het meest gebruikte OS of nemen we tig mensen in dienst bij de support afdelingen (tig vanwege wereldwijd).
bedrijven willen graag producten verkopen. Maar stel je brengt iets op de markt dat met ext2 zou werken. Dan zou de klant een extra handeling moeten doen en in sommige gevallen zal het niet werken. Dat betekent dus een grotere vraag naar support en support mensen kosten geld. Dus dan zal er een afweging gemaakt moeten worden betalen we MS wat duiten voor licentie op een FS dat al ingebakken zit in het meest gebruikte OS of nemen we tig mensen in dienst bij de support afdelingen (tig vanwege wereldwijd).
Ja ik weet het wel. MS (mag ik voor deze ene keer MS met een dollarteken schrijven? Voor deze ene keer wel toepasselijk lijkt me? Nee? Ok dan niet) wil gewoon geld verdienen en daarom krijgen we nu exfat door onze strot geduwd.Je geeft zelf het antwoord al
Compatibiliteit mijn reet zullen ze daar denken, ze zien liefst dat alles exclusief compatible is met hun eigen OS.
Maar het is de beslissing van MS, en daarnaast ook van Secure Digital. Ze hadden best samen voor ext2 kunnen kiezen, MS had dan ext2-support in hun besturingssystemen gestopt. Linux en Mac hadden dan al standaard die kaartjes kunnen lezen en de hele wereld was weer een heel klein beetje mooier geweest.das niet zo heel moeilijk hoor...
bedrijven willen graag producten verkopen. Maar stel je brengt iets op de markt dat met ext2 zou werken.
Maar nee, het kon er niet af. Hier heb je exfat en je moet en zal je bordje helemaal leegeten.
En dan begrijpen mensen niet waarom ik een hekel aan MS heb.
Jij klaagt erover dat MS geld wil verdienen...... klaag jij dan ook over het feit dat je salaris krijgt (moet tenslotte ook ergens van betaald worden)
volgens mij heb jij niet door dat de camera fabrikanten voor alles konden kiezen wat ze wouden.... maar ze hebben gekozen voor een MS systeem.
Zou voor MS het duurder zijn ext2 support te onwikkelen of exfat... ik denk ext2... dus het zal ongetwijfeld ook een financiele achter grond te hebben. Tevens is ext2 erg verouderd..... (lees hieronder)
volgens mij heb jij niet door dat de camera fabrikanten voor alles konden kiezen wat ze wouden.... maar ze hebben gekozen voor een MS systeem.
Zou voor MS het duurder zijn ext2 support te onwikkelen of exfat... ik denk ext2... dus het zal ongetwijfeld ook een financiele achter grond te hebben. Tevens is ext2 erg verouderd..... (lees hieronder)
Ik denk dat hij het meer heeft over de manier waarop het geld verdient wordt.
lijkt mij dat ze gekozen hebben voor iets wat zo goed als iedereen thuis al ondersteuning voor heeft. Lijkt mij een belangrijker argument dan dat wat je zelf noemt...
of ik zal het even heel simpel uitleggen:
A.) kaartje in je pc en gaan met de banaan
B.) kaartje erin, ut werkt niet, moeilijk gaan doen met drivers (dat is het toch voor de meeste mensen), reboots etc etc....
waar denk je dat een fabrikant voor kiest.... het makkelijk maken voor de klant dunkt mij. En dat MS dus exfat bundeld om zo geld te verdienen aan licenties.... tja dat is gewoon commercieel belang lijkt mij zo
of ik zal het even heel simpel uitleggen:
A.) kaartje in je pc en gaan met de banaan
B.) kaartje erin, ut werkt niet, moeilijk gaan doen met drivers (dat is het toch voor de meeste mensen), reboots etc etc....
waar denk je dat een fabrikant voor kiest.... het makkelijk maken voor de klant dunkt mij. En dat MS dus exfat bundeld om zo geld te verdienen aan licenties.... tja dat is gewoon commercieel belang lijkt mij zo
[Reactie gewijzigd door cybermans op 12 december 2009 10:31]
Het is meer dat MS gewoon niets anders ondersteund, dus de camera producenten hebben geen keuze. Ik vraag me af hoe lang het nog duurt voor daar een anti-trust rechtzaak over gaat beginnen...
Er zijn technische redenen en legale redenen.
Ten eerste heeft ext2 ook bepaalde technische problemen die niet meer aangepakt zijn omdat de ontwikkeling ervan allang gestaakt is. Bestandsgrootte is allemaal niet zo'n probleem (Alhoewel het 16 Gb is bij gebruik van 1 Kb clusters, maar dat zal je toch niet snel doen op een schijf/flashdrive groter dan 16 Gb), maar ext2 heeft door het ontwerp veel meer overhead nodig dan FAT32. Tevens is ext2 ook niet echt blij als je het om de haverklap in/uit devices steekt/trekt, het is nogal gevoelig voor corruptie. FAT32 is trouwens niet veel beter op dat gebied hoor.
Dit is in ext3 (en NTFS) grondig aangepakt, maar ext3 en ext4 zijn journaling filesystems, en zijn net als NTFS gewoon niet echt geschikt voor flash drives.
Ten tweede zou Microsoft dan geheel afhankelijk zijn van de makers van ext2, terwijl het een oud FS is wat niet meer verder wordt ontwikkeld. Ze houden liever de ontwikkeling binnen eigen huis, en op die manier kunnen ze dus ook uitgebreide support leveren aan bedrijven die exFAT willen gaan gebruiken, waar dat met ext2 een heel ander verhaal is.
Een kleine fabrikant van fotolijstjes met een USB poort kan bijvoorbeeld gemakkelijk support krijgen (of kopen) bij Microsoft voor exFAT, maar is er echt een goede ondersteuning mogelijk voor ext2 waar grote bedrijven als Sony, Philips, Apple etc, terecht kunnen en waar ook nog een bepaalde garantie (en oplossingstijd) aan vast zit?
Stel dat men nu een nieuwe TV op de markt zet met USB slot erin, en er blijkt een bepaalde bug in te zitten die te maken heeft met Exfat support, en Samsung wil dat met behulp van een firmware fixen..... kunnen de makers van ext2 met bepaalde tijdsgarantie komen met een oplossing die men kan implementeren in die nieuwe firmware? Nope.
En ja, ik snap best dat het Open Source is en dat bedrijven zelf een hoop kunnen doen, maar in het bedrijfsleven huurt men liever niet een linux/ext2 expert in met een bepaald vast maandsalaris als ze dat voor $10k kunnen uitbesteden aan bijv. Microsoft.
En zeker de kleine bedrijfjes die met 25 man werken, en per dag 300 digitale fotolijstjes produceren, die willen gewoon 1 telefoontje plegen, en iemand aan de andere kant hebben die iets kan oplossen voor een xx bedrag, en niet verwezen willen worden naar open source, gratis, maar los het zelf maar op.
En dan blijft dus over de ontwikkeling van een nieuw filesysteem waarbij Microsoft de werking kan garanderen, waarover ze aan bedrijven expert support kunnen geven bij de ontwikkeling van hun devices, waar ze het filesysteem kunnen optimaliseren voor gebruik in bepaalde omgevingen (zoals flash geheugen), en kunnen doorontwikkelen voor de toekomst.
ext2 is oud, en ext3/4 is niet echt geschikt voor flash. Eigenlijk zouden de makers van ext ook gewoon een goed alternatief moeten hebben, een concurrent, noem het extMFS ofzo (mobile file system ter plekke bedacht) welke ook geoptimaliseerd is voor flash geheugen en externe drives etc, en veel makkelijker omgaat met het in/uit steken/trekken van flash drives/kaartjes etc.
En als de makers van ext dan ook meteen een commercieel bedrijfje starten waarmee ze support kunnen leveren - of het onderbrengen bij Canocical of Red Hat - dan kan er wellicht wat gebeuren.
Maar om ext2 support te schrijven voor PS3's, TV's DVD-Spelers, Fotolijstjes, en weet ik wat allemaal een proprietary OS draait..... heb je toch een bedrijf van formaat nodig wat die support aan kan. Microsoft kan dat. De makers van ext niet.
Ten eerste heeft ext2 ook bepaalde technische problemen die niet meer aangepakt zijn omdat de ontwikkeling ervan allang gestaakt is. Bestandsgrootte is allemaal niet zo'n probleem (Alhoewel het 16 Gb is bij gebruik van 1 Kb clusters, maar dat zal je toch niet snel doen op een schijf/flashdrive groter dan 16 Gb), maar ext2 heeft door het ontwerp veel meer overhead nodig dan FAT32. Tevens is ext2 ook niet echt blij als je het om de haverklap in/uit devices steekt/trekt, het is nogal gevoelig voor corruptie. FAT32 is trouwens niet veel beter op dat gebied hoor.
Dit is in ext3 (en NTFS) grondig aangepakt, maar ext3 en ext4 zijn journaling filesystems, en zijn net als NTFS gewoon niet echt geschikt voor flash drives.
Ten tweede zou Microsoft dan geheel afhankelijk zijn van de makers van ext2, terwijl het een oud FS is wat niet meer verder wordt ontwikkeld. Ze houden liever de ontwikkeling binnen eigen huis, en op die manier kunnen ze dus ook uitgebreide support leveren aan bedrijven die exFAT willen gaan gebruiken, waar dat met ext2 een heel ander verhaal is.
Een kleine fabrikant van fotolijstjes met een USB poort kan bijvoorbeeld gemakkelijk support krijgen (of kopen) bij Microsoft voor exFAT, maar is er echt een goede ondersteuning mogelijk voor ext2 waar grote bedrijven als Sony, Philips, Apple etc, terecht kunnen en waar ook nog een bepaalde garantie (en oplossingstijd) aan vast zit?
Stel dat men nu een nieuwe TV op de markt zet met USB slot erin, en er blijkt een bepaalde bug in te zitten die te maken heeft met Exfat support, en Samsung wil dat met behulp van een firmware fixen..... kunnen de makers van ext2 met bepaalde tijdsgarantie komen met een oplossing die men kan implementeren in die nieuwe firmware? Nope.
En ja, ik snap best dat het Open Source is en dat bedrijven zelf een hoop kunnen doen, maar in het bedrijfsleven huurt men liever niet een linux/ext2 expert in met een bepaald vast maandsalaris als ze dat voor $10k kunnen uitbesteden aan bijv. Microsoft.
En zeker de kleine bedrijfjes die met 25 man werken, en per dag 300 digitale fotolijstjes produceren, die willen gewoon 1 telefoontje plegen, en iemand aan de andere kant hebben die iets kan oplossen voor een xx bedrag, en niet verwezen willen worden naar open source, gratis, maar los het zelf maar op.
En dan blijft dus over de ontwikkeling van een nieuw filesysteem waarbij Microsoft de werking kan garanderen, waarover ze aan bedrijven expert support kunnen geven bij de ontwikkeling van hun devices, waar ze het filesysteem kunnen optimaliseren voor gebruik in bepaalde omgevingen (zoals flash geheugen), en kunnen doorontwikkelen voor de toekomst.
ext2 is oud, en ext3/4 is niet echt geschikt voor flash. Eigenlijk zouden de makers van ext ook gewoon een goed alternatief moeten hebben, een concurrent, noem het extMFS ofzo (mobile file system ter plekke bedacht) welke ook geoptimaliseerd is voor flash geheugen en externe drives etc, en veel makkelijker omgaat met het in/uit steken/trekken van flash drives/kaartjes etc.
En als de makers van ext dan ook meteen een commercieel bedrijfje starten waarmee ze support kunnen leveren - of het onderbrengen bij Canocical of Red Hat - dan kan er wellicht wat gebeuren.
Maar om ext2 support te schrijven voor PS3's, TV's DVD-Spelers, Fotolijstjes, en weet ik wat allemaal een proprietary OS draait..... heb je toch een bedrijf van formaat nodig wat die support aan kan. Microsoft kan dat. De makers van ext niet.
@maartena: je snapt weinig van de commerciele kant van open source en van Linux in de embedded wereld.
Stel dat je een TV op de markt zet met een USB slot. Dan draait die TV waarschijnlijk Linux (misschien onbekend voor je: op de laatste linux kernel summit was er een dag ingeruimd voor de grootste Linux gebruikers ter wereld: dat waren niet RedHat en Canonical, maar Panasonic, Sony en Samsung, want al hun multimedia-devices draaien allemaal Linux). Stel dat er een bug in zit, kunnen ze dat dan in een bepaald timeframe fixen? Ja want Panasonic, Sony en Samsung hebben een aantal kernel ontwikkelaars in dienst zodat ze niet afhankelijk zijn van bedrijven die "andere prioriteiten" hebben. Ze hebben namelijk erg slechte ervaringen met software van andere bedrijven die niet snel genoeg en niet goed genoeg gefixt wordt.
En zeker in de markt van de fotolijstjes, waar door de zware concurrentie echt geen geld is voor een dure softwarelicentie wordt veel Linux gebruikt (ehmmm: ik ken zelfs geen enkele fotolijst die geen Linux draait ?!?!?!?!?!), dus juist die hebben een goede open source implementatie nodig.
En dus blijft over dat dit geen handige ontwikkeling is voor de makers van consumenten-electronica devices. Want die hebben nu een issue: ze hebben meestal zwaar geinvesteerd in Linux, en nu is er een filesystem zonder Linux support en waar een licentie voor nodig is. En de voorwaarden van de licentie zouden wel eens zo geschreven kunnen zijn dat een exfat module niet in een GPL kernel geladen kan worden.
Stel dat je een TV op de markt zet met een USB slot. Dan draait die TV waarschijnlijk Linux (misschien onbekend voor je: op de laatste linux kernel summit was er een dag ingeruimd voor de grootste Linux gebruikers ter wereld: dat waren niet RedHat en Canonical, maar Panasonic, Sony en Samsung, want al hun multimedia-devices draaien allemaal Linux). Stel dat er een bug in zit, kunnen ze dat dan in een bepaald timeframe fixen? Ja want Panasonic, Sony en Samsung hebben een aantal kernel ontwikkelaars in dienst zodat ze niet afhankelijk zijn van bedrijven die "andere prioriteiten" hebben. Ze hebben namelijk erg slechte ervaringen met software van andere bedrijven die niet snel genoeg en niet goed genoeg gefixt wordt.
En zeker in de markt van de fotolijstjes, waar door de zware concurrentie echt geen geld is voor een dure softwarelicentie wordt veel Linux gebruikt (ehmmm: ik ken zelfs geen enkele fotolijst die geen Linux draait ?!?!?!?!?!), dus juist die hebben een goede open source implementatie nodig.
En dus blijft over dat dit geen handige ontwikkeling is voor de makers van consumenten-electronica devices. Want die hebben nu een issue: ze hebben meestal zwaar geinvesteerd in Linux, en nu is er een filesystem zonder Linux support en waar een licentie voor nodig is. En de voorwaarden van de licentie zouden wel eens zo geschreven kunnen zijn dat een exfat module niet in een GPL kernel geladen kan worden.
Nee denk dat jij het niet snapt , Linux is open source en slordig met support tegen over een klant die wat vraagt , ja 100derde forums maar er is nergens een telefoon te vinden van he mij filesysteem werkt eff niet wat kan ik doen , als antwoord op wat jij zegt is googlen dan nog het meest erge alternatief.
Dus ik denk dat het markt technisch gezien niet haalbaar is. Het is oud niet supported zo als het hoort dus ongeschikt.
Dus ik denk dat het markt technisch gezien niet haalbaar is. Het is oud niet supported zo als het hoort dus ongeschikt.
.. Lees zijn bericht nog eens goed en baseer je open source support idee nu eens niet op enkel het enige dat jij vanachter de computer in je slaapkamer meekrijgt.Hier in Nederland kan ik zo een offerte traject starten waarop meerdere Nederlandse bedrijven in kunnen (en ook gaan) inschrijven om support te kunnen bieden op de software van Redhat. Incl stricte SLA's!! Ja, dat lees je goed! Meerdere! Ik kan dus de verschillende offertes naast elkaar leggen en een keurige kosten baten analyse doen en onderzoeken wat de ervaringen van andere afnemers zijn.
Dat is nog eens wat anders dan een gold contract strippenkaart inkopen en maar hopen dat je probleem toevallig eens wordt opgepakt door die enige partij die het probleem op kan pakken.
Bedrijfsmatig is open source IMHO juist de keuze waarbij je een betere support af kunt dwingen.
waar heb je het over? die bedrijven zijn zelf de makers van Linux ?!?!?!?! Lees de verslagen van de Linux kernel summit en dan zie je dat ze een heel team van kernel developers intern hebben.en slordig met support tegen over een klant
Het feit dat de hobbyist thuis een forumpje gaat lezen wil nog niet zeggen dat het bedrijvsleven zo met open source omgaat. Bij leveranciers van ICT middelen (van telefoons tot appliances) is het gebruikelijk dat ze support inkopen bij de developers. Bijvoorbeeld door developers in dienst te nemen (de ultieme support), of door samen met een paar andere bedrijven via een stichting de developers te betalen, of soms door een supportcontract met een ondersteunend bedrijf af te sluiten. En de support als je zelf een developer in dienst hebt is heel wat beter dan de support van de grote softwarehuizen (al wel eens met de support van HP of Cisco te maken gehad?).
Het idee dat open source geen support heeft, en dat het niet commercieel is, dat is echt heel ver van de werkelijkheid. Een groot deel van de open source ontwikkelaars wordt betaald, en niet alleen voor het maken, ook voor het supporten (spreekt LinuxMan uit ervaring).
als je het artikel gelezen had dan zou je zien dat er juist verschillende heel grote makers van consumenten electornica het voortouw nemen in deze deal met Microsoft. Precies het omgekeerde van wat jij dus beweert is hier aan het gebeuren. Waarom je +3 krijgt voor je post die volkomen de realiteit uit het artikel negeert is me een raadselEn dus blijft over dat dit geen handige ontwikkeling is voor de makers van consumenten-electronica devices. Want die hebben nu een issue: ze hebben meestal zwaar geinvesteerd in Linux, en nu is er een filesystem zonder Linux support en waar een licentie voor nodig is.
Ze hebben niet het voortouw genomen, ze hebben een licentie genomen. Het een sluit het ander ook niet uit: het feit dat het lastig voor ze is wil nog niet zeggen dat ze een leverancier die 99% van de desktopmarkt in handen heeft kunnen negeren.
Onbegrijpelijk.
Om de volgende redenen:
1) Dit formaat heeft door het licentie model beperkingen.
2) Er zijn veel betere file formaten voor flash media.
IMO zou de consument en de EU zoiets niet moeten accepteren.
Van de fabrikanten begrijp ik het ook niet waarom ze niet samenwerken om een goed filesystem voor camera's ed te bouwen.
Zolang ik het kan voorkomen zal ik nooit een camera kopen met dit filesystem zolang het dit licentie model hanteert.
Om de volgende redenen:
1) Dit formaat heeft door het licentie model beperkingen.
2) Er zijn veel betere file formaten voor flash media.
IMO zou de consument en de EU zoiets niet moeten accepteren.
Van de fabrikanten begrijp ik het ook niet waarom ze niet samenwerken om een goed filesystem voor camera's ed te bouwen.
Zolang ik het kan voorkomen zal ik nooit een camera kopen met dit filesystem zolang het dit licentie model hanteert.
[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 11 december 2009 18:01]
Gelukkig hebben we onze ijzeren Neelie die straks juist dit soort problemen gaat oplossen!
Misschien was het je ontgaan, maar Neelie heeft inmiddels een nieuwe baan in de EU.
Misschien wil je ook even toelichten welke formaten die in die lijst staan jij 'beter' vind ?
Ik klikte door je post enigszins geïnteresseerd op je linkje om vervolgens te zien dat:
1) ExFAT gewoon in die lijst voorkomt.
2) Een flink aantal file formaten uit die lijst bedoeld is voor specifieke soorten flash (NAND of NOR) of nog in vroege development is.
Wat ik niet precies kan volgen is welke 'veel betere formaten' je dus bedoelt.
Ergens heb ik het idee dat je maar even snel een wikipedia artikel erbij zocht zonder naar de inhoud te kijken, maar hopelijk kom je nog met een toelichting.
Ik klikte door je post enigszins geïnteresseerd op je linkje om vervolgens te zien dat:
1) ExFAT gewoon in die lijst voorkomt.
2) Een flink aantal file formaten uit die lijst bedoeld is voor specifieke soorten flash (NAND of NOR) of nog in vroege development is.
Wat ik niet precies kan volgen is welke 'veel betere formaten' je dus bedoelt.
Ergens heb ik het idee dat je maar even snel een wikipedia artikel erbij zocht zonder naar de inhoud te kijken, maar hopelijk kom je nog met een toelichting.
Hoezo is het exfat dan het leading formaat momenteel?
Dacht het niet... dus de EU heeft er nog niets mee te maken...
Dacht het niet... dus de EU heeft er nog niets mee te maken...
Neuh, maar MS gebruikt, door alleen maar 1 oplossing te ondersteunen, wel hun monopolie op de desktop markt om de flash-bestand-systemen markt te beïnvloeden. Dat lijkt mij best een mogelijke grond voor een anti-trust onderzoek.
Ik ben misschien een leek op dit gebied, maar wat heeft exfat wat NTFS niet heeft?
Juist omgekeerd, NTFS is te bloated voor een simpel flashkaartje.
Waarom zetten die fabrikanten er geen ext3 of 4 op? Waarom ondersteund Microsoft geen ext3 of 4? De conclusie heb ik zo vaak getrokken dat jij het nu mag doen.
Ps. Die open standaarden mag de overheid er nu ondertussen wel door drukken. Ik ga niet voor producten betalen die ik niet gebruik! Stelletje graaiers
Ps. Die open standaarden mag de overheid er nu ondertussen wel door drukken. Ik ga niet voor producten betalen die ik niet gebruik! Stelletje graaiers
Ext3, ext4 en ander journaling filesystems hebben nadelen op een flash medium aangezien cellen een beperkte levens duur hebben ouderen deze sneller op de plaats waar het journal staat. Het journal wordt bij iedere schrijfactie bijgewerkt.
Een ander nadeel van de filesystems is dat ze voor Harddisks met sectoren ed ontwikkeld zijn. Een flash drive heeft geen sectoren en moet dit soort zaken emuleren het is veel beter om een flash file system te gebruiken.
Het is veel meer toegespitst op flash geheugen:
1) Waardoor het sneller is.
2) Het doet ook waer levelling.
Een ander nadeel van de filesystems is dat ze voor Harddisks met sectoren ed ontwikkeld zijn. Een flash drive heeft geen sectoren en moet dit soort zaken emuleren het is veel beter om een flash file system te gebruiken.
Het is veel meer toegespitst op flash geheugen:
1) Waardoor het sneller is.
2) Het doet ook waer levelling.
naar mijn mening mist er een abstractie laag in het opslag model. Een filesystem moet veels te veel rekening houden met de perikelen van de onderliggende hardware. Dit zou allang weg geabstraheerd moeten zijn.
Wear levelling hoort in mijn optiek hier totaal niet thuis. Net zo als een filesystem dat rekening houdt met sectoren ed. Een filesystem moet rekening houden met security en een abstracte weergave van files en hun ordening en mogelijke indexering. (of misschien iets onconventioneler een database weergave, of toekomstige modellen.)
Als je nu een nieuw filesystem wil maken ben je eerst het wiel opnieuw aan het uitvinden om bepaalde eigenschappen van typen hardware te onderscheiden. En redundant code is geen best-practice
Er begint al een kleine verschuiving, SSD's van intel en andere merken laten de firmware wear levelling doen. Zodat er een harddisk-type agnostisch filesystem op kan. Deze firmware functionaliteit zou natuurlijk ook in software afgehandeld kunnen worden door het besturingssysteem tussen hardware en filesystem om dure controllers te vermijden. Dus uitermate geschikt voor usbkeys of toekomstige mogelijke schrijfbare opslag media.
Nu nog een mooie manier om cellen van SSD's te markeren als zijnde leeg zonder te vertrouwen op het filesystem en bijbehorende TRIM commando, maar dat is bijna onmogelijk.
sorry voor slightly off-topic
Wear levelling hoort in mijn optiek hier totaal niet thuis. Net zo als een filesystem dat rekening houdt met sectoren ed. Een filesystem moet rekening houden met security en een abstracte weergave van files en hun ordening en mogelijke indexering. (of misschien iets onconventioneler een database weergave, of toekomstige modellen.)
Als je nu een nieuw filesystem wil maken ben je eerst het wiel opnieuw aan het uitvinden om bepaalde eigenschappen van typen hardware te onderscheiden. En redundant code is geen best-practice
Er begint al een kleine verschuiving, SSD's van intel en andere merken laten de firmware wear levelling doen. Zodat er een harddisk-type agnostisch filesystem op kan. Deze firmware functionaliteit zou natuurlijk ook in software afgehandeld kunnen worden door het besturingssysteem tussen hardware en filesystem om dure controllers te vermijden. Dus uitermate geschikt voor usbkeys of toekomstige mogelijke schrijfbare opslag media.
Nu nog een mooie manier om cellen van SSD's te markeren als zijnde leeg zonder te vertrouwen op het filesystem en bijbehorende TRIM commando, maar dat is bijna onmogelijk.
sorry voor slightly off-topic
[Reactie gewijzigd door DLGandalf op 11 december 2009 19:06]
Ik weet niet hoe het zit met een abstractie laag in windows maar in linux zit die allang.
In SunOS en OS/2 zit deze abstractie laag ook. Zie deze link.
Het is niet voor niets dat er bijvoorbeeld PCI-e ssds gekeken wordt, dat rekening houd met adressen ipv sectors etc.
nieuws: IDF: Intel toont pci-e ssd's
Als flash geheugen heel snel wordt wil je het uiteindelijk veel meer een intergraal onderdeel van je geheugen laten uitmaken. Dan haal je iets op op adress 0x* ipv block wat een extra vertaal slag is.
Zo gauw de harddisk niet meer beter en goedkoper is dan flash geheugen zullen alle oude opslag methodes passe zijn buiten de opslag op optisch media. Net zoals ponskaarten ook niet meer gebruikt worden.
Natuurlijk moet het filesystem wel rekening houden met sectors, waer leveling etc.Wear levelling hoort in mijn optiek hier totaal niet thuis. Net zo als een filesystem dat rekening houdt met sectoren ed.
In SunOS en OS/2 zit deze abstractie laag ook. Zie deze link.
Linux wasn't the first operating system to incorporate a virtual layer to support a common file model. Earlier VFS implementations include Sun's VFS (in SunOS version 2.0, circa 1985) and IBM and Microsoft®'s "Installable File System" for IBM OS/2. These approaches to virtualizing the file system layer paved the way for Linux's VFS.
Natuurlijk andere hardware betekend ook een andere optimale manier van benaderen.Als je nu een nieuw filesystem wil maken ben je eerst het wiel opnieuw aan het uitvinden om bepaalde eigenschappen van typen hardware te onderscheiden.
Maar ze worden nog steeds aangesproken op een manier die ook verzonnen is om harddisks aan te spreken.Er begint al een kleine verschuiving, SSD's van intel en andere merken laten de firmware wear levelling doen. Zodat er een harddisk-type agnostisch filesystem op kan.
Het is niet voor niets dat er bijvoorbeeld PCI-e ssds gekeken wordt, dat rekening houd met adressen ipv sectors etc.
nieuws: IDF: Intel toont pci-e ssd's
Als flash geheugen heel snel wordt wil je het uiteindelijk veel meer een intergraal onderdeel van je geheugen laten uitmaken. Dan haal je iets op op adress 0x* ipv block wat een extra vertaal slag is.
Zo gauw de harddisk niet meer beter en goedkoper is dan flash geheugen zullen alle oude opslag methodes passe zijn buiten de opslag op optisch media. Net zoals ponskaarten ook niet meer gebruikt worden.
[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 11 december 2009 19:38]
het linux VFS is heel iets anders dan mijn verhaal over een extra abstractielaag in een filesystem driver. Jammer dat ik dat niet duidelijk heb kunnen overbrengen.
Het linux VFS is de interface tussen applicaties en filesystem drivers, mijn idee van een extra abstractielaag zou tussen filesystem en het opslagmedium komen.
dus:
applicatie
|
V
VFS
|
V
filesystem driver (pre allocation, log based, B-tree, H-tree, en vele andere typen)
|
V
* media addressing driver * (dit zou wear levelling kunnen bevatten, en andere uniekheden benodigd voor verschillende opslagmedia
|
V
hardware opslagmedia
Jammer is dus ook dat dit soort dingen in geval van een usbkey zonder slimme controller door een filesystem opgevangen moeten worden.
mijn idee is eigenlijk analoog aan Gallium3D wat de huidige graphics drivers onder Linux ook gaat opsplitsen maar dit gaat wel heel offtopic.
Het linux VFS is de interface tussen applicaties en filesystem drivers, mijn idee van een extra abstractielaag zou tussen filesystem en het opslagmedium komen.
dus:
applicatie
|
V
VFS
|
V
filesystem driver (pre allocation, log based, B-tree, H-tree, en vele andere typen)
|
V
* media addressing driver * (dit zou wear levelling kunnen bevatten, en andere uniekheden benodigd voor verschillende opslagmedia
|
V
hardware opslagmedia
Een SSD haalt onderliggend nog steeds een heel "block" op, zij het iets anders dan op een platter, maar SSD gegevens worden opgehaald in meestal 4K. Dus ook al vraag je het adres 0x* op, heel de cel van 4K waarin het opgevraagde adres zit wordt uitgelezen. Nu maakt dit met een lees operatie niks uit, bij een schrijf operatie van 1 of 2 bytes is het natuurlijk zonde dat je dan eerst een hele cel van 4K moet uitlezen, in de tijdelijke buffer de 1 of 2 bytes veranderd, en dan weer 4K terugschrijft. Dit is inherent aan flash technologie, dit komt niet door legacy adressering oid.Als flash geheugen heel snel wordt wil je het uiteindelijk veel meer een intergraal onderdeel van je geheugen laten uitmaken. Dan haal je iets op op adress 0x* ipv block wat een extra vertaal slag is.
Jammer is dus ook dat dit soort dingen in geval van een usbkey zonder slimme controller door een filesystem opgevangen moeten worden.
mijn idee is eigenlijk analoog aan Gallium3D wat de huidige graphics drivers onder Linux ook gaat opsplitsen maar dit gaat wel heel offtopic.
[Reactie gewijzigd door DLGandalf op 12 december 2009 02:33]
Bedankt voor de info.
Maar wat moet je als Microsoft sommige implementaties van de standaard effectief weigert (de spec verborgen houd). Of er extreem veel geld voor vraagt, zodat ze kunnen zeggen dat ze concurrenten niet uitsluiten, maar toch barrières opwerpen voor mensen met een alternatief systeem.
Ik heb Ubuntu als mijn OS en vaak heb ik het probleem dat mijn ext3 / 4 memory sticks niet gelezen worden door Windows. Dat zit mij gek genoeg niet zo dwars, ze kunnen immers niet elk filesysteem ondersteunen. Wat mij wel dwars zit is dat als ik het formatteer met FAT, ik weet dat mensen met stomme Microsoft patenten hebben zitten stoeien. Zodat ik niet hoef te betalen voor iets dat ik niet eens wilde gebruiken, maar het toch noodgedwongen moest gebruiken zodat die Windows bakken snappen wat er op mijn sticky staat. Het is een middel om ontwikkelaars en concurrenten als Ubuntu te frustreren en dat vind ik niet netjes, ik beschouw dat dan ook als anti-competitief.
Ik ervaar het als een hiaat in de mededingen. Doordat Microsoft een monopolist is ben ik gedwongen om hun systeem te gebruiken, waarvoor ze me fors willen laten betalen (niet gelukt bij FAT). En dat vindt ik geldklopperij.
Als de politiek slim is zorgen ze er voor dat open standaarden in Brussel aangenomen worden. Zo kan iedereen profiteren van een goed werkend kapitalistisch systeem. Want op dit moment zorgen al die lobby groepen daar, dat we meer moeten betalen dan strikt noodzakelijk is. En waardoor innovatie belemmert wordt.
Want nu moet je Microsoft betalen als je het wil gebruiken en/of aanpassen. Weet je; mensen zijn minder snel geneigd om te innoveren (exfat aanpassen), als ze ervoor moeten betalen of het gewoon niet mogen van Microsoft.
Maar wat moet je als Microsoft sommige implementaties van de standaard effectief weigert (de spec verborgen houd). Of er extreem veel geld voor vraagt, zodat ze kunnen zeggen dat ze concurrenten niet uitsluiten, maar toch barrières opwerpen voor mensen met een alternatief systeem.
Ik heb Ubuntu als mijn OS en vaak heb ik het probleem dat mijn ext3 / 4 memory sticks niet gelezen worden door Windows. Dat zit mij gek genoeg niet zo dwars, ze kunnen immers niet elk filesysteem ondersteunen. Wat mij wel dwars zit is dat als ik het formatteer met FAT, ik weet dat mensen met stomme Microsoft patenten hebben zitten stoeien. Zodat ik niet hoef te betalen voor iets dat ik niet eens wilde gebruiken, maar het toch noodgedwongen moest gebruiken zodat die Windows bakken snappen wat er op mijn sticky staat. Het is een middel om ontwikkelaars en concurrenten als Ubuntu te frustreren en dat vind ik niet netjes, ik beschouw dat dan ook als anti-competitief.
Ik ervaar het als een hiaat in de mededingen. Doordat Microsoft een monopolist is ben ik gedwongen om hun systeem te gebruiken, waarvoor ze me fors willen laten betalen (niet gelukt bij FAT). En dat vindt ik geldklopperij.
Als de politiek slim is zorgen ze er voor dat open standaarden in Brussel aangenomen worden. Zo kan iedereen profiteren van een goed werkend kapitalistisch systeem. Want op dit moment zorgen al die lobby groepen daar, dat we meer moeten betalen dan strikt noodzakelijk is. En waardoor innovatie belemmert wordt.
Want nu moet je Microsoft betalen als je het wil gebruiken en/of aanpassen. Weet je; mensen zijn minder snel geneigd om te innoveren (exfat aanpassen), als ze ervoor moeten betalen of het gewoon niet mogen van Microsoft.
Als de licenciering niet reasonable and non-discrimatory is (RAND) terwijl ze dat nu wel hebbe aangegeven dan klaag je ze aan bij een een rechter of een anti trust groep.Maar wat moet je als Microsoft sommige implementaties van de standaard effectief weigert (de spec verborgen houd). Of er extreem veel geld voor vraagt, zodat ze kunnen zeggen dat ze concurrenten niet uitsluiten, maar toch barrières opwerpen voor mensen met een alternatief systeem.
En je bent erg naief als je denkt dat je niet continu al betaalt voor technologie die door allerlei partijen is ontwikkeld. Zo is het fysieke flash geheugen zelf ook onderheving aan licenties voor technologische uitvindingen.
[Reactie gewijzigd door hAl op 12 december 2009 09:24]
Gelukkig is de huidige FAT-implementatie in linux volledig en omzeilt de patenten
Dus eentje minder waar MS mee kan dreigen
Dus eentje minder waar MS mee kan dreigen
exfat heeft alleen bestaansrecht omdat Microsoft het verzaakt andere bestandssystemen te ondersteunen en dit terwijl vrijwel elk ander OS alle systemen van Microsoft ondersteunt. Het Linux ext2 bestandssysteem werkt uitstekend op flash media en is gratis.
Inderdaad, dit is gewoon weer machtsmisbruik van MS...
Dit is gedeeltelijk waar.exfat heeft alleen bestaansrecht omdat Microsoft het verzaakt andere bestandssystemen te ondersteunen en dit terwijl vrijwel elk ander OS alle systemen van Microsoft ondersteunt.
Het getuigt ook van gebrek aan samenwerking van fabrikanten. Camera en mogelijk flash fabrikanten.
Als Canon, Nikon en mogelijk Sony samen een formaat introduceerden dat nog alleen maar gebruikt zou worden voor hun camera's kon Microsoft of volgen of ijzerenheinig door blijven gaan op de huidige voet waardoor OSen die dit formaat wel native ondersteunden als gebruikersvriendelijkere OSen gezien zouden worden.
Maar als een fabrikant van digitale fotolijstjes met een USB poort in hun proprietary OS-je wat er op draait support willen inbouwen voor ext2..... kunnen ze dan bellen met de makers van ext2, en met een deadline bepaalde support krijgen zoals ze dat WEL kunnen met exFAT bij Microsoft?Het Linux ext2 bestandssysteem werkt uitstekend op flash media en is gratis.
Heb je ervaring met support van grote software bedrijven?kunnen ze dan bellen met de makers van ext2, en met een deadline bepaalde support krijgen zoals ze dat WEL kunnen met exFAT bij Microsoft?
Mijn ervaring is dat als er niet veel geld voor betaald wordt of commerciële druk achter zit ze niets voor je doen.
In de meeste gevallen is de OSS community meer bereid en sneller bij het fixen helpen.
IMO is dat jouw verwachting ook de grootste denkfout die een bedrijf maakt bij de keuze van de software. Ze willen een support contract maar ze lezen het totaal niet door en weten totaal niet wat een rechten zijn. Als puntje bij plaatje komt blijkt het dat je heel veel geld betaald voor heel weinig.
Zelfs voor zaken waar je eigenlijk sowieso recht op zou moeten hebben zoals bug fixes. Dit laatste leveren bijvoorbeeld Microsoft en HP procurve in ieder geval wel gratis wat bedrijven als Checkpoint, Cisco etc achterwege laten.
[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 11 december 2009 20:13]
nou maartena heeft in ieder geval geen ervaring met embedded systemen. Want die draaien geen software waar licenties voor moet worden betaald. Denk je dat er in een fotolijst met verkoopprijs $100,- ruimte is voor een software licentie?
In die wereld wordt echt tot op de laatste cent achter de komma gerekend aan de kosten. En juist in die wereld gebruikt iedereen open source software. En denk nou niet dat die bedrijven afwachten wat de OSS community doet, zij zijn de OSS community. Ze betalen de OSS ontwikkelaars, en hebben vaak full time OSS ontwikkelaars in dienst.
Denk je echt dat je een concurrerende fotolijst op de markt kunt zetten als je er zelf een operating system voor moet gaan schrijven, of er een moet gaan kopen terwijl andere bedrijven een bestaand operating system alleen een beetje aanpassen aan hun wensen en ze zijn klaar?
In die wereld wordt echt tot op de laatste cent achter de komma gerekend aan de kosten. En juist in die wereld gebruikt iedereen open source software. En denk nou niet dat die bedrijven afwachten wat de OSS community doet, zij zijn de OSS community. Ze betalen de OSS ontwikkelaars, en hebben vaak full time OSS ontwikkelaars in dienst.
Denk je echt dat je een concurrerende fotolijst op de markt kunt zetten als je er zelf een operating system voor moet gaan schrijven, of er een moet gaan kopen terwijl andere bedrijven een bestaand operating system alleen een beetje aanpassen aan hun wensen en ze zijn klaar?
Dus.... de meeste fotolijstjes hebben out of the box al ondersteuning voor een stick geformatteerd op ext2?
Waar praten we dan nog over?
Waar praten we dan nog over?
Windows ondersteund het niet.
Als je een ext2 stick in een Windows machine steekt wil Windows hem gaan formatteren. Als producent kun je het je niet veroorloven dat de foto's (of andere bestanden) van een klant verloren gaan. Ook al is het de schuld van de klant zelf (die heeft niet goed gelezen en toch op "ok" geklikt), toch zou de fabrikant waarschijnlijk de schuld krijgen.
Als je een ext2 stick in een Windows machine steekt wil Windows hem gaan formatteren. Als producent kun je het je niet veroorloven dat de foto's (of andere bestanden) van een klant verloren gaan. Ook al is het de schuld van de klant zelf (die heeft niet goed gelezen en toch op "ok" geklikt), toch zou de fabrikant waarschijnlijk de schuld krijgen.
Mijn ervaring met de OSS community is toch anders. Zeker als het aankomt op het ondersteunen van NIET-open-source besturingssystemen. Neem bijvoorbeeld de PS/3 als voorbeeld, en er zijn nogal wat PlayStations in omloop.
Stel nou dat Sony graag een nieuw bestandssysteem wil ondersteunen voor USB sticks, en ze gaan op zoek waar ze support kunnen krijgen om ext2 support of exFAT support mogelijk te maken.....
Wie kunnen ze bellen voor exFAT? Microsoft. 1 telefoontje, en er komt een Microsoft pipo op bezoek die - inderdaad tegen een smak geld uiteraard - van alles voor je kan doen, en je ondersteuning kan geven voor de ontwikkeling van exFAT ondersteuning.
Wie kunnen ze bellen voor ext2? Geen idee, op http://en.wikipedia.org/wiki/Ext2 krijg ik wel de naam van de originele ontwikkelaar: http://en.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9my_Card - maar kan ik bij hem ook terecht voor support voor ext2 support voor de PS/3, en waar zou Sony wel terecht kunnen?
En ja, ik ben erg bekend met support van grote software bedrijven, ik heb gisteren nog een uur of 2 (met minder dan 5 minuten wacht tijd, dus echt continue met engineers gepraat) aan de telefoon gehangen met Research in Motion, om problemen met onze BES server op te lossen.
Support voor ontwikkeling van bedrijf tot bedrijf is vervolgens ook nog weer eens een heel andere zaak dan "Ik heb 50 Cisco routers wereldwijd en 2 ervan doen raar en ik heb hulp nodig". - Dat is een heel ander type support natuurlijk.
Met exFAT is het in ieder geval heel duidelijk waar Sony terecht kan voor het ontwikkelen van exFAT support op de PS/3. Met ext2 is dat nog een open vraag......
En daarbovenop is ext2 ook niet echt geweldig voor flashgeheugen, net als FAT32 raakt het nog al eens corrupt. Een filesysteem dat specifiek ontworpen is voor mobiele drives zou veel beter zijn dan ext2/3/4 of FAT32/NTFS.
exFAT is dat. Van de andere filesystem die voor Flash beter zijn kan ik niet echt oordelen wat de ontwikkel-stabiliteit achter dat filesysteem is, en daarmee bedoel ik dus of er een goede support organisatie achter zit.
Stel nou dat Sony graag een nieuw bestandssysteem wil ondersteunen voor USB sticks, en ze gaan op zoek waar ze support kunnen krijgen om ext2 support of exFAT support mogelijk te maken.....
Wie kunnen ze bellen voor exFAT? Microsoft. 1 telefoontje, en er komt een Microsoft pipo op bezoek die - inderdaad tegen een smak geld uiteraard - van alles voor je kan doen, en je ondersteuning kan geven voor de ontwikkeling van exFAT ondersteuning.
Wie kunnen ze bellen voor ext2? Geen idee, op http://en.wikipedia.org/wiki/Ext2 krijg ik wel de naam van de originele ontwikkelaar: http://en.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9my_Card - maar kan ik bij hem ook terecht voor support voor ext2 support voor de PS/3, en waar zou Sony wel terecht kunnen?
En ja, ik ben erg bekend met support van grote software bedrijven, ik heb gisteren nog een uur of 2 (met minder dan 5 minuten wacht tijd, dus echt continue met engineers gepraat) aan de telefoon gehangen met Research in Motion, om problemen met onze BES server op te lossen.
Support voor ontwikkeling van bedrijf tot bedrijf is vervolgens ook nog weer eens een heel andere zaak dan "Ik heb 50 Cisco routers wereldwijd en 2 ervan doen raar en ik heb hulp nodig". - Dat is een heel ander type support natuurlijk.
Met exFAT is het in ieder geval heel duidelijk waar Sony terecht kan voor het ontwikkelen van exFAT support op de PS/3. Met ext2 is dat nog een open vraag......
En daarbovenop is ext2 ook niet echt geweldig voor flashgeheugen, net als FAT32 raakt het nog al eens corrupt. Een filesysteem dat specifiek ontworpen is voor mobiele drives zou veel beter zijn dan ext2/3/4 of FAT32/NTFS.
exFAT is dat. Van de andere filesystem die voor Flash beter zijn kan ik niet echt oordelen wat de ontwikkel-stabiliteit achter dat filesysteem is, en daarmee bedoel ik dus of er een goede support organisatie achter zit.
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Onderwerpen
Populair: Tablets E3 2013 Mobiele telefoons Google Sony Apple Microsoft Games Politiek en recht Consoles
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. onderdeel van De Persgroep, ook uitgever van Computable.nl, Autotrack.nl en Carsom.nl • Hosting door True
