Hoofdcategorieën
Device Settings

Goldmund Eidos bouwt 'referentie' blu-ray-speler van 135.000 dollar

Door Dimitri Reijerman, maandag 7 december 2009 16:47, views: 39.821

De Zwitserse firma Goldmund Eidos heeft een blu-ray-speler ontwikkeld die het als 'referentiespeler' betitelt. De Eidos Reference Blue heeft een prijskaartje van maar liefst 135.000 dollar en wordt in een beperkte oplage gebouwd.

Goldmund Eidos, een firma die zich naar eigen zeggen uitsluitend toelegt op de productie van 'ultra-highend' apparatuur, bouwt slechts vijftig exemplaren van de Reference Blue. De behuizing is opgetrokken uit aluminium en messing. Vier voeten met vering moeten voor voldoende demping zorgen. Het geheel, inclusief de bijbehorende tafel, weegt 82 kilogram.

Om eventuele verstoringen in de beeld- en geluidsweergave uit te sluiten, heeft het Zwitserse bedrijf de voeding geïsoleerd. Ook schermt Goldmund Eidos met de kreet magnetic damping voor de geluidsweergave, zonder duidelijk te maken wat hier precies mee bedoeld wordt. Wel is duidelijk dat de speler over een coaxiale en optische s/pdif-uitgang beschikt, naast zeven ongebalanceerde analoge rca-uitgangen. De videobeelden worden uitgestuurd via een hdmi 1.3-, component-, of s-video-uitgang.

Gezien de stevige prijsstelling is het opvallend dat de speler weliswaar blu-ray-, dvd-, en cd-schijfjes kan lezen, evenals sa-cd's, maar het is onduidelijk of de speler overweg kan met dvd-audio-schijfjes. Ook beschikt de speler niet over BD Live, een feature waarover tegenwoordig zelfs instapmodellen beschikken. De speler is wel weer regiovrij.

Goldmund Eidos Reference Blue

Volgende 17:20 EA kondigt Dead Space 2 aan
Vorige 16:16 Google laat alle gebruikers standaard gepersonaliseerd zoeken
Advertentie

Reacties

«  1  2  3  4  5  6  7  8  »

Ik weet niet waar ze die tafel van maken maar 82 kg damm...

Ik dacht net hetzelfde. Ik ken geen metaal dat zoveel weegt in zo'n klein volume.

Heren,

Lezen aub,

"Het geheel, inclusief de bijbehorende tafel, weegt 82 kilogram."

Het staat er exclusief bij.

Geen blu-ray live, en 82 kilogram, zitten daar ook de verzendkosten bij inberekent?

huh? wat lees ik vekeerd aan beide posts dan?

het is niet alleen de tafel, maar zijn geheel :)

Dan nog.. Maken ze dat ding van lood ofzo? :X

De tafels die de meetmachines hebben die we maken op mijn werk, bestaan voor een groot deel uit graniet.
offtopic:
Wel grappig trouwens, dat onze duurste meetmachines nog steeds een stuk voordeliger zijn dan deze speler en veel zwaarder zijn.
Betere prijs/gewicht dus ;)

Weight: suspended: 30 kg, total including table: 82 kg.

dat apparaat op zich weegt anders ook niet niks,
blijft er nog maar 52 kg over voor de tafel

Heavily damped brass and aluminum heavy-duty mechanism enclosure (30kg) suspended on 4 spring loaded suspension pods.

nogmaals 30 kg eraf blijft er nog 22 kg over in zijn geheel en dan is het blad nog niet meeberekend

Geen OGP dus, wan die meuk wordt slechts met een hoop gietijzer 'gedempt' en verzwaard. Maar dat zijn dan ook 'instapmodelletjes', die meten maar tot de 0,01 mm nauwkeurig.

En die staat op een tafel van PBS & hout, waarbij het tafeltje lichter is dan de machine.

[Reactie gewijzigd door kidde op maandag 7 december 2009 22:56]


Messing en aluminium met hier en daar stukjes goud neem ik aan...

Lood is toch ook heel goed om straling tegen te gaan? Het is in ieder geval goed tegen gammastraling, dus misschien ook tegen andere straling (bron) Misschien dat daar ook nog wat van gebruikt is ;).

De vraag is hier naar het materiaal, wat resulteert in het gewicht, niet naar het gewicht zelf.

exclusief = nadrukkelijk. anders klopt de zin niet.

zitten daar ook de verzendkosten bij inberekent?
Maakt dat uit dan, bij een blu-ray-speler van 135.000 dollar...

Het is zo duidelijk dat dat er niet toe doet, dat ik er vrij zeker van ben dat PrinceXEvil een GRAP-JE maakte.

Thanks for pointing out the obvious though. |:(

lees jij de vraag dus.

Als dat spel 2 kg weegt, dan weegt de tafel nog 80 kg, dat is dus de issue.

Kijk even of hij ROHS-compliant is. Zo niet: Lood! 8)7

goud en platina misschien? zijn bijna dubbel zo zwaar als lood, en dat kan de prijs dan ook verklaren :p

ik vrees van niet

goud: 25.100 € per kilo
platina: 31.100 € per kilo

Erg offtopic, maar flamingworm heeft het niet over de prijs, maar het soortelijk gewicht van de materialen.

Hieronder het soortelijk gewicht van deze materialen in kg/dm³
goud 19,2
platina 21,5
lood 11,3

Gelijke hoeveelheden goud en platina zijn idd ongeveer dubbel zo zwaar als lood.

Wat hij bedoelt is dat de prijs van goud en platina zo hoog zijn dat hij nooit met dit gewicht voor €135.000 verkocht kan worden.

kan wel, als de tafel van messing is dan zijn de 4 poten alleen al 5cmx5cmx50cmx4stuksx8,4gram=42kg

Je hebt een metaal met de merknaam densimet. een mengsel van voornamelijk staal en wolfram. En dat weegt beduidend zwaarder dan hetzelfde volume aan staal, Densimet kan
oa gebruikt worden om dynamische tegenkrachten in een beperkte ruimte mogelijk te maken.

Densimet is zwaarder dan staal, en daarnaast ontgaat me het nut van Densimet in deze tafel volledig.

Sorry, ik kan het niet laten:
Densimet heeft een hogere dichtheid :+
als we het over stofeigenschappen hebben spreken we niet over massa, maar over het verband tussen massa en volume, oftewel: de dichtheid.

Hij bedoelde waarschijnlijk dat iets zwaarder is, of meer weegt, maar niet zwaarder weegt.
Verder heb je natuurlijk helemaal gelijk ;)

hoezo dat ding kost toch duur of niet :)

Volledig off-topic:
Hij kost veel of is duur

@Marcel: Dat je hier nog serieus op ingaat :X

lol ik denk hier aan sarcasme??

Kost vrij duur, qua geld dan

En dan gaat ie nog volledig off-topic terwijl het niets met het artikel te maken heeft :D

Deze subdraad vind ik desondanks priceless!! (vanaf Ghost Dog) :)

Kost vrij duur, qua geld dan
offtopic:
Wat monetaire financien betreft.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op dinsdag 8 december 2009 12:55]


Dan ken je weinig materialen.
Stel het tafelblad is 5cm hoog en 50cm bij 50cm. Dat brengt alleen het tafelblad op 0,0125m3. Als ik dan het eerste metaal neem dat in mij op komt, staal, met een soortelijke dichtheid van 7800kg/m3, heb ik al meer dan 90 kilogram.

82kg voor speler + tafel, daarnaast weegt de speler al 30kg.

52 kilo voor de tafel kan makkelijk als deze massief messing of staal is.

Messing (legering van koper en zink).

Verarmd uranium? :P

Ah, wéér zo'n apparaat dat je met de zogenaamde 'elfenkabels' mag bekabelen?

Een bitje = een bitje = een bitje, maar sommige bitjeslezers zijn beter dan andere? :')
Ik dacht net hetzelfde. Ik ken geen metaal dat zoveel weegt in zo'n klein volume.
Kom kom, alles massief (of gevuld met dempend materiaal, zoals zand, en dan zwaarder, zoals lood) uitvoeren, een zware trafo, je bent er zo. ;)

Net als een stoeptegel om je platenspeler op te zetten, bij wijze van spreken. Massa = traag en dempt dus kleine trillingen (bij specifieke te verwachten 'onhandige' frequenties, mag je aannemen).

[Reactie gewijzigd door Ramzzz op maandag 7 december 2009 16:54]


Ja, want ook een 1 kan een 0 worden, of een 0 een 1.

Nu wil dat niet zeggen dat je snel kwaliteit verliest, maar onmogelijk is anders.

[Reactie gewijzigd door GENETX op maandag 7 december 2009 16:54]


Ah, maar HDMI gebruikt een protocol gebaseerd op TCP, foute bitjes in pakketten worden opgespoord door een foute hash van het pakket, en dat pakket wordt dan opnieuw gestuurd :).

Het is dus 'onmogelijk' dat er een fout bitje terecht komt in je tv. Laatst zag ik op youtube daar een mooi fimpje over (van BBC of zoiets geloof ik). Ze deden een kijk test waar niets uit kwam en daarna hebben ze een man met speciale apparatuur 2 kabels laten doormeten, één van over de 150,- en een van een paar tientjes. Beide kabels gaven bit voor bit het zelfde signaal.

En wat als je hash ook niet goed doorkomt? Wat als je blu-ray speler in eerste instantie de schijf al verkeerd uitleest? Uiteraard zijn er allemaal manieren om meer zekerheid te geven, toch krijg je het niet 100% dicht. Ook kan een kabel echt te weinig bandbreedte hebben. Zo had ik een USB 1.1 kabel die absoluut dienst weigerde op USB 2.0 snelheden.

[Reactie gewijzigd door GENETX op maandag 7 december 2009 17:46]


Dus moet je gewoon een el-cheapo HDMI 1.3 kabel kopen.
Dan heb je voldoende bandbreedte en ben je toch niet te duur uit.

juist... Het "enigste" wat verschilt in de kwaliteit is de bandbreedte...

De getallen zijn erg fictief, maar om een makkelijke vergelijking te maken waar het eigenlijk echt om draait...

Stel de perfecte hdmi kabel kan 250Mbit aan dan kunnen de meeste monsterkabels 240Mbit aan.... Doe je daar tegenover de el cheapo kabels, dan is door de kwaliteit van het materiaal nog maar 170Mbit over ofzo... Zoals je ziet kan dat nogal veel schelen...

Daar staat wel tegenover dat de data van een bray ongeveer 100Mbit nodig is...

Kortom alsof je met een monster cable een dure mercedes hebt waar je maar 80 mag rijden, dan redt zelfs een Daihatsu het... Het is niet meer of minder dan dat....

Wel moet ik erbij zeggen dat die goedkopere kabels makkelijker slijten en dus inderdaad na superveel gebruik bbandbreedte kunnen kwijtraken. Maar voor 5€ heb je een nieuwe kabel tegenover 80€ tot zelfs meer.

===========================================================

In japan zijn ze veel aan het experimenteren met 1440p en zelfs hogere resoluties. Daar heb je simpelweg nog veel meer bandbreedte voor nodig en ben ik er zeker mee eens dat een monstercable hier wel het verschil in kan maken.

Die leuke ossciloscopen van Monstercalbe zijn ook meer verkapt hoeveel data er doorheen "kan" gaan en niet hoeveel het "moet"... Maar ik zou in de fout gaan als ik ze volledig af zou schrijven enkel omdat we het in Europa niet nodig hebben.


===========================================================

Mensen die menen meer scherpte, kleuring of helderheid door hun superieure kabel te zien die moet je vooral niet tegen spreken. Anders slapen ze zo slecht. (je hebt gewoon wel of geen beeld, punt)

Data is data... En als ik een iso uit australie foutloos kan downloaden dan mag ik me toch geen zorgen hoeven te maken om data over 1,5meter of wel?

[Reactie gewijzigd door AYCE op maandag 7 december 2009 19:53]


Wat? Slijten kabels intern van meer gebruik :?

Grappenmaker :+

Ik heb een laptop met hdmi, die zit niet 100% van de tijd aan mijn tv gekoppeld... :P

Het bewegen van de kabel zorgt dan voor slijtage (van binnen).

[Reactie gewijzigd door AYCE op maandag 7 december 2009 19:41]


In theorie wel, als er te veel stroom doorheen gaat krijg je op een gegeven moment dat de kabel doorbrandt. Maar bij datakabels is het compleet verwaarloosbaar, deze worden immers ook niet warm.

De enige slijtage waar je bij kabels last van hebt is door veelvuldig buigen.... maar daar hebben zowel dure als goedkope kabels last van.

De data van een blu-ray komt zelden boven de 50Mbit uit (video bitrate is 40Mbit MAX volgens de Blu-Ray specificatie), de beeldgegevens die over de kabel gestuurd worden komen daar echter RUIM boven:
REAL WORLD
• 720p 8-bit 60Hz = 742 Mbps (x3)
• 1080p 8-bit 60Hz = 1.65 Gbps (x3)

FUTURE WORLD
• 1080p 12-bit 120Hz = 4.455 Gbps (x3)
• 1440p 12-bit 120Hz = 8.24 Gbps (x3)
Wel aardig om te vermelden mbt kabelkeuze / lange lengtes:
ou will notice that even the Monster 10-meter couldn't pass the Future World 1080p test.
Als een goedkope kabel het haalt, haal de goedkope.. als de spec naar boven bijgesteld word zal je toch naar alle waarschijnlijkheid een nieuwe kabel moeten gaan kopen.

Nu is deze test al redelijk oud (dik 2 jaar) maar ik kan me niet voorstellen dat de kabels van tegenwoordig al de bandbreedte aankunnen van hdmi 1.5 (ik roep maar wat) die bij wijze van spreken rond de 30Gbit ligt.

Bron: http://gizmodo.com/268788...eap-cables-keep-upusually

Doe je daar tegenover de el cheapo kabels, dan is door de kwaliteit van het materiaal nog maar 170Mbit over ofzo... Zoals je ziet kan dat nogal veel schelen...
volstrekte onzin.

In de HDMI specs worden de benodigde bandbreedtes vastgelegd.
Zo heeft een HDMI1.3 kabel hogere specs dan een 1.1 kabel.

Een el-cheapo kabel die voldoet aan de 1.3 specs heeft net zoveel bandbreedte als een Monster kabel die voldoet aan de 1.3 specs.

Vele tests hebben dat ook al lang aangetoond.

Je moet je niet in de luren laten leggen door Monster die claimed dat je bijzondere materialen met bijzondere kwaliteit nodig hebt voor die bandbreedte. Dat is gewoon een grove leugen.

Bandbreedte kan wel hetzelfde zijn, je Signaal/Ruis verhouding kan wel degelijk afwijken, en daarmee ook de kwaliteit van het signaal. Daarbij koppelt HDMI niets terug, maar bij het web kan dit er voor zorgen dat je vaker de data opnieuw moet requesten.

DVD spelers voor PC van 50 euro kunnen al bit-voor-bit correct uitlezen aan snelheden hoger dan dat van een blu-ray disk. Bit correctheid is misschien niet zo cruciaal voor audio of video maar voor data wel (1 foute bit kan een corrupt ZIP bestand opleveren bvb).

Dus dat zal wel meevallen denkik.

Ik denk dat fouten van 1 bit wel kunnen opgevangen worden hoor, ik kan mij niet inbeelden bij verzending van een zip bestand over internet dat er niet 1 bitje verkeerd is.

Normaal hebben ze wel een inwendige foutcorrectie, google eens hamming distance, dat geeft je een beeld van zulke foutcorrectie.

BD gebruikt Reed-Solomon Error Correction naar het schijnt, zegt Wikipedia. Het aantal foute bits dat je kan verbeteren is gelijk aan de helft van het aantal redundante bits dat je toevoegt, maar de code kan ook 'gewiste' bits repareren, twee keer zo veel als het aantal foute bits.

Enfin, voor degenen die geinteresseerd zijn heeft WP er een mooi wiskundig stuk over dat mij boven m'n pet gaat (Hamming code was al lastig zat).

En wat als je hash ook niet goed doorkomt? Wat als je blu-ray speler in eerste instantie de schijf al verkeerd uitleest?
Dan komt er gewoon geen beeld door of het is overduidelijk verpest, zoals in de macroblocking die je bij dvd's met leesfouten ziet. Een blu-ray schijfje slaat alle data trouwens redundant op zodat het al heel raar moet lopen wil de speler verkeerde data afgeven, als de disc dusdanig beschadigd of de lens dusdanig smerig of kapot is dat er leesfouten optreden dan detecteert de drive dat gewoon als een leesfout en geeft dat door.

Niets is onfeilbaar in alle omstandigheden natuurlijk, maar als het om kabels voor digitale video of audio gaat dan kun je er wel voor 99.9999999% zeker van zijn dat als het beeld gewoon netjes doorkomt van je blu-ray speler naar je tv, dat de kabel dan goed genoeg is. Een HDMI kabel van 2 tientjes is dan ook letterlijk even goed als een gold-plated extra conductive monster cable met virtual dynamics magic fairy dust erin.

Maargoed laat mensen dit soort kabels en apparaten maar lekker kopen hoor, ik kan er niet mee zitten dat sommige mensen zich zo graag laten oplichten.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op maandag 7 december 2009 19:03]


Als je hasj niet goed doorkomt dan moet je overstappen op smokkelwaar die in je rectum past.. ;-)

_/-\o_ Ik zie hier de humor wel van in! ;)

Alleen jammer dat Hasj dan weer legaal te krijgen is op elke hoek van de straat.. Hoef je weinig aan te smokkelen! Én Hash moet toch wel passen mocht je het nodig vinden om het te stoppen waar het ligt niet schijnt.. :P

Hasj is NIET legaal, het wordt gedoogd

waarom dan aarssmokkelen?

Wel een goed idee voor de lokale shop aan de overzijde van de straat: SHA256 gaan verkopen, want 'SHA0 en SHA1' is niet meer veilig voor gebruik, dus dat verkopen we alleen nog aan Fransen. Whirlpool en Tiger zijn natuurlijk ook mooie namen voor schoenzolen.

Als de hash ook niet goed doorkomt zal de ontvanger nog steeds een fout detecteren en het pakketje opnieuw sturen. Dit is ook het principe waar TCP op werkt. Je ziet toch ook nooit 'per ongeluk' een foute letter op je webpagina staan?
Hier hebben wetenschappers decennia over gedaan om uit te denken.

Mij werd eens op de TUD verteld dat de CD-speler in de jaren 40 eigenlijk al klaar was, alleen het hing erop dat de wiskundigen nog niet ver genoeg waren met het verbeteren van fouten.

Dat kan nooit want de laser is pas in de jaren 60 ontwikkeld, de diode laser nog later.
Misschien dat men het principe van het door licht laten aftasten van digitale informatie al bedacht had, maar dat is iets anders dan een bijna werkend prototype ;)

Er is een beperkte foutcorrectie dmv direct meegestuurde hash, maar bij HDMI worden geen pakketjes opnieuw gestuurd.

Ah, maar HDMI gebruikt een protocol gebaseerd op TCP
Nope
foute bitjes in pakketten worden opgespoord door een foute hash van het pakket
HDMI kent geen foutcorrectie voor audio en video
en dat pakket wordt dan opnieuw gestuurd
Nope, zou ook totaal nutteloos zijn want HDMI is een ongebufferde(realtime) verbinding.

Inderdaad, als dit niet zo was dan verpest je het film kijken voor jezelf.
Dan speelt de TV frame 9 af, krijgt frame 10 binnen om te verwerken, nee helaas zit een fout in, stuur maar opnieuw, terwijl je blueray frame 11 al klaar heeft staan.
Dit geeft een vertraging, waardoor jij frame 9 behoorlijk lang op je TV ziet staan.

Dit zou geen probleem geven als je bijvoorbeeld 10 frames buffert in je TV. Dan heeft je speler bij een fout nog 9 frames de tijd om hem opnieuw te sturen. Een film kijken is toch niet real-time dus dan maakt een halve seconde vertraging ook geen reet uit.

Dit zou geen probleem geven als je bijvoorbeeld 10 frames buffert in je TV.
Dat gaat niet werken want:

1) De data is synchroon, maw er is domweg geen tijd om een frame opnieuw te sturen.
2) HDMI kent geen retourkanaal!

[Reactie gewijzigd door Carbon op maandag 7 december 2009 21:38]


Niet iedereen kijkt alleen maar TV natuurlijk, er zijn ook mensen die bijvoorbeeld gamen op hun consoles (waaronder ik). En even voor de duidelijkheid: een halve seconde vertraging maakt mij wel een reet uit. Ook al ga ik niet gamen, ik wil een vlotte respons van mijn afstandbediening (van de bluray speler bijv) kunnen waarnemen op de TV. 8)7

Dan heb je neem ik aan ook geen LCD TV omdat de beeldverwerking software in die dingen voor de nodige vertraging zorgt?

200ms is bepaald geen uitzondering.

Een belangrijke feature in de HDMI 1.3 specs is de mogelijkheid om het geluid te vertraging zodat het beeld niet meer achter loopt op het geluid.

En als je het geluid direct naar een andere versterker stuurt dan die van je tv, dan heb je ook wel graag dat het geluid geen halve seconde voorloopt.

HDMI kent geen foutcorrectie voor audio en video
Misschien geen hertransmissies, maar wel foutdetectie en bitcorrecties.

[Reactie gewijzigd door Yakotb op maandag 7 december 2009 20:24]


Misschien geen hertransmissies, maar wel foutdetectie en bitcorrecties.
HDMI gebruikt geen foutdetectie/correctie voor video en geluids signalen!
an HDMI or DVI signal is a real-time, one-way stream of pixels that doesn't stop, doesn't error-check, and doesn't repair its mistakes--it just runs and runs, regardless of what's happening at the other end of the signal chain
Bron: What's the Matter with HDMI?

[Reactie gewijzigd door Carbon op maandag 7 december 2009 21:31]


jitter. da's 't kernwoord.

blijft natuurlijk dat op dit ding onbehoorlijk veel winst wordt gemaakt.

Jitter?

Dat was iets van platen, cassettes. Nu wordt er een hoeveelheid bits ingelezen (gebufferd!), en vervolgens met een vaste klokfrequentie verwerkt. dan blijft er weinig jitter over.

lees je maar eens verder in.. jitter is bij digitale bronnen net zo hard van invloed, immers is de clock niet vast.

zelfs de transient van 't putje in de cd (van 0 naar 1 en andersom) kan een paar picoseconden zijn. nou is dat niet relevant te noemen, maar in de rest van de cd/dvd speler wordt dit (volgens sommigen) relevant meer.

zelf heb ik er niet veel last van, maar ja.. je kunt een apparaat erg duur maken door ook met dat soort dingen rekening te houden :P

Gelukkig corresponderen de putjes van een CD niet met het signaal dat uit een CD-speler komt. Daar zit een berg decoders en buffers tussen, waardoor die picoseconde echt bijdraagt tot jitter van bijvoorbeeld je digitale output.

Ik wens ze in ieder geval succes met hun onding. Knap werk als ze 5 mensen op de hele wereld kunnen vinden die gek genoeg zijn om dit ding te kopen ;)

Hehehe, maar ff wachten op een nieuw seizoen van MTV Cribs dan :)

Picket Code & Reed Solomon Code is er voor om je kleine lees foutjes weg te poetsen :)

Als dat al niet meer werkt moet je je BD niet als onderzetter gebruiken :Y)

Ter referentie (interesting read) :

http://www.blu-raydisc.co..._edition_0602f1-15268.pdf

lees je maar eens verder in.. jitter is bij digitale bronnen net zo hard van invloed, immers is de clock niet vast.
Heb jij je wel ingelezen? Jitter bij digitale audio doet er op maar 1enkele plaats er toe, en dat is je DAC. De rest van de data is gebufferd, opgedeeld in sectoren/frames/packets/enz, en 'asynchroon'. Of het putje in je CD nou een picometer verder of dichterbij ligt maakt de CD speler helemaal geen f*ck uit, het gaat er alleen om dat het 'de volgende' is.

Enkel de jitter van de clock die de DAC stuurt 'zou' je kunnen horen. Ware het niet dat tegenwoordig alle DACs in audio apparatuur 1-bitters zijn (die doen aan oversampling). Die draaien op zo'n gierend hoge frequentie dat je letterlijk je best moet gaan doen om een clock te produceren die relatief genoeg jitter veroorzaakt om je hond het te kunnen laten horen.

jitter. da's 't kernwoord.
Wat een nonsense. Digitaal is digitaal. Ooit wel eens gehad dat een Word-document een error gaf, of dat een applicatie niet opstartte, omdat een '1' ergens vanwege 'jitter' op je hard-disk in een '0' was veranderd? Niet echt, hè? :Y)

Begrijp me niet verkeerd, ik gun iedereen zijn of haar (peperdure) audio-hobby; maar een digitale kopie is nu eenmaal een digitale kopie, en die zal altijd (tenzij er ergens een keiharde read-, of io-error optreed die niet door error-correctie wordt opgevangen) 100% identiek zijn aan het origineel. En anders krijg je een dikke vette CRC error voor je neus.

Dat er bij het omzetten van digitaal naar analoog wel het één en ander mis kan gaan, is een heel ander verhaal. Maar deze blue-ray speler zal echt geen andere bits van een bluray-disk lezen dan eentje van een paar tientjes.

[Reactie gewijzigd door tofus op maandag 7 december 2009 17:10]


Digitale signalen zijn bijna altijd gereleateerd een bepaalde klok. Dat is een elektronisch circuit dat met een bepaalde regelmaat "tikt", een signaal afgeeft.

Jitter is het verschijnsel dat digitale signalen niet precies op de ideale tijd van die klok van toestand veranderen. Zolang het om digitale signalen gaat is dat meestal niet zo'n probleem zolang bepaalde grenzen niet overschreden worden, maar bij een A/D of een D/A converter vertaalt jitter zich in een bijgeluid dat niet in het muzieksignaal thuishoort. Achteraf is er dan niets meer te doen aan deze invloed.
Jitter is inderdaad het kernwoord. Alleen wat de invloed is op het zichbare/hoorbare resultaat is natuurlijk een discussiepunt.

Daarnaast bestaat er geen digitale electronica. Alles is analoog. Wat een 1 en wat een 0 is dat is slechts een afspraak.

Bron.

[Reactie gewijzigd door TheBorg op maandag 7 december 2009 17:20]


Natuurlijk. Maar de AV-data wordt digitaal van het schijfje gelezen, en digitaal naar je TV verstuurd. Daar komen nergens A/D converters bij kijken, tenzij je je TV met S-video aansluit, wat toch een beetje jammer is als je zo'n dure BR-speler koopt.

Het hele idee van digitaal data versturen is dat dingen als storing en weerstand niet van invloed zijn op het eindresultaat.

De kwaliteit van analoge verbindingen is direct evenredig met de kwaliteit van het medium. Bij digitale verbindingen is dit anders; als je langzaam meer storing op het medium krijgt, blijft de verbinding lang van uitstekende kwaliteit, totdat door die storing de capaciteit van het medium onder de zgn. Shannon-limiet komt, en dan stort de verbinding in één keer in. Dit impliceert wel dat de verbinding foutcorrectie toepast.
Bij HDMI bestaan misschien geen hertransmissies, maar wel bitcorrecties.

Wat dat betreft is er dus geen verschil tussen dure gouden HDMI-kabels en dit soort BR-spelers, en een speler van 50 euro met een kabel van 2 euro.

Er is altijd een D/A conversie, de speakers hebben nog altijd een analoog signaal nodig.

Ja maar die gebeurd bij Blu-ray dus meestal pas in de TV, de speler heeft dus geen enkele invloed op de kwaliteit van die conversie.

theoretisch dus wel -> jitter.

En elke CPU klokt net zo ver over volgens jouw stelling. Of elke videokaart oh ja en elke mobo is even goed kom op zeg.

Ja er zit verschil in en beter spul helpt wel degelijk.
Het punt is alleen dat op een gegeven moment je praat over minieme verschillen en vooral belachelijke prijzen. Nou ja geen verschillen en nog absurdere prijzen.

Nee zijn argument is dat apparatuur normaal afgesteld geen bit fouten maakt, of iig zo in elkaar zit dat een bitfout niet uit maakt. (Hamiltoniaanse error correctie kan bijvoorbeeld bit errors opvang en perfect repareren tot x% van de bits geflipt is).

"..omdat een '1' ergens vanwege 'jitter' op je hard-disk in een '0' was veranderd?"
Dat is niet wat er gebeurt met jitter. Het punt met audio is dat de factor tijd wordt vergeten. Bij het inlezen van een word document hoef je geen rekening te houden met tijd, want je document wordt niet ''real time" weer gegeven.

Heel kort de bocht is het als volgt.

Opname apparatuur heeft een interne clock-generator. Eentje die heel erg duur is en redelijk precies de tijdsinteval weergeeft. Stel je voor dat je nu een geluidsgolf hebt van 3 punten (ok daar maak je geen mooie geluidsgolf mee, maar ach, het is een voorbeeld). De tijdsinterval is standaard en is in mijn voorbeeld 0.010 sec (normaal is dat 0,0000226sec als ik het goed heb).

Punt 1 is 0db en is (volgens de opname apparatuur) op 0.000 sec
Punt 2 is 10db en is op 0.010 sec
Punt 3 is 0db en is op 0.020 sec

Opdat moment wordt op je cd, dvd, mp3, whatever genoteerd waar het punt is, en hoe hoog zijn amplitude is.

Nu ga jij het cdtje, dvd, whatever afspelen op jouw DVD speler die aan je versterker hangt. Je DVD speler gaat de CD inlezen en zegt tegen je versterker "punt 1 is 0db, punt 2 is 10 db punt 3 is 0 db.

Vervolgens ziet jou versterker dat binnenkomen en gaat proberen het signaal te reconstrueren. Maar! Jouw versterker heeft geen dure clock-generator en genereert ipv 0.000, 0.010 en 0.020 de volgende geluidsgolf parameters:
Punt 1 is 0db en is op 0.002 sec
Punt 2 is 10 db en is op 0.009 sec
Punt 3 is 0 db en is op 0.022 sec

Je hebt nu een golf gecreerd die niet identiek is aan de geluisdgolf die in de opname studio was en kan dus anders klinken.

Voila! Jitter heel kort uitgelegd :)

[Reactie gewijzigd door MaxxMark op maandag 7 december 2009 17:31]


Die factor tijd klinkt heel leuk.
totdat je realiseert dat tijd helemaal geen issue is.

EAC kan met gemak met 20x speed een CD bit voor bit correct uitlezen op mijn DVD brander.

met een Word document hoef ik me inderdaad niet druk te maken over de tijd die het kost om het document in te lezen.
Maar door tooltjes als EAC blijkt duidelijk dat dat ook geen issue is met een CD.

Maar je kan natuurlijk nog veel makkelijker bepalen of jitter wel of niet een issue is.
Je speelt een CD af, en neemt dat op op een CD recorder dmv een SPDIF connectie tussen die twee.

Vervolgens controleer je naderhand of die CDs bit voor bit correct zijn.
Als jitter daadwerkelijk een issue is geweest, dan zullen ze niet bit voor bit correct zijn.

Helaas wordt die test vrijwel nooit gedaan, maar als het een keer gedaan wordt, dan blijken de CDs wel degelijk bit voor bit identiek te zijn.

Er worden hele mooie theorien verzonnen waarom bitjes toch om kunnen vallen, maar er wordt nooit gecontroleerd of de randvoorwaarden waaronder dat gebeurd ook wel overeenkomen met de praktijk. En dat laatste is zelden tot nooit het geval.

jitter gaat niet om het al dan niet omvallen van bitjes! Het gaat erom dat het ene bitje iets langer uitgelezen cq weergegeven wordt dan het andere bitje. Dit resulteert niet (zoals het 'omvallen' van bitjes) in duidelijk hoorbare verstoring van het audiosignaal, maar beïnvloedt wel het geluidsbeeld.

Als we kijken naar CD-spelers dan zien we dat jitter en D/A converters de belangrijkste factoren zijn wat betreft geluidskwaliteit. Bij een blu-ray speler ligt dat iets gecompliceerder maar in principe geldt dat daar ook voor.

Jitter is alleen van belang bij spelers die geen interne buffering hebben. Jitter is eenvoudig te verwijderen met een kleine interne buffer en wat extra logica die de bitjes synchroniseerd met een jitter vrije klok.

Volgens mij is het niet mogelijk om CD spelers te maken die helemaal niet bufferen: die gaat veel te goed van pas komen bij de error correction.

Volgens mij is verder een design waarbij de clock van de DAC wordt gedreven door de output van je leeskop veel ingewikkelder (en duurder, foutgevoeliger, instabieler, etc) dan een design met een DAC die een buffertje en een doodnormaal crystal heeft.

Nope,

CD spelers etc bufferen eerst de gelezen bits, passen zo nodig error correction toe. En dan wordt de buffer op de sample snelheid uitgelezen. Op dat punt heeft jitter in snelheid van de CD/DVD geen enkele invloed meer.

Jitter in CD terminologie is dat de errorcorrecting niet werkt en dat binnen de buffering ook een extra read geen goed dtat heeft opgeleverd. Dan krijg je een leesbuffer underrun, wat zich kan uiten als een tick in het geluid. De CD moet dan wel behoorlijk vuil zijn. Maar ipv te stoppen wat bij een data CD zinnig is, is bij audio/video het zinniger om daarna door te gaan en te hopen dat de rest beter gaat.

Die factor tijd klinkt heel leuk.
totdat je realiseert dat tijd helemaal geen issue is.
Tijd is geen issue, maar timing wel.

Jitter is wel degelijk een issue bij digitale transmissie, helemaal bij realtime meuk zoals dit, maar ook bijvoorbeeld voip over een netwerkverbinding.

Jitter over een netwerkverbinding is geheel iets anders dan Jitter van een digitaal signaal. Jitter bij netwerkpakketten is de variatie tussen het aankomen van de verschillende pakketten door netwerk timing, congestion etc. Jitter bij een digitaal signaal een faseverschuiving. Echter door clock timing en de afspraken daaromtrend is dit een totale non-issue.

En geloof je echt dat jitter een probleem is met dat audiostreampje via SPDIF terwijl over een zelfde kualiteit kabel 10gbit foutloos verzonden kan worden?

@Spectral: Ik heb nog nooit jitter kunnen onderscheiden, en ik heb heel wat converters mogen proeven. Toch bestaat jitter weldegelijk, komt niet zozeer door de optische kabel maar door de lichtsluisjes aan weerszijden, ik prefereer daarom dus coax ipv optisch. (Gewoon coax van een tientje, doet het prima)

Ik gebruik CDex om te rippen, en die heeft een "Enable jitter correction" optie, zie 3e screenshot http://johnbokma.com/mexi...g-music-cd-with-cdex.html

CDex valt vast in de "tooltjes als EAC" categorie.

Bonuspunten voor je creatieve verhaal hoor maar dit is echt de grootste nonsens die ik jaren heb gehoord over A/V decoding en doorgifte, waar haal je het vandaan zeg :+

Ik zou niet eens weten waar ik moet beginnen om je verhaal te ontkrachten maar laat ik het er maar bij houden dat een klokgenerator voor signalen gesampled op 48kHz nou niet bepaald ultra high-end technologie is, als het uberhaupt al relevant zou zijn. Ik denk niet dat je heel er goed op de hoogte bent van de werking van hardware die digitale audio decodeert, maar neem maar van mij aan dat de klok en die mysterieuze jitter van je echt onzin zijn, de data komt digitaal gecodeerd binnen, wordt gedecodeerd en gebuffered, en vervolgens door een DAC omgezet naar een analoog signaal wat uit je speakers komt. Een DAC voor 48kHz stereo audio is een lachtertje vergeleken bij de DAC op videokaarten met een analoge uitgang, die lopen op vele honderden MHz-en zonder 'jitter'.

Sowieso is al die onzin over kabels of blu-ray spelers totaal niet relevant voor de kwaliteit van je beeld of je geluid, de hele keten is digitaal tot diep in de chips van je televisie, pas daar wordt er daadwerkelijk iets omgezet in pixels of geluid.

In de tv of in de receiver zit een d/a converter voor de audio want de speakers hebben nog altijd een analoog signaal nodig.

Jitter treed nu eenmaal op in het digitale circuit, dat is inherent aan de technologie van alle D/A en A/D conversies. Een analoog signaal is oneindig exact, een digitaal signaal is eindig en heeft dus een beperkt aantal decimalen achter de komma. Dit simpele feit heeft tot gevolg dat er altijd een verschil is en zal zijn.

Bovenstaand is natuurlijk theoretisch en de vraag is of dit gehoord kan worden, maar meten is in ieder geval goed mogelijk. Ook heeft een dac met een snellere klok dus theoretisch een absoluut voordeel.

Een dac op een videokaart is trouwens volslagen onvergelijkbaar met een dac voor audio.

[Reactie gewijzigd door frankrox op maandag 7 december 2009 21:35]


In de tv of in de receiver zit een d/a converter voor de audio want de speakers hebben nog altijd een analoog signaal nodig.
Dat zeg ik, als er al een effect op de audio zou zijn dan zit hem dat in de hardware van je TV, niet in de hardware van de speler of de kabel.
Jitter treed nu eenmaal op in het digitale circuit, dat is inherent aan de technologie van alle D/A en A/D conversies. Een analoog signaal is oneindig exact, een digitaal signaal is eindig en heeft dus een beperkt aantal decimalen achter de komma. Dit simpele feit heeft tot gevolg dat er altijd een verschil is en zal zijn.
Dat is dus onzin, de data wordt discreet overgestuurd (als 1 en 0), en is dus helemaal goed of helemaal fout, iets er tussenin is niet mogelijk. De 'jitter' in de tijd is niet relevant omdat de data sowieso gebufferd wordt door het apparaat dat het decodeerd, dus die nanoseconden of minder dat een bitje 'sneller' of 'langzamer' gaat door 'jitter' (als het al een meetbaar effect zou hebben) is niet relevant voor de timing van de afgespeelde audio.
Bovenstaand is natuurlijk theoretisch en de vraag is of dit gehoord kan worden, maar meten is in ieder geval goed mogelijk. Ook heeft een dac met een snellere klok dus theoretisch een absoluut voordeel.
Ik zou wel eens harde data willen zien van dit meetbare effect. Wat je over een DAC met een snellere klok zegt klopt dan wel weer enigzins, ware het niet dat zelfs een DAC op 48Khz al een enorme drift moet hebben wil je het geluid meer dan een paar nanoseconden vertragen of versnellen (zie ook de reactie van tofus hieronder). Volgens mij zijn DAC's en klokgeneratoren bizar precies tot vele Mhz-en of meer, dus het verhaal gaat sowieso al niet op voor dit soort lage klokrates.
Een dac op een videokaart is trouwens volslagen onvergelijkbaar met een dac voor audio.
Waarom niet? Het effect is hetzelfde: digitale data in => analoge data, volgens mij op een abstract niveau prima te vergelijken met een DAC voor audio, en zou onderhevig moeten zijn aan hetzelfde jitter 'probleem'.

Het ding met jitter is dat het op papier allemaal heel leuk klinkt (of juist niet dus), maar in de praktijk blijkt het effect echt verwaarloosbaar/onmeetbaar.

Neem DVD audio. 48000Hz. Zelfs een DAC met 5% jitter (wat enorm veel is; in de praktijk zal het eerder 0.1% of zelfs 0.01% zijn) heeft dan slechts een maximale 'afwijking' van

1/48000 * 0.05 * 1/32 (32 bits per sample) = 3,25 x 10 -8s (32.5 nanoseconden) per bit. En dus niet 0,001s. Je zult dus hoogst-waarschijnlijk nog eerder de invloed van het aard-magnetisch veld op je apparatuur/muziek horen, dan het effect van dit soort jitter.

Maar los van dat feit: Een DVD wordt natuurlijk nooit geheel jitter-vrij geproduceerd. Er zal ongetwijfeld ook een afwijking te vinden zijn in de afstand tussen de individuele putjes op de DVD-schijf zelf. Om over onregelmatigheden veroorzaakt tijdens het opnameproces nog maar te zwijgen... M.a.w.: wat heeft het voor zin om een lagere jitter te hebben dan de apparatuur waarmee de DVD is gefabriceerd?

1.43 x 1.25 = 1.79, en niet 1.7875. Waarom? Omdat je eindresultaat nooit een kleinere fout-marge kan hebben dan de gezamelijke fout-marges van je beginwaarden.

Je zou met wetenschappelijke apparatuur dus nooit of te nimmer het effect van 'minder' jitter kunnen aantonen, wanneer dat 'effect' wordt weggeblazen door de hogere graad van jitter en ruis in de oorspronkelijke opname en/of het productieproces. Laat staan dat dit met het blote oor hoorbaar zou zijn.

Maar nogmaals, muziek is geen exacte wetenschap, en psychoacoustiek en/of muziekbeleving is veel belangrijker dan de koude cijfertjes (vandaar helaas ook de huidige Loudness-Wars :'( ); Als jij meer geniet van je muziek dankzij super-dure, jitter-vrije apparatuur en kabels, en je hebt er het geld voor over, dan staat natuurlijk niets je in de weg.

Maar probeer iets wat dan eigenlijk gewoon op 'smaak', 'persoonlijke voorkeur' en 'lifestyle' neerkomt, dan niet met pseudo-wetenschappelijke argumenten te onderbouwen. Want nogmaals: écht wetenschappelijk is er op dit gebied (en dan bedoel ik even de absurd prijzige high-end audio apparatuur en het effect ervan op de weergave-kwaliteit) nog nooit echt iets concreet meetbaars aangetoond.

[Reactie gewijzigd door tofus op maandag 7 december 2009 19:49]


Een analoge toon is een sinus. Een digitale toon is een sinus opgebouwd uit trapjes. Een goede d/a converter kan van die trapjes een egale sinus maken zonder bijeffecten. Door Jitter liggen de 'meetpunten' niet exact waar ze bedoeld zijn. Dit maakt de toon (theoretisch) dus ook minder zuiver.

M.a.w.: wat heeft het voor zin om een lagere jitter te hebben dan de apparatuur waarmee de DVD is gefabriceerd?

Theoretisch moet je de foutmarges bij elkaar optellen. Als er bij productie een afwijking is van gemiddeld 5% en tijdens het afspelen opnieuw een gemiddelde afwijking van ook 5% is dit in totaal ~9%.

Je zou met wetenschappelijke apparatuur dus nooit of te nimmer het effect van 'minder' jitter kunnen aantonen, wanneer dat 'effect' wordt weggeblazen door de hogere graad van jitter en ruis in de oorspronkelijke opname en/of het productieproces. Laat staan dat dit met het blote oor hoorbaar zou zijn.

Als je wetenschappelijke apparatuur hebt moet het geen probleem zijn om het verschil aan te tonen tussen een originele opname afgespeeld op apparatuur met 0% jitter en de opname afgespeeld op minder goede apparatuur met 5% jitter.

Theoretisch is het dus wel degelijk onderbouwd. In de praktijk is het inderdaad de vraag, ik hoor het zelf dan ook niet.

[Reactie gewijzigd door frankrox op maandag 7 december 2009 21:36]


Je mag in je berekening natuurlijk niet delen door het aantal bits... dat is namelijk een signaal niveau, en niet een tijdseenheid. Die 32ns van jou zijn dus 1 microseconde.

Verder is heeft jitter niets te maken met hoe de DVD schijf gemaakt wordt. De afstand tussen de putjes op de DVD zijn totaal niet interessant. De sampling afstand wordt bepaald door de ingestelde sample rate (48kHz) en niet door de afstand tussen de putjes. NB: de DVD data kan ook gewoon op een harde schijf staan!

Is het daarom niet aangewezen om een opstelling te maken met bv: SACD-player + voorversterker & eindversterker? Het nut van een voorversterker is toch deze lijnen strak te trekken zonder geluidsvervorming te ondergaan. De eindversterker pikt deze vervolgens op om enkel en alleen nog het volume te controleren.

Leuk verhaaltje alleen jammer dat de meeste audio apparatuur tegenwordig synct op de clock van het afspeel apparaat( master slave ) en daarmee gaat het hele verhaal jitter niet meer op!

Kijk maar eens wat je geluidskaart doet als je ze aan de receiver hangt
Dat lult ff met elkaar en lockt dan ! ( Spdiv etc etc )

Denk je nou echt dat men hier niet aan denkt , dat zou wat zijn zeg!

jitter. da's 't kernwoord.
Jammer alleen dat jitter verwaarloosbaar klein is, dwz ver binnen de foutenmarges van de cd/dvd/br standaarden.

[Reactie gewijzigd door blobber op dinsdag 8 december 2009 01:25]


Moah, een high-end kabel kán verschil maken, maar alleen bij een ontzettend hoge data throughput over een lange afstand. Zie voor referenties de Gizmodo monster cable tests.

Voor een 1080P signaal over een paar meter ga je geen verschil zien tussen een dure of goedkope kabel. De duurdere kabel gaat misschien iets langer mee maar daar blijft het bij.

een high-end kabel kán verschil maken
Als part-time audio-engineer hoor ik deze stelling wel vaker. Meestal van mensen die niet direkt in de audio-business werkzaam zijn.

Het is grappig dat dit verschil (in audio-signaal t.o.v. van een normale, kwalitatief redelijk goede kabel) vaak niet op een wetenschappelijke manier is aan te tonen. Ik vermoed dan ook dat de 'beleving' van een high-end kabel grotendeels psycho-acoustisch is.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat voor sommige mensen een high-end kabel geen betere geluids-beleving geeft, maar een meetbare, wetenschappelijke basis zit er vaak niet achter.

Geloven in high-end kabels is dus een beetje als geloven in God; Als je er gelukkig van wordt, dan is dat natuurlijk hartstikke mooi. Maar het blijft toch een beetje een kwestie van 'geloof', geloof ik.... O-)

[Reactie gewijzigd door tofus op maandag 7 december 2009 17:18]


Mijn kennis als HAVO natuurkunde student valt daarbij natuurlijk in het niet, maar ik ben het met je eens (voor wat dat waard is). Misschien is het zo dat een dure kabel je de "peace-of-mind" geeft dat je niet meer hoeft te zoeken naar de juiste geluidskwaliteit, maar dat het een garantie/verzekering is?

Monster heeft wel een paar hele mooie oscillogrammen gemaakt waarop te zien is dat de sinusgolf door een monster kabel iets anders is dan een goedkope kabel....maar naar mijn insziens is dat vooral marketingpraat en is het niet merkbaar in een real-life situatie. Graag de mening van een audio engineer hierover. ;)

En laten we even rechtzetten waarover we het hebben: een digitaal signaal. Een analoog signaal kan inderdaad iets verslechteren (ik merk dit zelf als ik mijn wifi omni op een magneetvoet aansluit, en dus een langere kabel heb), maar met een digitaal signaal zou er nauwelijks verschil moeten zijn toch? (1=1 en 0=0, 0 wordt niet ineens 0,0234). ;)

Ik moet eerst even vertellen dat ik geen kennis van zaken heb en dat ik vermoed dat het zo werkt:

Over een kabel loopt natuurlijk altijd een analoog signaal wat wordt omgezet in binaire code. Het analoge signaal is natuurlijk onderhevig aan invloeden van buitenaf, onzuiverheden in de geleider enz enz. Ik denk dat er een bepaald gebied is waarbij een bepaald signaal een 0 of een 1 is. Als de invloeden van buitenaf zo erg het signaal verstoren/ wordt gemeten door lompe apparatuur, kan ik mij voorstellen dat een bit in iets veranderd wat niet de bedoeling is. Dan heb je dus dataloss of kwaliteitsverlies (geblokt beeld of zwart oid). Ik kan mij voorstellen dat door goed afgeschermde zuivere kabels het analoge signaal duidelijk beter blijft.

Dat is allemaal heel leuk en aardig, maar een hoge kwaliteits kabel heeft dus pas meerwaarde als een goedkope kabel zoveel vervormd dat het singaal verstoord is. Op lange afstanden zal een goede kabel misschien nodig zijn.

ik hoop dat het een beetje klopt.

PS. Weet iemand of er een wiskundig truukje (controlebit) in een HDMI signaal zit verstopt om de digitale bits te controleren (ik geloof dat dat pariteit heet oid)?

HDMI is volgens mij gewoon maximaal 5 volt. Een 0 is <2,5 V, een 1 is >2,5 V. Een 1 wordt verstuurd als 5 V. Er moet dus redelijk wat verlies optreden wil de 1 een 0 worden maar bij lange kabels is dit mogelijk. Verder zit vrij weinig foutcorrectie op.

Ik denk niet dat foutcorrectie haalbaar is met zo'n systeem en zoveel fouten. CRC checks kan je sowieso al vergeten, en iets als de Hamming code gaat waarschijnlijk ook al te veel resources vreten.
Als het nou niet realtime was zou je een systeem als TCP/IP kunnen toepassen, maar dan krijg je weer latency variaties, gaat je geluid out of sync en...

Het is het alemaal niet waard denk ik ;)

met een slechte kabel wordt 1 bv 0,9 en 0 wordt 0,1
Met een nog slechter kabel wordt 1 bv 0,8 en 0 word 0,2

Maar zolang je definieert dat alles boven de 0,5 gewoon 1 is, en alles daaronder 0, dan heb je geen probleem en komen je enen en nullen goed over.

Dat is heel kort waarom een digitaal signaal veel minder last heeft van kwaliteits verschillen dan een analoog signaal.

Maar uiteraard kan je ook een digitaal signaal zodanig verklooien dat die er ook niks meer van kan bakken. Het is alleen een stuk moeilijker.

Een digitaal signaal zal helemaal geen last van kwaliteitsverschillen hebben, je hebt (goed) beeld, of je hebt geen beeld. Als je een slechte kabel/stekker/whatever hebt waardoor er "problemen" zijn, uit zich dat onmiddellijk in artifacts en dat valt meteen op. Het kan niet zijn dat een dure kabel scherper beeld heeft dan een goedkope kabel, omdat de bitjes of goed over komen, of niet goed overkomen, en als ze niet goed overkomen, heb je 99,9999% kans dat zich dat uit doormiddel van artifacts, maar niet in slechtere kwaliteit (kleurenechtheid minder, minder scherp beeld, etc, etc)

Ook niet helemaal waar, want de Mars-Mariners en Voyagers die plaatjes maakten van Mars en Jupiter zonden de bitjes niet zo geweldig goed over, en dat leidde tot een slechtere kwaliteit. Niet tot volledige beelduitval of artifacts.

En bij MPEG e.d. heb je keyframes en intraframes, en als er 1 intraframe mist wordt gewoon het vorige weergegeven. Het hangt dan van het beeld af of je dat wel of niet ziet, de artifacts kunnen dusdanig klein zijn dat je het bijna niet ziet.

Het hangt een beetje van de foutcorrectie en interpolatie af denk ik, en blijkbaar heeft HDMI geen van beiden dus dan gaat het verhaal wel / geen beeld wel weer op.

Van 1 naar 0.9 is een "ruis" van 10%. Dat is ongehoord veel kan ik je zeggen.
In het transport van een digitaal signaal is ruis ook aanwezig. In deze test werd dan ook d.m.v. een magneetveld rond de kabel een uitwendige vervuiler toegepast die ruis op de kabel zet. Maar ruis is normaliter niet meer dan maximaal 2%, met deze test werd dit zelfs overdreven. Maargoed in de digitale wereld is 0 0 en 1 1 maar ook 0,2 is 0 en 0,8 tot 1,2 is 1, dus dat beetje ruis van 2% maakt dus niet in 1 keer van een 0 een 1 of van een 1 een 0. Goude pluggen worden in een UTP of FTP netwerk ook niet toegepast. Leuk wel dat men niet weet dat ruis niet van invloed is, interferentie, reflexy en EMC wel. En wie de verkoper gelooft, koopt het duurste.

Ruis bij signaaloverdracht
Wanneer een elektrisch signaal wordt overgedragen of opgeslagen dan is het ontvangen signaal geen exacte kopie van het verzonden signaal. De ondervonden verandering kan herhaalbaar zijn (deterministisch) of niet-herhaalbaar, willekeurig (stochastisch) zijn. Deze willekeurige verandering noemt men ruis, en kan veel verschillende oorzaken hebben. Ook digitale signalen worden behept met ruis bij transmissie: Echter omdat in stappen wordt gewerkt, en de ruis in een goed ontwerp altijd kleiner is dan de stapgrootte, kan men aan de ontvangende kant precies reconstrueren wat er is verzonden. Digitale foutcorrectie (bijvoorbeeld met een Hamming-code) maakt het zelfs mogelijk om te ontdekken en te corrigeren wanneer een stuk digitale informatie toch niet is aangekomen zoals het is verstuurd

10% afwijking is helemaal niet zo bijzonder... Er wordt namelijk even vergeten dat je op veel hogere bandbreedte moet werken om gewoon binaire over te dragen. En in die bereiken krijg je problemen om je data heel over te krijgen. Komt er op neer dat je blokgolf door een laagdoorlaat filter wordt gehaald. Zelfs zonder een spatje ruis, komt er bij een lange kabel dus een afgeronde 'blok'-golf bij de ontvanger.

Om genoeg bandbreedte te halen, gaat men steeds dichter tegen de limiet aan zitten, waarbij een ontvanger nog genoeg 'blok' kan zien om de bits correct te lezen. En dat betekent dat het steeds makkelijker wordt om bitjes te zien omvallen. En dat kan versterkt worden door slechte kabels.

Het verschil is echter dat het bij digitale kabels redelijk rigoreus gaat, en niet heel geleidelijk, zoals bij analoog. Het is echter niet waar dat het alleen wel werkt, of niet werkt. Er is wel degelijk een klein grijs tussengebied, waarbij ook een digitale verbinding ruis kan leveren.

Blijft totaal onvergelijkbaar met analoog, maar digitaal is niet zo onkwestbaar als sommigen beweren.

Het word pas kritisch over langere afstanden. Voor de rest klopt je verhaal niet; de bandbreedte is vastgelegt in de standaard; waaraan elke kabel moet voldoen.
Zoals jij het nu schets gaan de kabelfabrikanten over de specs heen, wat gewoon een broodje aap verhaal is. De max. bandbreedte kan je de limiet noemen, maar wel een limiet die gewoon is vastgelegt en dan ook zonder veel moeite haalbaar is.

Als er slechte kabels verkocht worden, voldoen ze simpelweg niet aan de standaard.
Het is idd niet onkwetsbaar, wel een stuk minder kwetsbaar als analoog.

[Reactie gewijzigd door Madrox op dinsdag 8 december 2009 08:06]


Monster heeft wel een paar hele mooie oscillogrammen gemaakt waarop te zien is dat de sinusgolf door een monster kabel iets anders is dan een goedkope kabel
Natuurlijk, maar dan hebben we het over een analoog signaal 8)7

dus?? een blokgolf heeft hoge harmonischen, een sinusgolf niet.
een sinusgolf blijft dus 'mooier' dan een blokgolf door een slechte kabel

Geleidende kabel zorgen voor galvanische koppeling dat voor ruis kan zorgen als het apparaat ongeaard is.

Verder wil ik mijn bestaan valideren omdat mijn versterker een viertallig bedrag waard is. :X

Je hebt alleen maar gevalideerd dat je een dure versterker hebt....

Maar ik snap wat je bedoelt ;)

Geleidende kabel zorgen voor galvanische koppeling dat voor ruis kan zorgen als het apparaat ongeaard is.
Bijna alle moderne consumenten elektronica is dubbel geïsoleerd en heeft dus een netstekker zonder randaarde.

Incorrect,

Een ongeaarde kabel kan brom oppikken.

(overigens heeft het eigenlijk niets met aarding te maken, maar je moet er voor zorgen dat niet 2 apparaten t.o.v. elkaar een potentiaalverschil hebben, en zeker niet als dat flucteerr met 50Hz (de brom),

Ruis is een heel ander iets. Daar heb je verschillende soorten in, bv. thermische ruis van weerstanden. En beetje kabel zal geen meetbare ruis toevegen.

Verder wil ik mijn bestaan valideren omdat mijn versterker een viertallig bedrag waard is.
Kwalitatief goede apparatuur is helaas errug prijzig. Een viertallig bedrag voor een versterker is wellicht iets aan de hoge kant, maar op zich niet nog niet eens zo heel absurd, toch? De absurditeit slaat pas echt goed toe bij 5 of, zoals hierboven, 6-tallige bedragen.

Ik snap op zich best nog wel dat er mensen zijn die graag een 'unieke' audio-set willen hebben, en er dan zoveel geld voor over hebben om iets te hebben wat bij hun persoonlijke smaak en 'lifestyle' past.

Maar of een 6-tallig bedrag kostende bluray speler nu ook echt merkbaar beter beeld en geluid produceert dan eentje van een 4-tallig bedrag....dat is mijns inziens toch echt kletspraat.

Een Armani telefoon belt toch ook niet hoorbaar beter dan het topmodel van bijv. Apple of HTC? :Y)

[Reactie gewijzigd door tofus op maandag 7 december 2009 20:05]


Niet hoorbaar, wel zichtbaar. Daar zit hem de crux denk ik. Alleen is Armani redelijk goedkoop.

Een bitje is idd een bitje, maar sluit een speler met een 1080p signaal maar eens aan op een HDMI kabel van 10m van 2 euro (bv naar je beamer achter in de kamer). Zeker weten dat je geen signaal krijgt ;)

Maargoed, het gaat natuurlijk om de stabiliteit. Dit ding zal waarschijnlijk nooit haperen of overslaan.
En de DAC, upscaler en andere hardware zal waarschijnlijk wel erg goed zijn.

Betekend niet dat ik het er voor over zou hebben of dat je veel verschil zal merken.

Klopt, €17,95 voor 10 meter @ 1080p is daarentegen weer geen probleem :)

(althans.. ik heb het verschil niet kunnen ontdekken tussen de €130 10m kabel en de €17,95 10m kabel aan de TW5000, behalve dan de missende bits op de bankrekening)

Boven de 10m.. schijnt het lastiger te worden.

Maar boven de 10m wordt het voor die hele dure kabel net zo lastig als voor de goedkope kabel. (vele tests hebben dat al bewezen)

Langere afstanden doe je dan ook gewoon over een Yipper, die wel voldoende bandbreedte overhoudt op dat soort afstanden.

Ik lachte me vroeger ook altijd suf wanneer mensen vroegen om Gold-plated optical kabels, uitleggen dat het optisch is, en dus dat randje goud alleen bedoeld is voor het klemmen van de plug werd niet in het brein opgenomen :D

agree! bitjes zijn bitjes, het enige wat mogelijk beter zou kunnen zijn is de D/A converter, maarja, de aller, aller aller beste rechtvaardigt nog niet de prijs van 135.000 dollar.

enne dat zware metaal...wat een onzin. Typisch zo'n audiofiel apparaat met door engeltjes ingelegde gouden connectoren waar je over kan opscheppen en op magische wijze beter geluid geeft dan zelfs de fabrikant waar dit bedrijf z'n onderdelen betrekt.

Het is niet eens een mooi design

"maar dvd-audio en sa-cd's links laat liggen"

Grappig dat er op het plaatje dan wel SACD in het display staat :) ...

Wat een gedrogt :X

Het ziet er jare 70 uit, niet eens modern...

Het heeft wel wat weg van een standaard Ikea tafeltje met daarop een conceptmodel van de eerste xbox....

Zal hier echt een markt voor zijn? Hij namelijk erg lelijk, veel te duur... en waarschijnlijk zie je het verschil met een normale bd-speler niet eens...

Het ding zal het misschien goed doen onder de rijke Arabische oliesjeiks en dergelijke, net zoals de gouden Leica's, scheerapparaten etc?

Erg grappig dat "Beperkte oplage". Alsof er een grote vraag zal zijn naar dit apparaat.met zo'n prijskaartje.

Ze adverteren ook vast in de Telegraaf met een op=op advertentie :D


Als ik het goed heb werd dat ding met verlies verkocht. Meer voor marketing dus. Ik denk dat deze toch echt wel wat geld opleverd

Das zo op! Eentje in de woonkamer, eentje in de slaapkamer, eentje in de slaapkamer van jantje, de hele straat doet mee, dat wordt nog vechten om het laatste exemplaar...

Vijftig wereldwijd is erg weinig, er zijn toch een hoop meer mensen die het geld ervoor hebben...

Hmm beetje overkill :+

Geen BD-Live, wat een duur hoopje troep!

Echt..., wie koopt nu zoiets? Wat is het nut?

Je moet toch wel heel veel geld hebben waar je echt niets mee weet te doen (idee: goed doel? (mij?)) om dit te kopen... en dan mist het ook nog eens 'belangrijke' features.

50 cent en alle andere compensatiegedragvertonende rappers met 30 plasmaschermen in huis.

Soms hebben mensen wat geld of een flinke kar geld "over", wat om de een of andere reden niet op een bankrekening hoort te komen. Vooral als dan ook nog eens de UBS bank in zwitserland geen afscherming van saldi geeft zijn dit soort kadootjes een enorme verwelkoming om het geld gecamoufleerd te verplaatsen :)

pwa 1e klas reizen (met het vliegtuig iig, trein is idd bs) is toch wel erg prettig op een vlucht van 12 uur oO

waarom is het in een trein bullshit? Ik vind het HEERLIJK, geen schreeuwende en rennende koters om me heen, betere stoelen, mensen die over het algemeen vriendelijker zijn en/of behulpzamer etc. Er zijn gewoon mensen die het geld daar voor overhebben en de voordelen ook echt voordelen vinden, laat dat lekker voor iedereen zelf uitmaken..

Omdat er ook treinen zijn (zoals die van Arriva) waar de eerste klas niks anders is als een tweede klas met leren bekleding (of iets wat op leer zou moeten lijken). Je zit er niet rustiger of hebt er betere service (er is namelijk geen echte scheiding tussen de eerste of tweede klas).

Eerste klas is in de Intercities van de NS iig wel geniaal. Zeker als je er een uur of langer in moet zitten. Tweede klas is in de spits vaak gewoon weggegooide tijd. (Kun je bijna net zo goed de auto pakken, ben je je tijd ook kwijt.)

[Reactie gewijzigd door BeF-Bacchus op maandag 7 december 2009 19:56]


Het zelfde nut als een Benlley, of een Rolex of eerste klas reizen. Je krijgt een product dat zelfde doet als goedkopere, betaald veel meer en als je er gevoelig voor bent zou je er meer comfort, status of voldoening uit kunnen afleiden.

offtopic:
maar jij hebt dan nog nooit first class gevlogen, want die dienst is totaal niet gelijk aan een economy vlucht. En dan nog het effect van de dienst bij een intercontinentale vlucht...

Ook een rolex is een vernuf staaltje techniek. Vond het vroeger patserig gedoe, maar nu ik er zelf eentje in bezit heb, kan ik wel oordelen over de degelijkheid, de service, de garantie, etc.

Om dan nog maar over de vergelijking tussen een bentley en een fiat te zwijgen |:(

Vond het vroeger patserig gedoe, maar nu ik er zelf eentje in bezit heb
:) Toegeven dat je nu zelf bij het patsers gilde behoort, is moeilijk..... 8)7

Ik vind dure spullen kopen niet patserig(zolang het ook meerwaarde heeft). De een heeft ergens iets voor over en de ander niet. Ik vind het patserig worden als je er mee loopt te pronken of denkt dat je beter bent dan iemand die zijn prioriteiten anders heeft liggen.

Dus, ik ben benieuwd hoeveel beter dit ding nou is dan een gewone el cheapo speler. Ik hoop dat iemand ooit de kans heeft om uitgebreide test te publiceren. :)

In de kern heeft hij gelijk, of je nu first class of economy vliegt, je wordt van A naar B gebracht. Zelfde met de fiat vs. bentley, ook die brengt je van A naar B en een horloge zal altijd de tijd aangeven. Nu is met het 2e en het 3e voorbeeld wel iets sneller dat de goedkopere variant niet alleen op comfort-aspecten minder is, maar ook vermoedelijk sneller stuk zal gaan, maar in de kern doet het hetzelfde.

Is het nuttiger dan de goedkope variant, mwah, niet heel erg, maar is het prettiger, dat zeker

De dienst voor een intercontinentale vlucht is in Economy als First Class exact hetzelfde. Het brengt je van vluchthaven a naar vluchthaven b.

Ook als je kijnt naar een Bentley en een Fiat, beiden doen exact waarvoor ze bedoelt zijn, je vervoeren naar je bestemming.

Dat gezegd hebbende, er zijn natuurlijk wel verschillende in diensten en accessiores. Daar dien je voor te moeten willen betalen.

Als je een dak boven je hoofd wilt hebben is een verzameling takken met wat stro in principe al afdoende. Feit is echter dat mensen met de toename van de welvaart waarde zijn gaan hechten aan andere zaken dan alleen primaire levensbehoeften.

Iemand die denkt dat auto's bedoeld zijn om je van a naar b te brengen is niet klaar voor een Bentley of eigenlijk elke auto die meer heeft te bieden dan een barrel dat nog net apk-waardig is. Een premiumauto koop je vanwege de ervaring die het rijden van zo'n auto biedt en niet primair om in een mobiliteitsbehoefte te voorzien. Kwaliteiten die de rijervaringen en het bezit van een auto verrijken zijn bijvoorbeeld een hoogstaand design, hoge motorprestaties met een bijbehorend opwindend motor- en uitlaatgeluid, een zeer goede wegligging, een hoge uitrustingsniveau, een superieur materiaalgebruik en afwerkingsniveau en mogelijkheden om het voertuig te individualiseren. Fiat heeft dit ook ingezien en bezit daarom de merken Maserati en Ferrari.

Het verschil tussen een blu-ray speler van 150K en een dure auto is dat meer mensen de extra's van een dure auto op waarde zullen schatten, aangezien velen daarvan op een aangename en laagdrempelige wijze de zintuigen prikkelen.

Hoe mooi je het ook verbloemd, een auto is er primair voor de mobiliteitsbehoefte. Alle toeters en bellen zijn puur franje.

Om het een en ander te moeten compenseren kan ik me voorstellen dat je een Bentley moet kopen.

Ergens vind ik dat mensen die een auto kopen die niet voorziet in de mobiliteitsbehoefte, van deze auto geen gebruik mogen maken tijdens te spits. Maar dat is een andere discussie.

Het verschil dat je aangeeft tussen een peperdure auto en een peperdure bluray speler is eigenlijk geen verschil. Het enige punt dat je maakt is dat er verschil zit in marktomvang.

Vooral de combinatie van 'degelijkheid' en 'service' en 'garantie' in één zin. 8-)

Wat is overigens je oordeel over die 3 aspecten?

nou nou nou.. om rolex nou zaken als "kwaliteit" en "vernuft" toe te dichten...

Ach wij vallen ook niet in de groep voor wie dit product bedoeld is.

Rijke mensen zijn toch altijd al een beetje apart wat dat betreft. Die zijn meer van het motto; als het goed is mag het best wat kosten. (spreek uit ervaring bij het verkopen van producten aan mensen met een 'hoger' vermogen in dit land)...

Het boeit ze dan echt weinig of iets 80.000 of 100.000 euro kost. Heeft het product een kwaliteit die het waard is (in hun ogen wel te verstaan!)... dat is belangrijk.

Wij als tweakers vinden het ding misschien spuuglelijk en te duur voor wat het aanbied, maar andere mensen met minder verstand van techniek (en meer verstand van geld) willen graag dit soort spullen hebben.

Wij als tweakers vinden het ding misschien spuuglelijk en te duur voor wat het aanbied, maar andere mensen met minder verstand van techniek (en meer verstand van geld) willen graag dit soort spullen hebben.
Je kunt je afvragen wie er dan verstandiger zijn... is het niet? ;)

Je kunt je ook afvragen waarom wij ons hierover drukmaken.

Misschien is dit een manier om onderzoek naar nieuwe technologieën te bekostigen. Als je dat onderzoek toch moet doen kun je net zo goed even je prototypes verkopen.

Och doe er nog een paar centjes bij en je kan een ruimte vluchtje betalen. 8)7
«  1  2  3  4  5  6  7  8  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 17:20 EA kondigt Dead Space 2 aan
Vorige 16:16 Google laat alle gebruikers standaard gepersonaliseerd zoeken
VNU Media logo Hosted by True

© 1998 - 2012 Tweakers.net B.V. - Alle rechten voorbehouden - Contact - Jouw privacy - Algemene Voorwaarden

Uitgever van:

Website van het jaar 2011