Britse politie tegen afsluiting van filesharers
De plannen van de Britse minister Mandelson, om filesharers af te sluiten van internet, zijn gestuit op verzet uit onverwachte hoek - die van de politie en de geheime diensten. Ze vrezen dat massale encryptie hun werk zal gaan bemoeilijken.
De Britse regering is van plan om auteursrechtschending via internet stevig aan te pakken, en de minister van Economische Zaken is met een plan gekomen om mensen die bij herhaling inbreuk plegen op auteursrechten af te sluiten van internet. Op dit plan kwam veel kritiek van parlement en publiek, en in inmiddels hebben ook de politie en de geheime diensten zich ertegen verklaard. Hun vrees is dat filesharers massaal zullen overstappen op gecodeerde verbindingen, zodat het moeilijker wordt om internet in de gaten te houden, zo meldt The Times.
In het in juni uitgekomen rapport Digital Britain werd nog niet gesproken over afsluiting van filesharers, maar na een hevige lobby van de muziekindustrie kwam minister Mandelson twee maanden later toch met dit plan op de proppen. De opsporingsdiensten zijn er ongelukkig mee dat hen zo weinig tijd is gegund voor een reactie. Als er hard wordt opgetreden tegen filesharers, zal volgens de politie een groot deel ervan zijn activiteiten gaan verhullen middels encryptie, wat weer tot gevolg heeft dat een aanzienlijk deel van internet onzichtbaar wordt voor de opsporingsdiensten.
Volgens deskundigen zal de afsluiting van internetverbindingen waarschijnlijk niet in de uiteindelijke wet terechtkomen. De regering wil de wet graag nog voor de verkiezingen van volgend jaar invoeren, en het vele verzet tegen afsluiting zou het wetgevingsproces zodanig kunnen vertragen dat dit niet meer lukt.
Reacties (94)
Ehm, ze hebben toch Echelon om dit soort verkeer te capturen? Heeft dat netwerk dan niet voldoende capaciteit om die encrypted berichten ook nog eens te decoderen?Ze vrezen dat massale encryptie hun werk zal gaan bemoeilijken
Daarnaast vraag ik me af of er echt een substantieel deel van de bevolking zijn verkeer gaat encrypten, ik betwijfel of de meesten mensen überhaupt wel weten wat dat is, laat staan hoe ze het moeten toepassen.
[Reactie gewijzigd door wildhagen op zaterdag 24 oktober 2009 15:43]
Vergeet niet dat vroeger downloaden ook niet voor jan met de pet was.
En nu kan iedereen het
Dus zo vergezocht is het nou ook weer niet.
En nu kan iedereen het
Dus zo vergezocht is het nou ook weer niet.
En wat nou als een dienst zoals bittorrent+bijbehorende programma's alleen maar via zwaar ge-encrypte netwerken hun diensten gaat verlenen?, dan krijg je dus een situatie waar de geheime diensten bang voor zijn, want via bittorrent kan je dus allerlei soorten bestanden versturen ( ideaal voor terroristen ).
Je vergeet kinderporno..
onder allerlei soorten bestanden valt ook kinderporno, het merendeel daarvan is in de vorm van films en foto's ( al dan niet verpakt in RAR bestanden )
Maar als je dan leest dat de blueprints van Obama's helikopter via p2p op het web komt, dan snap je wel voor hoeveel dingen p2p gebruikt wordt.
Maar als je dan leest dat de blueprints van Obama's helikopter via p2p op het web komt, dan snap je wel voor hoeveel dingen p2p gebruikt wordt.
Laat je alsjeblieft niet bang maken door terroristen. Geweld is er en zal er altijd blijven, al is het onder een ander jasje. Leef met de wetenschap dat 100% niet bestaat, en dat hoe meer je doet om het volk veilig te maken, des te meer het volk van de staat heeft te vrezen.
The state is the coldest monster. Coldly it lies, and this lie creeps from its mouth. Whatever is said, is lied, whatever it owns, is stolen. The state bites with stolen Teeth.
-Nietzsche
Als gevolg wordt het netwerk exclusiever op de lange termijn, maar ik denk zelf dat op de korte termijn zo'n wet snel zou vallen. Zouden ze serieus 100.00 huishoudens per maand afsluiten? Zelfs in de meest bureaucratische democratieën (Engeland dus zeker...) is dat niet vol te houden na enkele verkiezingen...
The state is the coldest monster. Coldly it lies, and this lie creeps from its mouth. Whatever is said, is lied, whatever it owns, is stolen. The state bites with stolen Teeth.
-Nietzsche
Als gevolg wordt het netwerk exclusiever op de lange termijn, maar ik denk zelf dat op de korte termijn zo'n wet snel zou vallen. Zouden ze serieus 100.00 huishoudens per maand afsluiten? Zelfs in de meest bureaucratische democratieën (Engeland dus zeker...) is dat niet vol te houden na enkele verkiezingen...
Zo ook het downloaden en sharen van illegale bestanden.En daarom zal men toch naar mogelijkheden gaan zoeken om te verspreiden.Laat je alsjeblieft niet bang maken door terroristen. Geweld is er en zal er altijd blijven, al is het onder een ander jasje.
Vandaar dat ik het niet zo gek idee vind dat geheime diensten en aanverwante opsporingsdiensten dat niet op prijsstellen.Ook terroristen en criminelen zullen hiervan gebruik maken al ze dan nu al niet doen. Meer kan er dus niet bijkomen.Hun vrees is dat filesharers massaal zullen overstappen op gecodeerde verbindingen, zodat het moeilijker wordt om internet in de gaten te houden,
Het decoderen van verbindingen lijkt mij meer werk.De veiligheid van een land is belangrijker dan de lobby van de muziekindustrie.
[Reactie gewijzigd door Dutchphoto op zaterdag 24 oktober 2009 17:55]
denk dat je dat anders moet zien, DE ECHTE die-hard misdaad, gebruikt al jaren encryptie (bron lijkt me niet eens nodig hier),
het probleem alleen is dat je nu nog redelijk eenvoudig (deep packet inspection) kunt achterhalen waar encryptie word gebruikt - een deel voor legale doeleinden en een deel voor minder legale dingen...
dat is allemaal redelijk te achterhalen... echter als wij met z'n alleen encryptie gaan gebruiken voor onze p 2 ptjes... dan zien ze strax door de bomen het bos niet meer...
het probleem alleen is dat je nu nog redelijk eenvoudig (deep packet inspection) kunt achterhalen waar encryptie word gebruikt - een deel voor legale doeleinden en een deel voor minder legale dingen...
dat is allemaal redelijk te achterhalen... echter als wij met z'n alleen encryptie gaan gebruiken voor onze p 2 ptjes... dan zien ze strax door de bomen het bos niet meer...
Ze laten toch geloven dat alle mensen terroristen zijn. Want alles moet op de camera en op geslagen worden voor data mining. ook terroristen kunnen zich verdedigen. Dus ja je hebt een punt. Iedereen moet gaan encrypten. En dat komt door de platen industrie. 
on topic:
Ik denk dat de britse politie wel een punt heeft. Ze hebben nog niet genoeg reken kracht om alles te monitoren en te door zoeken
on topic:
Ik denk dat de britse politie wel een punt heeft. Ze hebben nog niet genoeg reken kracht om alles te monitoren en te door zoeken
Ik snap niet dat de milieu-organisaties geen campgne tegen de muziekindustrie voert.
Encryptie kost processorkracht, en dus stroom.
Eerst kwam de muziekindustrie met blueray encryptie, en nu dus met het hele internet.
Encryptie kost processorkracht, en dus stroom.
Eerst kwam de muziekindustrie met blueray encryptie, en nu dus met het hele internet.
Encryptie wordt steeds zinvoller, niet alleen voor geheime diensten, criminelen, de bankzaken en belastingen van de gewone burger en gevoelige bedrijfsinformatie maar ook voor normale dingen.
Deze wet duwt filesharing ook richting alternatieven met encryptie.
Dan komt op een gegeven moment toch uit wat in Civilisation III beschreven wordt:
mensen gaan diensten uitwisselen via ge-encrypte communicatie, dat wordt ontraceerbaar voor belastingen waardoor staten hun belangerijkste inkomstenbron verliezen.
Was Civilisation III spelen toch nog ergens goed voor.
Deze wet duwt filesharing ook richting alternatieven met encryptie.
Dan komt op een gegeven moment toch uit wat in Civilisation III beschreven wordt:
mensen gaan diensten uitwisselen via ge-encrypte communicatie, dat wordt ontraceerbaar voor belastingen waardoor staten hun belangerijkste inkomstenbron verliezen.
Was Civilisation III spelen toch nog ergens goed voor.
Tja, die kunnen ook gewoon op de ouderwetse manier via de post een brief sturen (wat ook te encoderen is). Of iets moderner door gewoon een USB stick, DVD etc. via de post versturen met gebruik van een leuke encryptie. En zo zijn er nog 1001 manieren te bedenken om het internet te omzeilen (niet dat het nodig is, maar zou kunnen).( ideaal voor terroristen ).
Geloof jij die fabel nog?( ideaal voor terroristen )
Het is "ideaal" voor iedereen die geen meekijkende ogen wenst. En eigenlijk is dat ook iedereen, alleen iedereen is niet slim genoeg om dat in te zien. En om te voorkomen dat iedereen op een dag een inzichtelijke stap voorwaarts maakt wordt door de "powers that be" de term "encryptie" de hele tijd gelinkt met slechterikken, waarvan ongrijpbare schimmige terroristen wel de engste boemannen van allemaal zijn.
Even voor het broodnodige perspectief: Aangenomen dat terrorisme werkelijk bestaat en niet 95% geinitieerd is door diezelfde "powers that be", zijn pindanootjes nogsteeds gevaarlijker dan enge mannen met baarden...
Fabeltjes zijn voor kinderen. Grow the fuck up.
@ Merethan
( ideaal voor terroristen ) daar bedoel IK mee dat het in mijn optiek een middel voor hun zou kunnen zijn, niet dat het inderdaad ook zo is.
Even voor het broodnodige perspectief: Aangenomen dat terrorisme werkelijk bestaat en niet 95% geinitieerd is door diezelfde "powers that be", zijn pindanootjes nogsteeds gevaarlijker dan enge mannen met baarden...
Als jij dat zo vindt dan is dat prima, ik vind het echter niet zo simpel.
Ik geef je gelijk over het feit dat terrorisme gebruikt word voor..... en door.....
Maar er is wel degelijk een reële dreiging, en ja met pindanootjes kan je inderdaad heel ver komen ( als je ze volpropt met gif ).
Fabeltjes zijn voor kinderen. Grow the fuck up
Je kan het natuurlijk ook wat genuanceerder brengen.
( ideaal voor terroristen ) daar bedoel IK mee dat het in mijn optiek een middel voor hun zou kunnen zijn, niet dat het inderdaad ook zo is.
Even voor het broodnodige perspectief: Aangenomen dat terrorisme werkelijk bestaat en niet 95% geinitieerd is door diezelfde "powers that be", zijn pindanootjes nogsteeds gevaarlijker dan enge mannen met baarden...
Als jij dat zo vindt dan is dat prima, ik vind het echter niet zo simpel.
Ik geef je gelijk over het feit dat terrorisme gebruikt word voor..... en door.....
Maar er is wel degelijk een reële dreiging, en ja met pindanootjes kan je inderdaad heel ver komen ( als je ze volpropt met gif ).
Fabeltjes zijn voor kinderen. Grow the fuck up
Je kan het natuurlijk ook wat genuanceerder brengen.
Ook zonder gif zijn pindanootjes doodelijk.
In America, about 100 people per year die from peanut allergies
Klein stukje wikihttp://en.wikipedia.org/wiki/Peanut_allergy
Dus als je even de moeite had genomen om wat over pinda allergien te zoeken, had je zelf ook een wat genuanceerdere reactie kunnen geven.
In America, about 100 people per year die from peanut allergies
Klein stukje wikihttp://en.wikipedia.org/wiki/Peanut_allergy
Dus als je even de moeite had genomen om wat over pinda allergien te zoeken, had je zelf ook een wat genuanceerdere reactie kunnen geven.
Ik dacht in eerste instantie aan het verslikken in zo'n nootje 
Je gaat straks een soort internet op internet krijgen. Darknets, freenet etc. Allemaal zwaar encrypted . Dan stonden ze erbij en keken erna. Maar ook hier zal op ten duur een oplossing voor gevonden worden. Het is gewoon een kwestie van tijd.
Kat en muis spelletjes zijn best leuk
Kat en muis spelletjes zijn best leuk
[Reactie gewijzigd door DigitalTux op zondag 25 oktober 2009 06:39]
Jou achter-achter-achterkleinkind veroordelen voor filesharing of andere zaken die verboden zijn, en waar men achter is gekomen, door jouw berichten te kraken, wat 100 jaar na verzenden eindelijk is gelukt. Jij kan niet meer veroordeeld worden, dus worden je erfgenamen ervoor aangesproken.
Of men gaat simpelweg encryptie verbieden. Gebruik je encryptie zonder vergunning, wordt je bestraft met 2 jaar opsluiting.
Of men gaat simpelweg encryptie verbieden. Gebruik je encryptie zonder vergunning, wordt je bestraft met 2 jaar opsluiting.
Het volstaat dat 1 persoon een programma maakt dat de encryptie automatisch verzorgt en iedereen kan encrypted werken.
Als bepaalde clients dit als standaard gaan instellen en deze applicaties de naam 'veilig' gaan krijgen, moet je eens zien hoe snel dat gaat...
Echelon gaat het niet voor elkaar krijgen als alle p2p data encrypted wordt, want als je het een beetje goed doet dan zie je niet aan de buitenkant of we het over een film hebben of over een film met een beetje extra data...
Echelon gaat het niet voor elkaar krijgen als alle p2p data encrypted wordt, want als je het een beetje goed doet dan zie je niet aan de buitenkant of we het over een film hebben of over een film met een beetje extra data...
[Reactie gewijzigd door Cergorach op zaterdag 24 oktober 2009 15:56]
Jawel hoor iedereen, want binnen aanzienlijke tijd zullen de p2p clients standaard gaan encrytpen als dit er door komt
Dan is al het verkeer encrypted en kost het veel te vele tijd om de goede downloaders (legale content, zoals patches freeware etc) te onderscheiden van de rest. En de grootverbruikers van de kleintjes (waar ze niet in geïnteresseerd zijn logischer wijs).
Dan is al het verkeer encrypted en kost het veel te vele tijd om de goede downloaders (legale content, zoals patches freeware etc) te onderscheiden van de rest. En de grootverbruikers van de kleintjes (waar ze niet in geïnteresseerd zijn logischer wijs).
Bij P2P bestaat er nog altijd een risico om gepakt te worden of het nu encrypted is of niet. Ze doen gewoon mee met de populaire torrent(s) en maken een inventory van de IP's die up- en downloaden. In 99% van de gevallen zal er hoogstens een mail volgen naar je provider die deze waarschijnlijk weer forward naar jou. Maar je zal maar net bij die 1% zitten die ze wel beslissen aan te pakken. Je kan wel maatregelen nemen zoals IPfilters maar echt waterdicht is dit ook niet.
Ik zie de situatie dan meer en meer evolueren naar gesloten communities of centrale diensten zoals usenet. Communities zijn ook wel te infiltreren maar dit zal in de praktijk toch een pak meer werk kosten, zeker als ze kleinschalig zijn. Koppel hieraan een sterke encryptie en de overheid is in principe blind.
Ik zie de situatie dan meer en meer evolueren naar gesloten communities of centrale diensten zoals usenet. Communities zijn ook wel te infiltreren maar dit zal in de praktijk toch een pak meer werk kosten, zeker als ze kleinschalig zijn. Koppel hieraan een sterke encryptie en de overheid is in principe blind.
[Reactie gewijzigd door Bylie op zaterdag 24 oktober 2009 16:32]
Vraag is natuurlijk of ze zoveel willen investeren voor alleen een beetje muziek en film...
Ik hoor ze al zeggen net na een terroristische actie "maar we hebben wel mooi 5 illegale p2p gebruikers opgepakt".......
Ik denk dat het net als de Amsterdamse aanpak is; niets mag maar alles wordt toegestaan..
(is idd flame naar cohen )
Ik hoor ze al zeggen net na een terroristische actie "maar we hebben wel mooi 5 illegale p2p gebruikers opgepakt".......
Ik denk dat het net als de Amsterdamse aanpak is; niets mag maar alles wordt toegestaan..
(is idd flame naar cohen
)[Reactie gewijzigd door A4-tje op zaterdag 24 oktober 2009 16:50]
dit is er al door in frankrijk, dus zoiets zal vast wel een keertje komen.. hoe meer landen dit soort overduidelijk eenzijdige en kortzichtige maatregelen in gaan voeren, hoe sneller zoiets er zal komen.. en al zou het er niet komen, en niemand meer "illegaal" downloaden, dan zou er geen bal veranderen, mensen zoeken dan wel ander 'gratis' vermaak
Uiteindelijk hoeft jan met de pet hier ook niks van te weten, een mooie interface eromheen met goede out-of-the-box settings en alles wordt automagisch in de achtergrond gedaan.
Ik vraag me dan ook af hoe de overheidsinstanties hiermee gaan omgaan in de toekomst aangezien ze op deze manier eigenlijk helemaal geen inzicht meer hebben, bv taps worden nutteloos. Zou het ooit zover komen dat protocollen/applicaties zoals bv Freenet of TOR verboden zouden worden of dat je als node in zo'n netwerk, ongeacht je echt illegale dingen doet, al in het nadeel gesteld wordt door het gerecht? Beetje in de zin van: "Waarom vond je het dan nodig om je verkeer te encrypten, had je misschien iets te verbergen?".
Scary thought...
Ik vraag me dan ook af hoe de overheidsinstanties hiermee gaan omgaan in de toekomst aangezien ze op deze manier eigenlijk helemaal geen inzicht meer hebben, bv taps worden nutteloos. Zou het ooit zover komen dat protocollen/applicaties zoals bv Freenet of TOR verboden zouden worden of dat je als node in zo'n netwerk, ongeacht je echt illegale dingen doet, al in het nadeel gesteld wordt door het gerecht? Beetje in de zin van: "Waarom vond je het dan nodig om je verkeer te encrypten, had je misschien iets te verbergen?".
Scary thought...
Iedereen van internet afsluiten die encryptie gebruikt werkt waarscijnlijk beter....
en hoe ga je dat weer controleren? als je vb het voip protocol gebruikt, dan denk iedereen dat het gedigitaliseerde stemmen zijn. Dit is een "random patroon" dat enkel te controleren is door de netwerkpakketten op te vangen en de stream terug samen te stellen. Een stemm kan niet (goed) door een computer geverifieerd worden, dus moet dat manueel gedaan worden. Dus moet je effectief gaan luisteren wat er gezegt wordt voordat je weet of er encryptie gebruikt wordt.
Stel nu eens dat jij juist met je dokter aan het bellen ben over het speen dat je hebt. Dus je bent op dat moment onschuldig, maar ... (Ze mogen mij controleren ik doe toch niets verkeerd )
Stel nu eens dat jij juist met je dokter aan het bellen ben over het speen dat je hebt. Dus je bent op dat moment onschuldig, maar ... (Ze mogen mij controleren ik doe toch niets verkeerd
)Natuurlijk niet. Encryptie geeft geen data die lijkt op geëncodeerd geluid, wat allesbehalve random is.Dus moet je effectief gaan luisteren wat er gezegt wordt voordat je weet of er encryptie gebruikt wordt.
De entropy van ge-encrypte data is heel laag, dat is dus een aanwijzing voor de "terroristenjagers". Hoe dan ook ik denk dat je 2 internetten gaat krijgen een normale zoals we die al kennen en een ge-encrypte versie waar vanalles en nogwat wordt verzonden, als het te gortig wordt zal encryptie wel worden verboden en worden we nog meer in onze vrijheden beperkt.
George Orwell, gewoon griezelig hoe gelijk deze man gaat krijgen.
George Orwell, gewoon griezelig hoe gelijk deze man gaat krijgen.
denk dat een computer daar heel goed in staat in is hoor. Tegenwoordig.
Dan kan niemand meer thuis werken. Bij een bedrijf houden ze niet van dat je zo mee kan kijken.
Maakt weinig uit, voor bijv. ssl downlaoden van usenet heb je een andere port nodig en een vinkje ergens En programma's zijn dan van zichzelf geecrypt dus de gebruiker hoeft er niet eens wat van te merken/zien/bewust gebruiken
En programma's zijn dan van zichzelf geecrypt dus de gebruiker hoeft er niet eens wat van te merken/zien/bewust gebruiken
Als je bijvoorbeeld 100x zo lang bezig bent met één bestand te onderzoeken doordat deze gedoceerd is dan zal je dus (in het slechtste geval) je capaciteit moeten vergroten met een factor van 100 om het Echelon systeem te laten functioneren. Dat neemt vele kosten en complicaties met zich mee die er nu niet zijn.
Als een bestand encrypted is ben je vele miljarden keren langer bezig met het onderzoeken van dat bestand. Het idee is hetzelfde als bij SSL beveiliging, en je wilt ook niet dat het decoderen van de communicatie met je bank binnen een paar jaar gekraakt kan worden. Het decrypten van verkeer zal daarom met de computers van vandaag vele miljarden jaren duren, dus zelfs als de computers over 20 jaar een miljoen keer zo snel zijn, zal het alsnog duizenden jaren duren.
En als je er vervolgens achterkomt ... na installatie 
... dat het een Linux distro is ... dan is dat best lullig 
... dat het een Linux distro is ... dan is dat best lullig Dat hoeft een "Jan met de Pet" ook niet te weten als de torrent client dit al automatisch voor hem doet, natuurlijk.Daarnaast vraag ik me af of er echt een substantieel deel van de bevolking zijn verkeer gaat encrypten, ik betwijfel of de meesten mensen überhaupt wel weten wat dat is, laat staan hoe ze het moeten toepassen.
EDIT: Spuit 11
[Reactie gewijzigd door Erwin_Br op zaterdag 24 oktober 2009 17:23]
Nou ... teneerste zijn er heel wat verschillende encryptie methoden en er komen er steeds meer bij. De nieuwere encryptie methoden zijn steeds moeilijker tot onmogelijk te decrypten. Ten tweede als zo ongeveer zo'n beetje iedereen encryptie gaat gebruiken dan is het onmogelijk voor welk computer / netwerk van computers om dat bij te houden met decrypten
De grap van geëncrypt verkeer is dat je pas weet of het interessant is om het te decrypten, nadat je het al gedecrypt hebt. Hoeveel procent van al het Internet-verkeer zou op dit moment geëncrypt worden verstuurd, een paar procent? Met wat heuristieken erbij om te bepalen welk verkeer sowieso niet interessant is om te kraken kun je dan redelijk gericht CPU-cycletjes opbranden aan het kraken van de rest.Ehm, ze hebben toch Echelon om dit soort verkeer te capturen? Heeft dat netwerk dan niet voldoende capaciteit om die encrypted berichten ook nog eens te decoderen?
Maar als opeens (bijna) al het P2P-verkeer ook geëncrypt is (tientallen procenten van al het verkeer als ik me goed herinner) dan ga je opeens absurd veel capaciteit extra nodig hebben. Ook al zijn het redelijk eenvoudige encrypties (en dus goedkoop te kraken), dan nog zou P2P-verkeer, door het enorme volume, zelfs Echelon op zijn knieën moeten krijgen.
Dit bericht heeft me toch een mooie glimlach gegeven 
Ik weet nu niet echt of dit ook een gevolg gaat hebben op informatie die niet zou mogen geweten zijn door de autoriteiten.
Ik hoop dat dit doorslaggevend zou zijn alhoewel ik de relevantie niet goed zie.
Ik weet nu niet echt of dit ook een gevolg gaat hebben op informatie die niet zou mogen geweten zijn door de autoriteiten.
Ik hoop dat dit doorslaggevend zou zijn alhoewel ik de relevantie niet goed zie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/ECHELON
Deze link gaat over ECHELON in het Nederlands.
Controverse
Op 5 juli 2000 besloot het Europees Parlement tot het opzetten van een tijdelijke commissie om onderzoek te doen naar ECHELON. De reden hiervoor was een rapport genaamd Interception capabilities 2000 waarin melding werd gemaakt van het gebruik van de door het ECHELON-netwerk vergaarde inlichtingen voor commerciële doeleinden van de bij het UKUSA aangesloten landen. Zo zou in 1994 het Franse concern Thompson-CSF een contract in Brazilië ter waarde van $ 1,3 miljard zijn misgelopen ten gunste van het Amerikaanse Raytheon als gevolg van onderschepte commerciële informatie die aan Raytheon zou zijn doorgespeeld. In datzelfde jaar zou Airbus een contract van $6 miljard in Saoedi-Arabië zijn misgelopen ten gunste van de Amerikaanse bedrijven Boeing en McDonnell Douglas omdat via ECHELON alle onderhandelingen tussen Airbus en Saoedi-Arabië waren afgeluisterd en de informatie werd doorgespeeld aan de beide Amerikaanse bedrijven.
Een goed voorbeeld waar het dus ook voor word gebruikt!
Ik denk persoonlijk dat het misschien maar goed is dat het merendeel van de burgers niet op de hoogte is van dit soort praktijken.
Het is nu nog wachten op iris-scanners in lantaarnpalen, en rfid chips die geïntegreerd zijn in onze kleding of elektronica. ( lekker paranoïde ) .
Deze link gaat over ECHELON in het Nederlands.
Controverse
Op 5 juli 2000 besloot het Europees Parlement tot het opzetten van een tijdelijke commissie om onderzoek te doen naar ECHELON. De reden hiervoor was een rapport genaamd Interception capabilities 2000 waarin melding werd gemaakt van het gebruik van de door het ECHELON-netwerk vergaarde inlichtingen voor commerciële doeleinden van de bij het UKUSA aangesloten landen. Zo zou in 1994 het Franse concern Thompson-CSF een contract in Brazilië ter waarde van $ 1,3 miljard zijn misgelopen ten gunste van het Amerikaanse Raytheon als gevolg van onderschepte commerciële informatie die aan Raytheon zou zijn doorgespeeld. In datzelfde jaar zou Airbus een contract van $6 miljard in Saoedi-Arabië zijn misgelopen ten gunste van de Amerikaanse bedrijven Boeing en McDonnell Douglas omdat via ECHELON alle onderhandelingen tussen Airbus en Saoedi-Arabië waren afgeluisterd en de informatie werd doorgespeeld aan de beide Amerikaanse bedrijven.
Een goed voorbeeld waar het dus ook voor word gebruikt!
Ik denk persoonlijk dat het misschien maar goed is dat het merendeel van de burgers niet op de hoogte is van dit soort praktijken.
Het is nu nog wachten op iris-scanners in lantaarnpalen, en rfid chips die geïntegreerd zijn in onze kleding of elektronica. ( lekker paranoïde ) .
Daarom moeten bedrijven en bv Europese instellingen (voor interne communicatie) ook steeds meer overgaan op encryptie.
Het verbaast mij nog steeds dat de het zo weinig gebruikt wordt.
Het verbaast mij nog steeds dat de het zo weinig gebruikt wordt.
Nou als iedereen zijn berichten met PGP gaat coderen en zijn files als een Truecrypt file over gaat sturen via persoonlijke netwerken (MSN, FTP) dan kan echolon direkt in de trashcan, vooral als de mensen in kwestie dan via briefverkeer hun passwoorden gaan uitwisselen die bij truecrypt files horen. Met Pgp heb je een publieke sleutel en je eigen sleutel en ook dat kun je gewoon via tante post uitwisselen. Dan kun je hele netwerken opzetten die p2p gaan verslaan.
dat is leuk en aardig, maar dat betekent wel dat je dan iedereen waarmee je een bestand deelt moet kennen. Makkelijker is het gewoon om de verbinding met de website dan ook via SSL te versleutelen, en daarop de key te zetten. die kunnen ze dan eventueel wel vinden als ze zelf op de site kijken, maar dat wordt dan zoveel extra werk dat het zo goed als onmogelijk zal zijn om dat op grote schaal te doen.
Maar dat terzijde vind ik het wel grappig dat ze zo impliciet toegeven dat ze dit schijnbaar op redelijk grote schaal doen.
Maar dat terzijde vind ik het wel grappig dat ze zo impliciet toegeven dat ze dit schijnbaar op redelijk grote schaal doen.
Er is iets dat PKI heet, en als je dat gebruikt hoeven er geen geheime sleutels uitgewisselt te worden. De downloader stuurt de uploader zijn publieke sleutel (die zowiezo iedereen mag weten) en de uploader encrypteert zijn gegevens daarmee. Alleen de downloader heeft de private sleutel en kan het decoderen. Dat versturen van sleutels kan (en gebeurt momenteel ook al op grote schaal) zonder interactie van de gebruiker.
Edit: SSL werkt ook wel zo ongeveer
Edit: SSL werkt ook wel zo ongeveer
[Reactie gewijzigd door ktf op zaterdag 24 oktober 2009 16:17]
ik begrijp die methode niet.
als je het me de publieke sleutel encrypt, dan hoef je dat toch alleen om te draaien om het te decoderen?
als je het me de publieke sleutel encrypt, dan hoef je dat toch alleen om te draaien om het te decoderen?
Verzender encrypt met een combinatie van zijn eigen private key en de public key van de ontvanger.
De ontvanger kent de relatie tussen deze keys omdat deze hetzelfde is als de relatie tussen de public key van de verzender en de private key vd ontvanger.
Die kunnen dus gebruikt worden voor de decryptie.
Met alleen kennis van beide public keys kun je vrijwel niets met de stream.
De ontvanger kent de relatie tussen deze keys omdat deze hetzelfde is als de relatie tussen de public key van de verzender en de private key vd ontvanger.
Die kunnen dus gebruikt worden voor de decryptie.
Met alleen kennis van beide public keys kun je vrijwel niets met de stream.
In mijn geval kan ik zat mensen in het buitenland die b.v. erg zeldzame muziek hebben (door de jaren heen opgebouwd en persoonlijk leren kennen door uitnodigingen bij hun thuis) dat zijn mensen die vreselijk veel muziek hebben één ervan heeft zelfs een officiele radiozender in Lithouwen. Dus dan heb je al een netwerk (en wat voor 1)
een soort hyves/facebook/linkedin maar dan met goede mogelijkheden om bestanden te verzenden
je kan er dan redelijk van uit gaan dat men elkaar kent en zo kan je toch een erg "huiselijk" netwerk opzetten om te sharen...
je kan er dan redelijk van uit gaan dat men elkaar kent en zo kan je toch een erg "huiselijk" netwerk opzetten om te sharen...
Als je een veilige manier hebt om passwords uit te wisselen, waarom gebruik je die manier dan niet om de data zelf te verzenden...!? (Dit argument is één van de belangrijkste bestaansredenen van public key crypto.)vooral als de mensen in kwestie dan via briefverkeer hun passwoorden gaan uitwisselen die bij truecrypt files horen
En als je om Echelon heen wilt werken, is het dan niet veel makkelijker om een USB-stick (of desnoods een HDD) via een envelop (of pakketpost) te versturen? Da's best lastig afluisteren...
die wachtwoorden hoeft maar 1 keer...
Hoe serieus moet je zo'n minister nog nemen? Gevoelig voor lobby van commerciele partijen terwijl naar de wens van het volk, de kiezer(!) niet geluisterd wordt. Politiek afslachten zo'n minister. Maar helaas, hij staat niet alleen in de EU, Sarkozy en Berlusconi zijn ook al van die vieze mannetjes (ze zijn echt klein). Incompetent, corrupt (Berlusconi in ieder geval zeker, hij heeft nog nooit aangetoont op welke wijze hij het startkapitaal voor zijn imperium heeft kunnen verzamelen, rechter Giovanni Falcone was zeer ver gevorderd met het onderzoek hierin, helaas omgebracht en alle anti maffia wetten zijn vervolgens door Berlusconi vakkundig teruggedraait). Sarkozy is te gevoelig voor de argumenten van zijn ega, nouja, als dat strafbaar zou zijn zouden er heel wat mensen achter de tralies moeten...maar na een hevige lobby van de muziekindustrie kwam minister Mandelson twee maanden later toch met dit plan op de proppen.
Engeland begint hoe langer hoe meer op een politiestaat te lijken, de hoeveelheid aan camera's is bijv. enorm, om maar een voorbeeld te geven. Downloaders afsluiten van internet? Hoever komt de politie in je prive domein? Voor serieuze, zware criminaliteit mag in privesferen wat mij betreft rustig rondgeplozen worden maar niet op het niveau van burgelijke ongehoorzaamheid waar filesharen onder valt.
Wat voor enorme kapitalen heeeft de entertainment industrie om dit dure gelobby te kunnen financieren, geloof me, dit is niet goedkoop. Je hebt personen nodig die aan de juiste touwtjes kunnen trekken (in Nederland is dat bijv. Ed Nijpels welke veel lobby werk in Den Haag doet). Dit soort mensen zijn schaars dus duur.
Ik ben blij dat er veel tegenwerking tegen deze absurde wet bestaat.
Ook in Nederland moeten we hakken in het zand zetten tegen te veel controle in privesfeer en fel tegenstand bieden aan de lobby van commerciele partijen die domweg weigeren aan te passen aan de realiteit.
[Reactie gewijzigd door Floor op zaterdag 24 oktober 2009 16:01]
Het komt waarschijnlijk door je "harde" taalgebruik. Breng het netjes en je krijgt waarschijnlijk een +1.
Misschien moet je je is verdiepen in arbitrageprocedures en rechtspraak, en dan zal je zien dat dat al eeuwen bestaat in ons (en Engeland's) rechtssysteem. Er is arbitrage mogelijk in elke vorm, als beide partijen akkoord gaan met de arbitrage. Zo is er arbitrage in onder andere de Joodse en Christelijke geloven. Maar o nee als Moslims hetzelfde gaan doen, dan is het hek van de dam. Het kan toch niet dat Moslims dezelfde rechten krijgen als Christenen en Joden hé?
Wat niet wegneemt dat er weldegelijk problemen zijn van vrouwenmishandeling in de Moslimgemeenschap. Maar hoeveel niet-Moslim vrouwen lopen weleens 'tegen de deur'? Het is dus geen exclusief probleem aldaar, maar over onze gehele maatschappij.
Ik wordt toch zo ziek van dat onderscheid almaar. Van de week nog zo'n pipo die in een krantencolumn duidelijk stelt: Joodse vrouwen die hun haar afscheren en pruiken dragen != onderdrukking. Moslima's met hoofddoekjes = onderdrukking. Zum kotsen.
/stop OT rant
Wat niet wegneemt dat er weldegelijk problemen zijn van vrouwenmishandeling in de Moslimgemeenschap. Maar hoeveel niet-Moslim vrouwen lopen weleens 'tegen de deur'? Het is dus geen exclusief probleem aldaar, maar over onze gehele maatschappij.
Ik wordt toch zo ziek van dat onderscheid almaar. Van de week nog zo'n pipo die in een krantencolumn duidelijk stelt: Joodse vrouwen die hun haar afscheren en pruiken dragen != onderdrukking. Moslima's met hoofddoekjes = onderdrukking. Zum kotsen.
/stop OT rant
Dit vind ik nou gewoon weg top, de geheime dienst geeft dus in feite toe dat ze bang zijn om het overzicht op het ( britse ) internet te verliezen.
"Volgens deskundigen zal de afsluiting van internetverbindingen waarschijnlijk niet in de uiteindelijke wet terechtkomen. De regering wil de wet graag nog voor de verkiezingen van volgend jaar invoeren, en het vele verzet tegen afsluiting zou het wetgevingsproces zodanig kunnen vertragen dat dit niet meer lukt."
Maar in Frankrijk is net een gelijksoortige wet aangenomen, en daar was ook veel protest tegen, maar daar heeft de geheime dienst zover ik weet niet over geklaagd. Ik denk dat dit soort wetten misschien wel in de hele EU ingevoerd gaan worden, ik hoop het niet, maar ze zijn er gek genoeg voor ( mijn mening ).
"Volgens deskundigen zal de afsluiting van internetverbindingen waarschijnlijk niet in de uiteindelijke wet terechtkomen. De regering wil de wet graag nog voor de verkiezingen van volgend jaar invoeren, en het vele verzet tegen afsluiting zou het wetgevingsproces zodanig kunnen vertragen dat dit niet meer lukt."
Maar in Frankrijk is net een gelijksoortige wet aangenomen, en daar was ook veel protest tegen, maar daar heeft de geheime dienst zover ik weet niet over geklaagd. Ik denk dat dit soort wetten misschien wel in de hele EU ingevoerd gaan worden, ik hoop het niet, maar ze zijn er gek genoeg voor ( mijn mening ).
De Franse geheime dienst doet ook niet mee in ECHELON (dat is UK USA only), dus worden ze er niet zo door geraakt.
Is dit niet een beetje raar? Terroristen of mensen die in kinderporno handelen (de top twee van redenen waarom internet wordt afgeluisterd als ik het goed heb) die zullen toch al wel encryptie gebruiken? Als die mensen dat niet doen dan worden ze zo opgepakt, lijkt me. Misschien verhoogt het de hoeveelheid ruis waardoor de politie heen moet zoeken als nu plotseling al de P2Pers encryptie gaan gebruiken.
Het is altijd water naar de zee dragen. Als de ene een barriere opwerpt, vindt de ander er wel een weg om heen. Dit blijft een kat en muis spelletje.
Het is altijd water naar de zee dragen. Als de ene een barriere opwerpt, vindt de ander er wel een weg om heen. Dit blijft een kat en muis spelletje.
Ik denk inderdaad dat ze doelen op die, zoals jij het omschrijft, ruis die daardoor erbij komt.
Nu is er immers nog maar weinig aanleiding om als downloader encrypted te gaan werken, maar als die wet erdoor komt, zullen er een groot aantal echte downloaders overschakelen op encrypted verbindingen waardoor de politie als ze encrypted verbindingen decrypten (wat tijd kost) een hele hoop crap gaan tegenkomen die ze helemaal niet willen zien (ook al is het illegaal).
Nu is er immers nog maar weinig aanleiding om als downloader encrypted te gaan werken, maar als die wet erdoor komt, zullen er een groot aantal echte downloaders overschakelen op encrypted verbindingen waardoor de politie als ze encrypted verbindingen decrypten (wat tijd kost) een hele hoop crap gaan tegenkomen die ze helemaal niet willen zien (ook al is het illegaal).
Dat is inderdaad waar ze op doelen. Op dit moment wordt de meeste P2P traffic niet encrypted omdat geen behoefte is voor mensen die niet bij een provider zitten die dat soort traffic throttled.
Gevoelige informatie en zwaare wettelijke inbreuken worden echter al een tijdje met encryptie gebruikt.
Het is echter zo dat zulke encryptie vaak helemaal niet te breken is. Een 2048-bit RSA versleuteling is (volgens internationale veiligheidsstandards) niet voor 2030 praktisch te decrypten.
Assymetrische Encryptie (zoals RSA) is erg makkelijk te gebruiken voor P2P en de kans is groot dat alle torrent-programmas dat binnenkort gewoon ondersteunen als er meer van dit soort wetten komen. De huidige protocol encryption (ook wel protocol obfuscation) is slechts 80-bit en doelt alleen op het verbergen van de verbinding. Aangezien PCs echter steeds krachtiger worden en de encryptie-overhead op de CPU dus bij vergelijking steeds minder significant wordt zal het binnenkort dus (mede door deze wetten in FR en UK) wel erg interessant worden om betere encryptie te verspreiden in torrent programmas. Als deze dan versleutelde verbindingen gaan forceren worden torrent-progs wel een stukje minder light-weight...
Wiki Encryption Key Size
En om even terug te komen op het eerder genoemde ECHOLON.
De tijdelijke commissie van de EU heeft destijds in het rapport geconstateerd dat gebruikers uit de lid staten van de EU er goed aan zouden doen om al hun privé traffic te encrypten.
Vereiste voor het encrypten van alle traffic is echter dat beide kanten de encryptie ondersteunen. Veel webservices gebruiken daarom inmiddels SSL op hun sites. Echter moet er nog veel gebeuren voordat alle traffic goed versleuteld (en voor de overheid dus onleesbaar) is.
Gevoelige informatie en zwaare wettelijke inbreuken worden echter al een tijdje met encryptie gebruikt.
Het is echter zo dat zulke encryptie vaak helemaal niet te breken is. Een 2048-bit RSA versleuteling is (volgens internationale veiligheidsstandards) niet voor 2030 praktisch te decrypten.
Assymetrische Encryptie (zoals RSA) is erg makkelijk te gebruiken voor P2P en de kans is groot dat alle torrent-programmas dat binnenkort gewoon ondersteunen als er meer van dit soort wetten komen. De huidige protocol encryption (ook wel protocol obfuscation) is slechts 80-bit en doelt alleen op het verbergen van de verbinding. Aangezien PCs echter steeds krachtiger worden en de encryptie-overhead op de CPU dus bij vergelijking steeds minder significant wordt zal het binnenkort dus (mede door deze wetten in FR en UK) wel erg interessant worden om betere encryptie te verspreiden in torrent programmas. Als deze dan versleutelde verbindingen gaan forceren worden torrent-progs wel een stukje minder light-weight...
Wiki Encryption Key Size
En om even terug te komen op het eerder genoemde ECHOLON.
De tijdelijke commissie van de EU heeft destijds in het rapport geconstateerd dat gebruikers uit de lid staten van de EU er goed aan zouden doen om al hun privé traffic te encrypten.
Vereiste voor het encrypten van alle traffic is echter dat beide kanten de encryptie ondersteunen. Veel webservices gebruiken daarom inmiddels SSL op hun sites. Echter moet er nog veel gebeuren voordat alle traffic goed versleuteld (en voor de overheid dus onleesbaar) is.
Inderdaad, de echte crimineel laat zich niet zomaar pakken door unencrypted een mailtje via het hotmail netwerk te versturen. Die gebruiken allang PGP en al dat soort tools.
Daarom is heel die internet bewaarplicht ook een wassen neus en alleen maar bedoelt om het volk in de gaten te houden, echte terroristen pak je hier heus niet mee.
En in dit verhaal, de echte die-hard downloaders pak je hier ook niet mee. Iedereen gebruikt tegenwoordig al SSL via Usenet en dat zal steeds meer standaard gaan worden.
Dit soort maatregelen is voor de overheid echt dweilen met de kraan open. De internetters zijn toch in de meerderheid, zijn flexibeler en hoeven zich niet aan de wet te houden dus er wordt toch wel weer iets verzonnen om te omzeilen dat je gepakt kan worden (proxy, encryptie etc.) en dit zal inderdaad ook in software ingebouwd worden waar jan met de pet gebruik van maakt.
Daarom is heel die internet bewaarplicht ook een wassen neus en alleen maar bedoelt om het volk in de gaten te houden, echte terroristen pak je hier heus niet mee.
En in dit verhaal, de echte die-hard downloaders pak je hier ook niet mee. Iedereen gebruikt tegenwoordig al SSL via Usenet en dat zal steeds meer standaard gaan worden.
Dit soort maatregelen is voor de overheid echt dweilen met de kraan open. De internetters zijn toch in de meerderheid, zijn flexibeler en hoeven zich niet aan de wet te houden dus er wordt toch wel weer iets verzonnen om te omzeilen dat je gepakt kan worden (proxy, encryptie etc.) en dit zal inderdaad ook in software ingebouwd worden waar jan met de pet gebruik van maakt.
Ik weet uit het verleden dat de zogenaamde echte criminelen gewoon onderlinge inbelverbindingen gebruiken via een modem en helemaal niet via internet werken, veels te link geworden. onderling per modem kun je ook nog een pgp sleutels gebruiken omdat men elkander kent en jan en alleman echt niet ertussen komen zoals wel kan op internet. Telefoon en modem verbindingen zijn vele malen veiliger dan internet of mobiele verbindingen, omdat veel derde wereldlanden, Oosterse staten en hele stukken van westerlijke landen nog nergens kabel, adsl of mobiele verbindingen zijn vanwege het bereik, want er worden nog duizenden inbel verbindingen gebruikt die met internet, maar ook prive gebruikt worden onderling met ouderwetse BBS software.
Je hebt zeker niet de grote raids van begin jaren 90 meegemaakt in de BBS scene..
En trouwens, criminelen skype gewoon met een mobiele telefoon.
En trouwens, criminelen skype gewoon met een mobiele telefoon.
Juist daarom weet ik het, maar de tegenwoordige justitie is totaal gebiologeerd door internet en denken dat daar de wonderen afspelen met criminelen en dat de manier is om ze te pakken, helaas is dat niet zo en ik weet dat het geen BBSén zijn zoals de jaren 90 waar iedereen op kon met wachtwoord etc etc. Dit zijn netwerken zoals Hotline, Redline etc etc alleen toegangkelijk voor degene die er mee te maken hebben en anderen weten ze niet eens te vinden omdat ze gewoon niet bekend zijn zoals in de rondcirculerende BBS lijsten uit de 80 en 90er jaren.
Ik weet uit persoonlijke gedachten dat criminelen alle manieren gebruiken om hun boodschap rond te brengen.
Denk maar bijvoorbeeld aan de best beveiligde gevangenissen van de wereld, toch worden vanuit deze gevangenissen volledige criminele organisaties opgezet en uitgebreid.
Denk aan de ouderwetse post, hiermee bedoel ik papier, dat na het lezen verbrandbaar is, of de duizende ?? technieken om een boodschap te verbergen, al dan wel of niet digitaal.
Criminaliteit zal ALTIJD blijven bestaan, en de overheden en geheime diensten, etc. zullen bij mijn weten altijd de hoogste plaatsen inhouden, want hun stelen van het hele volk behalve de criminelen, die zijn te slim... oké we mogen niet alle criminelen over 1 dak scheren, maar het grotendeels zijn toch gewoon media criminelen, of mensen die uit noodzaak iets illegaal doen, de kleine hoeveelheid zijn echte die hard criminelen, of mss zelf vrijheidsstrijders in andermans ogen.. achjah... What goes up must come down, ben echt benieuwd hoelang deze wereld nog blijft bestaan in zijn huidige vorm, internet is een luxe en een last geworden van het volk..
Want je vind zoveel, maar daar gaat net ook de last in verscholen, je moet het wel weten...
Denk maar bijvoorbeeld aan de best beveiligde gevangenissen van de wereld, toch worden vanuit deze gevangenissen volledige criminele organisaties opgezet en uitgebreid.
Denk aan de ouderwetse post, hiermee bedoel ik papier, dat na het lezen verbrandbaar is, of de duizende ?? technieken om een boodschap te verbergen, al dan wel of niet digitaal.
Criminaliteit zal ALTIJD blijven bestaan, en de overheden en geheime diensten, etc. zullen bij mijn weten altijd de hoogste plaatsen inhouden, want hun stelen van het hele volk behalve de criminelen, die zijn te slim... oké we mogen niet alle criminelen over 1 dak scheren, maar het grotendeels zijn toch gewoon media criminelen, of mensen die uit noodzaak iets illegaal doen, de kleine hoeveelheid zijn echte die hard criminelen, of mss zelf vrijheidsstrijders in andermans ogen.. achjah... What goes up must come down, ben echt benieuwd hoelang deze wereld nog blijft bestaan in zijn huidige vorm, internet is een luxe en een last geworden van het volk..
Want je vind zoveel, maar daar gaat net ook de last in verscholen, je moet het wel weten...
Het duurt niet lang meer of de kosten om piraterij tegen te gaan liggen hoger dan het "verlies" van de platenmaatschappijen.
Dat is een interessante opmerking, ware het niet dat het onmogelijk is het 'verlies' aan omzet te duiden. Hoe weet je wie van de 100 mensen die net star trek hebben gedownload het zouden kopen op het moment dat het illegaal verkrijgen onmogelijk zou zijn...
sjaool zegt dan ook niet dat het niet lang duurt voordat men WEET dat de kosten om piraterij tegen te gaan liggen hoger dan het verlies zal zijn. Alleen dat het zo is.
Een mooi voorbeeld van het effect van de Wet van de Remmende Voorsprong, of het middel dat erger is dan de kwaal: Je wilt met de ene maatregel (wet) een zaak belemmeren, die vervolgens veel vervelender repercussies heeft, dan het oorspronkelijke 'probleem' ooit geweest is.
De autoriteiten zitten burgers te pesten die na een week hard werken gewoon van een slecht blockbusterfilmpje willen genieten maar de echte witteboordcriminelen lachen zich gek terwijl ze hun centen tellen. Ik ben het ermee eens dat het wel goed is om films en muziek te kopen maar je ziet te vaak dat je nieuw-gekochte film van bedroevend lage kwaliteit is. Zelfs die van de allergrootste (lees: invloedrijkste) filmmaatschappijen. Dan kun je kiezen of je een film met slechte video-encoding koopt voor meer geld dan het waard is of het even download. Ik kijk bijna nooit films, waardoor ik ze gewoon braafjes koop. Onlangs heb ik wat films gekocht en de kwaliteit was gewoon om te huilen.
wauw, eindelijk mensen die er werkelijk mee te maken krijgen die er wezenlijk over na hebben gedacht ipv de a-technische politici die een beetje de entertainment lobby beamen.
[Reactie gewijzigd door DLGandalf op zaterdag 24 oktober 2009 17:41]
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Populair: Asus Samsung Websites en communities Mobiele telefoons Laptops Sony Games Microsoft Consoles Microsoft Xbox One
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. Contact Over Tweakers Jouw privacy Algemene voorwaarden Cookies
Tweakers wordt uitgegeven door De Persgroep en wordt gehost door True
