Deeltjesversneller LHC gaat weer aan

Reacties

« 1 2 3 4 5 »

Door Gammro, zaterdag 21 november 2009 10:33

Laat de berichten over zwarte gaten maar weer komen

Ik ben toch erg benieuwd of hier nou iets uit gaat komen wat de theorie bevestigd.
Zo niet, zijn we weer terug bij af met ons begrip van het Heelal

Door BackwardsDown, zaterdag 21 november 2009 10:37

Zo niet, zijn we weer terug bij af met ons begrip van het Heelal

Stel we meten niks. Dan is dat ook een resultaat. En zijn we toch weer wat dichterbij in ons begrip. Dan weten we dat deze theorie niet klopt, er word voortdurend gekeken naar nieuwe/andere/aangepaste theorieen om te verklaren wat we meten.

Door Myrdreon, zaterdag 21 november 2009 14:17

Of dat het nog niet mogelijk is om het te meten

Door martijnvanegdom, zaterdag 21 november 2009 14:45

Als we niks meten.. Dan is dat geen resultaat..En sowieso weten we niet of de theorie klopt Ze schieten herhaaldelijk deeltjes op elkaar en hopen daar iets uit op te hopen..

Als er niks gemeten dan zijn er een aantal mogelijkheden

1) Het Higgs-boson bestaat niet.
2) De testopstelling was niet geschikt om het Higgs-boson te meten
3) De data van het experiment is verkeerd geïnterpreteerd
4) Het Higgs-boson maar is niet vrij gekomen in het experiment..

We hebben echt geen idee hoor.. En voordat je dit soort dingen roept.. verdiep je eerst eens in wetenschapsmethodologie..

Wat wat je beweert is volgende

Ik test voor theorie A met methode 1. Methode 1 gaf geen resultaat dus theorie A is niet waar.. mm.. werkt niet echt..

Edit; @b0R_ ik reageerde niet op Mydreon.. wat hij heeft natuurlijk ook gelijk

Ik reageerde op BackwardsDown,

[Reactie gewijzigd door martijnvanegdom op zaterdag 21 november 2009 16:29]

Door bOR_|IA, zaterdag 21 november 2009 15:32

Volgens mij heeft Myrdreon wel gelijk (ik ben een postdoc, dus ik weet wel wat af van wetenschap).

Misschien heb je verkeerd gelezen wat Myrdreon beweerd, want dat komt niet overeen met wat jij zegt dat 'ie beweert. Het woordje 'nog' gemist?

Door snirpsnirp, zondag 22 november 2009 21:55

ik ben een postdoc, dus ik weet wel wat af van wetenschap

Met die opmerking geef je er alleen maar blijk van gevoel te hebben voor drogredenaties. Een gelijk onderschrijven door eenvoudigweg beroep te doen op je positie en geen argumenten aandragen is werkelijk tenenkrommend.

Buiten het feit dat je geen gelijk kunt ontlenen aan een positie, is de positie zelf (postdoc) ook nog eens zwak. Met het voltooien van een (postdoc)studie geef je er alleen blijk van de methoden van de wetenschap te kunnen hanteren. Zoals ik als automobilist een auto kan hanteren. Het equivalent van de ingenieur die nadenkt over het ontwerp van de auto is een wetenschapsfilosoof.

Door SnowLeopard, zaterdag 21 november 2009 16:42

ik pak een multimeter of duspol en steek de meetpennen in een wandcontactdoos, ik meet niets, is dit geen resultaat?
het resultaat is mijnsinziens dat ik weet dat er geen spanning staat op de door mij gemeten wandcontactdoos, of dat mijn meetmethode niet deugd, of dat mijn meetapparaat niet werkt.....

2) De testopstelling was niet geschikt om het Higgs-boson te meten

Is ook een resultaat van de proefneming. en wellicht niet het beoogde resultaat desalniettenmin een resultaat.

edit: typo.

[Reactie gewijzigd door SnowLeopard op zaterdag 21 november 2009 16:43]

Door Mitsuko, zaterdag 21 november 2009 18:00

Dan moet je wel in gedachten houden dat de huidige theorie (het Standaardmodel van de deeltjesfysica dus) -voorspelt- dat de LHC ruim voldoende energie zou moeten hebben om het deeltje regelmatig te vinden. We hebben het hier niet over de kans dat het deeltje een keer gezien wordt in het leven van de LHC, maar de -frequentie- waarmee we verwachten het te zien. Het is dus heel onwaarschijnlijk dat hij niet gevonden wordt, als hij wel bestaat en zoals de theorie voorspelt werkt.

Daardoor valt 4) dus min of meer af; 2) en 3) zijn ook onwaarschijnlijk - ze weten precies waarnaar ze moeten zoeken (de restproducten van de Higgs zijn ook voorspeld). Dan blijft dus alleen 1) over: BackwardsDown heeft met grote waarschijnlijkheid gelijk (er bestaan sowieso geen absoluten binnen de natuurkunde).

Door duikeend, zaterdag 21 november 2009 18:06

Ik denk dat je nog een punt 5 moet toevoegen:

Er komen andere of meerdere soorten deeltjes vrij die nog onbekend zijn en zich min of meer als een Higgs-boson gedragen.waardoor het lijkt of er Higgs-boson deeltjes bestaan.

[Reactie gewijzigd door duikeend op zaterdag 21 november 2009 18:06]

Door Mitsuko, zaterdag 21 november 2009 18:07

Dat is natuurlijk mogelijk, maar wel wat anders dan 'niets vinden'

Door MSalters, zaterdag 21 november 2009 22:35

Hier geldt redelijk de "duck theory : if it walks like a duck and quacks like a duck, it is a duck". We vermoeden dat er deeltjes zijn met ongeveer eigenschappen X, en noemen die dan Higgs deeltjes. Dus elk deeltje wat in die categorie valt, is een Higgs deeltje.

t Is natuurlijk een ander verhaal als we een "Higgs fermion" vinden, dan hebben we een klein probleem met de theorie.

Door BackwardsDown, zondag 22 november 2009 11:03

1) Het Higgs-boson bestaat niet.
2) De testopstelling was niet geschikt om het Higgs-boson te meten
3) De data van het experiment is verkeerd geïnterpreteerd
4) Het Higgs-boson maar is niet vrij gekomen in het experiment..

De huidige theorie voorspelt deze 4 dingen (of zegt dat er een grote kans is op waarneming). Dus we zullen hem echt moeten aanpassen lijkt me.

Door Jobo50, zondag 22 november 2009 10:41

Eh ... foutje met de meting ... terwijl ze eigenlijk niet weten dat er een mischien een foutje gaande is. Meting is te complex ... spurious results are likely!

Door Cyberblizzard, zaterdag 21 november 2009 10:40

Terug bij af? De rest van de kennis (en dat is heel wat) blijft nog steeds overeind staan hoor.

Het zou alleen een hele financiële kater kunnen worden voor het CERN.

Door DigitalTux, zaterdag 21 november 2009 10:56

kleinigheidje blijf je houden

Maar dit is natuurlijk wel weer ff spannend. Ben benieuwd of hij dit keer weer over verhit raakt.

Door DrDDay, zaterdag 21 november 2009 11:47

Wetenschap is ook het verklaren van kennis. Kennis op zich is verkregen door wetenschap te bedrijven. Een theorie is (nog) geen kennis, maar probeert de reeds aanwezige kennis te verklaren of in te bouwen in een meer omvattende verklaring. Reeds verkregen kennis blijft dus altijd overeind staan, theorieën zullen continue worden gewijzigd, aangepast enzovoort totdat deze voldoende is bewezen.

Terug bij af zal dus nooit gebeuren, wat wel kan gebeuren is dat we er achter komen dat we al zo'n 100 jaar stil staan sinds Darwin

En dat is niet revolutionair, is ook gebeurd in de tijd van Galileo. De toenmalige wetenschappelijke wereld verguisde Galileo met zijn idee van zon in het midden i.p.v. de aarde... en heeft toen de kerk voor haar karretje gespannen en Galileo het zwijgen opgelegd.
Ook wetenschap is menselijk, en lijdt aan subjectiviteit.

Door MarcoC, zaterdag 21 november 2009 12:39

Waar heb je het in godsnaam over? Ik snap echt niet wat je wilt zeggen.

Door retepvosnul, zaterdag 21 november 2009 15:37

Door gizmostudios, zondag 22 november 2009 00:02

Nee natuurlijk niet. Bezoekers van tweakers.net zijn alleen op zoek naar lange paragrafen, de inhoud zal ze een worst wezen. Alle reacties die achteraf komen zijn ook puur aanwezig om over de lengte van het stuk te discussiëren. Dit mag wat mij betreft de domste reactie van 2009 genoemd worden. Gefeliciteerd, je wint een taart.

Ontopic: Terug in 2008 heeft HotDiggedyDemon naar mijn mening een zeer geslaagd Flashfilmpje gemaakt over de zo geliefde LHC, wellicht de moeite waard deze te bekijken.
http://www.newgrounds.com/portal/view/469806

Door spaanplaat1, maandag 23 november 2009 09:27

Helemaal geweldig! Ik heb genoten van dat filmpje.

Nu heb ik er hier ook 1 voor je.

Dit is de LHC RAP. Mensen van Cern rappen over de LHC en leggen in normale taal uit hoe en wat met de LHC.

[Reactie gewijzigd door spaanplaat1 op maandag 23 november 2009 09:28]

Door tenpo, zaterdag 21 november 2009 16:09

Hij springt mee in de discussie over wat met de bestaande theoriën als de metingen ons geen of niet verklaarbare resultaten geven.
En ja het is mss een beetje verwarrend uitgelegd en off-topic maar het past in de discussie.
on-topic.
Ik verwacht niet dat er in de eerste jaren spectaculaire dingen gaan voortkomen uit de LHC. Gewoon een paar Spin-offs en weer wat wetenschappelijke bagage waar jan met de pet niet veel zal aan hebben

Door BadRespawn, zaterdag 21 november 2009 17:13

Wetenschap is ook het verklaren van kennis.

Wetenschap is het verklaren van wat er in de wereld gebeurt (dmv proefnemingen etc),
die verklaringen worden ook wel "kennis" genoemd.

De toenmalige wetenschappelijke wereld verguisde Galileo met zijn idee van zon in het midden i.p.v. de aarde

Nee, niet de wetenschappelijke wereld maar de Rooms Katholieke Kerk verguisde Galileo.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op zaterdag 21 november 2009 17:15]

Door Josh_Uil, zondag 22 november 2009 13:13

"...verguisde Galileo."

Dit klinkt zo café-achtig. De roomskatholieke Kerk waarin velen zelf wetenschapper zijnd die zich politiek correct en goed wisten op te stellen, was beducht voor agitatie tegen het geloof. En die kans was er zeker dat tegenstanders of zelfs vijanden van de Kerk met behulp van Galilei's werk tot reformatorische beweging aan toe konden gaan wroeten. Dit wroeten deden de Humanisten overigens al lang maar die zochten nooit confrontatie.

Door Mitsuko, zaterdag 21 november 2009 18:06

Ja, maar het Standaardmodel van de deeltjesfysica valt en staat wel bij het vinden van de Higgs boson. De reden hiervoor is dat om de massa van deeltjes uit te leggen het zogenaamde Higgs mechanisme is bedacht. In dit mechanisme koppelen een lingsdraaiend deeltje en een (anderzijds hetzelfde) rechtsdraaiend anti-deeltje zich aan elkaar (en breken hierbij overigens de symmetrie in het universum - waarom dit zo is is niet bekend, maar we kunnen wel asymmetrische theorieën maken en dat het zo moet zijn is duidelijk aangezien wij bestaan).

Als de Higgs boson, die een testbare voorspelling is van het Higgs mechanisme, niet gevonden wordt, dan hebben we geen uitleg voor massa meer, en wordt het dus hard zoeken naar alternatieven.

Door stits, zondag 22 november 2009 04:25

fijn man, wat je hebt neergeschreven is perfect de intentie van het CERN... Inderdaad is de essentie van heel het LHC-gebeuren het verklaren van het begrip massa, en meerbepaald de toetsing van onze theoriëen daarrond.

Het bestaan van zogenaamde anti-materie is heel vaak het onderwerp van mythes en fantasiëen maar in weze zorgt het voor veel meer duidelijkheid dan chaos zoals sommigen beweren..

Overigens is wetenschap volgens een oude definitie het verklaren van natuurfenomenen en het in formule gieten van natuurlijke processen, iets waar de meesten zich wel in kunnen vinden denk ik

Door Caracca, zaterdag 21 november 2009 10:41

wat bedoel je met terug bij af, we zullen nooit terug bij af zijn bij ons begrip van het heelal zoals jij het zegt.

je wilt o.a. hiermee zeggen dat Einsteins relativiteits theorie opeens niet meer geldig is ? (beetje extreme voorbeeld maargoed)

"Absence of evidence is not evidence of absence"

ik weet dat 1 van de hoofddoelen van CERN is het zoeken van het Higgs deeltje

Door StarWars, zaterdag 21 november 2009 13:42

Als je een zwartgat binnenwandeld is de relativiteits theorie al niet meer geldig!

Door Aham brahmasmi, zaterdag 21 november 2009 15:11

2 reacties volledig verborgen op huidige niveau

Door FireAge, zaterdag 21 november 2009 11:36

Het enige wat we dan denken te weten is dat het Higgs deeltje nog zwaarder is dan we verwachten. Dan moeten we een nog grotere collider gaan bouwen

Door Fkramerr, zaterdag 21 november 2009 13:15

Waarom zouden mensen zoveel geld uitgeven voor dit stomme project. We schieten hier toch niks mee op

Door Sfynx, zaterdag 21 november 2009 18:29

Begrijpen hoe onze wereld in elkaar zit en hoe we deze wereld kunnen manipuleren is m.i. het belangrijkste wat er is. En uiteindelijk resulteren al die zogenaamd "nutteloze" wetenschappelijke onderzoeken ook in producten voor de gewone man, zodat jij nu bijvoorbeeld achter een computer zit. Overal zit wetenschap achter.

Door Jay-B, zaterdag 21 november 2009 20:30

Mensen die geen flauw benul hebben van deze materie plaatsen enkel zo'n opmerking. Je kan beter vragen wat er nu zo belangrijk is in plaats van iets af te kraken.

Door Reteip, zondag 22 november 2009 01:27

Daarbij worden er veel interessante dingen ontwikkeld die
nu al commercieel toepasbaar zijn. Zo gebruiken wij een detector in onze röntgendiffractie instrumenten, die detector is ontwikkeld door CERN. Die instrumenten worden gebruikt om materiaal te karakeriseren, ook veel in productcontrole. En die producten gebruik jij echt weer elke dag.

Door Dutch2007, zaterdag 21 november 2009 13:57

hierdoor vergaat de wereld gewoon in 2012

Door Keneo, zaterdag 21 november 2009 14:09

hier kan je alles live volgen:
http://www.cyriak.co.uk/lhc/lhc-webcams.html

Door c70070540, zaterdag 21 november 2009 15:08

Oh, dan zou ik er nu dus ook niet meer moeten zijn... Of ben ik naar een parallelle dimensie gegaan?

Door Prikkebeen, zaterdag 21 november 2009 18:09

In de Boston Globe staan erg mooie foto's.
http://www.boston.com/big...on_collider_ready_to.html
O.a. een gigantische tape robot.
Eerdere foto's:
http://www.boston.com/big...arge_hadron_collider.html

Ook al vinden ze niets, we hebben nu wel kennis opgedaan over hoe we echt monsterachtige constructies moeten bouwen.

Ook het www is daar door Tim Berners Lee ooit gestart!

Door Wobblier, maandag 23 november 2009 08:49

Je mag ook naar wat meetwaarden meekijken:

http://op-webtools.web.ce...star/vistars.php?usr=LHC3

Als ik eerlijk moet zijn zegt het me allemaal niet zo veel.

Door Anthirian, zaterdag 21 november 2009 21:01

Hier kun je in ieder geval vast bekijken of we al last hebben van zwarte gaten.
http://hasthelargehadroncolliderdestroyedtheworldyet.com/

Door davidov2008, zondag 22 november 2009 12:05

Haha, check de sourcecode:

<script type="text/javascript">
if (!(typeof worldHasEnded == "undefined")) {
document.write("YUP.");
} else {
document.write("NOPE.");
}
</script>

(..)

Door WigaDan, donderdag 26 november 2009 11:46

Alleen bij ECHT belangrijke dingen zoals Domino D-day worden vogeltjes die de boel verwarren verwijderd. !!!!!

Door bobwarley, zaterdag 21 november 2009 10:35

Ik vraag me af of de LHC iets te maken heeft met de wijd verspreide doemscenario's van 2012.

Door Apache, zaterdag 21 november 2009 10:36

K'vermoed dat daar eerder het marketing team van 2012 achter zat

Door blobber, zaterdag 21 november 2009 10:46

Ik vraag me af of de LHC iets te maken heeft met de wijd verspreide doemscenario's van 2012

Jammer alleen dat de maja voorspelling helemaal niet over 2012 gaat

[Reactie gewijzigd door blobber op zaterdag 21 november 2009 10:46]

Door Bartjezz, zaterdag 21 november 2009 11:04

Idd, door verkeerde interpretatie van de Maya kalender vergaat de wereld niet in 2012, maar ergens in 2200

Stomme rekenfout...

Door BaRF, zaterdag 21 november 2009 11:27

inderdaad, die deeltjesversneller heeft even nodig om op gang te komen

Door Flozem, zaterdag 21 november 2009 11:46

En de filmstudio om die sequel in elkaar te prutsen...

Door Nielson, zaterdag 21 november 2009 10:38

Vandaar dat 't licht hier even knipperde

Door Chilly_Willy, zaterdag 21 november 2009 10:40

En dat het in Brazilië uitviel

Door Devil_Inside, zaterdag 21 november 2009 10:48

http://hasthelargehadroncolliderdestroyedtheworldyet.com/ voor degenen die up to date willen blijven :-)

Door Damic, zaterdag 21 november 2009 10:57

Goe gevonden, ik denk als daar yes staat dat er dan niks meer is

Door torp, zaterdag 21 november 2009 11:01

if (!(typeof worldHasEnded == "undefined")) {
document.write("YUP.");
}

[Reactie gewijzigd door torp op zaterdag 21 november 2009 11:02]

Door Bartjezz, zaterdag 21 november 2009 11:06

Dit stukje script onderaan vind ik beter:

Door Dutch-gabber, zaterdag 21 november 2009 11:02

Lol @ de broncode van die site:p

Door Bonez0r, zaterdag 21 november 2009 12:52

Je kan het ook gewoon via de live webcam van de LHC in de gaten houden

Door Zylixx, zaterdag 21 november 2009 13:48

Door 3XPER7, zaterdag 21 november 2009 10:38

Twee weken geleden trad een storing op nadat een vogel een stukje stukbrood had laten vallen.

Hoe komt een vogel daar dan binnen?

Door BackwardsDown, zaterdag 21 november 2009 10:39

Zie rechts:
nieuws: LHC raakte oververhit omdat vogel stukje brood liet vallen

In het bovengrondse deel.

Door Zylixx, zaterdag 21 november 2009 13:48

Door Darkstar, zaterdag 21 november 2009 10:41

Als ik het me goed herinner staat er blijkbaar een klein deel van de LHC bovengronds, en daar zat toen dus het probleem. * Darkstar vindt bron even niet.

Door Brainiacs, zaterdag 21 november 2009 11:03

Dacht eerder dat er luchtschachten naar boven gaan en daar dat brood in was gevallen.... want ookal ligt de LHC onder de grond, wat lucht voor zuurstof en koeling kan natuurlijk geen kwaad.

Door Bartjezz, zaterdag 21 november 2009 11:06

Door Sancuri, zaterdag 21 november 2009 10:38

Echt een imposant stukje techniek dit

. Uberhaubt al dat ze dat hele traject tot bijna 0 graden Kelvin kunnen brengen. Ik hoop dat ze nu wat minder tegenspoed hebben en ze daadwerkelijk een echte testrun kunnen uitvoeren!

Dit laatste zin is trouwens wel humor

. Storing omdat een vogel een stukje brood liet vallen

Door Djensen, zaterdag 21 november 2009 10:40

Leker, een stukje stukbrood! Blijft toch een heel raar verhaal over dat brood, vermoed dat menselijk falen hierbij mee heeft gespeeld.

Door BaRF, zaterdag 21 november 2009 11:27

Door stresstak, zaterdag 21 november 2009 17:12

Menselijk falen sowieso. Tenslotte was de plek waar het stukje brood landde een kwetsbaar punt. En er zwierf stokbood, en de vogels waren niet afgeschoten of buitengehouden.

Door misterd11, zaterdag 21 november 2009 10:40

Door LessRam, zaterdag 21 november 2009 10:49

Dat krijg je met stukbrood..... dan gaat zo'n apparaat ook stuk.

[Reactie gewijzigd door LessRam op zaterdag 21 november 2009 10:50]

Door Coennos, zaterdag 21 november 2009 10:40

Erg spannend,begin volgend jaar gaat tie knallen in volle kracht ben benieuwt wat er uitkomt

Door mashell, zaterdag 21 november 2009 11:58

Ik hoop dat er niets uitkomt. Dat ze die zwarte gaten binnen de LHC kunnen houden

Door wildhagen, zaterdag 21 november 2009 10:42

Eerlijk gezegd begint die LHC steeds meer te lijken op de spreekwoordelijke bodemloze geldput.

Ik vraag me af of we het geld voor dit, weliswaar interessante, speeltje niet beter in zouden kunnen zetten voor nuttige zaken, waar we écht wat aan hebben.

Ik bedoel, de betrouwbaarheid is zéér laag, het ding is al een jaar ofzo opgeleverd, en heeft 75 procent van die tijd, als het niet meer is, stilgelegen met storingen. Het ontwerp deugt kennelijk ook niet, als er zomaar vogels in het ding kunnen komen, het ding is al zwaar over budget. Ik vraag me dan ook af over hoeveel dagen hij wéér word stilgelegd.

En dan hoor je hier en daar ook nog eens dat het ding bepaald niet zonder gevaar is... daar ben je dan lekker mee!

Imho tijd om de geldkraan dicht te draaien, of op zijn minst mensen er aan te laten werken die iets meer kennis van zaken hebben, waardoor hij wel langer zonder storing blijft draaien.

Door Flagg, zaterdag 21 november 2009 10:45

Vind ik ook, je moet direct met iets stoppen als het niet meteen de eerste keer perfect werkt. Zeker met dit soort onzinnige dingen...

*diepe zucht*

Door wildhagen, zaterdag 21 november 2009 10:57

Als het de eerste keer niet werkt, probeer je het idd nog een keer, en deze keer beter. Helemaal met je eens.

Helaas was dit niet de eerste keer dat het ding weer uitgeschakeld was, maar wat? De derde of vierde keer al! In nog geen jaar tijd!

Kijk, een storing kan gebeuren. Maar als het zovaak gebeurd is het misschien wel handig om vóór de zaak weer gestart word het design nog eens beter te bekijken, en wellicht (deels) te herbouwen. Leren van je fouten enzo.

Het is niet zo dat dit project niet enorme sloten geld gekost heeft. Tot nu toe hebben we weinig rendement van al dat geld kunnen zien.

Koppel dat aan de gevaren die er kennelijk óók nog eens aan kleven, en ik vind het imho niet meer dan normaal om je vraagtekens bij het nut van dit ding te zetten.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op zaterdag 21 november 2009 10:57]

Door CAPSLOCK2000, zaterdag 21 november 2009 11:16

Dat het ding veel problemen zou hebben wist iedereen al voor ze er aan begonnen. Dat heb je nu eenmaal met dit soort experimentele techniek. Het zou pas echt zonde zijn om nu te stoppen en al die miljarden die al geinvesteerd weg te gooien.

De "winst" van een dergelijke installatie bepalen is vrijwel onmogelijk. Het wordt ook niet gebouwd om er (direct) geld aan te verdienen. Je kan wel stellen dat het ding de eerste 25 of 50 jaar waarschijnlijk veel meer kost dan we er aan verdienen. Als we geluk hebben komt er een of andere fundamentele nieuwe vinding uit die alle kosten weer goed maakt. Uitvindingen in de trant van de televisie of microprocessor ofzo.

Wat betreft die gevaren valt het allemaal wel mee. Wereldverslindende zwartegaten zijn sprookjes. Als er een zwart gat zou ontstaan dan wordt dat direct door de aarde opgeslobberd, in plaats van andersom. De aarde is immers veel zwaarder.

Door DLGandalf, zaterdag 21 november 2009 11:21

Meer high-tech dan dit wordt het niet, dat de machine niet 100% loopt binnen het test-traject(dit project is een en al test) is volstrekt normaal, en dan genoeg reden om hem stil te leggen. Groot gelijk immers, de machine kost een hoop geld, als er maar een kleine kans is dat een opstart kwaaltje heel de machine zou kunnen slopen, waarom dan niet een half jaar stilleggen, en de zaak even goed doornemen. Ze hebben jou nergens beloofd binnen een bepaalde tijd met resultaten te komen.
Voor jou is dit misschien lang, maar voor de wetenschappers is het misschien wel alsnog een haast klus met dit tijdschema.
Ik vind het uitstel qua tijd een kleine opoffering voor de mogelijke antwoorden die deze machine ons gaat bieden.

Daarbij zijn de "gevaren" die jij noemt, totaal ongefundeerd en zijn afkomstig van mensen met quasi kennis die het woord zwarte gaten hebben gehoord en onderbuik gevoelens hebben gekregen.
Het is pas nog berekend wat die micro zwarte gaten precies voor schade aan kunnen richten en de kans dat ze de aarde opslokken is 0-komma met teveel nullen om hier te kunnen posten.
Ik raad je aan om de afgelopen afleveringen van "The universe" te downloaden en even te kijken. De mensen die er spreken zijn gerenommeerde professors.
Dus je hoeft niet bang te zijn, de vulcan apocalypse zal ons niet voorkomen,

[Reactie gewijzigd door DLGandalf op zaterdag 21 november 2009 11:27]

Door Hitman-47-, zaterdag 21 november 2009 11:23

Sorry hoor. Maar dit is één van het meest vooruitstrevend project op de wereld, maar ook één van de meest gecompliceerde. Dit is niet even een kleine testopstelling, waar je even wat aan sleutelt.

Dit is een super geavanceerde mega faciliteit van vele vierkante kilometers, wat inderdaad helaas erg storingsgevoelig is, maar wat wil je met nieuwe technieken én op deze schaal. En naar mijn mening is het het allemaal waard. Als door de LHC het Higgs Boson deeltje wordt gevonden of meer over anti-materie bekend wordt, is het elke stuiver waard geweest.

Vooruitgang is alleen mogelijk door visie en doorzettingsvermogen.

Door afraca, zaterdag 21 november 2009 12:07

We zagen toch al Tom Hanks rondlopen met zo'n kokertje anti-materie? XD

OT: Agree. Je kan niet verwachten dat een dergelijk gecompliceerd project vlekkeloos zal lopen. Er zijn zo insane veel factoren waar rekening mee dient te worden gehouden, dat er nog wel eens wat kan misgaan. En ik denk dat de noord-zuid-lijn relatief meer geld heeft verspilt dan LHC. En zoals Flagg hieronder meld investeren vele landen hierin, en betreft het een enorm lange periode waarin de LHC zijn werk kan doen.

Door Flagg, zaterdag 21 november 2009 11:24

Hoeveel heeft dat ding nu gekost dan? een par miljard? gedeeld door.. hoeveel landen? 25 ofzo? over een looptijd van? 20 Jaar?

Rekeningrijden gaat ons veel meer kosten en dat is pas een bodemloze put.

De maanlanding had nooit plaatsgevonden met mensen met jou instelling.

[Reactie gewijzigd door Flagg op zaterdag 21 november 2009 11:27]

Door Blokker_1999, zaterdag 21 november 2009 12:31

4 miljard euro ongeveer, met constructie is gestart in 1995.

En rekeningrijden zou gemiddeld genomen kostenneutraal moeten zijn.

Door Distael, zaterdag 21 november 2009 12:57

Hoezo kosten neutraal? We betalen via belastingen voor de aanleg, vervolgens ook nog eens voor het gebruik....niks neutraals aan. Alleen maar verlies. De inkomsten ervan worden vast wel weer gebruikt voor iets nuttigs. Bijvoorbeeld de betaling van de ambtenaren die hier al jaren nutteloze vergaderingen over houden en straks gaan discussieren over het de opvolger ervan

Door Flagg, zaterdag 21 november 2009 12:58

Die tweede zin is sarcastisch bedoeld hoop ik.

Door basb, zaterdag 21 november 2009 13:18

kostenneutraal?? Serverparken, controles op de grootste criminelen(in de ogen van de overheid), miljoenen kastjes enz. onstaan spontaan uit pure lucht??

Door blobber, zaterdag 21 november 2009 12:32

Kijk, een storing kan gebeuren. Maar als het zovaak gebeurd is het misschien wel handig om vóór de zaak weer gestart word het design nog eens beter te bekijken, en wellicht (deels) te herbouwen. Leren van je fouten enzo.

Dat is precies wat er gebeurd is!En hoezo vaak?Er is 1 ernstige storing opgetreden en 1 lichte storing.Dat is voor een 27km grote machine erg weinig

Koppel dat aan de gevaren die er kennelijk óók nog eens aan kleven, en ik vind het imho niet meer dan normaal om je vraagtekens bij het nut van dit ding te zetten.

Welke gevaren?Zwarte gaten?Verdiep je aub eerst wat beter in de materie want dat is volledige onzin.En je mag best je vragen bij zo'n duur project stellen,maar gebruik dan aub argumenten die ergens op gebaseerd zijn.

Door dazjorz, zaterdag 21 november 2009 15:31

Inderdaad. En vooral,

Imho tijd om de geldkraan dicht te draaien, of op zijn minst mensen er aan te laten werken die iets meer kennis van zaken hebben, waardoor hij wel langer zonder storing blijft draaien.

Want ja, natuurlijk kun jij iets zeggen over kennis van zaken wat betreft dit experimentele project.

[Reactie gewijzigd door dazjorz op zaterdag 21 november 2009 15:32]

Door addo2, zaterdag 21 november 2009 12:34

Kijk, een storing kan gebeuren. Maar als het zovaak gebeurd is het misschien wel handig om vóór de zaak weer gestart word het design nog eens beter te bekijken, en wellicht (deels) te herbouwen. Leren van je fouten enzo.

De LHC is ook iets groter dan je PC, het aantal onderdelen dat het bevat is giganties:
*Ze koelen supergeleidenende magneten die in een 27km lange tunnel staan naar een temperatuur van 1,9 kelvin.
*als het aparaatje daarderlijk aanstaat op de gewenste snelheid komt er elke 0,00009 seconde dezelfde proton langs. (lastige timing gok ik)
*veel nieuwe technieken zijn er gebruikt. Deze technieken zullen vast in een klein lab allemaal zijn getest zijn maar een klein foutje is snel gemaakt als er zeer veel essentiële onderdelen in zitten die allemaal goed en precies moeten werken.

Dat er dan meer fout gaat dan binnen een klein experiment lijkt me dan ook logies.

Koppel dat aan de gevaren die er kennelijk óók nog eens aan kleven, en ik vind het imho niet meer dan normaal om je vraagtekens bij het nut van dit ding te zetten.

Het gevaar waar jij op doelt is te verwaarlozen. Zwarte gaten van dat formaat vervallen zéér snel. Daarbij gebeurt het nu ook al overal om ons heen door (die giga waterstofbommen)=sterren uitgespuugde deeltjes die andere deeltjes tegenkomen van sterren of de aarde. De dichtheid is gewoon zo laag op de aarde dat het niet zal gebeuren.

Waarom staat er overal iets als zal gebeuren in plaats van kàn niet gebeuren:
een kans van 1 : 10^-100 is ook een kans. Maar de kans dat de zon spontaan een zwart gat word is groter, maar ook te verwaarlozen.

Het klinkt raar maar werkelijk alles is mogelijk met de huidige fysica: Zelfs dat alle kerndeeltjes per ongelijk zo trillen dat een krijtje spontaan breekt. Of dat je restje koffie (omdat er wat kerndeeltjes zo trillen dat de atomen veranderen en deze zo bewegen dat de moleculen veranderen waardoor het) whisky word. De kans dat alle onderdelen van alle atomen "besluiten" dat ze maar eens iets anders gaan doen is zo immens klein dat ze zeggen het zal niet gebeuren. Het kàn echter wel gebeuren...

Wat wel realistisch is dat er financiële problemen ontstaan omdat het project zo groot en duur is. Of het al dit geld waard is? Geen flauw idee. Atoomfysica word gebruikt en als er iemand ineens een Einstein achtig idee krijgt dan zijn we misschien uit onze energie problemen. Maar ook dat is gokken.

_{edit: wat is de kans dat je na een kwartier tekst schrijven en wachtwoord zoeken iemand boven je hebt staan met exact dezelfde citaten...}

[Reactie gewijzigd door addo2 op zaterdag 21 november 2009 12:36]

Door torp, zaterdag 21 november 2009 10:47

Door Sancuri, zaterdag 21 november 2009 10:47

Tja, als je niet weet waarom het zolang heeft stilgelegen krijg je dit soort reacties.

Om een test uit te voeren moet het gehele traject worden afgekoeld tot bijna het absolute nulpunt (-273,16 graden celcius!!!!). Dat duurt letterlijk weken lang (zoniet maanden) voordat dat is bereikt. En tja, als dan blijkt dat je ergens een probleem hebt dan moet het weer 'opgewarmd' worden zodat dit gerepareerd kan worden. Kortom, dit kost een hele boel tijd.

Het is altijd makkelijk om tegen dit soort prestigieuze projecten aan te schoppen, maar zonder dit soort initiatieven (vergelijkbaar met ontwikkelingen in de ruimtevaart, defensie, farmaceutische industrie etc) kom je nooit vooruit!

Door basb, zaterdag 21 november 2009 13:21

Ik heb zo me twijfels of dit prestige project wel echt zo zinnig is. Een raket naar mars sturen om te kijken om daar iets van een kolonie te gaan bouwen is toch echt iets totaal anders. Defensie wereld wijdt invensteerd uitsluitend in projecten die ook concreet zaken opleveren. Een experimenteel vliegtuig dat heel,heel veel data oplevert waarmee je nieuwe vliegtuigen kunt gaan ontwerpen is toch wel wat anders dan een deeltjesversneler die, op korte termijn van 5-10jaar, toch niks oplevert.

Door Shark.Bait, zaterdag 21 november 2009 14:04

Verdiep je er dan eens in. Met dit experiment kan de natuurkunde verder. En wetenschappers krijgen zo meer kennis over nog onbekende en hypotetische deeltjes. Die kunnen leiden naar nieuwe technologieen en apparaten.

Zoals Einsteins relativiteits theorie ervoor zorgt dat je tomtom goed werkt, zo kunnen nieuwe theorien voor nog meer gemak zorgen als dit project eenmaal zijn vruchten afwerpt. Ik zou eigenlijk denken dat een tweakert van nature nieuwsgierig zou zijn en al zou weten wat voor voordelen deze experimenten kunnen geven....

Door ctor, zaterdag 21 november 2009 10:48

Door Bartjezz, zaterdag 21 november 2009 11:09

Imho tijd om de geldkraan dicht te draaien, of op zijn minst mensen er aan te laten werken die iets meer kennis van zaken hebben, waardoor hij wel langer zonder storing blijft draaien.

Hmm... laten er nou eens uuhm.... 0 mensen zijn met ervaring in dit soort dingen, want het is uniek...

Door skndd, zaterdag 21 november 2009 13:56

Het is toch niet geheel uniek? Deeltjesversnellers waren er al voor de LHC. Deze is gewoon weer groter dan de vorige.

Door Ghoztmaster, zaterdag 21 november 2009 11:14

Nog beter idee, geen enkel wetenschappelijk onderzoek meer voordat we weten wat het resultaat is wat het op zal leveren.
Als we niet zeker weten dat het iets opleverd, onderzoek schrappen.
*hele diepe zucht*

Door blobber, zaterdag 21 november 2009 11:21

Ik bedoel, de betrouwbaarheid is zéér laag, het ding is al een jaar ofzo opgeleverd, en heeft 75 procent van die tijd, als het niet meer is, stilgelegen met storingen. Het ontwerp deugt kennelijk ook niet, als er zomaar vogels in het ding kunnen komen, het ding is al zwaar over budget. Ik vraag me dan ook af over hoeveel dagen hij wéér word stilgelegd

Er zijn twee storingen geweest waarvan één ernstige.Door een lasfout is er een circuit oververhit geraakt dat heeft geleid tot een heliumexplosie.Dat is geen kwestie van slecht ontwerp, maar iets dat altijd kan gebeuren.Zeker gezien de duizenden kilometers kabel die in het apparaat verwerkt zijn.
Reparatie van zoiets kost veel tijd.Waarom?Omdat a) Het geheel onder hoogvacuum werkt, b) het geheel gekoeld is tot vlak boven het absolute nulpunt.Het helium en andere stoffen die tijdens de explosie zijn vrijgekomen, hebben een groot aantal sectoren verontreinigd.Om de sectoren te vervangen moet dus de temperatuur weer worden opgehoogd en het vacuum eraf gehaald voor al deze sectoren.dat kost enorm veel tijd.Daarna repareren en alles nog eens controleren en er zijn direct bepaalde issues verholpen die tijdens de test opdoken en bepaalde systemen zijn aangepast om het nog veiliger te maken.Veel van de magneten zijn compleet vervangen door spares.Dat zijn geen kleine jongens.Ze moeten uit de ondergrondse ruimte gehesen worden en de nieuwe moeten op de millimeter nauwkeurig terug geplaatst worden.Vervolgens moeten alle sectoren weer gekoeld worden en moet het weer vacuum worden getrokken.Daarna uitgebreid testen.Tja en na dat alles, dan ben je meer dan een jaar verder

Het broodincident heeft nooit tot serieuze problemen geleid.Een freak accident dat bij mij wel wat vragen oproept, maar niet tot zorgen.

Door Shark.Bait, zaterdag 21 november 2009 14:06

de eigenlijke, echte reparatie duurde drie weken. de rest was afkoel en opwarm tijd.

Door YaPP, zaterdag 21 november 2009 11:59

Ik vraag me af of we het geld voor dit, weliswaar interessante, speeltje niet beter in zouden kunnen zetten voor nuttige zaken, waar we écht wat aan hebben.

Hiervoor wil ik een eenvoudige vergelijking trekken:

--------

Onderzoeker: kijk eens hoe die schepen langzaam op de horizon wegzakken..
(na lang nadenken).. misschien is de aarde niet plat, maar rond.

jan: jaja, lekker boeie!

Onderzoeker: maar als ik heel hoog in de lucht kan komen, moet ik de kromming van de aarde kunnen zien!

jan: hahaha droom lekker verder

Schipper: als ik dus linksaf ga varen, i.p.v. rechts af, moet ik ook bij India kunnen uitkomen?

jan: Ga toch iets nuttigs doen...

----

Moraal van dit verhaal: wat hier gebeurt is niet anders dan bij die dromer uit 1400. De wetenschap heeft zich altijd ontwikkeld door eerst iets de observeren, dan met een veronderstelling te komen, en daarna met een experiment bewijs te vinden.

In 1400 leek "de wereld rond varen" iets totaal idioots, en alleen maar onnodig gevaarlijk voor je bemanning. Nu hebben we daar alle bewondering voor, en heeft het ons als mensheid veel gebracht. Zo hebben we onszelf ontwikkeld, en gaan we steeds een stapje verder.

Vandaag de dag verkennen we de quantum mechanica, en observeren we rare dingen. Zo raar, dat ze ons wereldbeeld compleet op de kop kunnen gaan zetten. Dit is een van de experimenten om daar meer duidelijkheid over te krijgen.

onmoediging is zooo 1900.

[Reactie gewijzigd door YaPP op zaterdag 21 november 2009 12:18]

Door blissard, zaterdag 21 november 2009 13:30

everybody knows the price but nobody knows the value (dorian gray)

Door Nunc_, zaterdag 21 november 2009 14:28

De betrouwbaarheid van de LHC is helemaal niet laag. De storing van vorig jaar heeft alleen potentiële problemen aan het licht gebracht waarvoor oplossingen gevonden moesten worden.
Dat is niet gek voor zo'n immens project.

Voor de goede orde wat kost er nou zoveel tijd? Ten eerste moet de tunnel weer op temperatuur worden gebracht. Om expansiescheurtjes te voorkomen duurt dit enkele weken tot 2 maanden. Dan kan er gezocht worden naar de oorzaak.
Is die gevonden moet het gerepareerd worden en moeten er maatregelen worden getroffen om het te voorkomen.
Daarna moet de gehele tunnel weer naar 1.9 Kelvin worden gebracht. Kost ook ontzettend veel tijd.

Door de lage temperaturen is elke reparatie een traject van 4-5 maanden. In de opstartfase is het logisch dat aanvullende problemen worden gevonden, dus 14 maanden is niet echt een verrassing.

Door BadRespawn, zaterdag 21 november 2009 17:20

Toch typisch dat sommige tweakers zo'n anti-wetenschappelijke houding hebben.

Oorlog in het Midden Oosten, wat veel meer geld kost, is dan weer wel nuttig?

Door Seth_Chaos, maandag 23 november 2009 08:56

Je gehele inboedel is gecreeerd dankzij onderzoek. Er is niet in jouw huis wat niet gemaakt of verbeterd is dankzij veelvuldig onderzoek. Waar het nut uiteraard nog niet van bekend was. Want als je de uitkomst al wist had je ook het onderzoek niet hoeven doen.

Het ontwerp deugt wel het is echter het meest complexe project dat wij als mensheid ooit zijn begonnen.

Gevaar? Volgens een stel prutsers die met hun kop bij Oprah willen.

Mensen er aan te laten werken die wel kennis van zaken hebben? Sorry hoor maar nu loop je echt te raaskalen. Een gigantische groep van de beste specialisten ter wereld uit ieder continent werken aan dat ding.

[Reactie gewijzigd door Seth_Chaos op maandag 23 november 2009 09:02]

Door Azerox, zaterdag 21 november 2009 10:44

Ik vindt dit hele project maar niks, ik bedoel wat schieten ze er mee op, en wie weet gebeuren er nog rare dingen, omdat het ook voor hun redelijk onbekend is (daarom doen ze het ook), tijd zal het leren natuurlijk.

Door RoBBS, zaterdag 21 november 2009 10:46

Dat is nu het hele geintje, het is helemaal niet redelijk onbekend. Voor wetenschappers aan zoiets beginnen hebben ze eigenlijk al een vrij goed beeld van wat er zou kunnen gebeuren.

Door ctor, zaterdag 21 november 2009 10:53

Wat is dat nou voor houding? Als iedereen er zo overdacht liep je nu nog steeds Neanderthalers neer te knuppelen met je eikenhouten knuppel.
Dit soort projecten leveren:
a) werkgelegenheid
b) cutting-edge techniek
c) een beter inzicht in ons bestaan (of er nou een Higgs deeltje gevonden wordt of niet)

Door Seth_Chaos, maandag 23 november 2009 09:31

Ze weten niet wat ze ermee opschieten. Dat is nou juist waarom je er onderzoek naar doet. Manipulatie van Higgs-boson deeltjes zou in theorie ons in staat moeten stellen om de massa van materialen aan te passen. In theorie zouden we door elementaire deeltjes te manipuleren ons universum en de voor ons geldende natuurwetten moeten kunnen modificeren. De ontdekking van Higgs-boson deeltjes zou de wereld op zijn kop zetten. In theorie zouden we elke gewenst atoom kunnen creeeren met de elemantaire deeltjes. Of ieder atoom kunnen afbreken.

« 1 2 3 4 5 »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

11:19	Eerste kwaadaardige worm voor iPhone duikt op - update
17:50	Qualcomm: mobiel gamen binnen vijf jaar op niveau Xbox 360 en PS3

Nieuws I/O

Shortcuts

Categorieën

Lees meer over

Gerelateerde content

Reacties

21:35 Nieuws

15:30 Productreviews

23:11 Vraag & Aanbod

16:40 Jobs

22:19 Etc.

23:15 Reacties

23:15 Forum

14:31 Gesponsorde acties

16:05 Tweakblogs

17:40 Computable headlines

13:29 CRN headlines