Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 119, views: 19.720 •

C2000, het communicatiesysteem van hulpdiensten, vertoont volgens het tv-programma Zembla nog steeds grote problemen. Veel risicolocaties hebben geen of een slecht bereik, waardoor hulpverleners niet goed kunnen communiceren.

Het digitale C2000-systeem werd in 2005 landelijk ingevoerd en had als doelstelling om de communicatie tussen de verschillende hulpdiensten te verbeteren, waardoor zij beter met elkaar kunnen samenwerken. In de praktijk bleek het systeem al bij drie grote calamiteiten slecht of geheel niet te hebben gefunctioneerd, zoals bij de Poldercrash van het Turkish Airlines-toestel bij Schiphol, de rellen op het strand van Hoek van Holland en de aanslag met een auto op Koninginnedag. Bij de Poldercrash zou de C2000-mast door een gebrekkige capaciteit overbelast zijn geraakt, maar de overheid stelde dat de hulpverleners het communicatiesysteem 'te pas en te onpas' hadden gebruikt.

Het documentaireprogramma Zembla is naar aanleiding van de vele klachten bij de hulpverleners zelf op onderzoek gegaan. Zondagavond zullen zij in de uitzending 'De Ramp C2000' naar eigen zeggen laten zien dat het C2000-systeem op een groot aantal risicolocaties in Nederland niet of onvoldoende werkt door een slecht bereik. Onder deze locaties zijn de petrochemische industrie bij Pernis, de kerncentrale in Borssele en de Extra Beveiligde Inrichting in Vught.

Uit een geheime lijst van de overheid zouden 65 plaatsen worden genoemd met onvoldoende of geen dekking, maar Zembla stelt dat uit een inventarisatie van de 25 veiligheidsregio's in Nederland blijkt dat dit aantal veel hoger is. Onder andere de binnensteden van Groningen, Vlissingen en Tilburg, en diverse tunnels, stadions, ziekenhuizen en winkelcentra zouden geen of onvoldoende dekking hebben. Lokale bestuurders, die verantwoordelijk zijn voor de plaatsing van voldoende antennes, zouden ook niet weten dat zij dat moeten doen.

Aan het C2000-systeem wordt al 15 jaar gesleuteld en het heeft de Nederlandse overheid al ruim 1 miljard euro gekost. Inmiddels heeft minister Ter Horst aangekondigd om een 'expertiseteam' op te gaan richten om de problemen te gaan onderzoeken.

C2000-mobilofoon

Reacties (119)

Reactiefilter:-11190116+189+212+31
Inmiddels heeft minister Ter Horst aangekondigd om een 'expertiseteam' op te gaan richten om de problemen te gaan onderzoeken.

Dit zeiden ze volgens mij jaren geleden ook al. Mooie symbool politiek.
Dit is een standaard werkwijze bij politici.

Als een onderwerp in hun gezicht dreigt te ontploffen, delegeren ze het naar een commissie (in dit geval een "expertiseteam").
Tegen de tijd dat die met een rapportage terugkomen, zijn er nieuwe verkiezingen geweest, is de oude minister met de noorderzon (of zuiderzon) vertrokken, en zegt de nieuwe minister dat het zijn schuld niet was.
Vervolgens wordt er nog een paar honderd miljoen tegen aan gegooid, want er is al zoveel in geinversteerd, en het werkt bijna.


Misschien zouden de politici eens met projecten moeten gaan werken, met een looptijd van maximaal de resteterende regeerperiode tot de volgende geplande verkiezingen.
Aan het begin van een project dienen ze een document in waarin aangegeven wordt hoeveel het project gaat kosten, en wanneer het gefaald heeft. (bv door budgetoverschrijding, niet conformeren aan vooraf gestelden eisen, etc. Meetbare gegevens.)
Moch vervolgens het project falen, dan vertrekt de betreffende minister, of als we het echt leuk willen maken de betreffende regeringspartij. Als ondertussen toch al verkiezingen zijn geweest, in ieder geval de betreffende regeringspartij als die nog steeds zitting heeft.
Als het een megaproject is, kunnen we hetzelfde ook doen met de hoofdambtenaren (secretarissen-generaal).
Dit alles natuurlijk zonder wachtgeld regeling, ww-regeling, of gouden handdruk.
Ja, maar dan zou iedereen ineens eerlijk moeten worden... dat kan toch niet de bedoeling zijn...?
Misschien zouden de politici eens met projecten moeten gaan werken, met een looptijd van maximaal de resteterende regeerperiode tot de volgende geplande verkiezingen.
Er zijn genoeg projecten die niet in 1 regeerperiode afgerond kunnen worden. Dat is dus geen oplossingen.

[Reactie gewijzigd door Rixard op 27 september 2009 16:19]

Komt dat dan door de bureaucratie of omdat het echt niet kan? Als je het voor elkaar krijgt 10 jaar te steggelen over een project dat in 4 jaar gebouwd moet gaan worden lijkt het me dat je iets verkeerd doet.
Dan kun je zo'n project ook opknippen in kleinere (beheersbaardere) stukjes.
We weten allemaal hoe goed mega-projecten uitgevoerd worden:
Schipholtunnel, Betuwelijn, HSL-lijn, etc.
In Nederland (en andere democratieŽn) geldt gewoon ministeriŽle verantwoordelijkheid. Dat betekend dat een minister politiek verantwoordelijk is voor de beslissingen van zijn voorgangers.
en zegt de nieuwe minister dat het zijn schuld niet was.
klopt dus niet...

Daarnaast duren de meeste projecten, waar de overheid over gaat, een stuk langer dan een regeringsperiode, een snelweg leg je nou eenmaal niet aan in 4 jaar.
dat is wettelijk misschien zo, maar een kiezer kijkt daar niet naar... want de volgende minister heeft die fout niet gemaakt, dus verliest ie geen stemmen, en dat is het enige belangrijke, want dat hij misschien aansprakelijk is is wel leuk, maar je hebt er niks mee
Euh, een minister die stemmen verliest? De meeste ministers zijn niet gekozen/verkiesbaar... Ministers worden aangedragen door de coaltiepartijen nadat eerst de ministerposten verdeeld zijn tijdens de coalitieonderhandelingen.
Zeker waar, maar dat weerhoudt ministers er vaak niet van om de nodige partijpolitiek te bedrijven. Veel kiezers zien ministers immers niet als onpartijdig dus schade aan een minister betekent meestal ook schade aan de partij (=verlies van stemmen). Op zich ook niet vreemd, een minister voert in principe wel het regeringsbeleid uit maar zijn/haar partij achtergrond is natuurlijk ook geen toevalligheid maar een onderdeel van het regeerakkoord. Je zal bijvoorbeeld niet geen CDA minister van onderwijs tegenkomen in een kabinet dat het onderwijs op godsdienstelijke grondslag wil afschaffen, om maar een dwarsstraat te noemen.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 27 september 2009 22:48]

Goed idee, maar je slaat de plank op een aantal plekken mis, en zult zo nooit het gewenste effect bereiken.

Bij falen zouden de verantwoordelijke ambtenaren (en dan bedoel ik niet de hoogsten uit de boom) eens een trap onder hun kont mogen krijgen: want enige afrekening op een departement is er niet bij. Je geeft het al voorzichtig aan richting de SG's. Welnu, als die er zich ook nog eens harder mee gaan bemoeien, oh help, die hebben de ballen verstand van de inhoud en zijn alleen maar managers hoor. Anderzijds mag er van onder af wel eens wat harder tegengas tegen deze bobo's gegeven worden.

Overheid leert al wel, trouwens, door steeds serieuzer met projectmatige methodieken te werken, over de departementen heen. Nadeel van de overheid is wel dat er onvoldoende kennis in huis is om grote (maar ook kleine, nog al eens) projecten te kunnen managen. Inhoudelijk hebben ze de kennis niet, leveranciers naaien je waar je bijstaat, je hebt geen enkele stok om die mee te kunnen slaan, en de minister is geen ambtenaar door de scheiding van politiek en ambtelijk apparaat.

Oja, er wordt trouwens wel zachtjes aan steeds vaker gewerkt aan een baten-lasten stelsel in plaats van de "vertrouwde" potjes....

Afijn, genoeg gezeurd, laten we het beter gaan maken..... ;-)
en het nadeel is dat de voorzitter van deze comissie (ben zijn naam even kwijt) ook degene is die het systeem heeft voorgesteld als de beste.
wij van wc-eend adviseren........
het is helder dat jij er niets van snapt a4 ! dat is een voordeel, want die man heeft tenminste al dossierkennis ;P
En met de huidige ontwikkeling gaat dat nog erg lang duren ook.

Het probleem ligt m niet bij de techniek, maar de mensen die daar controle over zouden moeten hebben. De mensen die "bestuurders" worden genoemd, hebben meestal geen idee tot wat voor dingen de technologie tegenwoordig in staat is.. en zullen daardoor ook nooit het volledige benutten wat dat stuk technologie kan.

Het is net alsof ze de Pentium 1 ophemelen terwijl de meeste de Core i5 gebruiken (ja.. ik gebruik intel, het is een voorbeeld)

Dit zal nooit gaan werken.

En zolang er geen GOED team komt die de bestuurders ťcht advies kunnen geven wat de mogelijkheden zijn, zal de IT in politiek opzicht ook nooit verder groeien..

tis een jammerlijke ontwikkeling in mijn ogen :X
C2000 bestaat al sinds 1995 dus die kinderschoenen mogen onderhand wel een keer uit.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 27 september 2009 13:25]

Dat is niet echt waar. In 1994 is er het startsein gegeven voor het systeem wat nu bekend staat als C2000 waarbij men de allergrootste blunder heeft gemaakt die je maar bij automatisering kunt maken en wat ook de hoofdreden is voor het falen van dit systeem (de problemen die nu spelen zijn echt maar aan fractie van de problemen die er waren voordat het werd ingevoerd). Zoals bij ieder ICT project van de overheid wordt digitalisering als doel gesteld en niet als middel om tot het doel te komen (daardoor faalt ook ieder ICT project bij de overheid). Men had als doel moeten stellen dat er landelijk 1 communicatienetwerk voor alle regio's zou moeten komen, ook voor paging en waarbij data verkeer mogelijk is. Dat kon destijds analoog en nu nog steeds dus digitalisering had niet eens gehoeven, ook niet met de ecnryptie erbij.

Zo ergens halverwege de weg zijn ze er ook achtergekomen dat er erg veel problemen speelden en dat ze niet slim bezig waren. Ook maakten ze de domme fout door geen grenzen te stellen, daardoor wordt er steeds meer en meer aan features toegevoegd en was het overzicht ineens kwijt. Het was een grote puinzooi. Dat hebben ze toen opgelost door domweg alles in de prullenbak te mikken en weer helemaal opnieuw te beginnen.

De uitzending van Zembla die er vanavond op komt is overigens niet de eerste, ik geloof de 2e of zelfs de 3e over dit onderwerp. De eerste keer hebben ze ook al laten zien welke problematiek er speelde. Zelfs dat er na diverse mislukte tests in met name Amsterdam het alsnog er door hebben zitten drukken. De tests in Amsterdam mislukten achter elkaar, het idee was om met C2000 te werken maar door weinig tot geen ontvangst werd er weer teruggeschakeld naar analoog/gsm. Diezelfde problematiek speelt nu dus ook nog in zowel Amsterdam als diverse andere regio's (daar gaat deze nieuwe Zembla reportage dan ook over).

Dat C2000 bestaat dus als sinds 1994 en had in 1998 uitgerold moeten zijn. Dat werd 2000 waarna het nog een paar keer is uitgesteld en pas in 2005 daadwerkelijk is ingevoerd maar nog niet overal (in 2007 waren er nog regio's die over moesten). De hele aanpak rondom het project is gewoon een regelrechte ramp en dat heeft zo zijn effect op de kwaliteit van het hele systeem. Slecht management en slecht uitgangspunt door een middel als doel te gaan stellen zijn de redenen waarom C2000 een mislukking is. Het heeft dus eigenlijk niets te maken met in de kinderschoenen staan maar met prutswerk leveren vanaf het begin tot en met nu. Nogal tekenend voor overheidsprojecten wat nog wel het meest zorgwekkende is...
Die encryptie moest erbij omdat ze niet meer wilden dat het afgeluisterd wordt. Niet iedereen hoeft te weten waar de Politie/Brandweer/Ambulance/Kustwacht heen gaat.
Dat weet ik. Bij de politie ondervonden ze nogal wat problemen omdat hun apparatuur nogal vaak gestolen werd en terecht kwam in handen van criminelen. Zo hebben arrestatieteams al wel eens ondervonden dat er niemand thuis was of dat men volledig voorbereid was op de komst van de politie omdat ze dit via een gestolen portofoon te horen hebben gekregen. Er is een aantal jaren geleden ook al eens een reportage geweest in iets als TweeVandaag (nu EenVandaag) of Netwerk of Brandpunt over gestolen apparatuur. Daarin konden zelfs criminelen contact opnemen met het onderdeel dat informatie over kentekens e.d. doorgaf. Het gaf ze een strategisch voordeel. De ambulance dienst aan de andere kant communiceerde de nodige medische gegevens van patienten en gezien de WBP was het ook van belang dat e.e.a. afgeschermd werd. De politie had een soortgelijk probleem maar had daar crypto voor, wat later ontsleuteld werd waardoor ze op gsm zijn overgestapt (er werd en wordt nu nog steeds heel erg veel afgebeld).

Wat doet C2000 nu? Ze voegen encryptie toe (iets wat de politie al jarenlang heeft gehad in het analoge tijdperk!) en nog een aantal zaken waardoor gestolen apparatuur van het netwerk geweerd kan worden zodat criminelen geen strategisch voordeel meer zouden moeten hebben. Dat soort zaken waren echter destijds ook prima mogelijk met analoge technieken die o.a. meer door Motorola aangeboden werden, daar heb je echt geen digitale techniek voor nodig. Dat is dan ook wat ik bedoelde, niet dat encryptie overbodig is want dat is het in de meeste gevallen niet, in sommige gevallen wel. Scannerluisteraars kunnen nu namelijk niet meer meeluisteren terwijl dat nou net een groep was waardoor de politie in staat was om autodiefstallen op te lossen (oplettende luisteraars die doorbelden waar een voertuig was). Dat is nu dus niet meer en vinden veel korpsen nog best jammer.

Het weten waar men heen gaat is overigens iets wat niet afgeschermd wordt. Deze informatie wordt voornamelijk via P2000 verstuurd maar wisselt wel per regio. Sommige regio's gebruiken P2000 namelijk voor al haar hulpdiensten en anderen weer alleen voor de brandweer en ambulance en weer anderen alleen voor de brandweer (zoals de regio Twente). De meldingen van politie en ambulance willen namelijk ook nog wel eens via C2000 verlopen, wat niet zo raar is aangezien er vaak nog een heel verhaal bij komt. Dat de brandweer de enige is die veelvuldig gebruik maakt van P2000 is ook niet raar, zij werken met vrijwilligers en hebben een algemeen kazerne alarm wat op die wijze werkt. Politie en ambulance diensten werken veelal op een wat andere manier.
Toen de uitrol moest beginnen, moest de te gebruiken apparatuur nog ontwikkeld worden.
Op papier was het een prachtig verhaal, maar in de uitvoering werd het broddelwerk omdat eerst dit en toen dat er ook weer bij moest komen.
Dit is niet het eerste en zeker niet het laatste fiasco van "de politiek" die weer eens over de eigen voeten struikeld.
Ja, het hele systeem was relatief nieuw maar men heeft wel gebruik gemaakt van bestaande technieken zoals die ook al door Engeland en BelgiŽ gebruikt werden. Apparatuur was dus niet zo'n groot issue, hoewel er in het begin wel problemen waren met bepaalde portofoons e.d. (opgelost door nieuwe te bestellen). In het begin was er nog niet zoveel aan TETRA (de onderliggende techniek voor C2000) apparatuur die ook geschikt was voor ons TETRA on steroids netwerk (oftewel C2000). Dat is inmiddels wel anders. Het grootste probleem was alleen dat men steeds meer ontdekte aan nieuwe mogelijkheden waardoor er steeds meer dingen toegevoegd werden en dan ben je dus al snel je overzicht kwijt. In geval van de meldkamers (dat hoorde namelijk ook bij hetzelfde project als C2000 en P2000) openbaarde zich dat al helemaal. Het overzicht was op een gegeven dermate pleite dat programmeurs thuis de gegevens hadden liggen en de software die ze maakten echt brol was. Toen hebben ze maar een rode streep door alles gezet en zijn ze helemaal weer opnieuw begonnen aan de software die nu gebruikt wordt in de meldkamers. Een ander punt is het gebruik van onderaannemers die weer onderaannemers hadden die gebruikt maakten van onderaannemers. Een heel erg complexe structuur waardoor ze uiteindelijk miljoenen guldens zijn kwijt geraakt, ze weten gewoon totaal niet waar dat is gebleven. Qua overzicht van de financiŽn kunnen ze in ieder geval heel slecht vertellen waar het geld exact naar toe is gegaan en hoeveel geld dat is geweest. De minister moest antwoorden op vragen die men stelde dan ook schuldig blijven.

Dat soort dingen bedoel ik dan ook met "regelrechte ramp". Het automatiseringssysteem van de het UWV is van eenzelfde orde maar daar hebben ze wel het verstand gehad om het maar te cancelen.
Al in vorige eeuw waren de problemen rond de aanpak bekend http://www.computable.nl/...nisatie-de-wacht-aan.html .
Dit project werd een bodemloze put. De bedoeling was een pilot te doen en daarna een beslissing te nemen. Daarna werd duidelijk dat er zoveel tijd en geld in was gaan zitten dat het een go/no go beslissing zou worden. En op een gegeven moment werd het gewoon go, tenzij er grote mankementen optraden. 8)7
Das een mooie opmerking die je misschien maar moet maken als je huis in de fik staat en de brandweer de meldkamer niet kan bereiken.

Mensen vergeten soms dat IT een ondersteunende dienst is. Wij maken het makkelijker voor de gewone mens (ik klink als de belastingdienst). We moeten niet een systeem door iemands strot drukken en zeggen dat ze er maar aan moeten wennen.

Ronduit schandalig dat dit zo gebeurd. Ik vindt dat de personen die verantwoordelijk zijn voor de implantatie van dit systeem ook gedeeltelijk verantwoordelijk moeten worden gehouden voor alle ellende die ermee veroorzaakt wordt.

Dit is echt 1 van de vele punten waar de overheid zwaar gefaald heeft.
Misschien moeten ze eens met de mensen van de belastingdienst kennis uit gaan wisselen. Kijken of ze er geen groter potje van kunnen maken.
De IT (ondersteunende dienst) zal C2000 er niet doorgedrukt hebben. Dat wordt meestal op het prestige/cadeautjes-niveau van de politiek gedaan. Dan gaat het om mensen die door domheid, slecht geinformeerdheid door mensen met belangen of zelf tegen beter weten in, van bovenaf besluiten dat een bepaald systeem van een bepaalde leverancier ingevoerd moet worden (bij voorkeur was het systeem ergens anders voor bedoeld of nog nooit in deze situatie getest). Liefst, en in dit geval was dat wellicht een van de problemen, zonder over het te krappe budget heen te gaan (bij een andere leverancier was er voor dat geld wellicht wel wat te krijgen, maar zo gaan die dingen).

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 27 september 2009 15:58]

meestal begint het met klanten die teveel willen, gevolgd door IT bedrijven die teveel beloven.
Zo worden voor overheidsaanbestedingen voorwaarden gesteld waar alle offertes aan (moeten) voldoen, maar die misschien niet liggen binnen het expertisegebied van de bieder (die wil meedoen, of hij er nu goed in is of niet). Het gevolg is een onrealistiche verkoopsovereenkomst. Dat levert natuurlijk problemen bij de oplevering die geen van beide partijen vooraf goed had ingeschat.
Bovendien zijn de gestelde voorwaarden te vaak richtinggevend waardoor potentiele innovatie bij voorbaat de kop wordt ingedukt (het mag opensource, maar het moet wel 100%compatibel zijn met MS producten en moet een startknop hebben)
Al bij al zijn miskleunen zoals bij dit project meestal te wijten aan gebrekkige planning en slecht management. Vooraf moet duidelijk zijn wat de bestemming is en hoe je er geraakt; anders is de kans heel reŽel dat je verdwaalt....
Tsja, in BelgiŽ zijn dezelfde problemen ook aanwezig bij het ASTRID systeem, dat vergelijkbaar is met C2000.
Meestal terug te leiden tot een gebrekkige opstelling van zendmasten en slechte aanmaak en analyse van dekkingskaarten bij de voorbereidende dossiers.

En inderdaad, dan gaat het achteraf veel geld kosten aan het bijplaatsen van masten en het voorzien van repeaters in voertuigen, enz enz ...
Tja, op zich hadden ze dit natuurlijk kunnen voorspellen. C2000 lijkt erg op GSM. En wat gebeurt er op leuke feestjes? Geen bereik. En dan heb je ook nog eens dat iedereen het systeem spontaan kan blokeren als je de zend knop ingedrukt houdt... handig spul ;)
Zo gaat het vaak bij politieke besluiten. Het klinkt mooi en vernieuwend, dus dat doen we. Het kost tussen de 200 miljoen en een ťťn miljard? 200 miljoen dus. Er zijn problemen? Nee, het staat nog "in de kinderschoenen".

Dat een politiek besluit wordt genomen met een tŤ optimistisch beeld vooraf, wordt tegenwoordig meer regel dan uitzondering helaas...
Dat komt omdat er teveel geld wordt rondgepompt tussen tig ministeries. En besluiten worden in de politiek hier te traag of helemaal niet genomen, omdat er alleen maar wordt gediscussieerd. Je politieke zin iedereen door de strot duwen is belangrijker dan het landsbelang.

A4 Delft-Schiedam? Is nu nog niet zeker of het in werking wordt gesteld. A3? is nooit gebouwd. De A1 is al 30jaar een knelpunt. De HSL is ook eindeloos vertraagd door politiek gezeik. etc.
vergeet niet het jarenlange gestegel over de zuiderzeelijn en het uiteindelijke afschaffen ervan.
Betuwelijn drama. Noord-zuidlijn drama. OV-chip kaart.

Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan met ranten, ongelooflijk, als al die projecten binnen budget waren gebleven en correct waren verlopen, dan had met dat geld ... (vul mnaar in)
...iedere Nederlander een gamebak kunnen krijgen van de overheid :+

on-topic: Tja, dat er iets mis was, was al wel duidelijk. Nu nog een oplossing.
Voeg daaraan nog eens toe dat het jaren duurt van start tot einde met zo'n project. Minister A start het op, wordt vervangen door minister B die daar zijn latijn niet insteekt en dat uiteindelijk minister C op de blaren moet zitten/alle eer krijgt.

Ik weet niet hoe het in Nederland zit, maar in BelgiŽ wordt er minstens rond de stoelen gedanst om de 2 jaar (regionale/federale verkiezingen).
Bij een analoog systeem druk je de rest ook weg als je de 'zendknop' indrukt. Het verschil is dat bij C2000 de meldkamer een porto uit het systeem kan knikkeren.

Er zijn volop problemen met C2000, maar dit is er mijns inziens NIET een van.
Dat is niet geheel waar. Bij een analoog systeem was er 15 jaar geleden (en nog veel langer) ook al de mogelijkheid tot afzonderlijke gespreksgroepen waarbij er meerdere gespreksgroepen tegelijkertijd gebruikt kon worden. Het wegdrukken doe je nu overkomen als iets slechts terwijl dat nou juist correct gedrag is van zo'n systeem. Een bevelvoerder en anderen hebben er niets aan als er meerdere mensen door elkaar praten, dan hoor je niet wat beiden zeggen. Aangezien communicatie vrij cruciaal is tijdens een calamiteit kan dit leiden tot allerlei nare dingen. Een goed voorbeeld hiervan is de Hercules ramp. Het is dan ook van groot belang dat in zo'n gespreksgroep er maar 1 iemand aan het woord is en daarom wordt de rest ook weggedrukt. Zodra iemand in een gesprekgroep spreekt drukt hij de anderen in die groep weg maar kun je gewoon blijven zenden in de andere gespreksgroepen. Je drukt dus niet iedereen weg.

Daarom had de brandweer ook altijd diverse frequenties e.d. tot haar beschikking die met een kleur werden aangeduid. De portofoons die men bij zich had was voorzien van gekleurd plakband om de antenne zodat duidelijk was welke frequenties er op die portofoon aanwezig was. Menig bevelvoerder stond er destijds met 2 portofoons. Dat vond men onhandig want eentje was beter (niet wetende dat je met 1 apparaat de complexiteit laat toenemen omdat nu niet meer duidelijk is wie wat is, je verliest overzicht). Helaas was er ook een beperking in de bandbreedte waardoor je niet zo gek veel van die gespreksgroepen had. Met C2000 wilden ze dat oplossen maar gezien de genoemde voorbeelden in dit artikel is het al duidelijk dat men daarin heeft gefaald. De communicatieproblemen met C2000 ontstaan door het gebruik van gespreksgroepen waardoor de bandbreedte opgeslurpt wordt en mensen niet meer bereikbaar zijn. Een probleem wat er eerst niet was door de kleinschaligheid en diversiteit van eigen netwerken is er nu wel doordat het 1 uniform systeem is. Dankzij die gespreksgroepen en een centraal systeem hebben ze nou juist het probleem gecreŽerd wat ze poogden op te lossen.

De portofoon uit het systeem knikkeren was overigens een feature die meer van de politie zijde kwam. Portofoons hadden de nare eigenschap om gejat te worden door wat crimineeltjes. Sommige arrestatieteams hebben ondervonden wat dat voor gevolg had. Dat gold ook in zekere mate voor scanners (waarbij ze ook de lusten hadden omdat scannerluisteraars nogal regelmatig gestolen auto's wisten terug te vinden). Om die reden zit er encryptie op en kunnen ze portofoons uit het netwerk mikken. In Twente was hier al eens zo'n "schandaal", de zoon van een agent had zo'n porto thuis, die hebben ze toen ook uit het netwerk gegooid.
Hmm dit verbaast me niets.
In 2005 was dit ook al in het nieuws geweest.
Het hele systeem functioneerde nagenoeg niet.
Communicatie storingen, uitval en vastlopers.
Was volgens mij ook nog te zien in het programma: Over de balk.
Al met al een gigantisch duur gekocht systeem, dat blijkbaar na 4 jaar nog steeds niet naar behoren werkt.

Ik zeg maar zo: Een goeie investering van onze belastingsgelden. :?
Dat er problemen zijn is bekend, maar wat de problemen zijn en hoe erg ze zijn is maar de vraag. De journalistiek wil zaken nog wel eens aanpappen en zeker van Zembla heb ik wat dat betreft niet een hele hoge pet op.

Daarnaast speelt nog eens dat dit een digitaal systeem is. De mensen in het veld zullen er over het algemeen weinig vat op en zullen dus snel problemen aan het systeem wijten. Iedereen die weleens op een helpdesk heeft gewerkt of support levert weet dat tussen wat er werkelijk gebeurd en wat er ervaren word een enorm verschil zit.

Nogmaals ontken niet dat er een probleem is, maar net zoals de combinatie Overheid en ICT is de combinatie journalistiek en ICT er niet een waar ik veel van verwacht. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen.
Precies, maar als men dan een goede cursus gehad zou hebben en beter met het systeem op had kunnen schieten zou het een beter samenwerkingsverband hebben.
Nu zitten we al 4 jaar met een systeem dat niet denderend werkt en waar niet goed mee om gegaan kan worden (afgaande dat jou commentaar op feiten gebaseerd is)

Kortom nog steeds weggegooid geld.
Misschien dat ze eens moeten gaan praten met deze mensen ;)

Maar zonder gekheid, het is toch te bizar voor woorden dat na 15 jaar en 1 miljard euro er nog steeds geen goed werkend systeem is neergezet? Waarom heb je met het allersimpelste mobieltje wel praktisch overal bereik en met een systeem van 1 miljard euro niet?
Op m'n werk hadden we het er laatst nog over, of het niet gewoon mogelijk zou zijn om het mobiele netwerk te gebruiken en in geval van nood het consumenten belverkeer te onderdrukken zodat de hulpdiensten van de netwerken gebruik kunnen blijven maken, iemand een idee of dat een reŽle optie kan zijn?
Hier valt wel iets van te zeggen. Ik kom soms in fabrieken waar dus geen bereik is en waar de systemen explosieveilig moeten zijn. Maw je mobieltje is levensgevaarlijk in dergelijke situaties maar werken ook niet. Het oude radiosysteem wat men vroeger had werkte blijkbaar feilloos (horen zeggen...) echter met C2000 is dit heel anders. Ik ben nooit in een dergelijke situatie op een plant geweest echter van de gebruikers hoor ik eigenlijk sinds intrede klachten hierover. Het vervelende is dat ondanks men het graag zou willen afschaffen omdat het levensgevaarlijk is de overheid het bedrijfsleven dit oplegd.

Wat mij het meeste opvalt is eigenlijk dan wel dat de overheid besluiten wegschuift onder het motto.. actiegroep/taskforce/onderzoeksteam enz. Het is toch schandalig dat men keuzes kan ontlopen mbv peperdure externe die weer op hun beurt bestaan van voormalige overheidsleden.
De oude porto's waren analoog. Als je op de zelfde frequentie zit met alle porto's kun je altijd wel wat geluid uit de ruis onderscheiden als het signaal slecht is. Met C2000 zit je standaard via een mast (net als GSM , GSM -> mast -> GSM) geeft al snel problemen als je in een groot gebouw bent. Nu kun je ook met C2000 op directmode gaan zo dat er geen mast meer nodig is. Maar nu heb je het zelfde probleem als een GSM in een tunnel, of dikke onweerswolken met een kleine schotel. De data stroom stopt en het geluid is weg, bij analoog was er nog wel iets te horen.
Men had gewoon het telfort (of orange) netwerk moeten overkopen, beetje uitbreiden waar geen dekking is en hopla voor weinig geld een prima systeem....
GSM heeft niet de functionaliteit die de veiligheidsdiensten nodig hebben. Gespreksgroepen, meldkamersystemen, dat soort zaken. Nokia heeft nog wel eens een poging gedaan mee de dingen onder het motto "dit kunnen we best bouwen", maar dat is nooit doorgezet. Gewoon geen alternatief, dus.
Omdat de kosten voor het hele GSM netwerk een beetje meer zijn dan 1 miljard euro?

Maar je hebt wel een punt. Zo'n belangrijk communicatiesysteem zou met meerdere lagen van backupsystemen moeten werken. Werkt C2000 niet, over naar encrypted GSM. Werkt encrypted GSM niet, over naar lange golf radio. Werkt lange golf radio niet, over naar een soort router die in een lokale vaste lijn geprikt wordt. Werkt dat niet, over naar Voip. Werkt voip niet, over naar sateliet. Dit allemaal in een andere volgorde die ik schets natuurlijk.
Doe maar ultrakortegolf (VHF) inplaats van langegolf. Dat voldeed in de analoge portofoons in elk geval uitstekend.
Zoiets had ik ook al bedacht ja alleen ben ik bang dat je een vrij complex en vreemd (dus duur) soort handset zou moeten meeslepen om op al die frequentiebanden en zendmethodes te kunnen zenden. Sowieso heb je volgens mij erg veel zendvermogen nodig om over langegolf te sturen (wat overigens weer heel geschikt is voor indoor gebruik). De batterij zal dan ook al snel een probleem worden.

Maar in principe zou wat je zegt volgens mij wel de belangrijkste overweging moeten zijn bij het opzetten van zo'n systeem: redundancy. Verplaats alle complexiteit van het communiceren naar de meldkamer, en maak er het liefst een software probleem van, zodat je het zo flexibel kunt maken dat de client (handset/mobilofoon/weet ik het) niet meer de beperking van het systeem is. Geef hulpverleners een portofoon (analoog + digitaal) en een smartphone en je zou al eigen frequentie digitaal (C2000 achtig) + analoog, GSM en VoIP kunnen integreren.

Maargoed het zal allemaal wel iets complexer liggen, maar de manier waarop het met C2000 is aangepakt lijkt me zeker niet de goede, en het besluit om alles op dat systeem te zetten al helemaal niet.
Ik weet niet precies hoe het zit maar ik had een tijdje geleden gelezen dat Politie gewoon ook een GSM op zak heeft. Pas nog getuigen geweest van een aanrijding (veroorzaker reed door) en de agent die kwam had een carkit en belde gewoon met het bureau. Trein personeel heeft gewoon een GSM opzak tegenwoordig.
Politie gebruikt veel GSM inderdaad, met name omdat ze dergelijke dingen niet over het reguliere netwerk willen sturen. Een hoop mensen kennen hun codes enzo.

Trein personeel zit op een specifiek sub-variant: GSM-r (railway). Dat is ook een compleet seperaat systeem / netwerk van het bestaande GSM net. (maar je hebt wel een fallback naar normale GSM). Het heeft een aantal extra features.
goh alweer een team met "experts" na JAREN......
Zijn er nou echt geen competente projectmanagers aanwezig bij de overheid? Waarom komen dit soort projecten altijd over alsof ze bedacht zijn in de kroeg op een vrijdagavond? Het is toch van de gekke dat je na 15 jaar werkt nog geen fatsoenlijk systeem hebt voor de communicatie van hulpdiensten.
Komt omdat veelste veel mensen er even oveheen willen piesen.
Komt ook omdat er veelste veel partijen zijn die zich er mee willen bemoeien.
En dan voornamelijk de politieke partijen.
Het moet goedkoop, open source het liefst en zo snel mogelijk.
En ze willen elke keer het wiel opnieuw uitvinden ipv eerst eens te kijken of buurlanden iets succesvol opgezet hebben.
Ik denk dat de verwijzing naar open source hier niet op zijn plaats is. Het C2000 systeem is niet gestoeld op open source.
Omdat al het uitschot bij de overheid terecht komt, vanwege de lagere salarissen dan in het bedrijfsleven, omdat de overheid minder eisen stelt en minder risico's kent bij het falen van een project, want als daar iets faalt, gaat gewoon het volgende geldpotje weer open en de betrokken projectleiders krijgen een promotie, een andere functie, of een salaris verhoging. Ook omdat de overheid minder controle heeft lopen op projecten en van nature nogal nonchalant is, dat zit in hun 'bedrijfscultuur'. Ook komt het omdat er geen gebrek aan geld is. Ook omdat er een gigantisch gebrek is aan gekwalificeerd personeel vanwege het gigantische imagoprobleem van de overheid. De werknemers in een overheidsinstelling raken ook gedemotiveerd door de rare fratsen die hun managers/leidinggevenden uithalen. De wirwar aan onduidelijke, onzinnige en onnodige protocollen/regeltjes is ook voor de werknemers van de verschillende overheidsinstellingen een gigantisch probleem, niet alleen voor de klanten hiervan.

Bovenal ligt de nadruk van de overheidsinstellingen en de instelling van die organisaties op zich op totaal de verkeerde plek. Ze zijn te druk bezig met hun eigen 'welzijn' en proefballonnetjes dan dat ze daadwerkelijk doen wat ze moeten doen. Dit is gewoonweg het bewijs van het zoveelste peperdure project waar met de pet naar is gegooid.

[Reactie gewijzigd door Sleep0rz op 27 september 2009 12:56]

In 2005 zouden ze er ook al wat aan doen. ('ze' is in dit geval de regering).

Niet zozeer dat ik het zonde vind van het belastinggeld, maar als er een ramp is kunnen we onszelf niet eens helpen! En dat terwijl we wel in Afghanistan zitten om daar problemen op te lossen. Ik vind dat de regering prioriteiten moet stellen en knopen moet doorhakken. Deze aanpak werkt blijkbaar voor geen kant.

Ik zou bijna zelf een partij oprichten om alle onafgemaakte zaken sturing te geven pff |:(
Afghanistan heeft natuurlijk geen donder te maken met het falen van het C2000 netwerk. De problemen spelen al 15 jaar, militairen maken geen gebruik van C2000.

Afghanistan is natuurlijk een van de prioriteten, maar ik snap niet waarom het C2000 probleem niet paralel kan worden opgelost. Ministeries bestaan uit zo ongelooflijk veel werknemers, die kunnen echt wel wat tegelijk.
Ik denk dat kingofthemall iets bedoelt als: We vertellen anderen hoe het moet terwijl we er zelf een potje van maken. Of om een contrast aan te geven tussen de standen der techniek, zoiets als kabeltelevisie versus riolering @1:30.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 27 september 2009 14:19]

Militairen maken er geen gebruik van? Nou, iedere brandweer bij het leger maakt er gebruik van net als de marechaussee en diverse andere diensten. Er zijn zelfs private organisaties die er gebruik van maken of alleen van de onderliggende techniek (TETRA). Schiphol is daar 1 van de meest bekendste voorbeelden van.

Het is inderdaad wel merkwaardig dat we wel een missie in Afghanistan doen maar hier het probleem van te weinig masten laten bestaan omdat er geen geld genoeg is om de hoeveelheid masten die we eigenlijk nodig hebben te kunnen bouwen. Het geld wat naar zo'n missie gaat had dan beter in die masten gestopt kunnen worden. Zo zijn er wel meer zaken maar hierbij moet je wel de andere kant van de medaille bekijken. Die masten zijn dan weliswaar hard nodig, wij zijn anders ook hard nodig daar in Afghanistan. Je staat dus nogal voor een dilemma als je tussen beide moet kiezen.
Blijft natuurlijk lastig, dit soort technieken..Als je een GSM achtige techniek neemt en wil overal voor een paar honderd hulpverleners bereik dan zal je een hoop antennes neer moeten zetten..

Hoewel ik me afvraag in hoeverre je zoiets niet packet switched zou kunnen maken waardoor er op een frequentie meerdere gebruikers kunnen zitten en je bv de commandant meer prioriteit zou kunnen geven.

Of rust een paar brandweeratuo's en ambulances uit met een eigen basisstation + uplink zodat je snel de capaciteit kan uitbereiden..
Wie van jullie hierboven werkt er zelf met C2000?


Werk er vanaf 2004 mee en herken me niet in de populistische uitspraken van de media.

Het merendeel van de "problemen" wordt door de gebruiker zelf veroorzaakt, simpelweg omdat men niet goed oplet tijdens de opleiding/uitleg van het systeem en omdat er altijd weer mensen zijn die hun eigen simkaart in een c2000 portofoon willen proppen om zo te kunnen bellen.

Ik ben tevreden ermee en het systeem voldoet ruimschoots aan mijn verwachtingen.
Ik denk dat bijna niemand met C2000 heeft gewerkt. Maar heb jij wel eens meegewerkt aan het ondersteunen bij een grootschalige ramp?
Wellicht wordt het allemaal wat overdreven neergezet door de media. Maar een goed systeem zorgt ervoor dat de gebruiker niet snel de fout in gaat bij het gebruik ervan. Daarnaast voldoet het aan jouw verwachtingen, maar jij verwacht dat het voor jouw persoonlijk gebruik voldoet, terwijl de rest van Nederland verwacht dat het in grote rampen blijft functioneren (waarvan in het verleden is gebleken dat het dat niet doet).
In welke context werk jij ermee en heb je je al in lastige situaties begeven waar de kans op falen groot was? Ik zag hierboven minstens 1 andere C2000-gebruiker die kennelijk ervaring heeft binnen een groot bedrijf, en zich op zijn beurt weer wel in een aantal bevindingen van de pers kan vinden. Het zou dus zomaar van het gebruik/de omstandigheden af kunnen hangen.
Het wordt niet alleen opgemerkt door hulpdiensten zelf, het wordt ook opgemerkt door scannerluisteraars. Hoe die het opmerken? Nou vrij simpel, de ene keer horen ze niets op de analoge frequenties en dan ineens weer wel met de opmerking dat men weer analoog is gegaan omdat C2000 niet werkt. Daarnaast zijn er diverse korpsen van zowel politie als brandweer die toch vrij regelmatig met de pers spreken waardoor er weer de nodige publiciteit is omtrent het onderwerp. Afgezien daarvan zijn er ook regelmatig incidenten waarbij communicatie het probleem is en waarbij al snel aan het licht komt dat C2000 weer ergens heeft gefaald. Veruit het grootste probleem die men met C2000 heeft is de ontvangst en niet goed werkende apparatuur (wat inmiddels al in diverse regio's opgelost is door het aanschaffen van nieuw spul) zoals de alarmknop van oom agent die niet werkt (aardig wat incidenten daarmee). De ontvangst problemen proberen ze op te lossen door meer masten neer te zetten maar dat zal het niet oplossen. Waarom niet? Omdat er van meet af aan al is gezegd dat het systeem alleen buitenshuis werkt en ontvangst binnenshuis niet gegarandeerd wordt. Sja, als je totaal niet weet wat de werkzaamheden zijn van de hulpdiensten en hoe het in de praktijk gaat dan krijg je zulk soort dingen. Dankzij die opstelling is het voor scannerluisteraars dan ook mogelijk om de brandweer weer analoog te ontvangen. Dat werkt namelijk wel binnenshuis. Een fijne gedachte als je je leven in de waagschaal stelt om dat van een ander te redden.

M.a.w. het gaat er niet alleen om wat de persoonlijke ervaringen zijn, het gaat er om wat de algemene ervaringen zijn landelijk gezien. De kritiek die er nu is, is een logisch gevolg van een aantal ontwerpfouten die men in het begin al heeft gemaakt. De ontvangst kan niet goed gegarandeerd worden omdat men wel dacht met minder masten af te kunnen en de gebruikte techniek is niet geschikt voor ontvangst binnenshuis (proberen ze nu op te lossen door het bijplaatsen van masten). Die ontvangst is het merendeel van de problemen en wordt dus helaas niet veroorzaakt door gebruikers (dat kun je makkelijk oplossen door meer training) maar door een grove ontwerpfout en de gebruikte techniek (dat los je niet makkelijk op want daarvoor zul je from scratch een geheel nieuw systeem moeten ontwikkelen, eventjes wat bijplaatsen is geen oplossing maar een vermindering van het probleem). Daarnaast is het nogal frappant dat men gekozen heeft voor TETRA, een pulserende techniek en dat terwijl er onderzoeken zijn die uitwijzen dat pulserende communicatietechnieken problemen kunnen opleveren met de apparatuur die hulpverleners gebruiken. Dat er nu dus problemen zijn is niet raar, dat bleek al uit diverse tests en men is er ook voor gewaarschuwd. Maar ja, het is politiek dus dat wordt met alle geweld er doorheen gedrukt. Wil niet zeggen dat gebruikers geen problemen veroorzaken, dat gebeurd ook wel maar is bij lange na niet zo veel als de ontvangst problemen en daar gaat het hier nu net om.

Ter illustratie: een dorp waar geen voetbalstadion is op een of ander bedrijventerrein achteraf zal ook niet snel tegen ontvangstproblemen e.d. aanlopen. Een drukke stad die wel een voetbalstadion ergens achteraf op een bedrijventerrein heeft zal veel eerder ontvangst- en capaciteitsproblemen ervaren. In vele onderzoeken is namelijk uitgewezen dat bij gebouwen zoals voetbalstadions de ontvangstproblemen het grootst zijn, er zijn nogal wat blackspots. Bij de rampoefening Bon Fire kwam dit nog eens naar voren.

[Reactie gewijzigd door ppl op 27 september 2009 15:15]

Keuze voor een TDMA systeem (TETRA) is niet zo gek, het was een bewezen techniek die ook gebruikt wordt voor GSM en DECT. Een CDMA systeem was nog veel moeilijker om te implementeren.

Probeem 1 van TDMA is echter dat je een vaste hoeveelheid tijdsloten op een carrier hebt en ook het aantal carriers vast is. Er is dus een snoeiharde limiet hoeveel kanalen je tegelijk actief kan hebben. Je kan dit ondervangen door meer masten, dus kleinere cellen.

Probleem 2 de hoeveelheid masten is beperkt door het budget. Voor een goede landelijke dekking heb je net zo veel masten nodig als GSM; echter GSM kosten worden opgebracht door al die miljoenen gebruikers terwijl C2000 slechts wordt gebruikt door - in verhouding - maar een handjevol mensen uit de zwaailicht sector. Logisch dat hiervoor lang niet het budget is als voor GSM - met vele zwakke plekken als gevolg.

Probleem 3 Digitale techniek heeft het nadeel dat er een snoeiharde scheiding is tussen perfecte ontvangst en geen ontvangst. Daar waar analoog langzaam steeds slechter wordt als je te ver uit de buurt bent houdt C2000 op een gegeven moment gewoon plotseling mee op. In een gebied met slechte dekking kon je nog al luisterend een strategisch plekje opzoeken waar communicatie nog mogelijk was. Ook binnenshuis gaf analoog misschien een hoop ruis maar kon je nog wel iets overbrengen, bij digitaal kun je dat vergeten.

Ik denk dat een grote fout gemaakt is om een eigen dekkend netwerk op te willen bouwen. Aanhaken bij GSM providers was volgens mij veel slimmer geweest. Je zou kunnen denken dat bij calamiteiten dan bijvoorbeeld een carrier wordt vrijgemaakt voor exclusief gebruikt voor hulpdiensten. Je lift dan mee op een netwerk dat uitgebreid is en al een zeer hoge uptime heeft en waarbij de kosten al worden gedragen door alle mobiele gebruikers.

Maar C2000 zal wel blijven, al was het alleen maar voor de prestige, maar is ůf een uitzichtloze bodemloze put, een molensteen om de nek, ůf zal het haperende netwerk blijven wat het nu is. Prima voor dagelijks gebruik maar reken er maar niet op bij piekdrukte.
Keuze voor TDMA als communicatietechniek an sich is niet gek, het gekke is dat je het gaat toepassen bij een sector waarbij er juist problemen door TDMA kunnen ontstaan. Het is niet voor niets zo dat je in bepaalde gedeelten van een ziekenhuis niet zulk soort apparatuur mag gebruiken omdat het invloed kan hebben op de medische apparatuur die men daar gebruikt. Het is dus niet zuiver alleen kijken naar de techniek zelf, je moet ook goed kijken naar het toepassingsgebied en dat lijkt hier amper tot niet gedaan. DŠt is wat er zo gek aan is.
Ja ik werk er regelmatig mee (brandweer), over het algemeen zonder problemen in TMO en DMO stand. Bij grootschalige inzetten (peleton of bosbrand compagnie) ook mee gewerkt zonder problemen.

Er zijn echter wel momenten, zoals vrijdag tijdens een oefening in een pand met veel staal waar maar 3 van de 6 porto's communicatie met elkaar hadden (DMO). Deze porto's zijn nu terug naar de leverancier, we zijn later terug geweest met andere porto's en deze werken wel. Het probleem kan dus best in de porto zitten, en ligt lang niet altijd aan het syteem.

Ik vindt het echt prettig werken, maar kan me voorstellen dat het bereik in tunnels en dergelijke slecht is (TMO). Ten op zichte van analoog is het echt prettig dat de ruis weg is, het kost veel concentratie om spraak van ruis te onderscheiden. Ook het aantal kanalen en de encryptie laag is prettig, je kunt nu normaal communiceren met de AC zonder al die scanner junkies.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair:Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBSalaris

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste website van het jaar 2014