Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 241, views: 15.212 •
Submitter: fevenhuis

De Franse Assemblťe Nationale heeft dinsdag ingestemd met de nieuwe versie van de wet die het mogelijk moet maken om de internettoegang van schenders van auteursrechten af te sluiten. De Franse Senaat had de wet al goedgekeurd.

CopyrightDe nieuwe wet maakt het mogelijk om de internettoegang van filesharers na twee waarschuwingen voor maximaal een jaar af te sluiten. Een eerdere gelijksoortige wet werd door de Constitutionele Raad verworpen omdat deze in strijd met de Franse grondwet was. Het bevel tot afsluiten zou in die versie namelijk worden gegeven door de administratieve organisatie 'Hadopi'. Volgens de Constitutionele Raad schreef de grondwet echter voor dat dit door een rechter moest gebeuren.

De nieuwe versie van de wet werd aangenomen met een bescheiden meerderheid van 285 voor- en 225 tegenstemmers. Omdat de versies die de Senaat en de Assemblée hebben aangenomen enigszins van elkaar verschillen zullen beide kamers overeenstemming over de uiteindelijke versie moeten bereiken, maar er wordt verwacht dat dit slechts een formaliteit zal zijn.

Hoewel er nu een rechter aan te pas komt om iemand van het internet af te sluiten, zijn de tegenstanders nog niet tevreden. Er zal namelijk gebruik worden gemaakt van een versnelde procedure, waarbij de beschuldigde niet aanwezig hoeft te zijn, tenzij er sprake is van een hoger beroep. De oppositie heeft dan ook aangekondigd de nieuwe wet weer bij de Constitutionele Raad aan te vechten, zo meldt The Register.

Reacties (241)

Reactiefilter:-12410230+1152+210+32
Ik vind het een beetje twijfelachtig dat er maar een relatief kleine meerderheid voor stemt voor een redelijk "ingrijpende" wet, waarna ze deze toch aanneemt.

Sowiso vind ik het vreemd om iemand volledig af te sluiten van internet in een tijd waarin je bijna je belasting niet eens meer zonder internet kan doen.

Aan de andere kant ben ik nieuwschierig hoe ze dit gaan enforcen, hoe weet je dat iemand niet op internet zit? Blokkeer je alles op zijn naam, alles wat ie aanraakt of hoe zorg je dat iemand niet meer op internet zit, en hoe weet je zeker dat je wel de juiste persoon aanpakt?
Ik vind het een beetje twijfelachtig dat er maar een relatief kleine meerderheid voor stemt voor een redelijk "ingrijpende" wet, waarna ze deze toch aanneemt.
Waarom? Een meerderheid heeft er voor gestemd, dan is het ook logisch dat het word aangenomen. Of mag je alleen iets aannemen als iedereen voorstemt ofzo? Dan word er nooit geen voorstel meer aangenomen, want een unaniem stemgedrag krijg je nooit.

Daarnaast vind ik een meerderheid van 60 zetels nu niet bepaald 'klein' te noemen eerlijk gezegd, dat is bijna 12 procent van alle stemmers...
Sowiso vind ik het vreemd om iemand volledig af te sluiten van internet in een tijd waarin je bijna je belasting niet eens meer zonder internet kan doen.
Tsja... daar hebben we het spreekwoord 'bezint eer ge begint' of 'if you can't do the time, don't do the crime' voor...

Als je dat risico niet wil lopen moet je de wet niet overtreden, dan is er geen enkel probleem.
stel je nu een virus krijgt die zelf illegale content gaat verspreiden. hoe ga je alles controleren als heel Frankrijk begint te filesharen ?

oke hier een ander voorbeeld maar ongeveer het zelfde

nieuws: Franse hackers maken wifi-kraakprogramma tegen Hadopi-wet -update

hoe ga je dit onder controle houden. nog meer dingen verbieden dan maar ?

[Reactie gewijzigd door Proxx op 16 september 2009 09:57]

idd er zijn genoeg voorbeeld van misbruik.

Wat hiet nog het ergste is is dat je dus geen eerlijk process krijgt omdat je veroordeeld kan worden zonder zelf aanwezig te moeten zijn. Je krijgt dus niet eens een uitnodiging om jezelf te verdedigen. Lijkt me niet dat dat eerlijke rechtspraak is.
stel dat je je wel kan verdedigen ? hoe leg je uit dat je netwerk gekraakt is en dat iemand anders dat gedaan heeft. ? niet iedereen houd logs en alles bij of heeft een router die die mogelijkheid heeft. bovendien als ze de router al gehacked hebben wat houd ze tegen om de logs te wissen ?
Je vergeet dat je wel eerst 2 waarschuwingen krijgt.

Als je echt onschuldig bent en je krijgt zo'n waarschuwing op de mat, dan ga je jezelf wel even op de kop krabben en actie ondernemen lijkt me.

Ik ben echt geen voorstander van dit soort wetten, maar ik heb wel sterk het gevoel dat de mensen die wel echt de regel overtreden nu een beetje de onschuldige uit proberen te hangen en het 'oh mijn wifi was gehackt'-probleem opblazen om hun zin te krijgen.
Ik heb alleen het gevoel dat die brieven te makkeljk te pas en te onpas worden verstuurd.

En zelfs met 2 waarschuwingen kunnen die nog onterecht zijn. Een leek kan zijn verbinding niet analyseren.
En dan heb je dus al twee keer de gelegenheid gehad om te reageren of hulp te vragen.
dus er is al 2 keer van jou misbruik gemaakt ?

ze hebben bijvoorbeeld al 2keer met jou auto te hard langs de flitspaal gereden.
het probleem is dat je een beginners rijbewijs hebt en ook 3 strikes out hebt.
voor beide overtredingen krijg jij een kruisje. je auto staat weer thuis en de deur is op slot.

nu mag je dus niks meer fout doen want dan mag je je rijbewijs inleveren.

[Reactie gewijzigd door Proxx op 16 september 2009 10:53]

Dat argument gaat op als mensen 2x dezelfde fout maken of dezelfde actie niet ondernemen. Wat nou als er de eerste keer een hack is gepleegd en er komt een brief op de mat vallen? Beter beveiligen is de ondernomen actie. Maar kindlief heeft ook hier en daar wat nummers van het internet getrokken en waarschuwing 2 valt op de mat.

Ik denk dat u wel begrijpt waar ik heen wil, het argument van '2x de gelegenheid gehad te reageren' gaat alleen op als mensen dezelfde fout maken. Maar van de 2 waarschuwingen zijn er 3.000 verschillende manieren om de wet te overtreden.
Je vergeet dat je wel eerst 2 waarschuwingen krijgt.

Als je echt onschuldig bent en je krijgt zo'n waarschuwing op de mat, dan ga je jezelf wel even op de kop krabben en actie ondernemen lijkt me.
Jij vergeet dat die twee waarschuwingen een wassen neus zijn. Enkel wanneer je deze gehad hebt en men tot afsluiting wil overgaan, komt er namelijk een rechter aan te pas. De waarschuwingen die eraan voorafgaan, hoeven nergens op gebaseerd te zijn. Iedereen kan ze aan iedereen uitdelen en vaak zal er niets aan de hand zijn.

Wie zo'n waarschuwing krijgt en meent onschuldig te zijn, zal er doorgaans vrij stellig van overtuigd zijn dat de klagende partij het mis heeft. Het feit dat false positives meer regel dan uitzondering zijn, sterkt die overtuiging. Dat lijkt me voldoende om gťťn actie te ondernemen.

In sommige gevallen zal er misschien sprake zijn van een gekraakt wifi-netwerk, maar meer dan eens zal men in zo'n geval de waarschuwing terecht negeren. En de tweede ook. En als er bij strike drie toevallig wel iets aan de hand is, mag je je voor de rechter verantwoorden.

Nu volgt daaruit niet per se een veroordeling, maar het toont wel aan dat het feit dat er twee waarschuwingen aan vooraf gaan, niet noodzakelijk een argument is om te stellen: 'ditmaal is het toch echt je eigen schuld.'
Zolang je nog onschuldig is tenzij het tegendeel bewezen is, hebben zij maar te bewijzen dat het niet zo is dat je netwerk gekraakt is.
zo werkt het niet. zij bewijzen dat jouw netwerkverbinding files sharet. dan kun je leuk roepen dat je netwerk gekraakt is, maar zul je dat wel zelf aannemelijk moeten maken.
En waarschijnlijk ben je dan nog steeds strafbaar.
Ik vraag me af of ze het kunnen na trekken als je OpenDNS gebruikt in plaats van de DNS van de isp? Of b.v. een via een proxy doet downloaden. En daarnaast bestaat er nog encryptie. En dan nog eens zoals hierboven genoemd word een virus dat via tig pc's doet downloaden.

Verder komt dit op mij over als iets krampachtig vast houden om dingen te beschermen. In mij ogen kan je beter met de stroom mee gaan er iets op verzinnen dat wel gaat werken. en waar iedereen wat aan heeft.

Met deze wet roep je alleen maar meer problemen en frustratie op je af.

Ik kan het mis hebben. Maar dit gedrag c.q. gedachte is niet meer van deze tijd.
Wat heeft OpenDNS hier nu weer mee te maken ... als ik een willekeurige bittorrent client opstart dan zal deze in principe helemaal niets met DNS doen, maar zal gewoon via IP-adressen werken. En dat loopt gewoon allemaal via jouw provider .... dus wat je ook doet op het internet het gaat altijd eerst via je provider (dus ook requests via OpenDNS). Encryptie is natuurlijk een ander verhaal...

@tux4000
Ik kan het niet duidelijker verwoorden dan: AL het verkeer dat jij verzend via internet loopt iig via je ISP ... dat betekend ALLES. Een proxy is leuk om de ontvangende partij te laten denken dat je ergens anders zit, maar de request die jij naar een proxy verstuurd loopt gewoon via je ISP. En ook de request via OpenDNS loopt via je ISP. Volgens mij begrijp je de principes van het netwerk dat achter internet hangt nog niet helemaal.... je kunt de ISP NIET omzeilen. Het enige wat je theoretisch misschien nog zou kunnen bereiken is dat je connectie maakt met een andere ISP, maar als dit hardware matig is geconfigureerd dan lukt je dit ook niet.

[Reactie gewijzigd door DikkeDouwe op 16 september 2009 11:37]

Je gaat van een torrent file uit. Maar er zijn ook genoeg andere kanalen waar je dingen kan downloaden. En om een torrent file te downloaden moet je ook naar een website gaan om de tracker te downloaden. wat ook weer standaard via de dns van je isp gaat. En als je dan OpenDNS gebruikt gaat om je isp heen

[Reactie gewijzigd door tux4000 op 16 september 2009 10:44]

En jij denkt dat een ISP de pakketjes tussen jou en OpenDNS niet kan onderscheppen? Op die manier weet de ISP alsnog welke hostname je hebt proberen te resolven.
ohwja zonder meer maar in combinatie met een proxy buiten frankrijk krijgt het toch een heel ander plaatje

Wat ik bedoel te zeggen de echte criminelen pak je niet zo maar. Hier worden de burgers alleen maar de dupen van. En de overheid en het bedrijfs leven moeten deze burgers de kans geven om b.v. hun bankzaken te doen. Wat weer als gevolg heeft dat ze loketten open moeten houden voor die gene die geen internet hebben. je bent er iig arm aan als je geen internet hebt. je kan geen zaken meer online doen. En dan heb ik het er nog niet eens over, als je door toe doen van andere mensen bent afgesloten.

kort om dit lijkt er op dat ze meer problemen op zich af roepen. Los van het fijt of het wel of niet traceer baar is.
Enkel voor omzetting van internet namen naar een ip-adres en alle communicatie gaat via de router van de ISP.
Dus zodra de ISP op zijn routers packet inspectie doet om illegale content te vinden heeft dat geen nut.
SSL biedt beetje uitkomst maar met behulp van statistieken kan daar ook al worden uit afgeleid of je illegale content deelt of download.
Dit is niet hetzelfde als website filtering die door de meeste landen worden gedaan, daar wordt inderdaad bij de dns gewerkt en daarna nog bepaalde ip-adressen op de router geblokkeerd.
Ik vraag me af of ze zomaar sites via IP kunnen blacklisten. Oke TPB misschien. Maar iso torrent of torrentx site's die nog niet in het nieuws is. Zal wat lastiger gaan. als dit op voorhand gebeurt is dat puur censuur
SSL biedt beetje uitkomst maar met behulp van statistieken kan daar ook al worden uit afgeleid of je illegale content deelt of download.
Onzin, je kunt alleen met statistieken nooit bewijzen dat er illegaal bestanden worden gedeeld. Het is onmogelijk om bij versleutelde data het verschil te bewijzen tussen home-made video en illegale films of tussen illegale software en legale Linux distro's.

Iets is pas een overtreding als het specifiek genoeg is, grote hoeveelheden data verstoken zal inderdaad in veel gevallen op illegale filesharing wijzen, het hoeft echter niet.
Oke dan is uiteindelijk nog steeds de vraag wat is illegaal en wie gaat dat als illegaal bestempelen ?
Inderdaad, want wie moet nu gaan controleren? De ISPs zelf? of moeten ze logs aan de overheid geven?

Als ISPs zelf moeten gaan controleren, moet nog maar blijken of daar wat uitkomt. Genoeg ISPs zullen er dan wellicht geen hoge prioriteiten aan geven... zoals Xs4All hier in Nederland.

Ofwel wie gaat idd. bepalen wanneer iemand illegaal bezig is...
Je zit vanaf thuis toch eerst op het netwerk van je ISP?
Dus volgens mij ga je ALTIJD eerst over je ISP-netwerk heen voordat het naar buiten toe gerouteerd wordt.
Je hebt thuis echt geen directe lijn met je torrentserver of proxy hoor.
Ik kan het niet duidelijker verwoorden dan: AL het verkeer dat jij verzent via internet loopt iig via je ISP ... dat betekend ALLES. Een proxy is leuk om de ontvangende partij te laten denken dat je ergens anders zit, maar de request die jij naar een proxy verstuurd loopt gewoon via je ISP. En ook de request via OpenDNS loopt via je ISP. [...] Je kunt de ISP NIET omzeilen.
Ik vraag me toch sterk af waarom dat Łberhaupt wenselijk zou zijn. De ISP is heus niet de partij die gaat controleren of jij je wel aan de wet houdt. Het is niet zijn taak, het zou hem een boel geld kosten, hij heeft geen enkel belang bij handhaving van het auteursrecht en bovenal, het is niet eens mogelijk, daar er voor het constateren van inbreuk veel meer gegevens nodig zijn dan die voor de ISP toegankelijk zijn.

Desalniettemin registreert de provider wel een en ander over jouw doen en laten op het internet. Sterker nog, als de ISP de headers van je pakketjes niet uitleest, komen ze nooit aan. Toch kun je wel degelijk voorkomen dat de provider weet met welke websites jij bijvoorbeeld verbinding maakt. Als je OpenDNS inzet in plaats van de DNS-servers van je provider, kan deze weliswaar zien dat je OpenDNS gebruikt, maar niet welke hostname jij probeert te resolven. En wanneer je communiceert via een proxyserver, registreert de ISP wanneer jij met welke proxyserver verbindt, maar niet welke gegevens jij uiteindelijk probeert op te vragen.
De ISP is wel de partij omdat te controleren. De ISP moet kunnen verzekeren dat zijn infrastructuur niet voor criminele doeleinden wordt gebruikt.

Het is wel hun zaak wat er op hun netwerk gebeurd omdat ze verantwoordelijk gesteld kunnen worden. Als jij tweedehandsauto's verkoopt aan zelfmoordterroristen, er op de hoogte van wordt gesteld dat die voor aanslagen wordt gebruikt, zal jij medeplichtig worden beschouwd aan terrorisme als je ze blijft verkopen.
Zo moet de gemeent er dus ook voor zorgen dat bankovervallers niet via de gemeentelijke weg kunnen rijden en Rijkswaterstaat idd....

Waarom is er dan nog uberhaupt politie nodig als het controleren op strafbare feiten bij marktpartijen ligt.....
En durex moet controleren dat zijn condooms niet door drugscouriers gebruikt worden???
Tja het is een three strikes wet dus als je zo'n virus zou krijgen zou je een waarschuwing krijgen. Dus is het aan jouw om uit te zoeken wat er fout loopt. Vertik je dat dan zal je worden afgeknepen na nog eens een waarschuwing. Dus of het nu een virus is of niet het is en blijft je eigen schuld.
12 procent vind ik geen groot getal. 20 of 25% meerderheid zou op zijn minst mogelijk moeten kunnen zijn. Maar ik ben geen wettenmaker. Unaniem is niet haalbaar, maar dat zei ik ook helemaal niet ;)

Tja, het is een beetje zo:
Stel, je stuurt teveel onnodige post rond, en daardoor mag je een jaar lang geen post meer ontvangen. Als gevolg daarvan lopen er allerlei betalingen en andere belangrijke dingen in het honderd waardoor je uiteindelijk failliet raakt. Lijkt me toch niet helemaal de bedoeling?
Onnodige post rondsturen is niet verboden, hooguit vervelend en lastig. Het stelen van muziek, films of software, of het faciliteren daarvan, is wel verboden en een misdrijf onder deze wet. Je vergelijking gaat dus niet op.

En het maakt niet uit hoe groot de meerderheid is, in een democratie is het voldoende als een voorstel de helft + 1 stem krijgt, dan is het aangenomen.
...Bovendien vinden sommigen dat een democratie niet voldoende de rechten van burgers kan garanderen. Een meerderheid van de bevolking kan immers instemmen met het schenden van die rechten. John Stuart Mill waarschuwde ook voor een 'Tirannie van de Meerderheid'...

Van wikipedia. http://nl.wikipedia.org/wiki/Particratie is wellicht intressant, helemaal voor aanhangers van het 50% +1 stelsel.
Gelukkig kan je via een internet aansluiting niets stelen, hooguit kopiŽren.

En of er een bepaalde grote meerderheid nodig is ligt maar net aan de precieze wetgeving. Voor grondwetswijzigingen is vaak 2/3 meerderheid nodig en niet slechts 50%+1
Ik vind het voorbeeld van zgmatty wel wat een aardige eigenlijk.

Want wat als je een cd kopieert en via de post opstuurt. Vervolgens kun je na de 3e waarschuwing geen post meer sturen of ontvangen.

Ik blijf het totaal afsluiten van een IC een beetje overdreven straf, zeker omdat in de huidige maatschappij je eigenlijk niets meer kan zonder internet. Belasting, bankieren (je krijgt tegenwoordig immers vrijwel nergens papieren bankafschriften).

Ik zeg niet dat mensen die moedwillig illegale praktijken uitvoeren onbestraft moeten blijven, maar de straf moet wel in relatie staan tot de overtreding.

Laat ze dan gewoon een zwaar afgeknepen verbinding houden en als daar omheen gewerkt wordt, hacken dus, op die grond het gevang in.


Maar nog liever zie ik gewoon een verandering in de media wereld waardoor het daadwerkelijk interessanter wordt om dingen online te kopen ipv downloaden.
De vraag is hier wel, of dit in bv nederland niet tegen de grondwet is, daar gelden namelijk andere regels voor, in Nederland bv een 2/3e meerderheid.

Wat ik gek vind is dat de regering dingen door kan drukken terwijl de burgers het er neit mee eens zijn in meerderheid. Dat ontstaat rond de internetwetgeving. En volgens mij (ik weet het wel zeker) zou dat niet moeten kunnen. Deze mensen worden betaald om onze mening te uiten en deze te vertegenwoordigingen, helaas zijn ze dat vergeten.

Als 50% van de regering zegt dat ze x willen, dan zou ook ongeveer 50% van de kiesgerechtigde bevolking het daar mee eens moeten zijn...
De vraag is hier wel, of dit in bv nederland niet tegen de grondwet is, daar gelden namelijk andere regels voor, in Nederland bv een 2/3e meerderheid.
Als in Nederland het parlement vindt dat de wet niet strijdig is met de grondwet, zoals dat in Frankrijk ook het geval was, dan is geen 2/3 meerderheid nodig. De Tweede Kamer beslist zelf of er een strijd is met de grondwet en alleen als dat zo is, is er 2/3 meerderheid nodig.

In Nederland is het, in tegenstelling tot Frankrijk, ook niet mogelijk dat de rechter een wet ongrondwettelijk verklaard. Momenteel ligt er een wetsvoorstel van Femke Halsema/Groenlinks bij de Tweede Kamer om dit voor bepaalde grondrechten wel mogelijk te maken.

Dat een kamermeerderheid besluiten kan nemen waar niet de meerderheid van de bevolking achter staat, is een beetje inherent aan ons systeem van democratie. Het is praktisch onmogelijk om de burgers voor ieder wetsvoorstel naar de stembus te laten gaan. Het illustreert natuurlijk ook wel dat er altijd wel een soort kloof tussen de politiek en de maatschappij bestaat.

[Reactie gewijzigd door doeternietoe op 16 september 2009 11:35]

Jij hebt geen kinderen zeker.

Ik voorspel een golf aan gevallen waarin papa niet meer kan werken omdat zoonlief een liedje van 2pac heeft gedownload.

Deze regel gaat voorbij aan alle vormen van fatsoen en redelijkheid.

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 16 september 2009 09:56]

De eigenaar van de verbinding is nog altijd verantwoordelijk voor wat er via die verbinding gebeurd. Hoe hij dat intern binnen de familie, of overige gebruikers, aanpakt is zijn probleem en dus zijn verantwoordelijkheid.

"Maar het waren mijn kinderen!" is dus geen valide reden om wetsovertredingen toe te staan.
Dat is het hele probleem.

Je kan niet van een ouder verwachten dat hij altijd op alle moment exact weet wat zijn kroost uitvreet.
Diegenen die wel menen dit te kunnen zijn wereldvreemd.

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 16 september 2009 10:00]

Dan heb je ook nog eens het probleem dat veel ouders niet veel ICT kennis hebben.
Waarbij wellicht een handig zoontje/dochtertje de computers en het internet/netwerk wel doet.
Zelfs als kroost minder ICT-vaardig is (er zijn ouders met een ICT opleiding), is het nog steeds een hopeloze zaak om deze kroost te verbieden om zeer gebruikelijke programma's te draaien.
Daarom krijg je als ouder twee waarschuwingen....
Maar met meerdere kinderen en over een bepaalde tijd en met de mogelijkheid dat de verbinding of een computer gehackt (misschien heeft u ook wel eens gehoord van malware) kan worden, is de kan groot dat er een heleboel onschuldige mensen de dupe kunnen worden van deze wet.
Je kan niet van een ouder verwachten dat hij altijd op alle moment exact weet wat zijn kroost uitvreet.
Dat wordt juridisch toch wel van je verwacht, dat was altijd al zo. Als jouw zoontje van 10 de ruiten bij de buurman intrapt met een voetbal, dan mag jij dokken, ook al heb je hem twintig keer verboden op die plek te voetballen en is het praktisch onmogelijk om hem de hele dag in de gaten te houden.

Niemand heeft de illusie dat je dit soort dingen altijd kunt voorkomen, je bent simpelweg risicoaansprakelijk.

Overigens is risicoaansprakelijkheid iets dat uit het burgerlijk recht komt en in het strafrecht over het algemeen wordt gemeden. Er bestaat wel zoiets als functioneel daderschap, waarbij de baas strafrechtelijk aansprakelijk is voor het handelen van zijn personeel, maar dat gaat stukken minder ver.

Ik vraag me af of deze afsluiting in het Franse juridische systeem als straf geldt of dat het bestuursdwang is...

[Reactie gewijzigd door doeternietoe op 16 september 2009 11:49]

Ik vraag me ten zeerste af of dit wel 1 op 1 door te trekken is.

Een ruit intrappen is iets wat feitelijk fout is dat weet iedereen. De download cultuur, helemaal in dit land, is een heel ander discussiepunt voornamelijk ook omdat zo'n beetje iedereen het wel doet.
Daar moet je heel anders mee omgaan dan het slopen van een ruit, pesten of weet ik wat meer je kind allemaal fout kan doen.
Dat kan je dus ook verzekeren die schade aangebracht door je kids. Dit afsluiten dus niet., laat staan claims van brain e.d.

Dat is nogal een verschil.
Dus jij spoort iedereen aan om maar een eigen internetverbinding te krijgen, of als ouder 24/7 naast je kind te staan kijken wat deze wel niet allemaal uitspookt?

Je kunt 100x de verantwoordelijke zijn voor een verbinding echter leert de werkelijkheid dat er gewoon meerdere computers op staan en het www zo groot is dat je met geen mogelijkheid alles kan blokkeren wat je kind niet mag doen op het web.
jij bent ook financieel verantwoordelijk...

dus als kindlief met een honkbalknuppel een auto van een miljoen totalloss slaat...

mag jij ook de rest van je leven kreupel liggen...

ik zie het verschil in verantwoording tussen echt en virtueel niet echt.

je bent in het dagelijksleven verantwoordelijk voor de stappen van je kind
op het internet dus ook
Ik hoop toch dat je zelf inziet dat wat hij fysiek doet heel wat makkelijker na te gaan is dan wat er virtueel uitgevroten word? Vooral als je van ouder geen reet snapt van computers?
De voorlichting mbt internet en wat er fout kan aldaar is ruimschoots onvoldoende. Af en toe eens een programmatje over de gevaren van chatrooms en webcams en thats it.

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 16 september 2009 12:31]

ik hoop toch dat jij snapt dat omdat je als ouder iets niet snapt je niet gevrijwaard bent

elke ouder behoord ook de wet te kennen.

als jij als ouder iets niet kan controleren... dan is het zaak het niet meer toe te staan tot je dat wel kan.

wil/kan je dat niet... prima maar eventuele gevolg schade is net zoals in het echte leven gewoon jammer... maar ben je wel aansprakelijk

[Reactie gewijzigd door mm_the_matrix op 16 september 2009 13:04]

ik hoop toch dat jij snapt dat omdat je als ouder iets niet snapt je niet gevrijwaard bent

Owh? Als je ontoerekeningsvatbaar verklaard word is dit opeens wel iets wat geld.

elke ouder behoord ook de wet te kennen.

als jij als ouder iets niet kan controleren... dan is het zaak het niet meer toe te staan tot je dat wel kan.


Ja want ook jij kent het hele wetboek uit je hoofd, dat is namelijk doodnormaal dat je dat weet.

En zie je het al gebeuren? Jij mag niet meer op de computer! Waarom niet? Ik snap dat ding niet!

:')
dat jij nooit (en de meeste nederlands) de moeite hebben genomen... wil niet zeggen dat onwetenheid een excuus is. de overheid gaat er vanuit dat je de wet kent en daarom aansprakelijk kan worden gesteld. anders zou je ook kunnen beargumenteren dat simpel omdat je nooit het wetboek hebt gelezen en wegdoezeld als mensen er over praten... je niet wist dat stelen van computers in een winkel strafbaar bent en dus geen straf krijgt.


overgens blijf je neerzetten alsof een ouder moet beargumenteren waarom iets niet mag... het is geen discussie... jij bent de baas... en dus verantwoordelijk... ouders kunnen verantwoordelijk worden gesteld voor daden van hun kinderen (tot 18 jaar) en financieel (het was 21 jaar maar geloof dat het nu 23 jaar is)

hij / zij mag ook niet andere dingen doen waar jij het vermoeden van hebt dat er rare dingen worden gedaan... tot je natuurlijk hebt overtuigd dat het niet het geval is.

[Reactie gewijzigd door mm_the_matrix op 16 september 2009 15:21]

Daar gaat de overheid helemaal niet van uit, daar zijn namelijk advocaten voor, anders konden wij met zijn allen de advocaten, openbaar ministerie etc etc opheffen en was er alleen maar een rechter nodig voor een uitsrpaak. :)
Dit wordt ook leuk in een woongemeenschap/studentenhuis met laten we zeggen 8 mensen die gezamenlijk een verbinding delen. Als 1 persoon wordt afgesloten voor een jaar dan kan de volgende een verbinding nemen totdat deze wordt afgesloten en als uiteindelijk de laatste afgesloten wordt kan de eerste alweer een internetaansluiting krijgen. En laat het nu net studentenhuizen zijn waar lekker wordt gedownload...
Of dat exwerknemers uitzendkrachten nog ff via het bedrijf doen downloaden.
en wat als zonlief de auto neemt en er een overtreding mee maakt waardoor deze in beslag word genomen? dan is vader zijn auto kwijt.
Ja, een auto pakken en daar mee racen en wat muziek downloaden dat is ook 1 op 1 met elkaar te vergelijken. Iedereen raced immers altijd met een auto.

:')

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 16 september 2009 12:36]

Ik vind andere mensen in gevaar brengen met een machine van anderhalve ton toch van een andere orde dan doen wat ons groot heeft gemaakt als diersoort.
Daarnaast vind ik een meerderheid van 60 zetels nu niet bepaald 'klein' te noemen eerlijk gezegd, dat is bijna 12 procent van alle stemmers...
Het is een verschil van 60 stemmen, maar slechts een meerderheid van 30 (aangenomen dat alle stemgerechtigden gestemd hebben).
Tsja... daar hebben we het spreekwoord 'bezint eer ge begint' of 'if you can't do the time, don't do the crime' voor...
In dit geval vind ik de "time" niet in verhouding staan met de "crime".

Door rood licht rijden vind ik een groter vergrijp dan een album downloaden, want daarmee kun je een dodelijk ongeval veroorzaken. Je raakt echter niet je rijbewijs kwijt als je dat doet, zelfs niet na 3x achter elkaar.
[...]
Tsja... daar hebben we het spreekwoord 'bezint eer ge begint' of 'if you can't do the time, don't do the crime' voor...

Als je dat risico niet wil lopen moet je de wet niet overtreden, dan is er geen enkel probleem.
Bezint eer ge begint is romantisch, maar gaat niet altijd op. Als dat zou werken, zou de straf op winkeldiefstal namelijk 30 jaar cel zijn. Dan zouden mensen, volgens het spreekwoord, bezinnen eer zij beginnen, en er dus geen winkeldiefstal meer zijn. Helaas werkt het niet zo, en zou het resultaat van zo'n straf enkel resulteren in een relatief marginale daling van het aantal winkeldiefstallen, en zouden velen in maatschappelijk ogen betrekkelijk onschuldige mensen vele jaren in de cel zitten. Dat is ongewenst, dus is de straf niet 30 jaar.

Nu zitten we met deze afsluitwet. Een versnelde procedure bij de rechter, met een verkapt gebrek aan aanwezigheidsrecht, is fout. Lees het zesde artikel eens door. Waar de aanklager alle tijd krijgt om een zaak voor te bereiden, mag de verdediging het doen met de korte periode die hij krijgt in de versnelde periode? Niet helemaal fair, wel? Zelfs al is hij onschuldig, en gaat hij in hoger beroep, dan gaat er makkelijk een aantal maanden overheen voordaat de zaak in hoger beroep dient. Ondertussen ben je dan wel een paar maanden (!!) van internet afgesloten! Ik zou er niet vrolijk van worden. En ik weet, je kunt ook voor moord in eerste aanleg onschuldig veroordeeld worden, maar dan heb je wťl tijd en ruimte gehad om een eerlijk proces voor te bereiden, dus dat zal minder vaak gebeuren.

Dan is het nog maar de vraag of de wet niet in strijd is met deze tekst.

Al met al zie ik de wet sneuvelen voor het Europese Hof, wanneer (dus niet "als"!) het zover is. Duidelijk is al wel dat Europa niet blij is met deze Franse weg, en aangezien het Europese Hof bekend staat dat zij regelmatig weinig coulant zijn tegenover staten wanneer deze onrechtvaardige wetten hebben...
Dan is het nog maar de vraag of de wet niet in strijd is met deze tekst.
Piraterij is geen vrijheid van meningsuiting. Het is een daad, geen mening.

Da's hetzelfde als zeggen dat sex met kinderen toegelaten zou moeten worden, en kinderporno verspreiden. Het eerste is een meningsuiting, waarvoor je niet strafbaar bent (tenzij het gezien wordt als 'aanzetten tot'), het andere is een illegale daad waarvoor je gevangenisstraf kan krijgen.

Niet alles wat je dus doet op het internet is een mening (woorden). Elke site die een dienst levert en iedereen die daar gebruik van maakt stelt een daad. Daarvoor ben je net zo aansprakelijk als in de reŽle wereld.
Beste cofified. Allereerst vind ik je vergelijking een nare, en ben ik helemaal niet gediend van al dan niet verkapt vergeleken worden met, of op dezelfde lijn getrokken worden met een pedofiel, dus jouw voorbeeld laat ik rusten en ga even verder op de lijn van downloaden.

Piraterij is inderdaad geen vrijheid van meningsuiting, maar het gebruik van internet wel. Dat je aansprakelijk bent en mag worden gehouden, is terecht. Daar gaat mijn bovenstaand betoog ook niet om, als je goed hebt gelezen heb je nergens zien staan dat ik niet akkoord ben het feit dat er gestraft wordt.

Waar het mij in dit geval om draait, is dat de straf inhoudt dat de vrijheid van meningsuiting beperkt wordt door toegang tot internet te onthouden van de "veroordeelde". Dit is een ZEER verregaande straf, welke zeer verstrekkende gevolgen heeft voor de vrijheid van meningsuiting. Daarom, zoals je kunt lezen in mijn laatste bovenstaande link, dient hier, ook volgens de EU, ZEER voorzichtig mee omgegaan te worden. In de tekst zelf wordt het beperken van de toegang tot internet zelfs in verband gebracht met autoritaire regimes, zoals je kunt lezen onder F.

In Nederland kan, onder omstandigheden, bepaalde rechten van een veroordeelde worden afgenomen door een rechter. Denk aan een ontzegging tot het recht van de actieve en passieve stemrecht. Echter, het daadwerkelijk afnemen van dergelijke rechten mag enkel onder zeer, zeer strikte voorwaarden en wordt ook niet vaak toegepast.

Als je dan toch wilt gaan vergelijken, en het liefst iets minder krom dan jouw vergelijking tot kinderporno, dan zou de volgende nog het meest terecht zijn. Wanneer iemand een "illegaal downloaden voor dummies" boek schrijft, dan zet hij aan tot downloaden. Kan hij voor deze actie berecht worden? mogelijk. Mag de rechter hem echter het recht ontnemen tot het schrijven van boeken of teksten in het algemeen? Neen, dat mag niet. Internet is hetzelfde; hoewel je mogelijk foutieve dingen ermee kunt doen, betekent niet dat je het recht ertoe zou mogen kunnen inperken op het moment dat dit gebeurt.

Dat is waar de tekst op doelt; straf de dader van downloaden op basis van wetgeving als het ateursrecht, of copyrightinbreuk. Doe dit strafrechtelijk, of civielrechtelijk. Maar geef een passende straf als een schadevergoeding van het negatieve belang. Een verstrekkende beperking van de vrijheid van meningsuiting is niet op zijn plaats.
het gebruik van internet kan een vorm van mening expressie zijn...

ongeveer hetzelfde als zeggen dat het praten dus je mond open doen luchtstroom en trillen van stembanden ... vrijheid van meningsuiting is.

het is wat je zegt een mening kan zijn... en hierdoor beschermt
maar lang niet alles wat je zegt is een mening... sterker het meeste niet.

ook is het geen beperking als je jou mening op andere expressiemogelijkheden kan blijven geven.

internet is dus zeker geen mening...
gebruik van internet kan een mening ventileren zijn...

daarnaast worden wetten zelfs grondrechten getoetst welke het meest zwaardragende is... daar is de rechter voor niet een ict'er

[Reactie gewijzigd door mm_the_matrix op 16 september 2009 15:20]

Maar je hebt een ict'er nodig om het internet, als geheel, goed in beeld te krijgen en dit lijkt me relevant voor een rechtspraak.
Een rechter wiens internet ervaring niet verder gaat dan internetbankieren, outlook express en nu.nl zal met een heel ander beeld van wat het is, of kan zijn, op de proppen komen dan wanneer je mij vraagt wat het internet is.

Het nut van internet gaat anno 2009 zoveel verder dan de hardware waar het uit bestaat en doel waar het voor gemaakt is.

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 16 september 2009 21:20]

Waarom? Een meerderheid heeft er voor gestemd, dan is het ook logisch dat het word aangenomen. Of mag je alleen iets aannemen als iedereen voorstemt ofzo? Dan word er nooit geen voorstel meer aangenomen, want een unaniem stemgedrag krijg je nooit.
Nee maar voor een "ingrijpende" wet zou je bijvoorbeeld wel kunnen stellen dat minstens 2/3 voor moet stemmen. Echter is dan weer het probleem om te definiŽren wat "ingrijpend" betekent.
Tsja... daar hebben we het spreekwoord 'bezint eer ge begint' of 'if you can't do the time, don't do the crime' voor...
Ja dat is wel makkelijk gezegd, maar mag er dan helemaal niet meer gediscussierd worden over wat een terechte straf is. Anders kunnen ze extreem gezegd straks ook de doodstraf invoeren voor oversteken bij rood licht.

Ik vind deze straf ook exceptioneel hoog, of ingrijpend. En ten tweede is de uitvoering ervan ook nog eens dubieus. Stel dat ik met mijn gezin ( met meerderjarige kinderen ) woon, en een van mijn kinderen download. Dan word het hele gezin gestraft door de daad van die ene persoon. Natuurlijk kun je wel zeggen dat je dan op je kinderen moet letten, en dat is ook wel gedeeltelijk waar.

Maar als een van je kinderen een supermarkt beroofd dan gaat toch ook niet het hele gezin de gevangenis in.

Dat iemand gestraft word voor zijn daden is terecht, maar de manier waarop dat gebeurt moet IMHO wel in verhouding staan met het vergrijp.
Echt belachelijk, die gepirate films speel ik op mijn tv. Dus dan mag ik mijn tv straks niet meer gebruiken.
Ik download ze op een computer die stroom gebruikt.
Dan sluiten ze toch ook mn stroom af.


Het erge is dus ook dat een provider zonder juridische gronden kan zeggen, die heeft 3x de wet overtreden...
Sinds wanneer mag een provider voor politie spelen?
Het is onvoorstelbaar.
Belangrijk detail, jij woont niet in Frankrijk. En als je na 2 waarschuwingen nog doorgaat, kom je in deze procedure terecht, ze trekken niet meteen de stekker er uit.

Ik heb het al eens eerder gezegd, muziek luisteren is geen grondrecht of 1e levensbehoefte, als je een consumptiegoed het geld niet waard vind koop je het niet, en tenzij je tot een vrij kleine groep criminelen binnen de maatschappij valt, steel je het vervolgens ook niet, hoe gemakkelijk het ook mag zijn. Gek genoeg is dit voor alle consumptiegoederen de geaccepteerde norm, maar voor muziek/software/games, waar mensen/bedrijven wel degelijk kosten voor maken om te produceren is het ineens wel acceptabel, want ze vragen er te veel voor, en het is zo gemakkelijk?

En als je die internetverbinding zo dringend nodig hebt zou ik er niet zoveel risico mee nemen. Beetje vergelijkbaar met taxichauffeurs die 50+ km te hard rijden, en dan gaan lopen miepen "ik moet het rijbewijs hebben voor mijn werk". Dan moet je het niet zover laten komen.
Iets wat zonder kosten gedupliceerd kan worden is geen consumptiegoed.

Dupliceren != stelen. Ten hoogste broodroof.
Waarom? Een meerderheid heeft er voor gestemd, dan is het ook logisch dat het word aangenomen.
Mensenrechten, zoals het recht op een eerlijk proces, zouden geen onderwerp van stemmen per meerderheid moeten zijn. Dan krijg je van die situaties waarin de rechten van joden, moslims, zigeuners, homo's of vul zelf maar een minderheidsgroep in door een meerderheid uitgehold kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door johanw910 op 16 september 2009 12:21]

Mensenrechten, zoals het recht op een eerlijk proces, zouden geen onderwerp van stemen per meerderheid moeten zijn. Dan krijg je van die situaties waari de rechten van joden, moslims, zigeuners, homo's of vul zelf maar een minderheidsgroep in door een meerderheid uitgehold kunnen worden.
Dat heb ik ook al aangegeven. Vooral wat hieronder staat is van groot belang hierin:

Tot 1998 was het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens alleen geldig in landen die het verdrag hadden geratificeerd. Sinds 1998 is het verdrag bindend voor alle lidstaten van de Raad van Europa.
Downloaden op het internet en het hebben van een internetaansluiting heeft niets te maken met mensenrechten. Bovendien zal er altijd ergens een grens moeten worden getrokken ook in het geval van mensenrechten. Zo zijn er bijvoorbeeld mensen die menen dat seks met kinderen een goed recht is, andere mensen vermoorden gewoon natuurlijk vinden en het opeten van andere mensen ook niet verboden zou moeten zijn.
Wel de manier waarop je veroordeeld wordt en afsluiting plaatsvind. Deze wet en de gevolgen ervan zullen zeker voor deze europese rechtbank gaan komen.
"Een" meerderheid inderdaad.

Je kan in een democratie een meerderheid niet meer vertrouwen omdat ze allemaal wel een verborgen agenda hebben die hun beslissingen beinvloedt. Het is bijlange niet zo dat ze een vraag krijgen en daar "in eer en geweten" een eerlijk en moreel antwoord op geven en daar dan een wet uit voortvloeit.

Toch maar ironisch dat een wet die tegen de rechten van de mens ingaat (internet is een basisrecht) wordt doorgeduwd onder een president die getrouwd is met een zangeres. ;)
wet die tegen de rechten van de mens ingaat (internet is een basisrecht)
Stop alle voedsel transporten naar de derde wereld, en start met het uitrollen van de internetverbindingen naar de hutjes op de savanne.
Draadloos internet is veel goedkoper in dunbevolkte streken, en arme boeren gebruiken dat ook daadwerkelijk om betere prijzen voor hun producten te kunnen krijgen. Voor hen is het vaak echt een levensbehoefte omdat betere prijzen voor hun oogst door meer informatie het verschil kan betekenen tussen genoeg te eten en hongerlijden.
sinds wanneer is internet een basisrecht? Eenbasisrechten is bijvoorbeeld stromend water. maar zeker geen luxe product zoals internet
Internet != product.
Tsja... daar hebben we het spreekwoord 'bezint eer ge begint' of 'if you can't do the time, don't do the crime' voor...
Ik rij twee keer te hard op de snelweg en mag vervolgens een jaar lang de weg niet meer op...

Ik scheld twee keer iemand uit voor oetl*l en mag vervolgens een jaar niet meer spreken...

Met andere woorden: ik vind deze straf buitenproportioneel. Kun je wel zeggen: als je de wet overtreedt dan heb je de gevolgen maar te dragen, maar deze horen wel in proportie te staan tot het misdrijf.

Als ik een cd steel mag daar geen levenslange gevangenisstraf aanhangen. En als je kijkt dat je internet tegenwoordig ťcht overal voor nodig hebt dan is deze straf heel gemakkelijk buitenproportioneel te noemen.

Net als de miljoenenboetes die in de US worden uitgegeven voor het delen van een cd. Alsof ze die muziek honderdduizenden keren hadden verkocht als die persoon het niet had gedeeld....

Sorrie, ik ben het er niet mee eens. De regeringen van tegenwoordig zijn er steeds minder om de burger te beschermen en steeds meer voor eigen macht en geldelijk gewin. Degene met de grootste lobby organisatie en het meeste geld is de wet. Volgens mij is dat nooit de bedoeling geweest :(
Er zijn genoeg stemmingen waarbij een 67% meerderheid behaald moet worden. Lijkt mij hier ook geen 'overdaad'.
Vaak wordt een ingrijpende wet aangenomen als het percentage 'voor' stemmers een bepaald niveau heeft bereikt. Natuurlijk is het de meerderheids stem die geldt maar dat zou al zo zijn als er ook maar 1 persoon meer instemt met het plan. Soms gaat dit op (meer kleinere wijzigingen of ingrepen) maar voor grote acties is vaak een grotere meerderheid nodig. Als het verschil te klein is, dan is de stemming niet representatief voor de omvang van de maatregel en heerst er zogezegt nog 'teveel verdeeldheid'.
met je laatste zinnen heb je op zich gelijk maar wat zou jij er van vinden dat na 2 boetes wegens te snel rijden (van 1 tot 30 km per uur te hard) je auto wordt in genomen?
zo zie ik de wet een beetje. als ze dan zonodig zo'n , in mijn ogen, onzinnige wet moeten aannemen kan je beter zorgen dat ze alleen nog maar kunnen surfen met een zeer lage snelheid.
tegenwoordig is internet toch een primaire behoefte een het worden/zijn.
Als je dat risico niet wil lopen moet je de wet niet overtreden, dan is er geen enkel probleem.
Ik weet niet hoe het bij de nieuwe wet is, maar bij de oude wet was het zo dat een melding van de daad genoeg was, ongeacht of er ook daadwerkelijk een daad gepleegt was. Er was geen vorm van bewijsvoering nodig.
"They are French.. so they surrendered immedietly!"

Ik vind het echt slecht dat in deze tijd een dergelijke wet aangenomen word.
Dit zegt maar hoeveel macht de over de top verdieners in de muziek industrie het hebben.
ik heb laatst een deel belastingen moeten fixen zonder internet en dat gaat verbazingwekkend simpel nog hoor. Afschriften helpt de bank je perfect mee en je kunt het zelfs zo afgeven op het belastingskantoor.

Ik vermoed dat ze gaan werken met een blacklist bij ISP's, zoiets als dat er geen verzekeraar meer te vinden is die je wilt dekken met iets anders als de basispolis als je een keer vergeten bent te betalen. Natuurlijk zal het wel te omzeilen zijn (laten afsluiten via je vriendin bv. of verbinding delen met je buren).

Hopen wel dat er een degelijk controlesysteem komt en dat ze zaken helder invullen als je bv. een tor-server hebt (ben ik dan schuldig als mensen via tor files aan het sharen zijn en het gaat over mijn bak heen ?).

Maar zoiets zat er wel aan te komen en ergens is het wel logisch, al kun en moet je het wel veel ruimer nemen dan. Er zijn nog veel andere internetgerelateerde misdaden / overtredingen te bedenken die het meer verdienen om die gebruiker te weren van het netwerk.
Hopen wel dat er een degelijk controlesysteem komt en dat ze zaken helder invullen als je bv. een tor-server hebt (ben ik dan schuldig als mensen via tor files aan het sharen zijn en het gaat over mijn bak heen ?).
Zodra bepaalde instanties vinden dat jij een "file-sharer" bent, dan krijg je die waarschuwingen en kan je afgesloten worden. Het maakt helemaal niet uit of je dat ook daadwerkelijk doet of dat het een ingewikkeld geval in het grijze gebied is: zodra ze van mening zijn dat het zo is moet je boeten. Later kan je dan proberen jezelf te verdedigen, hoewel dat in de huidige structuur lastig zal blijken te zijn. Bovendien ben je je internet dan al kwijt.

Als het detectie systeem even bugged krijg je waarschijnlijk gewoon die waarschuwingen, schuldig of niet, zonder er iets aan te kunnen doen. Je kan wellicht bezwaar maken, maar ik kan nu al voorspellen dat dat weinig nut heeft. Immers, iedereen zegt dat hij het niet heeft gedaan. De logs geven aan dat het wel zo is, dus schuldig. Veel mensen zullen het er ook wel bij laten zitten. Ach, een waarschuwing, nouja, zal wel kloppen, misschien een van de kinderen. Tot ze er dus twee te pakken hebben en dan ernstig in een vrijheid worden aangetast.

Dat is wat ik tegen deze hele opzet heb en niet dat ik tegen het aanpakken van auteursrechtenschending iha ben. Er worden teveel belangrijke "IT" beslissingen genomen door mensen die er te weinig van weten. Ik durf te wedden dat het merendeel van de voor-stemmers geen idee heeft hoe dit moet worden gecontroleerd en of dat uberhaupt wel kan. Dat zien ze later wel, nadat de wet is goedgekeurd. Maar later is het al te laat. De macht die aan de controllerende instanties is gegeven kan dan niet makkelijk meer afgenomen worden.
twijfelachtig dat "vinden". Je hebt maar 1 rechtzaak nodig en je hele systeem is naar de tyfus. Het zou niet de eerste wet zijn die daar sneuvelt omdat het rammelt.

Buggend detectiesysteem is ook kort door de bocht. Ik geloof niet dat ze afsluitingen zomaar volautomatisch gaan doen, omdat dat niet te verantwoorden is voor een rechter, hetzelfde als dat je voor bewijsmateriaal best wel kunt filteren, maar de eigenlijke dingen die je voorlegt of waarop je een beslissing baseert zul je toch echt handmatig moeten doorwerken, net om te voorkomen dat je met false positives komt aanhobbelen.

Het grijze gebied volg ik je in, veel dingen zijn gevoelsmatig zonder meer vreselijk fout te noemen, maar wettelijk gezien absoluut niet voorzien van een heldere definitie waardoor je rare situaties krijgt. Al heb ik altijd ook wel zoiets van als je zelf al twijfelt erover of iets mag of niet (of in het zogenaamde grijze gebied zit), dan kun je zelf ook weten dat er "iets" niet helemaal in orde is.

Interessante zaak in ieder geval, laten we hopen dat dit het startschot geeft wel voor aangepaste wetgevingen, die zich duidelijk richten op de huidige IT-wereld en al het internetgeweld.
Tegenwoordig kun je met een prepaid mobiel al internetten dus op internet kom je altijd al zou het onder een andere naam zijn met een fictief adres, kwestie van in het telefoonboek prikken. :)
Hoe zit het dan met de verhouding met de Europese Grondwet?
Welke Europese grondwet? Bedoel je die grondwet die in verschillende referenda afgewezen is?
die is via de achterdeur allang weer goedgekeurd hoor. ook door nederland (alleen nu zonder referendum)
Nee, het grootste deel wat ooit de Europese Grondwet heette waren verdragen die al lang actief waren. En veel van de nieuwe onderdelen van de Europese Grondwet zijn sinds dien ook actief gemaakt (maar dat was voor de hele referenda gebeuren ook al het plan). Voornamelijk de onderdelen uit de Europese Grondwet die de democratie zou moeten verbeteren zijn niet aangemomen. De Europese Grondwet was niks anders dan de naam voor de verzameling van verdragen die er al waren en/of aan zaten te komen.
Deze dingen zijn niet via de achterdeuk gegaan, maar gewoon via de voordeur. Dat jij niet continue naar de voordeur kijkt betekend het niet dat dingen via de achterdeur gaan.
Als het door de voordeur was gekomen had men weer een referendum gehouden....

Dat jij die misleiding van politici niet ziet betekent dat niet dat alles via de voordeur binnen komt.
Europees Verdrag van de Rechten van de Mens (EVRM) is veel interessanter in deze context.

Die zogenaamde grondwet holt onze rechten eerder uit. De teksten zijn zo opgesteld dat ze vanalles lijken te beloven maar uiteindelijk bijna het tegenovergestede inhouden.
Ik vind wel dat overheden erg ver gaan om muzikanten te plezieren, zouden ze ook zo actief betrokken zijn bij andere beroepsgroepen? :|
Het is de taak van de overheid om criminaliteit (in dit geval het stelen van muziek/films/software) te bestrijden. Daar lijkt me in dit verband dan ook niet zoveel mis mee.

Als andere beroepsgroepen worden bestolen of anderszins benadeeld, zoals met filesharen gebeurd, zal de overheid daar dus ook tegen optreden ja.
Dat is op zich niet raar, hoewel het wel vervelend is niet meer te mogen downloaden. Het probleem met een dergelijke wet is dat je zonder internettoegang wel op heel veel manieren beperkt wordt in je dagelijks leven. Bankieren, solliciteren, contact onderhouden met familie/vrienden, zelfs je belastingaangifte kun je niet meer vanuit je eigen huis doen als je wordt afgesloten.
Daardoor staat in mijn ogen de straf niet meer in verhouding tot de misdaad.
Het is de taak van de overheid om criminaliteit (in dit geval het stelen van muziek/films/software) te bestrijden.
We hebben het hier over copyrightschending, niet diefstal. In de wet is er een heel duidelijk verschil tussen beide vergrijpen. Voor iemand die zo graag naar de wet verwijst verwacht ik dat je dat onderscheid kunt maken.

[Reactie gewijzigd door Erwin_Br op 16 september 2009 10:05]

Je hebt gelijk er is niets mis met een proces waar je niet eens aanwezig hoeft te zijn om te worden veroordeeld. Hier ga je dus hele vreemde situaties krijgen. Je kunt je straks pas bij het hoger beroep verdedigen.
Als andere beroepsgroepen worden bestolen of anderszins benadeeld, zoals met filesharen gebeurd, zal de overheid daar dus ook tegen optreden ja.
Ten eerste is kopiŽren geen stelen.
Ten tweede is kopiŽren niet gelijk aan benadelen.
Ten derde staat intellectueel eigendomsrecht haaks op de economische realiteit, waarin kopiŽerbare goederen geen waarde hebben.
Ten vierde is het handhaven van intellectueel eigendomsrecht fundamenteel afhankelijk van privacy-gevoelige controlemethoden (je moet controleren wat iemand doet met zijn apparatuur / internetverbinding).

Dat zijn allemaal zaken waar je, juridisch gezien, overheen kunt stappen; de vraag is alleen in hoeverre het doel de middelen heiligt. En welk doel dient het huidige auteursrecht eigenlijk nog? Voor het breed beschikbaar maken van 'intellectuele goederen' hebben we het auteursrecht niet nodig. Dat kan makkelijk met internet. Het ervoor zorgen dat artiesten / kunstenaars geld kunnen verdienen met hun werk? Daarvoor hebben we ook geen auteursrecht nodig; het merendeel van de artiesten verdient de bulk van zijn geld met optredens, en die kun je als 'real life'-ervaring toch niet kopiŽren. Wat dan? Het gaat er alleen om een markt te creŽren voor opgenomen werk, en dat is helemaal geen taak van de overheid.
Je raakt hier een aantal essentiele zaken.

Ik ben niet voor downloaden en ik ben ervoor dat artiesten (normaal) betaald krijgen voor hun inspanningen. Zelf ben ik een CD tjes koper en zal van zo'n wet (al helemaal niet omdat ik in NL woon) niet veel last hebben.

Toch ben ik principieel tegen een dergelijke wet. Het vergrijp (mogelijke auteursrechten schending) is veel te licht voor de opgelegde straf. Het lijkt me meer een civiele aangelegenheid waarbij een industrie uit alle macht probeert zijn verouderde busines model in stant te houden als cash cow.

Waarom ik mij moet onderwerpen aan allerlei verregaande manieren van controle gaat aan mij voorbij. Ik hoef toch ook niet elke dag een leugentest te doen.

Waarom de staat zich hier in deze mate mee bemoeit is mij onduidelijk. Ze doen dat immers ook niet voor andere industrieen die zorgwekkende vooruitzichten hebben. (waar is die SRV man ook alweer of de textiel industrie in NL?)

Je kunt veel kwaad spreken over download sites en zo maar ze hebben wel aangetoond dat, indien iemand genoegen neemt met de electronische mp3, de distributiekosten nagenoeg nihil zijn. Waarom de kosten voor online kopen niet dalen is dan ook niet duidelijk.

Bovendien. Als hackers ertoe in staat zijn om op grote schaal creditcard gegevens(nog redelijk goed beveiligd) te verkrijgen dan moet het op grote schaal misbruiken van verbindingen van anderen nog een stuk eenvoudige zijn.

Ik voorspel dan ook dat deze wet een flinke mislukking wordt. Te weinig echte criminelen zullen worden gstraft. Te veel burgers zullen voor een licht vergrijp een veel te zware straf oplopen en te veel onschuldigen zullen onterecht schuldig worden bevonden.

Waarom de muziekindustrie hier blij mee is weet ik niet. Ik zie allen maar woedende burgers in het vooruitzicht met mogelijk een flinke backfire.

De kans is uitermate gering maar mocht ik ooit significant last hebben van een wet als deze dan gaan al mijn CD's, ik bezit zo'n 1000 orginele CD's, publiekelijk door de schredder/zaagmachine/kampvuur/sledgehammer en gaan alle video beelden op youtube met een oproep aan anderen om hetzelfde te doen.

Of het effect heeft weet ik niet maar mijn standpunt lijkt me duidelijk
auteursrecht gaat veel verder dan de entertainment industrie en dnkzij het auteursrecht heben wereldwijd miljoenen mensen een job. vergeet nit dat zonder auteursrecht vele bedrijven het nie overleven.
Drogredenering. Dit zou alleen relevant zijn wanneer mensen het geld dat ze eerst besteedden aan entertainment-produkten ineens helemaal niet meer zouden gaan uitgeven, maar dat gebeurt natuurlijk niet. Mensen geven het geld dat ze overhouden uit aan iets anders, waardoor daar juist weer extra werkgelegenheid ontstaat.

Wat is er nou zo speciaal aan entertainment-bedrjiven dat er wetten moeten bestaan, specifiek en uitsluitend bedoeld om deze commerciŽle instellingen kunstmatig overeind te houden, nota bene ten koste van basale burgerrechten als privacy en in weerwil van de realiteit? En: als je ze al aan het juridische overheids-infuus wilt leggen (waar ik persoonlijk dus geen voorstander van ben) dwing dan ook af dat de winst in de schatkist vloeit.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 16 september 2009 12:44]

Uhmm, heel simpel, zou er geen auteursrecht zijn, dan zouden die bedrijven er ook niet zijn (want er is simpelweg niets mee te verdienen) en wat dus als gevolg heeft dat er ook geen films/muziek etc meer geproduceerd wordt, waardoor jij dus als je thuis zou komen van je werk alleen nog maar naar youtube filmpjes van amatuers kan gaan kijken, ofwel america's (not so) funniest homevideo's..

Enuh, kunstmatig overeind houden? ik hoor jou nog wel als je hele huis is leeggeroofd, of als je baas je niet uitbetaald (want tja, waarom jou kunstmatig overeind houden).. Die wetten zijn gewoonweg nodig..

Dat jij het er niet eens mee bent omdat je nu dus eigenlijk moet betalen voor content en het daarmee dus jouw portemonee raakt betekend niet dat auteursrecht en deze wetten overbodig zijn...
Als entertainment alleen uit films zou bestaan heb je enigzins gelijk., gelukkig is dat niet zo.

En idd die industrie wordt kunstmatig in stand gehouden (zeker omdat er meerdere goedlopende alternatieven zijn). Het gaat zelfs zo ver dat die afbrokkelende industrie door middel van lobby de burgerrechten aan het aanpassen zijn.

En wat heeft een leeg geroofd huis hiermee te maken? Soortement van kinderporno vergelijk?
Oftewel, gooi maar met argumenten die nergens op slaan als zodat het verschrikkelijk lijkt?
Vergeet niet dat zonder auteursrecht vele bedrijven het niet overleven.
Mag ik hierbij de nuance maken dat veel tweakers vallen over deze ingrijpende vorm van handhaving van het auteursrecht in zijn huidige vorm en niet zozeer het concept of de ideeŽn achter het auteursrecht aanvallen? Doch laat ik eens meegaan in de hypothetische situatie dat het auteursrecht zou komen te vervallen...

Heel spijtig, maar geen maatschappelijk probleem. Ik heb redelijk wat basale, bedrijfskundige cursussen gevolgd, en het wordt je vrij snel bijgebracht dat het recht een onzekere factor is in het ondernemerschap. Het is aan verandering onderhevig en dat maakt het in beginsel onverstandig om je bedrijf aan wetgeving op te hangen. Nu is het ondenkbaar dat het auteursrecht zomaar zou worden afgeschaft, maar wederom: hypothetische situatie.

Als door veranderende wetgeving bedrijven plotseling geen bestaansrecht meer hebben, dan is dat te wijten aan het riskante businessmodel dat het heeft opgezet. Als onze overheid een einde zou maken aan het liberale drugsbeleid in Nederland, krijgen coffeeshops het ook moeilijk. Het ligt echter buiten de verantwoording van de overheid te voorkomen dat ongezonde bedrijven ten onder gaan. Noch ons gedoogbeleid, noch het auteursrecht zijn ontstaan om een voorheen kansloze bedrijfstak rendabel te maken. Het feit dat die bedrijven er nu wel zijn, moet een marginale rol spelen in de rechtvaardiging van de wetten in kwestie.
In Frankrijk is de eigen cultuur (muziek en filmindustrie) traditioneel altijd een belangrijke partij geweest.
Je noemt zelf al de term "industrie".

Artiesten != distributie industrie.
> In Frankrijk is de eigen cultuur (muziek en filmindustrie) traditioneel altijd een belangrijke partij geweest. <

Protectionisme; zo ook voor kaassoorten, champagne en wat die meer zij.
Ik vind wel dat overheden erg ver gaan om muzikanten te plezieren, zouden ze ook zo actief betrokken zijn bij andere beroepsgroepen?
Alle intellectueel werk heeft belang bij verdediging van het copyright. Da's zowat de helft van alle jobs. Dit wordt dus echt niet louter voor muzikanten gedaan.

Maar eigenlijk doet het er toch niet toe of het een minderheid beschermt of niet? Als piraterij legaal was en hierdoor de meeste muzikanten zonder job kwamen te zitten dan zou men plots wel inzien dat het voor niemand beter is.

En ja er zijn rapporten die concluderen dat piraterij een positieve balans heeft, maar da's terwijl het grotendeels illegaal is en dus beperkt voorkomt. Het wil louter zeggen dat distributie via het internet interessant is, maar als de producenten niet meer zouden verdienen aan legale verkopen tipt de balans snel over.
Het beroep muzikant kwam niet voort uit het instellen van copyright wetgeving bij mijn weten. Copyright wetgeving zag zelfs het levenslicht voordat het uberhaupt mogelijk was opnamen van geluid te maken.
Alle intellectueel werk heeft belang bij verdediging van het copyright. Da's zowat de helft van alle jobs......
Dat is jouw persoonlijke mening, en nergens aan gestaafd. Komt dit uit je linker of rechter duim?
Maar eigenlijk doet het er toch niet toe of het een minderheid beschermt of niet? Als piraterij legaal was en hierdoor de meeste muzikanten zonder job kwamen te zitten dan zou men plots wel inzien dat het voor niemand beter is.
Wederom jouw persoonlijke aanname , weer nergens aan gestaafd. Als mijn grootmoeder ballen had gehad, had ik hem opa genoemd...als, als, als
En ja er zijn rapporten die concluderen dat piraterij een positieve balans heeft, maar da's terwijl het grotendeels illegaal is en dus beperkt voorkomt. Het wil louter zeggen dat distributie via het internet interessant is, maar als de producenten niet meer zouden verdienen aan legale verkopen tipt de balans snel over.
Het enige wat je zou kunnen concluderen is dat als die piraterij wegvalt, er een minder of negatieve balans komt. Dat internet een ideaal distributie systeem is allang bekend, enkel is dat pas de laatste jaren "ontdekt" door die industrie. Dat men er niet tot nauwelijks gebruik van heeft gemaakt is enkel aan hen.
Ik vind wel dat overheden erg ver gaan om muzikanten te plezieren
Dat is een veel gemaakte fout. Muzikanten worden er nauwelijks tot niets beter van deze bescherming. Dat kom omdat zijn meestal niet de auteursrecht hebbenden zijn. De media bedrijven worden er beter van.
Als er iets fout is aan die wet dan is het wel dat je 3 keer iets illegaal mag doen voor je er een straf voor krijgt.
Het hele bestaan van die wet is fout.

De evolutie van het downloaden op internet is niet iets van het afgelopen jaar, dit gejank wel.

Ze hadden het in het begin (lees: 10 jaar gelden) de nek om moeten draaien, nu zijn ze gewoon te laat.
Dus moeten ze er maar niks aan doen? Snugger.

Ze zijn er trouwens sinds het begin van het internet al mee bezig. Mensen blijven gewoon de meest gekke excuses zoeken om stelen goed te praten. Wees blij dat je niet in een land woont waar ze je handen er voor afhakken, je zou pas stelen als je leven ervan afhing.

[Reactie gewijzigd door Rizon op 16 september 2009 12:43]

Dus moeten ze er maar niks aan doen?
Een wet moet altijd aansluiten op de praktijk. Je hoeft niet met iedere wind mee te waaien, maar een wet handhaven die ingehaald is door de realiteit is vechten tegen de bierkaai, een verspilling van tijd, geld en moeite. Dat is wat je hier ook ziet gebeuren: er moeten steeds strengere wetten komen om mensen ervan te weerhouden te sharen. Dat is een teken aan de wand dat regelgeving die ervan afhangt dat mensen niet sharen, zoals auteursrecht, achterhaald dreigt te raken. Nu kun je natuurlijk gewoon hiermee doorgaan en steeds strengere wetten maken en mensen steeds meer controleren, maar ik vind niet dat je die kant op zou moeten willen. Ik vind dat je, als wetgeving niet meer voldoet of achtehaald dreigt te raken, serieus moet kijken naar alternatieven, in plaats van drogredeneringen als
Mensen blijven gewoon de meest gekke excuses zoeken om stelen goed te praten
op te hangen om dergelijke excessieve maatregelen goed te praten om maar die discussie uit de weg te gaan.
Maar de vraag blijft, is downloaden van copyright beschermd materiaal stelen. Want als je gaat kijken in het wetboek staat er niets over. Je kunt het zien als een soort van heling maar de eigenaar van het materiaal blijft de eigenaar, je maakt alleen een kopie dus dat ook niet. Het lijkt me nog een moeilijke kwestie om precies vast te leggen wat downloaden van "illegaal" materiaal is.
Vraag eens aan een architect om een huis te ontwerpen, en neem dan een foto van z'n werk zonder te betalen...

KopiŽren is stelen. Je neemt het vruchtgebruik van iets waar jij niet het recht toe verkregen hebt.

Een passende analogie is valsmunterij. In eerste instantie lijk je niks weg te nemen, in tegendeel je maakt nieuw geld aan (kopieŽn). Maar het is duidelijk onrechtvaardig, en als het massaal gebeurt leidt het enkel tot inflatie. De werkelijke gemiddelde koopkracht stijgt dus niet.

[Reactie gewijzigd door c0d1f1ed op 16 september 2009 12:35]

KopiŽren is stelen. Je neemt het vruchtgebruik van iets waar jij niet het recht toe verkregen hebt.
Flauwekul. Het is weliswaar de redenering die ten grondslag ligt aan het intellectueel eigendomsrecht, maar die redenering mist elke grond. Dat 'recht' is namelijk helemaal geen eigenschap van 'intellectuele goederen'; integendeel, het wordt op compleet kunstmatige, juridische wijze toegekend aan deze 'intellectuele goederen' (middels intellectueel eigendomsrecht), waarmee vervolgens datzelfde intellectueel eigendomsrecht weer wordt gerechtvaardigd - een prachtvoorbeeld van een juridische cirkelredenering.
Een passende analogie is valsmunterij. In eerste instantie lijk je niks weg te nemen, in tegendeel je maakt nieuw geld aan (kopieŽn). Maar het is duidelijk onrechtvaardig, en als het massaal gebeurt leidt het enkel tot inflatie. De werkelijke gemiddelde koopkracht stijgt dus niet.
Maar het is hier in iedereens belang om die geldhoeveelheid beperkt te houden, terwijl het voordeel van valsemunterij ten goede komt aan een enkeling. Bij intellectueel eigendomsrecht is handhaving ervan in iedereens nadeel, terwijl de voordelen ervan ten goede komen aan een enkeling.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 16 september 2009 13:43]

Die architect zou betaald moeten krijgen voor de werkuren die hij steekt in dat huis. Niet voor de tekening die hij maakt.

Betaald krijgen voor je werkuren is veel natuurlijker dan eigendom claimen op een tekening. Een tekening is namelijk vanwege onze huidige technologie kosteloos te dupliceren.

Copyright is creatie van artificiŽle schaarste, dit in tegenstelling tot natuurlijke schaarste. En om iets kunstmatigs in werking te houden zijn er weer allemaal kunstgrepen nodig die het leven onnodig ingewikkeld maken...
Vraag eens aan een architect om een huis te ontwerpen, en neem dan een foto van z'n werk zonder te betalen...
Dat is geen stelen. Het is zelfs toegestaan. Het lijkt me echter sterk dat een architect daadwerkelijk aan het tekenen gaat voordat hij een overeenkomst met de klant aangaat, waarin naar alle waarschijnlijkheid wordt opgenomen dat de klant een geldelijke vergoeding verschuldigd is voor het werk dat de architect verzet. Als de klant vervolgens weigert te betalen, is er alsnog geen sprake van stelen, maar van contractbreuk.
KopiŽren is stelen. Je neemt het vruchtgebruik van iets waar jij niet het recht toe verkregen hebt.
Pardon? 'Het vruchtgebruik nemen van iets waartoe het recht niet verkregen is' valt noch onder de definitie van kopiŽren, noch onder de definitie van diefstal. Ook het plegen van inbreuk op auteursrechten is niet hetzelfde als diefstal. Het is al ten overvloede bediscussieerd, maar hoewel je met je onjuiste oneliner de gelijking pakkend ondersteunt, uit zowel het wetboek als het woordenboek volgt dat er een verschil is.
Het voorbeeld van valsmunterij gaat hier niet op. Munten zijn namelijk een representatie van werkelijk waardevolle goeden. We hadden ooit een goudstandaard en de de facto dekking achter de dollar is olie. Als je valse papieren of munten maakt ben je een oplichter, je licht iedereen namelijk een beetje op.

Had de olie ook toegenomen wanneer je dollars ging printen had er niets aan de hand geweest.

Met tekeningen echter, gaat het ook echt om de tekening. Een tekening kan door technologische vooruitgang kosteloos gedupliceerd worden waardoor meer mensen kunnen profiteren van hetzelfde denkwerk.

Dit is wat ons groot heeft gemaakt als diersoort; het delen van gedachten.
Het is geen stelen.
Denk je nou echt dat als ik bijvoorbeeld photoshop niet kon downloaden dat ik het zou kopen a 1500 euro? 3Dmax van vele duizenden? Of al die films? Als ik dat allemaal moeten kopen mag ik wel even overleggen met mijn baas en mijn salaris.

Aangezien ik het niet zou kopen ook al kon ik het niet downloaden, hoe kan je dan met zo'n recht gezicht blijven zeggen dat het stelen is.?
Dat gaat me echt voorbij.

Ik koop wat ik echt cool vind, zoals ik altijd al heb gedaan. Het enige wat downloaden heeft veranderd is dat ik nu ook meuk heb, dat ik nooit zou kopen.

En er niets aan doen, nee, maar ze zijn wel zelf verantwoordelijk voor die "downloaden is normaal" cultuur die er nu hangt.

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 16 september 2009 12:13]

Waar nog bijkomt dat er ook al 'kopietjes' verkrijgbaar waren voordat downloaden in deze vorm bestond..
"Leuk spelletje, doe mij een kopietje, hier is een diskette".

Als het niet meer mag, zoals in Frankrijk, loop je een risico. Maar ook dreigen met doodstraf voorkomt niet dat er onwettige daden worden gepleegd.
dit gejank wel.
Je hebt gelijk, eigenlijk is het al veel te lang gedoogd. Nu moet je met draconische maatregelen komen om het downloaden in te perken. In Nederland is door een gat in de wet downloaden niet eens strafbaar (sommigen noemen dit legaal) waardoor hele volksstammen het idee hebben opgedaan dat het normaal is om niet voor amusment te betalen.
Bij het woord "amusement" denk ik aan iemand op een podium, die ik (mede) betaal om zijn/haar kunst te vertonen. Ik denk daarbij niet aan een opname die door middel van kunstmatige schaarste gepoogd wordt aan mij te verkopen als product, terwijl het dupliceren ervan marginale kosten (namelijk alleen de infrastructuur) met zich meebrengt.

You WOULD download a car. En wacht maar tot de 3d printers zo goed zijn dat het ook werkelijk kan, dan krijgen we deze hele discussie nog een keer. Alleen zijn de economische machten dan niet de distributeurs maar de autobouwers.
Waarom zijn die Fransozen, of in ieder geval die regering, zo hell bent om het op deze manier aan te pakken dit probleem?

En nogmaals, hoe zit dit met privacy? Er mag kennelijk zomaar bekeken worden wat je op internet doet?
Na 11 september 2001 hebben alle overheden langzaam maar zeker elke vorm van privacy het raam uit proberen te gooien. Terwijl daar weinig aanleiding toe is.

Maar ontopic, blijkbaar mogen ze bekijken wat je op internet doet en zonder gerechtelijk bevel je ip adres tracen naar jou.

Blijft de vraag hoe ze zo zeker weten dat jij het bent..
Ik ken de regelgeving van Frankrijk niet maar hier is de provider, naar mijn weten, in overtreding als ze zonder gerechtelijk bevel je data aan een derde partij geven.
Ik kan me niet voorstellen dat dit in Frankrijk anders is.
Ik kan me niet voorstellen dat een diender de gegevens onder de tafel door op gaat vragen zonder bevel. ook onofficieel niet. Maar volgens mij wijken we dan een beetje af van het onderwerp.
Ik wel hoor, er komen genoeg klachten over. Xs4all bv. weigert als een van de weinige pertinent om gegevens te geven als het niet wettelijk verplicht is, tot grote frustratie van sommige smerissen.
Tsja, mijnheer Sarzoky is een groot liefhebber van de USA en het is dan ook niet vreemd dat je daar Amerikaanse toestanden krijgt. En het zal ook helpen dat mevrouw Sarkozy zelve wel eens een liedje durft te plegen.

Los daarvan, misschien zien ze het daar wel scherper dan bij ons. Sinds een paar decennia is onze goedereneconomie grotendeels naar het Oosten verschoven en steeds meer elementaire diensten komen in India terecht. Het enige waar we nog echt voordeel uit kunnen halen is creatief werk - en dan is het wel zo handig dat zoiets ook geld oplevert en niet gewoon massaal gratis wordt gekopieerd.
het blijft illigaal om iemand van zon levensbehoefte af te houden .
dus die wet zal wel weer snel ingetrokken worden (alweer).
Ik weet niet zeker of internet tegenwoordig als primaire levensbehoefte wordt gezien maar het is zeker een belangrijk onderdeel van de samenleving geworden.

Met de basis van de wet lijkt me dan ook niet veel mis, maar er moeten wat vriendelijke aanpassingen gedaan worden. Waarom iemand compleet afsluiten? Waarom niet een 100/10kbps verbinding houden voor bankzaken en dergelijke
Met zo'n trage verbinding is muziek ook makkelijk binnen te halen. En Frankrijk is een land waar je je zelfs voor een prepaid gsm moet identificeren (al is dat in de praktijk een wassen neus).
Internet is niet echt een levensbehoefte te noemen, er zijn zŠt mensen, ook in Nederland, die nog nooit met Internet gewerkt hebben en toch een prima leven leiden.
Internet in Nederland is tegenwoordig wel een levensbehoefte. Als je geen DigiD hebt dan kun je dus echt niets meer. Misschien dat internet in Frankrijk nog niet zo ingeburgerd is dan hier, maar hier kan het dus echt niet meer.
Onzin, zonder DigiD kan je nog steeds alles doen. Hooguit kost het je wat meer moeite, omdat je dan naar het gemeentehuis of een andere overheidsgebouw toe moet ipv vanuit thuis te kunnen regelen, maar onmogelijk is het zťťr zeker niet!

Alles wat je via Internet kan doen, kan (al dan niet via een omweg) ook prima op een andere manier.

Eerste levensbehoeften zijn voedsel, drinken, een dak boven je hoofd etc. Internet hoort echt niet bij de eerste levensbehoefte. Hooguit vind men het voor zichzelf een eerste levensbehoefte, maar dat wil nog niet zeggen dat het ook zo is...
Korrekt, ik werk zelf met veel ouderen (vrijwillig) en geen van de oudjes hebben internet en sommige weten niet eens wat het is, die doen alles per brief, telefoon of regelen het via het gemeentehuis dat hier eens per week zit. Het zijn allemaal mensen boven de 65 die echt geen computer hebben staan. Nu is dat hier in het dorp 37% ouderen en 63% jongeren op de 2200 mensen.
openbaar vervoer is ook geen levensbehoefde

wel erg handig voor mensen zonder ander vervoer.

ETEN, DRINKEN, DAK BOVEN JE HOOFD... dat zijn 1e levensbehoefden

of wil je zeggen dat je reddeloos verloren bent als je een maand THUIS zonder internet zit...

op tweakers gebruiken we termen zoals "vrijheid van meningsuiting" ,"1e levensbehoefde", en "grondrecht" veel te los. eigenlijk een grove belediging voor waar die termen voor staan en hoeveel moeite en bloed er is gevloeid om ze te bereiken

[Reactie gewijzigd door mm_the_matrix op 16 september 2009 11:31]

Ja, precies.
En dat word nu weer heel hendig om zeep geholpen, waar al dat bloed voor heeft gevloeid.
Een private commerciele organisatie die effectief de wet gaat uitmaken en mensen gaan vervolgen. Voel je hem hangen?

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 16 september 2009 12:24]

Als je geen DigiD hebt dan kun je dus echt niets meer
Waarom moet ik dat altijd in de archieven zoeken naar mijn DigID? Ik heb dat ding maar 1x per jaar nodig, de laatste week van maart: aangifte inkomsten belasting
Juist door deze wet zullen mensen sneller geneigd zijn hun vaste internet verbinding op te zeggen en te kiezen voor het tegenwoordig ook behoorlijk snel zijnde mobiele internet. Zelfs al ben je per rechter-besluit afgesloten van internet, dan krijg je voor 100 euro ongetwijfeld een clochard mee naar de T-Mobile shop om daar een data-stickje te kopen. Opsporing wordt dan wel erg ingewikkeld en ook terrorisme bestrijding zal er niet makkelijker op worden.

De door de Fransen gevonden oplossing zal dus mogelijk leiden naar veel grotere problemen, waarbij het oorspronkelijke probleem dus niet eens is opgelost.
Och kom, piraterij is niet iets waar mensen moeite voor willen doen hoor. Het is net de eenvoud en het straffeloos blijven waardoor mensen het doen.

Ja, het is helemaal niet onmogelijk gemaakt, maar het is veel minder aantrekkelijk. Bovendien zorgt de wet voor duidelijkheid en bewustmaking. Erg veel jongeren die niet betalen voor hun muziek zijn zich van geen kwaad bewust.

De wet overtreden om aan je entertainment te geraken is niet iets waar veel mensen aan zullen meedoen. Piraterij eindigt dus in de criminaliteit, waar het thuishoort.
Die jongeren vinden straks massaal dat intellectueel eigendom een antiek begrip is dat afgeschaft moet worden, daar helpt geen propaganda tegen. En de wet? Te hard rijden mag ook niet, maar dat houdt de meeste mensen niet tegen. Er komen gewoon manieren om die organisatie te foppen, net als met te hard rijden: ik heb net weer de geupdate lijst met flitspalen gedownload (legaal, de opsteller staat verspreiding toe).
Die jongeren vinden straks massaal dat intellectueel eigendom een antiek begrip is dat afgeschaft moet worden...
Neen, die jongeren hebben binnenkort een job waarbij ze intellectueel werk verrichten, waarna ze zelf wel het belang van copyright ondervinden. Bovendien geeft deze generatie dat dan door aan hun kinderen. De huidige generatie wordt niet geremd door de ouders omdat die er zelf te weinig van snappen. Die denken nog vaak dat het door de producent gratis online gezet is of dat het niet strafbaar is. Dat is nu reeds sterk aan het veranderen door een grote bewustmaking.
En de wet? Te hard rijden mag ook niet, maar dat houdt de meeste mensen niet tegen. Er komen gewoon manieren om die organisatie te foppen, net als met te hard rijden...
Dat wil toch helemaal niet zeggen dat dit de norm is? "De meeste" mensen houden zich echt wel aan de limieten hoor (of toch binnen een marge). Ofwel uit besef dat het veiliger is ofwel om geen boetes op te lopen.
...ik heb net weer de geupdate lijst met flitspalen gedownload (legaal, de opsteller staat verspreiding toe).
Ik hoop dat je ooit tegen een boom plakt. Of neen, ik hoop dat je passagiers omkomen en dat je het zelf overleeft.

Snelheidslimieten zijn er voor een reden. Jij bent blijkbaar niet snugger genoeg om dat te verstaan, of te egoÔstisch om ook aan anderen te denken.

Zo ook met piraterij. Je verdedigt het louter om goedkoper aan je entertainment te geraken, zonder ene moer te geven om de gevolgen voor de producenten.
Wordt tof voor mensen die hun wifi niet (weten te) beveiligen. Of voor mensen die via P2P legale downloads doen (ja, dat is echt mogelijk zoals trailers, lunix, artiesten die het toelaten.....) Of gaat men kijken WAT men download? Dat lijkt me dan ook een inbreuk van privacy. Deze wet KAN voor mij gewoon niet goedgekeurd worden omdat het niet makkelijk is om aan te tonen dat je illegaal bezig bent.
Het is natuurlijk een kwestie van tijd voordat dit soort wetten in elk land zijn aangenomen.

En terecht! Momenteel is het gewoon _te_ makkelijk. Iedere idioot kan na 1 googleopdracht talloze torrents downloaden met de nieuwste programma's, films en muziekreleases. Nog maar niet te spreken over de opkomst van betaalde 'http' downloads. Het argument dat het voor eigen gebruik bla bla bla valt hiermee gewoon niet meer te verdedigen, want het aandeel van illegale data is gewoon overweldigend. Het legale digitale aanbod heeft zijn weg overigens al lang via andere wegen gevestigd, zoals myspace en youtube. Het idee dat een onbekende amateur eigen werk online gooit via torrents is iets wat ik pas zelden gezien heb.

Een paar goede wetten zullen illegale digitale zaken weer iets meer op de achtergrond zetten, maar het zal natuurlijk nooit verdwijnen (alles kan nog altijd stiekem). Wel oppassen natuurlijk voor oneerlijke praktijken, vandaar dat een rechter die moet beslissen een goede zaak is. Daarna nog een aardig systeem voor programma's (betaal per dag), films en muziek (iTunes en daar concurrentie voor --> zodat films/muziek minder dan 1 respectievelijk 3 euro kosten) en je ziet mij nauwelijks meer iets illegaal downloaden.

[Reactie gewijzigd door TRG op 16 september 2009 10:07]

Het buisinessmodel "verkoop bulkdata per stuk aan klanten" is dus achterhaald door de technologie. Nu kun je krampachtig proberen dat model te beschermen door wetten, maar aangezien de bevolking die wetten massaal niet erkent als moreel juist zijn dat soort pogingen uiteindelijk ten dode opgeschreven.
Ik ben het niet helemaal met je eens als je stelt dat de bevolking massaal de huidige wetten, die artistieke uitingen beschermen, als moreel onjuist betiteld. Sterker nog, mijn gevoel zegt dat meer dan 75% van de bevolking die wetten wel juist acht.
Het moet echter gezegd worden dat een groot deel van de bevolking van Tweakers (en andere technologie sites) daar een geheel andere gedachte over heeft.

Daarbij merk ik ook dat de mensen die de kant van een wet, die moreel discutabel zou kunnen zijn, bestrijden of steunen, veel massaler reageren dan de mensen die de algemeen geldende moraal volgen.

Je stelling dat het businessmodel van artiesten en media achterhaald is, kan ik niet onderbouwen of onderuit halen. (Ik zie trouwens dat jij die ook niet onderbouwd.) De uitspraak is echter wel heel gemakkelijk als je niet de moeite neemt om een alternatief aandraagt dat ook recht doet aan de artiesten. (Dat platenmaatschapijen wellicht wat in moeten leveren, kan mij eerlijk gezegd niet heel erg boeien.)
Wellicht dat bepaalde mensen nu iets willen roepen over het feit dat sommige artiesten al aardig wat geld hebben verzameld, maar het wordt steeds duidelijker dat het voor beginnende artiesten bijna onmogelijk wordt om door te breken.
Artiesten zoals Esmee Dementers (?) worden zo langzamerhand eerder een uitzondering dan de regel.

Kortom als je het huidige systeem verkeerd vind, uitstekend. Onderbouw dat, maar belangrijker nog, geef een alternatief.
Het is achterhaald omdat wetten die het moeten beschermen niet te handhaven zijn. Alternatieven moeten ze zelf bedenken, maar een bekende is dat artiesten meer moeten optreden en de mp3's als promotiemateriaal moeten zien. Voor een aantal tussenschakels is dan geen plaats meer en die zullen uitsterven. Dat is meer gebeurt, al sinds de uitvinding van het brons een bedreiging was voor de vuursteenbewerkers.

En diverse onderzoeken tonen aan dat de meeste jongeren niet meer wensen te betalen voor muziek of films. Betalen doe je als je naar een concert of de bioscoop gaat. Tegen de tijd dat de generatie het voor het zeggen heeft zal er vanzelf we e.e.a. veranderen.
Het is achterhaald omdat wetten die het moeten beschermen niet te handhaven zijn.
Omdat jij denkt dat het niet te handhaven is maakt het nog niet zo. Vijf jaar geleden zag ik niemand zich vragen stellen bij het illegaal downloaden van een album, film of game. Tegenwoordig ligt dat al heel wat anders. Er is een bewustmaking over de gevolgen voor de producent, en dat het steeds duidelijker strafbaar wordt weerhoudt ook mensen die zich vroeger van geen kwaad bewust waren.
Alternatieven moeten ze zelf bedenken, maar een bekende is dat artiesten meer moeten optreden en de mp3's als promotiemateriaal moeten zien.
En welke alternatieven moeten er dan bedacht worden voor filmproducenten en softwareproducenten? Het is een probleem zonder oplossing, behalve dan dat het gewoon niet toegestaan kan worden.

Jouw manier van denken is ronduit absurd. Zo kan je net zo goed gaan beweren dat sex met kinderen toegelaten zou moeten zijn, en dat kinderen zelf maar voor een oplossing moeten zorgen als ze niet akkoord gaan.

Jouw moraliteit is nul. Je kijkt niet naar de gevolgen voor alle partijen, enkel naar wat je zelf te winnen hebt. Het is extreem egoÔstisch om gratis downloads te eisen en je van de rest niks aan te trekken.
Voor een aantal tussenschakels is dan geen plaats meer en die zullen uitsterven. Dat is meer gebeurt, al sinds de uitvinding van het brons een bedreiging was voor de vuursteenbewerkers.
Distributie via het internet is technoligische vooruitgang die distributie via fysieke media verdringt. Maar da's louter een verschuiving. De mensen die deze nieuwe distributie voorzien worden daar nog steeds voor vergoed. Dat betekent echter niet dat men de producent niet meer moet vergoeden voor zijn creatie. Een CD van 10 € bestaat voor 0,10 € uit plastic en distributie, en voor 9,90 € uit productie van de muziek. En da's veel meer dan louter de muzikanten betalen. Distributie via het internet betekent dus niet dat het plots gratis kan.

Het is trouwens belachelijk om te verwachten dat muzikanten hun inkomsten halen uit optredens alleen. Heel veel mensen gaan nauwelijks of niet naar concerten, en dus moeten muziekproducenten al hun inkomsten halen uit degenen die dat wel doen. Die betalen dus een duur ticket om de rest van de bevolking van muziek te voorzien. Neen, da's pure onrechtvaardigheid.

[Reactie gewijzigd door c0d1f1ed op 16 september 2009 17:12]

Het is natuurlijk een kwestie van tijd voordat dit soort wetten in elk land zijn aangenomen.

En terecht! Momenteel is het gewoon _te_ makkelijk. Iedere idioot kan na 1 googleopdracht talloze torrents downloaden met de nieuwste programma's, films en muziekreleases.
Iedere idioot kan ook met een paar klikken een muziek album produceren waar jij dus gedwongen voor moet betalen om het uit te kunnen proberen en je vervolgens dus gewoon genaaid voelt.

Iets dat ik tegenwoordig nog steeds bij een goede 60% van mijn legale digitale aankopen moet concluderen.

Ik ben het niet met je oneens dat er wetten zouden moeten zijn die de huidige realiteit op een zinnige manier reflecteren met zinvolle gevolgen voor een overtreder. Maar ik pas graag voor een maatschappij waar copyright schending als zware criminaliteit word beschouwd.

Naar mijn mening staat het ongeveer gelijk aan door een rood stoplicht lopen. Het mag niet maar iedereen doet het.

Overigens verbaas ik me sterk over de mening van een hoop 'posters', het lijkt niet echt op de mening die ik van tweakers verwacht maar meer op die van de entertainment industrie lobby.

[Reactie gewijzigd door Sorcerer op 16 september 2009 11:49]

Op zich vind ik er niet veel mis mee, het is nou eenmaal niet de bedoeling dat mensen op die manier aan hun muziek/films komen. Maar als je dan die kerel hoort praten op tv over dat dit zo'n memorabel moment is voor de artiesten omdat ze eindelijk het politieke lef hebben dr wat aan te doen etc.. dat geeft me dan wel weer een ongemakkelijk gevoel. Alsof hij zn maatjes bij de platenmaatschappijen even wil laten zien van: zie je? het is gelukt, stort mn geld maar.

Dit hoeft het geval niet te zijn, maar dat gevoel krijg ik er wel een beetje bij.

Overigens vind ik het een bizar idee mensen af te sluiten van het internet. Als ze dat in NL doen kan je eigenlijk niets meer... :X
Geen idee hoe dat daar zit, maar hier in NL is internet gewoon een primaire levensbehoefte geworden, en het idee dat de overheid misschien zou besluiten dat dan af te laten sluiten van mensen.. dat vind ik dan toch ook geen prettige gedachte.
Tuurlijk, eigen schuld dikke bult, maar mag een overheid wel zo'n "straf" toelaten wanneer veel mensen afhankelijk zijn van het internet voor hun werk/overheidszaken.

Voorbeeld: ik ben thuiswerker, en mn vriendin download wat muziek en word daar voor gepakt. Dan ben je toch goed de sjaak niewaar? Het word immers lastig om voor 1 bewoner van een huishouden het internet te blokkeren en voor een ander niet. Dus straf je hiermee niet alleen de overtreder, maar ook de andere mensen daar in huis.
In Nederland ga je dan naar een andere provider "hallo, ik ben de nieuwe bewoner van dit adres en wil graag internet". Je hoeft je hier niet te identificeren en zolang je de rekening betaald is er niks aan de hand.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair:Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBDesktops

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013