Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 111 reacties, 22.086 views •

De digitale burgerrechtenbeweging Bits of Freedom is blij dat de Buma is teruggekomen op het plan om alle websites te laten betalen voor embedded content, maar vindt dat de Buma ook bedrijfsmatig embedden niet moet belasten.

Nadat de Buma zijn plannen voor een heffing op embedded content had bekendgemaakt kwam hierop van veel kanten kritiek. Er zou geen wettelijke basis voor zijn, het zou onduidelijk zijn wie er precies moest betalen en het zou kleine muzikanten de mogelijkheid ontnemen om onder de aandacht van het publiek te komen. Ook de politiek was het niet eens met de heffing, en uit de Tweede Kamer klonk flinke kritiek op het plan.

Naar aanleiding van alle commotie heeft de Buma inmiddels besloten om het plan af te zwakken, en niet-bedrijfsmatig gebruik van embeds niet te belasten. Bits of Freedom is nog steeds niet tevreden, omdat het niet duidelijk is waar de scheiding tussen wel en niet bedrijfsmatig ligt. Ook is de juridische basis voor de heffing twijfelachtig, zelfs als het om bedrijfsmatig gebruik gaat. BoF wil graag dat er een uitgebreide discussie wordt gevoerd over embedden en auteursrechten, zo meldt de beweging in een persbericht.

De directeur van Bits of Freedom, Ot van Daalen, oordeelt: "Het debacle van Buma van de afgelopen dagen is slechts een symptoom van een onderliggend probleem: in het huidige auteursrechtbeleid wordt onvoldoende rekening gehouden met de belangen van internetgebruikers en kleine muzikanten. Dat probleem los je niet op met een kleine aanpassing van een fundamenteel foute regeling."

Reacties (111)

Reactiefilter:-11110104+180+26+31
Moderatie-faq Wijzig weergave
Ik snap nog steeds niet waarom er zo'n ontzettend afwijkende regeling is met betrekking tot media.

Als ik als softwareproducent een aantal mensen in dienst heb en ik betaal hen om een fantastisch mooi programma te maken, dan krijgen zij daar dan dus geld voor. Zijn ze klaar, dan zijn ze uitbetaald. Onafhankelijk van hoe vaak ik dat fantastische programma verkoop, zij krijgen er niet meer geld voor, tenzij ze er ook nog iets voor doen, zoals onderhoud, bugs fixen, support leveren en dergelijke.

Is er nu een ander bedrijf dat van mij dit fantastische softwarepakket koopt, daar netjes de prijs voor betaald die ik ervoor vraag en het vervolgens op zo'n manier binnen hun bedrijf toepast dat zij daar miljarden mee verdienen. Da's dan heel jammer voor mij, maar ik zie daar geen cent van terug.

Waarom is dat in de media dan anders? Muziek wordt gemaakt, de artiesten betaald door de platenmaatschappijen oid. Vervolgens koop je je CD'tje. Waarom, als ik als ander bedrijf zo'n CD koop en daarmee mijn werknemers motiveer om harder te werken en ik dus meer geld aan hen verdien, moet ik dan nog weer eens extra gaan betalen omdat ik het hen ten gehore breng? Ik heb toch al betaald? Zo lang de artietsen of platenmaatschappijen geen extra werk verzetten, zoals bijvoorbeeld optredens van de artiesten, hebben zij hun deel van het geld gewoon al gehad.

Hetzelfde geld natuurlijk voor Youtube. Youtube heeft regelingen afgesloten met de platenmaatschappijen waardoor Youtube content mag hosten dat door de platenmaatschappijen geproduceerd is. Waarom moet er daarna, afhankelijk van het soort gebruik en door wie het gebruikt wordt nogmaals voor betaald worden? Youtube heeft toch al betaald, voldoet aan hun verplichtingen, dan is het klaar.

Ik weet niet wie die mensen ooit zo wereldvreemd heeft gemaakt, maar wat mij betreft leven ze echt in een of andere bizarre droomwereld zonder enige connectie met de realiteit.

Dit is natuurlijk een hele andere discussie dan het het kopiëren of downloaden van muziek; alle regelingen die de BUMA/STEMRA/BREIN verzinnen gaan gewoon helemaal nergens over.
Leuk die analogie maar gaat niet echt op. Software bedrijven verkopen je maar al te graag licenties en abonnementen ipv eenmalige paketten.

Youtube heeft dan wel betaald voor wat ze op hun site laten zien, maar weet jij of ze ook betaald hebben voor wat jij via hun op jouw site laat zien? Ik kan me goed indenken dat youtube de prijs laag heeft willen houden en dat embedden een zaak van de gebruiker laat.
Youtube heeft afspraken gemaakt met de platenmaatschappijen en andere spelers op het moment dat Youtube het embedden al aan bood. Als de platenmaatschappijen het daar niet mee eens waren dan hadden ze van YouTube moeten eisen dat het embedden van de filmpjes niet mogelijk was bij materiaal wat hun eigendom is. Klaar zo simpel is het.

Overigens begin jij over licenties, ik neem aan dat ook de platenmaatschappijen wel zo slim zijn geweest om geen contract af te sluiten met Google (YouTube) waarin stond: "voor x USD mogen jullie voor altijd dit en dat doen en wij bemoeien ons er verder nooit meer mee." Daar zitten echt wel voorwaarden aan.

Wat Buma/Stemra doet is heel leuk voor hen maar slaat nergens op, het enige wat ze doen is meer geld persen. Zelfde met radio op het werk. Een radio station betaalt een x aantal euros per jaar om uit te zenden. In principe zou voor dat ene bedrag heel Nederland er naar kunnen luisteren zonder meer te hoeven betalen, immers er is betaald voor het uitzenden. Vervolgens gaat de BUMA geld heffen bij bedrijven die de radio aan hebben staan met de gedachtegang dat het bedrijf voordeel heeft van de radio en dus extra moet betalen.

Dat is natuurlijk onzin en totaal niet in lijn met de rest van de economie. Er is een bedrag afgesproken om het geluid vrij via de ether te verspreiden, maar een stichting heeft verzonnen dat je voor gebruik opeens extra moet betalen en dan wel aan hen en zij regelen het dan verder wel. De radio omroep had al betaald om de muziek met iedereen die in Nederland de ether op kan pikken te delen, en er komen nu welgeteld 0 mensen bij, dus het luisteren van de muziek door die werknemers zat al in de prijs van de licentie van de radio omroep. Ze zijn zelfs zo ver gegaan dat ze vinden (of is dat uiteindelijk ook tegengehouden?) dat een bedrijf moet betalen als werknemers naar muziek luisteren op hun iPod. Totale onzin natuurlijk, ik betaal ook niet extra aan de V&D omdat ik mijn onderbroek ook op het werk draag...

Bijvoorbeeld bij DVDs staat op het doosje vermeld dat je het alleen in huiselijke kring mag bekijken en niet verhuren. Logisch want je hebt geen uitzendrechten betaald en mag het dus niet zomaar met het hele bedrijf delen. De radio omroepen en youtube hebben echter wel uitzendrechten betaald. Wie is de BUMA dan om te bepalen dat er weer opnieuw over betaald moet worden en dan wel aan hun in plaats van aan degene waar de radio/youtube hun licenties bij moesten kopen.

De BUMA zou zich moeten richten op mensen die uitzenden zonder uitzendrechten. Ze moeten niet constant proberen om het begrip uitzenden maar verder en verder uit te rekken. Als er al voor betaald is dan is er voor betaald klaar. Dus als ze merken dat een artiest die zij vertegenwoordigen wel op youtube staat terwijl youtube geen licentie heeft bij die artiest of de vertegenwoordiger van die artiest (de platenmaatschappij) dan moeten ze die twee bij elkaar brengen en zorgen dat die licentie wel gekocht wordt. Wat ze niet moeten doen is mensen weer laten betalen voor een filmpje op youtube als youtube al betaald heeft. YouTube heeft echter het recht om dat filmpje op internet te verspreiden al gekocht. En zoals ik eerder schreef: dan had de platenmaatschappij maar met YouTube af moeten spreken dat embedden niet mag. Al denk dat de platenmaatschappij embedden prima vindt en dat netjes heeft opgenomen in de licentie van youtube.
Leuk dat Youtube een licentie heeft bij wat platenmaatschappijen. Maar in Nederland heeft de wetgever bepaald dat Buma de auteursrechten int voor uitzendingen op Nederlands grondgebied. Dus die hele youtube licentie is niet relevant in Nederland.
Mening van de Buma, die overigens de meeste componisten zullen onderschrijven: "dat er een vergoeding dient te zijn voor auteurs en componisten van muziek voor het gebruik van hun werk, ook op het internet." Het merendeel van de regeling blijft gewoon bestaan, maar (voorlopig) gaan ze "niet ten uitvoer brengen" bij embeddende particulieren! Dus ...Blijft waakzaam!!
Lees zeer zorgvuldig tekst persbericht: http://tinyurl.com/yhlw99n. We zijn nog niet van ze af. Er is terecht zoals BOF zegt nog geen enkele reden om te juichen, immers in het persbericht zegt BUMA: "niet ten uitvoer brengen" dat betekent dat het niet van de baan is, slechts opgeschort, totdat ze anders beschikken.

Anders dan BOF zegt zijn er natuurlijk wel alternatieven ook voor de aankomende artiesten voor het beheren van je eigen rechten. Daar is juist het internet zeer behulpzaam, want je hoeft geen dure marketingmachine te hebben waar een fikse vergoeding tegenover moet staan. Nee, je kunt het helemaal zelf regelen. Juist het auteursrecht is echt ook een sterk recht voor de kleintjes, voor iedereen die mooie liedjes maakt. Juist de auteur moet niet meteen beginnen met het contractueel weggeven van al zijn rechten aan Buma en/of platenmaatschappij. Beheer je eigen rechten.
maar vindt dat de Buma ook bedrijfsmatig embedden niet moet belasten.
Hier ben ik het toch niet helemaal met BoF eens eerlijk gezegd, hoewel ze normaal gesproken goed werk doen.

Als bedrijven het op hun website plaatsen is het de bedoeling om er winst mee te maken, dat is immers het doel van een bedrijf. Eigenlijk gebruik je dan andermans werk (van de muzikant) om winst te maken.

Dat is op zich allemaal oké, maar dan vind ik ook dat daar een vergoeding tegenover zou mogen staan.
Tenzij het om je eigen content gaat want ook dan moet je bij de buma met een zak geld aan komen zetten. Dat heeft er meer weg van schending van de auteurswet door buma doordat zij zich valselijk voor doen als instantie waar de verantwoordelijk is neergelegd om dat copyright te beschermen terwijl dat niet zo is. Althans, zo komt het hele verhaal wat buma nu naar buiten brengt wel over.

Buma en ook diverse andere instanties houden er een hele rare definitie op na wat een bedrijf is en wat niet. Ze kijken niet naar de verplichte KvK inschrijving, nee ze kijken naar het punt of je inkomsten maakt. Als je ook maar 1 cent verdiend dan zien ze je als bedrijf en ben je de sjaak.

Overigens hoeft er op diverse punten ook geen verschil te zitten tussen particulieren en bedrijven. Bedrijven maken dan weliswaar winst maar ze kunnen dat ook doen door juist te gaan samenwerken. Er zijn in Nederland al diverse initiatieven opgericht om dat juist aan te moedigen en waar bedrijven ook aardig de vruchten van plukken. Een bedrijf kan namelijk niet alles, maar als ze samen werken met een ander die het wel kan dan kunnen ze ineens wel wat voor de klant betekenen. Dan deel je weliswaar de klant met een andere firma wat betreft de zak geld die zo'n klant mee brengt maar je hebt tenminste iets aan inkomen die je normaliter niet zou hebben. Datzelfde zou je dus ook kunnen doortrekken wat filmpjes betreft. Bedrijven kunnen onderling ook afspreken dat ze elkaars content mogen gebruiken of er naar mogen linken. Dat soort dingen wordt met deze regeling van de buma dus onmogelijk gemaakt. Vrij onwenselijk dat er een derde partij tussen zulke dingen in gaat zitten, een enorme beperking in de vrijheid van ondernemen. Juist in een tijdperk waarin het erg moeilijk is om te ondernemen en waar je heel wat kunt hebben aan samenwerking met anderen is zoiets zeer zeer onwenselijk en ontzettend stupide. Het getuigt van een volledige onwetendheid van de huidige tijden en hoe bedrijven te werk gaan naast de onwetendheid wat internet is en hoe het allemaal werkt. In het kort heeft de buma dus echt werkelijk geen flauw benul wat ze doen en wat voor gevolgen het heeft.

De regeling is verder ook overbodig omdat het embedden van content waar je geen toestemming voor hebt sowieso niet mag omdat je daarmee het auteursrecht schendt. Dat is dus al juridisch aan te pakken.
De regeling is verder ook overbodig omdat het embedden van content waar je geen toestemming voor hebt sowieso niet mag omdat je daarmee het auteursrecht schendt. Dat is dus al juridisch aan te pakken.
Volgens mij draai jij de zaken om. Als het embedden daadwerkelijk een schending van auteursrecht zou inhouden, dan zou de regeling juist niet overbodig zijn. Je hebt dan namelijk toestemming nodig om muziek op deze wijze aan te bieden, en Buma kan je die toestemming tegen betaling leveren. Vormt embedden geen inbreuk, dan kun je alle facturen van de Buma en aanverwante organisaties sowieso al links laten liggen, want hun goedkeuring heb je niet nodig.

Nu de hamvraag, is de embed-functie een openbaarmaking of een verwijzing? Naar mijn idee, dat van Bits of Freedom en menig copyright- of IT-expert is het een verwijzing. Daarvoor is geen toestemming nodig van rechthebbenden en dat maakt dat het besluit van Buma om er vergoedingen voor te gaan innen juridisch ongegrond is. Ofwel, je hebt als muziekgebruiker geen enkele betalingsplicht jegens deze organisatie, ongeacht de facturen die ze stuurt. Dat maakt de hele praktijk tamelijk oneerlijk in de ogen van BOF. Dat de Buma nu belooft om de facturen enkel naar bedrijven te sturen, een term die ze verder niet specificeert en dus aan volstrekte willekeur onderhevig is, doet daar weinig aan af.
Als iemand op GoT of tweakblogs een filmpje embed zou t.net daarvoor een dikke faktuur kunnen krijgen. T.net is immers een commerciëel bedrijf. Op welke manier verdient t.net aan die filmpjes?

BoF heeft gewoon een meer dan valide punt imo.
Verder zijn er vaak al voor de filmpjes rechten betaald door het bedrijf wat de filmpjes host. Waarom zouden er dan twee keer voor moeten betaald worden. Verder willen sommige artiesten niet eens dat er voor betaald wordt, maar Buma wil dan dat mensen alsnog laten betalen zodat hun meer geld kunnen beleggen.
T.net verdient aan... bezoekers!
Dat hangt van de definitie af.

Als ik het goed begrepen heb uit een ander artikel (ben de bron helaas even kwijt) dan vindt Buma je al een bedrijf als je een paar Google Ads op je site hebt staan. Dat vind ik dus te kort door de bocht.
Is het niet simpelweg zo dat not-for-profit-sites als niet-bedrijfsmatig kunnen worden aangemerkt en sites (van bedrijven die) winst maken wél als bedrijfsmatig kan worden gezien?

Of denk ik dan heel kort door de bocht?
Maar volgens mij vinden ze je al 'bedrijfsmatig' als je een google ad op je site/blog hebt...
Dat bedoel ik, zodra je winst maakt moet je betalen, dat lijkt me niet meer dan logisch :)
[hr]
Mij lijkt het probleem eerder in constructies als Hyves.
Zij verdienen bakken met geld vanwege de vele pageviews.
Men zou kunnen stellen dat de embedded filmpjes bijdragen aan de pageviews en dus winst van Hyves en dat Hyves daardoor voor de filmpjes zou moeten betalen.
Dat bedoel ik, zodra je winst maakt moet je betalen, dat lijkt me niet meer dan logisch
Zo logisch is dat dus nog niet. Aan de Buma tarieven zitten, ook voor commercieler ingestelde sites, nogal wat haken en ogen zoals:

- Het komt heel vaak voor dat content van videonetwerken als youtube vroegtijdig verwijderd wordt. Je hebt daar als (dan betalend) webmaster geen enkele invloed op, waardoor het dus heel goed kan voorkomen dat je een jaar hebt betaald voor content die slechts een paar dagen op je site heeft gestaan en toen door de uploader van youtube verwijderd is.

-Youtube biedt het embedden van video's duidelijk aan op haar site. Je mag er toch redelijkerwijs vanuit gaan dat de rechten van die video's geregeld zijn, aangezien Youtube auteursrechtelijk beschermde werken waarvoor ze geen regeling heeft getroffen met rechthebbenden, actief verwijdert. Hoe kun je als gebruiker van een videodienst nu weten voor welke video's je een rekening van Buma mag verwachten ?

- Bij veel content kun je je afvragen of het redelijk is dat voor een embed betaald moet worden. Neem bijvoorbeeld de muziek die als bijgeluid in een video terecht is gekomen (bijv. de achtergrondmuziek in het restaurant waar je een interview opneemt). Die zou door Buma even zwaar belast gaan worden als een videoclip waarin de muziek de belangrijkste content is.

- Buma vertegenwoordigt slechts de auteurs van de muziek. Als Buma dit mag, wat weerhoudt dan bijvoorbeeld de Sena (vertegenwoordiger van de uitvoerenden van muziek), of wie weet welke andere partijen, er nog van om ook zomaar naar eigen inzicht facturen rond te gaan sturen? Een actie die Sena overigens al eerder (tevergeefs) heeft uitgehaald voor het muziekgebruik binnen bedrijfspanden. Een embedded video kan op die manier flink in de papieren gaan lopen.

- Internet is een internationaal medium. Als nederlands commercieel weblog zou je dus direct in het nadeel zijn ten op zichte van je buitenlandse collega's die niets hoeven te betalen en bijvoorbeeld kosteloos hun archieven vol video's kunnen laten staan.

In het algemeen vraag ik me ernstig af hoe Buma de tarieven denkt te gaan toepassen. Naar ik heb begrepen 'spideren' ze je site en wordt de muziek in een geautomatiseerd proces vergeleken met door Buma vertegenwoordigde werken. Dit kan dus in potentie enorme hoeveelheden false positives opleveren. Ze zullen naar mijn idee dus wel een helder overzicht van de door hun ontdekte en berekende werken bij hun facturen moeten leveren, zodat je als webmaster zelf eea. kan verifiëren.

[Reactie gewijzigd door edwingr op 10 oktober 2009 19:50]

Daarnaast kun je nog beredeneren dat bij embedden je slechts een link plaatst. Je trekt op je server of pagina geen copie, het "herpubliceren" verhaal gaat dus niet op. Dat herpubliceren (combineren van de website met de embedded content) gebeurd op de machine van de lezer van de website, niet de blogger/eigenaar. In die zin is een embedded filmje niet meer dan een referentie naar een andere bron. Ik heb eigenlijk nog nooit gehoord dat je geld moet betalen voor het feit dat je iemand verteld dat er op een andere plek muziek te halen/dowloaden is (tenzij dit strafbaar is zoals met sommige torrents, maar dat is een ander verhaal).
Dat is waar, maar dat valt op zich nog te bediscussieren, vanuit Buma's standpunt bied je content aan binnen je eigen omgeving (pagina, layout) en van welke server het dan komt is niet relevant (in hun ogen). Ik vraag me wel meteen af, waar liggen de grenzen ? Zet bijvoorbeeld een youtube videopagina in een iframe. Is het dan nog steeds een embed?
Dat bedoel ik, zodra je winst maakt moet je betalen, dat lijkt me niet meer dan logisch :)
Dus... youtube hoeft niks meer te betalen aan de Buma?
Nee want YouTube heeft net als diverse andere sites linea recta afspraken gemaakt met de industrie. Dat is dus al heel wat dichter bij het vuur dan via de buma. Als ze dan nog via de buma moeten is er sprake van een dubbele heffing wat nogal scheef en zeer ongewenst is. In deze kwestie ging het dan ook niet om YouTube maar om gebruikers van YouTube die de embed functie gebruikten om diverse filmpjes op hun eigen site/blog of hun eigen social network profiel te plaatsen zodat hun aanhang het kan bekijken.

Ik geloof dat er in Nederland een vereiste was dat je je als bedrijf bij de KvK inschrijft. Laat de buma dan maar mooi dat hanteren als definitie van bedrijf.

Afgezien hiervan gaat het niet om het verschil tussen bedrijf en particulier. Deze kwestie gaat over wat gangbaar is op internet en wat eigenlijk ook het hele internet laat werken en definieert. Het linken en embedden van content is eigenlijk van hetzelfde niveau als dat je iemand thuis wat laat zien/horen (filmpje, liedje, flyer, etc.) of aan een ander vertelt. Het is onderdeel van dingen als vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid. Men moet er wel over kunnen berichten. Het andere probleem is dat buma niet begrijpt dat we op internet in zekere mate ook met een distributiesysteem werken. Sites als YouTube bieden een videoplatform aan waarop je je video's kunt laten hosten. Deze kun je dan weer in je verhaal embedden op je eigen website. Dat is iets wat veel sites en bedrijven gebruiken: ze maken de nodige screencasts en laten dat hosten door sites als YouTube en Vimeo. Blogs en anderen die reviews en/of tutorials doen dat ook. Het heeft als groot voordeel dat je niet hoeft te investeren in een eigen videohosting omgeving (kan erg kostbaar zijn) en dat je er ook een wat groter publiek mee bestrijkt (mensen die op YouTube door zoeken en browsen op je verhaal komen). Het gaat dus in veel gevallen al helemaal niet eens om artiesten dus heeft de buma daar ook niets mee te maken! Uit hun verhaal lijkt het alsof dat wel zo is. Waarom zouden sites als YouTube en Vimeo moeten betalen voor de content die jij als rechthebbende er willens en wetens op zet? Waarom zou jij als rechthebbende moeten betalen voor je eigen content?
Als ze dan nog via de buma moeten is er sprake van een dubbele heffing wat nogal scheef en zeer ongewenst is.
Leg mij dan eens uit waarom bedrijven dan nog wel moeten betalen voor een extra heffing? Dit klopt ergens niet. Ik weet niet hoe, maar ik heb het idee dat er een vies spelletje gespeeld wordt.
babyxl je hebt gelijk want zij willen de bron laten betalen voor de blogs dit stond in een oudere artikel van tweakers
Maar maak je winst? Ik kan bv een website hebben die 100 euro per jaar kost aan hosting. Daarnaast zou ik de uren die ik erin steek kunnen rekenen a 30 euro per uur. En stel dat ik nu 300 euro met die advertenties verdien, wat dan? Moet ik dan 130 euro afdragen? Ik heb natuurlijk geen bedrijf, geen kvk inschrijving, want dit is allemaal hobby, voor de leuk.
Dan herbereken je toch simpelweg je kosten per uur.

Gezien webdevelopping enorm variable prijzen hanteert en het voor een (persoonlijke) blog quasi onmogelijk is te berekenen hoeveel uren je erin steekt nodigt deze afzwakking net uit tot fraude want dan verander je die 30 euro/uur (voor een kleine blog) toch gewoon naar 300 euro/uur (omdat je beter wordt in je hobby) en maak je eigenlijk nooit winst. :P
Al reken je een miljoen per uur, die miljoen per uur maakt het bedrijfsmatig, ga jij een ander inhuren om uren te maken en betaal je die aan uurloon vrijwel alles wat er binnenkomt aan advertentiegelden DAN maak je echt geen winst.
betere uitleg dan bedrijfsmatig als jij je zelf een miljoen per uur rekent moet je wel 50% belasting betalen. Teminste in nederland.

Volgens de wet als jij een kvk nummer hebt dan ben je pas een bedrijf.
Als jij geld verdient uit bijverdiensten boven een bedrag moet je altijd belasting betalen.

Dit doe je als je je T biljet invult.
----------------------------------------------------------------------------------------

Dat was het verschil tussen bedrijfsmating. Ten tweede als je gedaagt wordt om te betalen moet je ze gewoon voor de rechtere slepen. Ze hebben wettelijk geen poot om op te staan.

Wat denk je dat hyves etc allemaal gaat doen. Die regeling heeft godzijdank ook geen kans van bestaan.

De eenigste kans die buma heeft is op grijs gebied werken mensen laten denken dat ze een bedrijfsmatige site hebben en dan vragen om te betalen.

Vooral bij de eerste regeling was ik hier vreselijk bang voor. De hobiesten hebben meestal geen tijd om een rechter er bij te roepen advocaat kosten etc etc.de makelijkste optie is gewoon de site sluiten dat houdt in dat er een heleboel sites gewoon gesloten worden wat zonde zou zijn.
Als het "voor de leuk" is, is het ook niet nodig om advertenties te plaatsen.
Je plaatst advertenties om de kosten te drukken, niet om winst te maken.
Dat is veel te genuanceerd voor buma.
Je kan je eigen uurloon niet als uitgaven zien. Alles wat je van je eigen website in je eigen zak steekt is gewoon winst. Anders kan ik het ook wel, website beginnen die 100 euro per uur oplevert en dan zeggen dat je geen winst maakt omdat je zelf nou eenmaal 100 euro per uur kost.
Wel als je een bedrijf hebt, dan is het gewoon loon. Dan is het wel weer bedrijfsmatig.

Gewoon afschaffen dus maakt het stukken makkelijker.
> een google ad op je site

"Dat bedoel ik, zodra je winst maakt moet je betalen"


Inkomsten is niet hetzelfde als winst.
Of je winst maakt hangt af van inkomsten en uitgaven.
Daar gaat het niet om. Door deze constructie van Buma te accepteren wordt er in feite geaccepteerd dat Buma het recht heeft vergoedingen te innen voor embedded content. Ik ben het daar niet mee eens. Embedden is feitelijk hetzelfde als linken, alleen de browser van de gebruiker doet er iets anders mee. Maar de content staat nog steeds op een andere werbsite. Als Buma een vergoeding wil hebben gaan ze die daar maar halen.

Als je deze constructie accepteert wordt het niet eisen van vergoedingen van not-for-profit sites een gunst van Buma. Als Buma over een paar jaar van mening verandert ben je alsnog het haasje maar dan kun je het niet meer aanvechten op het basis principe dat ze helemaal het recht niet hebben om te heffen op embedded content. Dat principe is dan namelijk al geaccepteerd.

Daarom is dus elke vorm van erkennen dat Buma het recht heeft vergoedingen te eisen voor embedded content een fout. Afgezien daarvan, het is natuurlijk ook veel logischer om niet de emdedder te laten betalen maar de website waar de content daadwerkelijk staat.
Ik kan het idee wel begrijpen.
Voor uitzending op radio en televisie betalen de omroepen tenslotte ook.
Waarom dan niet op het internet.

Het lijkt me logischer om voor internet een popularitetssysteem in te voeren, waarbij er moeten worden betaald naar gelang het aantal clicks. Websites krijgen tenslotte ook reclameinkomsten die direkt of indirekt afhankelijk zijn van het aantal pageviews of een soortgelijk systeem.

Maar hoe wil je dat controleren?
Websites maken kost geld, traffic, onderhoud etc etc. en daarboven op krijgt de muziek aandacht die ze nergens anders krijgen, wat stimuleert in aankoop van muziek/videoclips/dvd.

Het grote hangijzer is dat er wereldwijd nog steeds geen toegangkelijk platform bestaat om muziek/clips aan te kopen in goeie kwaliteit. Een heikel punt ivm. betalingen en het aanbod. Daarbij komt, muziekzenders zoals MTV/TMF verliezen steeds meer kijkers omdat hun doelgroep kan kijken wanneer ze willen naar hun content en niet meer eindeloos hoeven te wachten.

De bescherming van songwriters waar de BUMA/Stemra op doelt die zijn allang betaald voor hun werk maar mogelijk verliezen die wat op een aandeel per verkocht nummer. Kom je dus weer terug bij een wereldwijd goed platform die dat allemaal regeld.

Internet is een wereldwijd toegangkelijk medium en dus dient er een mondiaal platform te komen. Tot die tijd blijft het bij katten die rare sprongen maken in het nauw. En bloggers, promotiesites, die het over het algemeen beter doen dan de meeste gevestigde radio/tv stations doen moeten ze juist stimuleren in hun werk/tijd die ze spanderen in hun "werk", community sites opbouwen.

Dat is imho nog steeds het probleem van internet, geen mondiale oplossingen maar ieder land probeerd zijn eigen toko te beschermen en wil daar graag veel geld voor zien. Ook de EU is wat dat aangaat een wasse neus, éénwording maar niet met 1 federaal stelsel komen en eer ze er al wat aan gaan doen lopen ze achter de feiten aan.
Je vergist je.
Beginnende artiesten worden over het algemeen helemaal niet betaald voor hun werk, maar zijn juist afhankelijk van airplay.
En aangezien ik in 2009 gewoon gratis You-tube clips op m'n t.v. en stereo kan afspelen is het internet voor die artiesten een doodsteek.
Het is je eigen verantwoordelijkheid. Ben jij een liefhebber van muziek dan betaal je voor je muziek, ik zeg niet dat je elk mp3'tje dient te kopen. Maar je mag best betalen voor wat je echt graag hoort. In mijn ogen is Youtube een geweldig hulpmiddel voor DJ's/Producers. Hoe vaak per week zoek ik een track van een liveset wel niet op Youtube, om vervolgens de track origineel te kopen online. Voor mij persoonlijk geldt dat artiesten alleen maar geld hebben verdiend o.a. dankzij Youtube omdat daar vaak clipjes worden ge-upload en zo krijgen die platen meer aandacht. Dat is dus hoe ik het zie, maar je hebt natuurlijk een hoop egoïstische mensen die totaal niet nadenken over hun downloadgedrag.
Volgens mij halen beginnende artiesten meer inkomsten uit optredens dan uit airplay. En 'exposure' via YouTube of andere bloggers (embedded of niet) helpt hen juist.

On topic: embedden is vergelijkbaar met linken: dat belasten is klinkklare onzin.
Voor uitzending op radio en televisie betalen de omroepen tenslotte ook.
Dat is een totaal andere constructie! Daar heb je te maken met programmaproducten, omroepen, tv zenders en kabelboeren. Internet zit heel anders in elkaar dus je kunt het niet met elkaar vergelijken. Afgezien daarvan is het van de zotten dat er een partij kan opstaan die zegt: "wij vinden dat media op Internet belast moet worden dus wij sturen jullie een rekening en stuur je geld maar naar ons toe". Compleet van de pot gerukt.
Hoezo niet te vergelijken?
Hoeveel verschil zit er tussen een goede, populaire webstite en een radio of t.v. omroep? Kijk eens naar Geen Stijl, Flabber.

Ik denk dat we er te veel aan gewend zijn geraakt dat alles via het internet gratis te verkrijgen is op het moment dat we dat willen.
En voor materiaal waar productiekosten e.d. aan verbonden zijn gaat dat zeker veranderen.
maar waar heeft de BUMA die inkomsten aan verdiend?
Voor uitzending op radio en televisie betalen de omroepen tenslotte ook.
Waarom dan niet op het internet.
Omdat het internet heel anders werkt en tevens voor andere doeleinden bedoelt en geschikt is. Stel dat een bedrijf een product maakt en daar een productdemo van wil maken. Dat kan met een video. Nou is het ontzettend duur om dat dan verder via media als de tv en de radio te verspreiden naast het feit dat het ook onwenselijk en niet erg handig is. Je bereikt er een groter en ander publiek mee dan waar je het filmpje voor maakt. Je bereikt niet de mensen die je wil bereiken en die dan je product gaan kopen. Je bent in iets aan het investeren wat zich nooit zal terugbetalen. Dat is geld weggooien.

Op internet gaat dat anders. Je zet je filmpje bij YouTube of Vimeo of whatever neer en bespaart je de complete infrastructuur die je nodig zou hebben om het zelf te hosten. Door middel van de embed functie zet je het op je eigen site. De mensen die je site bezoeken zijn nou net de doelgroep van je filmpje. Je hebt dus een eenvoudige en goedkope verspreiding van je filmpje gerealiseerd en kunt dat filmpje richten op de doelgroep die je voor ogen hebt.

Voor bovenstaande doeleinden en diverse anderen is internet veel en veel geschikter dan de radio en tv. En juist daarom is het idee van buma onbegrijpelijke en onwenselijk. Beetje raar om voor je eigen content waar jij het auteursrecht van bezit te moeten gaan betalen. Is het niet van jou dan is het vrij logisch dat je toestemming van de rechthebbende moet hebben, zo is de auteurswet nou eenmaal. Doe je dat niet dan ben je in overtreding en kan de tegenpartij je voor de rechter slepen. Waar is dan nog die heffing voor nodig?

[Reactie gewijzigd door ppl op 10 oktober 2009 16:45]

Zo jammer dat er bedrijven zoals Buma bestaan.

Als ik dus straks op de zaak mijn ramen openzet zodat ik kan genieten van de muziek van de buren, dan is dat ook een manier van embedden, en moet ik ervoor betalen.
De muziek komt immers niet van mij, maar ik luister er wel naar in een commerciele omgeving.

Dit soort organisaties zoeken constant de limieten op voor hoever ze kunnen gaan met het geld vragen voor het gebruiken van hun content.

Het liefst zouden ze alles filteren, alles in rekening brengen, alles controleren, maar zo werkt het niet, want mensen hebben ook rechten.

Zeker als dit soort bedrijven ook nog eens met deze uit "auteursrechten" verkregen gelden voor eigen gewin (daar hebben de artiesten niets aan) naar de beurs stappen of idiote kopiëerheffingen willen instellen op alle media die auteursrechtelijk bescherm materiaal zouden kunnen bevatten (bijvoorbeeld ook backup tapes).

Er moet een duidelijke wetgeving komen hiervoor, en niet dit soort bedrijven die maar wat aan klooien en constant onze rechten inperken.

[Reactie gewijzigd door donotwant op 10 oktober 2009 14:44]

Zo jammer dat er bedrijven zoals Buma bestaan.
Imho niet, imho zijn ze noodzakelijk om ervoor te zorgen dat de makers van de muziek ook nog aan hun inkomsten kunnen komen.

Zouden dit soort organisaties er niet zijn, zou niemand meer betalen, en is er dus geen muzikant die iets voor zijn werk krijgt. Dan zijn er al heel snel ook geen muzikanten, en dus geen muziek, meer, want daar zal ook brood op de plank moeten komen.
Er moet een duidelijke wetgeving komen hiervoor, en niet dit soort bedrijven die maar wat aan klooien en constant onze rechten inperken.
Rechten zijn niet absoluut, de rechten van de één (consument) houden op waar de rechten van een ander (muziekindustrie) worden geschonden.
Buma is er niet voor muzikanten, maar voor de auteurs van muziek. De rechten van muzikanten worden behartigd door Sena. Waarom zou er door eindgebruikers apart betaald worden voor de schrijvers van muziek die door de uitvoerenden verspreid wordt? We betalen toch ook de geluidstechnici of cameramensen niet apart ?

[Reactie gewijzigd door edwingr op 10 oktober 2009 17:53]

Rechten zijn niet absoluut, de rechten van de één (consument) houden op waar de rechten van een ander (muziekindustrie) worden geschonden.
De consument heeft het recht muziek te embedden. De muziekindustrie eist daarvoor betaald te worden. In mijn ogen is het nogal bedenkelijk om sympathie voor de laatste groep te proberen te kweken op basis van de bewering dat hun rechten worden geschonden, terwijl het hier toch echt andersom is.
Imho niet, imho zijn ze noodzakelijk om ervoor te zorgen dat de makers van de muziek ook nog aan hun inkomsten kunnen komen. Zouden dit soort organisaties er niet zijn [...] dan zijn er al heel snel ook geen muzikanten, en dus geen muziek meer.
Werkelijk? De overgrote meerderheid van alle muzikanten is niet bij Buma/Stemra of diens zusterorganisaties aangesloten. En van hen die wel lid zijn, is er nog een aanzienlijk deel dat meer contributie betaalt dan dat het geld uitgekeerd krijgt. Als de Buma daadwerkelijk nodig zou zijn om muzikanten überhaupt bestaansrecht te geven, hoe verklaar je dan dat de meeste muziek geheel zonder tussenkomst van dergelijke instanties gemaakt kan worden?

Ik wil overigens niet ontkennen dat de Buma een functie heeft. Mijns inziens zelfs een zeer belangrijke, al vermoed ik dat het menigeen hier onduidelijk is wat die functie precies is. Het is in ieder geval geen belastingsdienst voor muziekauteurs, of een Stichting de Thuiskopie (hoewel verwant) die heffingen op allerlei media int. De Buma is gewoon een bedrijf dat tegen betaling een dienst levert aan zijn klanten, welke die dienst overigens geheel vrijwillig kunnen afnemen.

De uitbater van bijvoorbeeld een radiostation zal doorgaans muziek van meer dan één artiest ten gehore willen brengen. Doch om hem de moeite te besparen elke auteur te traceren en met hem of haar te onderhandelen over exploitatierechten, kan hij rechtstreeks bij een centrale organisatie aankloppen die de rechten van een horde auteurs beheert. Ook artiesten wordt de moeite bespaard om met jan en alleman in discussie te gaan over openbaarmakingen.

Dat gezegd hebbende, ben ik in tegenstelling tot donotwant wel blij dat er bedrijven zoals Buma bestaan. Minder blij ben ik met de Buma zelf en het monopolie dat daaraan ten grondslag ligt.
De overgrote meerderheid van alle muzikanten is niet bij Buma/Stemra of diens zusterorganisaties aangesloten.
Doch om hem de moeite te besparen elke auteur te traceren en met hem of haar te onderhandelen over exploitatierechten, kan hij rechtstreeks bij een centrale organisatie aankloppen die de rechten van een horde auteurs beheert.
Aangezien ik geen *artiest* ben, kan ik bovenstaande moeilijk rijmen... :p
"Zo jammer dat er bedrijven zoals Buma bestaan."

Buma schiet vaak te ver door, maar als je muzikant zou zijn zou je het niet zo jammer vinden dat Buma bestaat.
helaas, toch wel :P
want wat doen ze dan voor mij, behalve mijn vrijheden als artiest inperken? (als artiest mag je je eigen muziek nl. niet online zetten zonder de BUMA te betalen.. al WIL je geen bescherming)
Onzin. De Buma gaat enkel over jouw publicatierechten wanneer je ze daartoe opdracht gegeven hebt. Wil je hun diensten niet afnemen, dan moet je geen lid worden. Ben je geen lid, dan staat het je vrij om je eigen muziek aan te bieden. Sterker nog, de kortste samenvatting van het auteursrecht is het alleenrecht van de maker om zijn werk te verspreiden, niet het alleenrecht van de Buma om andermans werk te verspreiden.
Voor de SENA is dit helaas wel het geval: die zijn door de wet gemachtig iedere uitvoerende in NL te vertegenwoordigen, of je het nu wilt of niet. (Wat mij trouwens in strijd lijkt met diverse internationale verdragen, maar dat moet nog uitgevochten worden.)
Er zitten heel wat dubieuze zaken vast aan wat de BUMA/STEMRA doet. Wat te denken bijvoorbeeld van het feit dat een bedrijf met meer dan 5 werknemers, waar de radio aanstaat al rechten moet betalen?
Zou dat ook zo zijn wanneer 6 individuele werknemers hun eigen radio meenemen of moet "de baas"dan radio's verbieden om te voorkomen dat hij aan het clubje mag afdragen? Daarbij komt ook nog, en dat geldt vaak ook voor embedded content, dat er allang rechten over betaald zijn, bijvoorbeeld door de omroepen.
Maar deze partij is net als Brein zo verschrikkelijk inhalig [voor hun eigen salaris?] dat ze geen grenzen meer kennen. Daarbij wordt dan altijd heel zielig gedaan over de artiesten. De artiesten zijn inderdaad de sluitpost in het geheel. Die laten zich als een soort hoeren misbruiken door de entertainment industrie. Het is niet voor niets dat grote muziek jongens alle rechten terugkopen [Bowie, Stones, Zappa, noem maar op] het zijn de kleine Krezipjes die blijven [bleven] janken.
Wat te denken bijvoorbeeld van het feit dat een bedrijf met meer dan 5 werknemers, waar de radio aanstaat al rechten moet betalen?
Op zich is dat logisch.

Door muziek ontspannen mensen meer (dat is één van de redenen waarom mensen muziek luisteren). Iemand die ontspannen is zit beter in zijn vel, en zal dus beter functioneren. Bij beter functioneren zijn mensen over het algemeen produktiever, waardoor ze hun werk sneller/beter/zorgvuldiger/etc doen.

Als het goed is komt laatstgenoemde de winstgevendheid van het bedrijf ten goede. Dit dus dankzij de muziek, wat het werk van anderen (muzikanten) is. Klinkt mij redelijk in de oren als die muzikanten daarvoor dan ook een lichte compensatie mogen krijgen.
Door muziek thee drinken ontspannen mensen meer (dat is één van de redenen waarom mensen muziek luisteren thee drinken). Iemand die ontspannen is zit beter in zijn vel, en zal dus beter functioneren. Bij beter functioneren zijn mensen over het algemeen produktiever, waardoor ze hun werk sneller/beter/zorgvuldiger/etc doen.

Als het goed is komt laatstgenoemde de winstgevendheid van het bedrijf ten goede. Dit dus dankzij de muziek thee, wat het werk van anderen (muzikanten) (thee plukkers) is. Klinkt mij redelijk in de oren als die muzikanten thee plukkers daarvoor dan ook een lichte compensatie mogen krijgen.

Nog steeds zo logisch?
Wat Buma wil is dat op elk denkbare plaats waar een muziek(fragment) mogelijk gehoord zou kunnen worden, ongeacht de kwaliteit of functie van de reproductie, de schrijvers er van (en nog niet eens de uitvoerenden) betaald worden. Zelfs als de muziek in een video zit die door helemaal niemand bekeken wordt.

Dat klinkt ineens een stuk minder redelijk.

In jouw analogie:
Wat Buma wil is dat de theeplukker betaald wordt voor elke gelegenheid waar de door hem geplukte thee beschikbaar is. Zelfs al wordt die thee door niemand gedronken of al is die thee al door een ander opgedronken (deleted). En vervolgens komt een andere organisatie nog een keer innen namens de mensen van de inpakafdeling ook.

[Reactie gewijzigd door edwingr op 10 oktober 2009 17:48]

Nee buma vertegenwoordigt de mensen die bedenken welke theeblaadjes geplukt moeten worden (de schrijvers) en niet de theeplukkers (artiesten).
Och da's niet helemaal relevant. Ik had de plukkers (schrijvers) en de inpakkers (uitvoerenden) .. ;) Maar het was toch al niet mijn analogie.

[Reactie gewijzigd door edwingr op 11 oktober 2009 10:23]

Thee is een fysiek product, muziek niet. Als je thee wilt zul je altijd thee moeten kopen, als je muziek wilt kun je ook wat elektrische stroompjes een kabel insturen, wachten tot er wat stroompjes uitkomen en die door je computer laten vertalen tot geluid (lees: downloaden en afspelen).

Ik wil niet zeggen dat ik het eens ben met een toeslag het embedden (dit is het op een andere manier linken naar andermans content dan met een hyperlink), maar deze vergelijking gaat niet op.
Zoals door anderen gezegd is dit een verkeerde analogie. Maar niet omdat het om een tastbaar product gaat wat 'dwilmer' opmerkte, maar wel omdat het op gaat. De juiste analogie is een comfortabele stoel. Elke keer als je die gebruikt ben je vgl. met een slechte stoel meer ontspannen, zult beter je werk doen, dat komt het bedrijf ten goede. En die stoel 'verbruik' je niet (een goede stoel gaat bijna eeuwig mee en kan gerepareerd worden). Oftewel in die redenatie moeten de maker en de ontwerper van de stoel, zolang deze gebruikt wordt, betaald krijgen voor het zakelijke gebruik ervan. Net als bij muziek. Onzinnig? Inderdaad. Net als voor muziek dus.
Maar we betalen toch al belasting aan radiozenders?
Alleen voor publieke zenders (Radio 1 t/m 5 en 3FM), niet voor commerciëlen (538, BNR, Qmusic etc).

Maar de zenders maken er winst mee (nou ja, de commerciëlen dan), dus die moeten idd ook afdragen om dezelfde reden.

Maar als de 'afnemers' van die zenders, dus de luisteraard/bedrijven, door die muziek óók nog een winst maken (zie verhaal hierboven), mogen die daar toch ook wel een vergoeding voor geven?
Je zegt het zelf al: de radiozenders betalen al voor de muziek. Bovendien is radio ook een vorm van reclame (zowel de muziek als geklets, en gewoon echte reclame).

De schrijvers moeten gewoon niet zeuren. Als ik naar de winkel ga en ik koop een hamer, en ik ga hier vervolgens voor iemand anders mee timmeren, en iemand kijkt hier naar, dan verwacht niemand dat iedereen in deze keten de patenthouder van de hamer geld geeft. Als de schrijvers meer geld willen verdienen, dan moeten ze zich beter organiseren in de rest van de keten, of meer geld vragen voor hun werk aan hun directe afnemers.

Wat Buma/Brein doen is illegaal, keer op keer aangetoond, alleen er zit een sterke lobby achter dus doet de politiek niets.
De Buma maakt mijn inziens teveel aannames in plaats nu eens echt een scala aan verkennende gesprekken te gaan voeren met experts, het publiek (via bijv. een onafhankelijk marktonderzoek) en de grote dan wel kleine artiest.

Ga dat eens doen en probeer op zijn minst een compromis te sluiten.
Buma en BREIN huizen o.a. in hetzelfde kantoor en hebben o.a. ook dezelfde mening...

Buma doet nu dan ook niets anders dan strategie van BREIN volgen.
1 van die dingen is bijv. enorm veel eisen, zodat er na het afschieten van de meeste eisen er nog steeds "winst" is om mee in de publiciteit te pronken.
En terecht..BUMA houdt het graag vaag heb ik het idee zodat ze lekker rekeningen kunnen sturen aan iedereen.

Blijft het ook raar vinden dat zo'n organisatie dit soort dingen kan zomaar kan regelen..waarom doet de regering het niet gewoon zelf?
..waarom doet de regering het niet gewoon zelf?
Omdat de regering dat niet allemaal zelf kan. Eigenlijk heeft ook geen plaats in de overheid (het is immers geen belasting). Het idee om inning van auteursrechten centraal te doen is goed (handig) en dat een organisatie te laten doen die goede banden met de branche heeft is ook goed (dwingt efficiency af). Het probleem is dat Buma haar eigen beleid is gaan maken en haar takenpakket is gaan uitbreiden. Dat ze een probleem signaleren is goed, dat ze een voorstel maken is goed, maar niet ze mogen zelf niet beslissen en doen. De beslissing dient bij de regering te blijven.
De regering doet het niet zelf omdat ze niks met de muziekindustrie te maken hebben, en dat ook niet horen te hebben (ivm belangenverstrengeling enzo). BUMA is niets meer dan een organisatie die de betalingen regelt voor de muziekindustrie, zodat artiesten dat niet allemaal zelf hoeven te regelen. Ze hebben geen speciale rechten die jij en ik niet hebben. Wat ze wel doen (en hun vriendjes van BREIN trouwens ook) is vaak de wet zo interpreteren dat het in hun voordeel uitwerkt, terwijl ze deze vaak overschrijden, maar met overheid heeft het niks van doen.
Als je de volgende link ook bekijkt vraag je je af hoe zie die onzin allemaal bedenken. Echt mensen die er 0 verstand van hebben zo lijkt het.

http://www.geenstijl.tv/2009/10/rutger_embedded_op_persbijeenk.html
Dat verslag op Geen stijl zit erg leuk in elkaar. Er worden veel suggesties gedaan en inkoppertjes door Rutger neergelegd. Buiten de reacties op suggestief gestelde vragen als "Jullie zijn ergens aan begonnen waar jullie begot geen verstand van hebben" en de reactie erop filmen die logiescherweis een vraag van onderbouwing terug levert.

De beroemde 10 minuten durende presentatie waar ze hebben gefilmd zit er wel voor 10 seconde aan beeldmateriaal in. Het is ook niet bekend hoeveel uur aan filmmateriaal er is gemaakt. Als de interviews uren aanhouden kan ik me voorstellen dat een leidinggevende bijvoorbeeld na enkele uren interviews geven een vraag op een afdeling moet beantwoorden. Dan is het makkelijk om ze belachelijk te maken:)

[ontopic]
Het is nagenoeg onmogelijk om aan dit video-verslag te beoordelen of de BUMA e.d. wel of geen goed onderzoek heeft gedaan. Deze nieuwspost lijkt echter te suggereren dat de suggestie die er in het geenstijl-filmpje word gewekt correct is.

Het zou echter ook nog kunnen dat ze een goed onderzoek hadden gedaan naar de mogelijkheden maar niet de (door de media opgeworpen) maatschappelijke weerstand hadden verwacht. Als het als een fijt was gebracht zoals de vingerafdrukken in je paspoort dan was het waarschijnlijk wel doorgevoerd.

[Reactie gewijzigd door addo2 op 10 oktober 2009 15:56]

Als je logisch nadenkt kun je zelf ook wel tot de conclusie komen dat ze geen goed onderzoek hebben gedaan. Dan waren ze nml. niet met deze tariefregeling gekomen. (zie mijn comment hierboven )

[Reactie gewijzigd door edwingr op 10 oktober 2009 16:53]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



LG G4 Battlefield Hardline Samsung Galaxy S6 Edge Microsoft Windows 10 Samsung Galaxy S6 HTC One (M9) Grand Theft Auto V Apple iPad Air 2

© 1998 - 2015 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True