Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 102, views: 18.115 •
Submitter: TWBMS

Een medewerker van Microsofts Internet Explorer-ontwikkelteam heeft feedback gegeven over de editor's draft van de HTML 5-specificatie. Zijn commentaar richt zich met name op de wenselijkheid van bepaalde tags en beveiliging.

Volgens Adrian Bateman, program manager voor Internet Explorer bij Microsoft, is de tijd rijp voor een publieke discussie over de HTML 5-draft. "Als onderdeel van onze planning voor toekomstig werk, is het IE-team bezig met het uitpluizen van de editor's draft van de HTML 5-specificatie", aldus Bateman in een posting op een W3C-mailinglist. "Op dit moment hebben we meer vragen dan antwoorden, maar ik denk dat openlijke discussie de beste manier is om vorderingen te maken".

Zijn commentaar spitst zich toe op beveiligingskwesties en op de wenselijkheid van bepaalde tags. Zo zijn de 'aside'- en de 'dialog'-tags volgens Bateman arbitrair, zijn tags als 'progress' en 'meter' niet goed gedefinieerd en kunnen sommige tags zoals 'datagrid' volgens hem beter met scripts worden geïmplementeerd. Ook nodigen sommige tags volgens Bateman uit tot misbruik voor reclamedoeleinden of browser-hijacking. Ontwikkelaar Shawn Medero heeft inmiddels commentaar op de feedback van Bateman gegeven; de datagrid-tag is zelfs al uit de specificatie verwijderd.

Microsoft heeft zich bij de ontwikkeling van de HTML 5-specificatie tot nu toe op de vlakte gehouden. Vooral de Whatwg, een door Apple, Mozilla en Opera opgerichte werkgroep, en de W3C hebben tot nu toe de kar getrokken. Wel is het IE-team al verantwoordelijk voor de 'ContentEditable'-functie in de HTML 5-draft. Hiermee is het mogelijk om elementen van webpagina's in de browser te bewerken. Microsofts IE8-browser ondersteunt naast deze functionaliteit ook al de HTML 5-componenten DOM Store, Cross Document Messaging, Cross Domain Messaging en Ajax Navigation.

Reacties (102)

Reactiefilter:-11020101+156+23+30
Mooi dat ze ermee bezig zijn, ik hoop alleen dat ze eindelijk ophouden met het zelf bedenken van 'standaarden', en zich nu gewoon aan de geldende standaarden gaan houden met hun nieuwe browsers.

IE8 leek hoopvol, maar dat ze zelf een metatag bedacht hebben voor IE7-compatibiliteit zegt alweer genoeg.

Gelukkig doet hoop leven!
IE is eenmaal de meest gebruikte browser en geen compatibiliteit betekent gewoon enorm veel problemen met websites.

Het is een veel lastigere situatie dan je zou denken.
Misschien veel kleine layout problemen. Maar bijna geen grote problemen.
*kuch* ik ken toch een paar sites die toch enkele duizende bezoekers per dag hebben die javascript en dergelijke gebruiken die ge niet moet proberen te draaien op iets anders dan IE hoor. Het voorbeeld van bepaalde belgische overheidsinstellingen is nog het triestigste.
Kun je een voorbeeld geven? Dit heb ik al meerdere malen op Tweakers.net gehoord, maar elke keer als ik vraag of er een voorbeeld gegeven kan worden, geeft men geen antwoord.
eredivisie.nl -> probeer jij maar eens een voetwedstrijd te kijken op bijvoorbeeld een mac.

een quote uit de voorwaarden:
Software eisen
Windows XP of Vista (Eredivisie Livestreaming werkt bijvoorbeeld niet op Windows 98, Windows ME, Linux, Mac en Unix)
Is dit echt een probleem van de browser dan? Ik dacht meer dat het probleem schuilde in DRM enzo.
Als ik er heen ga krijg ik "Uit onze test blijkt dat je systeem geen gebruik maakt van Microsoft Windows en Internet Explorer"
Dus ook de browser is het probleem
Is dat niet inherent aan elkaar. Natuurlijk kun je IE ook draaien op de Mac of via Wine maar Internet Explorer is wel echt gemaakt voor Windows.
en Safari voor Mac en Firefox voor Ubuntu...Toch werken deze twee wel perfect op windowsmachines 8)7
Is het niet geboren uit de gemakzucht van de site bouwer en de gebruikte apps op de site?

Daar kan geen enkele browser iets aan doen.

Vanaf versie 7, maar vooral versie 8 van IE zul je niet snel een breuk tillen wat betreft dit soort problemen.
Een webbrowser vertaald de broncode van websites naar het visuele beeld dat je uiteindelijk te zien krijgt als 'website'. Hoe deze codes vertaald worden, dat is afhankelijk van je browser. Er zijn een aantal webstandaarden opgesteld, waar makers van browsers zich aan kunnen houden, zodat elke website overal goed te bekijken is. MS staat er echter niet bekent om om zich helemaal aan die standaarden te houden, waardoor bepaalde websites heel anders in MSIE reageren dan in andere browsers. Dit heeft als gevolg dat de website niet (goed) in Internet Explorer is te bekijken, of dat de makers van de website ervoor zorgen dat juist IE alles goed weergeeft, wat er vaak toe leid dat andere browsers de pagina niet kunnen weergeven. In principe zou je kunnen stellen dat die pagina's "niet goed" zijn, althans, volgens de webstandaarden van het W3C. Sommige websites hebben daardoor (delen van) pagina's "dubbel", zodat je zowel een versie voor IE hebt als voor de overige browsers. Je kunt je voorstellen dat dit meer tijd kost dan dat je dit niet hoeft te doen, en hierdoor is IE niet zo geliefd bij een aantal webontwikkelaars.
De eisen die je geeft gaan over het OS niet over de browser. ;)
Het wil nog wel eens schommelen maar bijvoorbeeld de intranet site op mijn werk kan geen gebruik maken van welke andere browser dan ook. Maar ook bijvoorbeeld de tools Mercury van HP willen niet werken met iets anders dan IE. Zo zijn er nog wel een aantal bedrijfs tools te noemen die niet werken met andere browsers dan IE.

Over het algemeen gaat het over sites die gebruik maken van scripts die op de IE6 manier de DOM structuur aanpassen. Dat werkt natuurlijk geweldig op IE6, 7 en ook 8 doet er niet al te moeilijk over maar de andere browsers die zich echt netjes aan de standaarden houden kunnen daar nu eenmaal niet mee omgaan.

De kleine layout problemen de genoemd worden kunnen hele grote gevolgen hebben , zo kun je bijvoorbeeld niet altijd op een link klikken omdat je de link niet kunt zien of omdat er een andere link overheen staat dankzij de weergave problemen in die gevallen werkt een site dus niet meer zo als het zou moeten dankzij de slechte ondersteuning voor standaarden en de vroegere noodzaak om IE te ondersteunen.
Je noemt Mercury van HP, maar bedoelt waarschijnlijk QualityCenter, c.q. TestDirector. TestDirector is geimplementeerd met ActiveX componenten. Dat gaat inderdaad alleen op IE werken. ActiveX is zo'n beetje de grootste browser incompatibiliteit die je kunt bedenken.
Volgensmij is het Mercury Loadrunner wat nu inmiddels HP Loadrunner is.
Ja maar om dat grote probleem klein te maken heeft de developer 2 uur extra tijd nodig met hacks en veel zweet ;) (spreek uit ervaring)
Zonder mezelf al te veel op de borste kloppen ;), als prof. ontwikkelaar ken je na een paar jaar die quirks toch wel uit je hoofd en is het toch geen verschil meer van 2 uur? Als je de hacks al niet uit je hoofd weet, weet je in ieder geval waar/hoe je moet zoeken.
Dat kan wel zijn, maar met HTML5 op komst, verschillende toepassingen van het XHR enzovoorts, kun je weer opnieuw quirks uit je hoofd leren. Daarbij gaat het zich om het principe dat je Łberhaupt 2 dingen moet weten om 1 ding te doen.
Laat me niet lachen. Ik heb geprobeerd mijn (test/sandbox) website zoveel mogelijk aan de standaarden te houden, en guess what. Firefox is 100% compatible. Chrome heeft hier en daar een klein foutje wat css betreft (vooral css icm inputboxen, daar is chrome eigenwijs mee) maar in IE doet de helft van de site het niet. de layout klopt niet helemaal en sommige functies zijn helemaal onbruikbaar geworden (zoals de AJAX shoutbox die om de zoveel tijd update). Om dat allemaal te fixen moet ik dus aparte code voor IE schrijven, en zeg nou zelf, dat zou toch helemaal niet hoeven?
Als ik dat zo lees lijkt het probleem te zitten in de javascript die een en ander mogelijk maakt? Of zijn er standaard html dingen die niet goed werken?
het is inderdaad vooral javascript dat moeilijk doet in IE, maar sommige standaard css functies werken ook niet lekker. als je bijvoorbeeld volgens de standaard correct een div op een pagina centreert om daar vervolgens meerdere divs in te floaten om zo je layout op te bouwen ziet het er prima uit in firefox opera en chrome, maar om de een of andere rede staat de container-div niet midden op de pagina maar links in IE, en (relatieve) float werkt niet helemaal het zelfde wat onvoorspelbaar gedrag bij veel inhoud tot gevolg heeft.
welke versie van IE ?
Als je gebruik maakt van de meeste recente standaarden, dan is het inderdaad zo dat IE nog niet 'up to speed' is. Als je een website maakt die voor een breed publiek is, dan moet je dat dus ook niet doen.

Je zult je dus moeten beperken tot een subset van de standaarden die wel door IE(7) begrepen worden - als alternatief zou je nog kunnen werken met het IE7 script van Dean Edwards, maar dan heb je 't wel gehad...
gebruik een goed framework en je hebt geen issues; jquery bijv.
Inderdaad, ik gebruik zelf nu Mootools en heb o.a. een leuke autocompleter en slideshow hiermee. Werkt zo goed als perfect in IE6. Moet zeggen niet optimaal maar volstaat. Alle nieuwere browsers natuurlijk geen enkel probleem.
IE is allang niet meer boeiend dus heeft je standpunt weinig kracht.
zie het volgende

http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp

IE is gewoon troep en met IE8 is het niet veel beter geworden. Nu is Firefox de King en is hun ontwikkeling het belangrijkste dus ga daar maar over debatteren.
IE is allang niet meer boeiend dus heeft je standpunt weinig kracht.
zie het volgende

http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp
Niet meer boeiend? De statistieken van W3C schoolshebben niet te maken met wat de gemiddelde surfer gebruikt. Die komt immers nooit op die site. Het zal je misschien verbazen mar het marktaandeel van IE hangt nog altijd ergens tussen de 65 en 70%, boeiend is het dus zeker nog wel.
IE is gewoon troep en met IE8 is het niet veel beter geworden. Nu is Firefox de King en is hun ontwikkeling het belangrijkste dus ga daar maar over debatteren.
he ja, fantastisch idee, browsermakers moeten vooral niet met elkaar overleggen.
Laat die statistieken zien dan?
he ja, fantastisch idee, browsermakers moeten vooral niet met elkaar overleggen.
Ja maak een website compatibel met Firefox en het werkt overal op. Maakt het compatibel met IE en je leven is net een hell geworden.
Dus ja PLEASEEEEEEEEEE dont listen to microsoft.
Anders blijven we nog de komend 5 jaar in website ontwikkeling hangen zoals de vorige keer met HTML 4.
Ik maak ook altijd sites in firefox met fixen voor IE, andersom heb ik geen goed ervaring.
Andersom lukt het gewoon niet. Een IE-site aanpassen is nooit afdoende, je blijft klungelen.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 11 augustus 2009 11:09]

Laat die statistieken zien dan?


[...]
http://gs.statcounter.com/
Het is wat lager dan ik gezegd had (alleen maar mooi natuurlijk) maar nog altijd meer dan de helft en dus moelijk te negeren.
Ja maak een website compatibel met Firefox en het werkt overal op. Maakt het compatibel met IE en je leven is net een hell geworden.
Dus ja PLEASEEEEEEEEEE dont listen to microsoft.
Dat zal wel zo wezen maar als MS overgehaald kan worden om deze keer wel leuk mee te spelen met de standaarden des te beter, HTML5 kan hele leuke dingen doen, maar als de meerderheid van je bezoekers nog aan IE vast zit (en in NL is het aantal IE gebruikers helaas erg hoog) dan zul je daar toch rekening mee moeten houden en kun je, als MS niet meedoet, dus niet voledig gebruik maken van HTML5
W3Schools geeft zelf al aan dat hun browser statistieken verre van representatief zijn, kijk bijvoorbeeld anders hiero:

http://marketshare.hitsli...ptimeframe=M&qpsp=126

Die hebben browser statistieken gebaseerd op zoekmachines wat al iets betrouwbaarder is, nadeel van deze statistieken is dan weer dat je niet op land kan selecteren (moet je belachelijk veel geld voor betalen) en het nare is dat we in Nederland ver achterlopen kwa alternatieve browsergebruik.

Daarom is het droppen van IE support voor andere websites dan je eigen hobby website niet te doen / verantwoorden richting klanten.

Beste is om gewoon de statistieken van de specifieke websites te bekijken.

Bovendien is het browser compatibel maken van je website zeker niet moeilijk voor IE7 en IE8 en is het vooral IE6 die problemen geeft (zoals transparent png's / hovering) welke ook wel weer te omzeilen zijn via conditional comments, je moet gewoon weten wat je doet :-).
Waar Caelestis wel gelijk aan heeft is dat het gebruik van IE zeer gelijdelijk aan het dalen is. De introductie van Chrome zou dit mogelijkerwijze zelfs kunnen versnellen. Voorlopig blijft IE toch het meest dominante systeem in de markt, maar dat zal in dit tempo niet erg lang meer duren denk ik (~5 jaar?).
wie weet draagt het eu - verbod van standaard IE in windows 7 ook wel bij aan IE's langzame dood... wie weet, gebeurt er met IE het zelfde als met netscape.
Er zijn dus nog steeds mensen die serieus denken dat de w3schools.com statistieken representatief zijn :?

Op de site van w3schools is onderstaande te lezen:
Statistics Are Often Misleading
You cannot - as a web developer - rely only on statistics. Statistics can often be misleading.

Global averages may not always be relevant to your web site. Different sites attract different audiences. Some web sites attract professional developers using professional hardware, while other sites attract hobbyists using old low spec computers.
[..]
Bron: http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp

[Reactie gewijzigd door Dlocks op 10 augustus 2009 15:34]

Die stats kan ik niet betrouwbaar noemen.

De meeste grotere bedrijven willen geen Firefox op hun systemen. Het dat is ook meer dan te begrijpen als je ineens meerdere browser zou moeten gaan supporten en onderhouden.
De meeste grotere bedrijven willen geen Firefox op hun systemen.
Dat komt vooral doordat veel, met name grotere bedrijven, gebruik maken van applicaties die (custom build of niet) afhankelijk zijn van Active-X, en meestal van IE-6-specifieke-functionaliteit. Voor deze bedrijven zal IE6 nog wel een jaar of 10 gebruikt blijven.

Ik ken een groot bedrijf dat gebruik maakt van SAP versie 2, met diverse custom-aanpassingen. Vooral de kosten van die laatse maakt dat ze voorlopig niet zullen overstappen op een nieuwere versie. SAP zelf is al bij versie 6.0

In de 7 jaar dat ik daar gewerkt heb, zijn er diverse aanpassingen geweest, met name betreffende de inrichting, maar de functionaliteit is altijd hetzelfde gebleven. De mensen daar kunnen er (inmiddels) mee overweg, (men schrijft deels eigen handleidingen voor bepaalde onderdelen) en het doet wat het moet doen, dus waarom overschakelen. Ik denk dat ze daar nog minstens 20 jaar bij deze versie van SAP blijven.
Hangt enkel af welke stats je bekijkt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Usage_share_of_web_browsers
(waar ik niet in snap waarom WC3 op wiki verschilt van de echte WC3 stats maar soit)

Enkel voor Firefox developpen is het jezelf ook een beetje makkelijk maken imo, tegen nu zijn de hacks en solutions toch al lang bekend dus daarover nog steeds debatteren is ook passť.
Omdat een wiki pagina door iedereen gewijzigd kan worden en die van W3C niet ?
Ik ga toch echt af op de stats van W3C zelf en al helemaal als zij degene zijn die zich bezig houden met HTML5 (samen met Whatwg natuurlijk)
Alleen noem je de statistieken van een willekeurige site, die toevallig content aanbied op het gebied van webstandaarden. De site W3Schools heeft niets te maken met het World Wide Web Consortium (W3C) of de Web Hypertext Application Technology Working Group (WHATWG)...

Die wiki-pagina waar Psychnosiz aan refereert bevat diverse links naar gerenomeerde (en onafhankelijke) bedrijven die als core business webstatistieken hebben - je kunt al die zaken dus gewoon controleren, door naar de websites van die bedrijven te gaan.

Als je als stelregel aanhoudt dat Firefox op zo'n 20-30% zit, IE op zo'n 60% en de rest door de overige browsers verdeeld wordt dan zal je niet ver van de werkelijkheid afzitten...

* Little Penguin heeft de naam 'W3Schools' altijd al dubbelzinnig gekozen gevonden, niet voor niets blijkbaar omdat sommigen het dus wel verwarren met de echte W3C!
waar ik niet in snap waarom WC3 op wiki verschilt van de echte WC3 stats maar soit
omdat w3schools.com niet van het W3C is (wat veel mensen wel lijken te denken)...
En om het plaatje compleet te maken - de W3Counter waar in het Wiki-artikel aan gerefereerd wordt is ook niet het W3C.

Het World Wide Web Consortium (W3C) geeft helemaal geen statistieken vrij bij mijn weten...
Zomaar even ergens wat statistieken vandaan plukken heeft weinig zin, zeker niet als het om een tech-site gaat.

Wellicht dat je in het vervolg wat meer neutrale statistieken opzoekt? Die statistieken van W3Schools zijn misschien relevant als je zelf ook een techsite wil gaan maken en wilt weten welke browsers je het best mee kunt nemen...

Maar voor een normale site, dan zul je er voorlopig nog wel van uit moeten gaan dat IE7 het minimum is - en in enkele gevallen zelfs nog IE6...

(en IE zal nooit helemaal irrelevant worden, juist omdat ze standaard meegeleverd wordt met 't meest gebruikte besturingssysteem...)
W3Schools is niet zomaar ergens vandaag geplukt zoals bijvoorbeeld brouwers statistieken van tweakers.net zelf ofzo maar goed als jullie willen geloven dat IE nog de kop loper is dan veel succes daarmee.
Zie mijn eerdere reactie over de relevantie van W3Schools - die is dus erg gering, en het gaat alleen om de browser van de bezoekers van W3Schools.

Maar zelfs dan nog, heeft IE een marktaandeel van ongeveer 40% - veel te veel om te negeren. Toch zou ik de dag prijzen waarop Internet Explorer een marktaandeel van 40% zou hebben op non-tech sites...
Op een webshop die ik beheer, zie ik heel andere cijfers hoor. Het ligt ook een beetje aan het publiek, maar rond de 89% van de bezoekers surft met een versie van IE. Probeer dan maar eens uit te leggen dat je IE niet ondersteunt omdat het ruk is...dat kun je dus niet.

Het hangt dus heel erg af van je doelgroep wat de verhoudingen zijn tussen de verschillende browsers. Zolang je zakelijk bezig bent, is het een no-go om IE minder dan zeer goed te ondersteunen. Sorry, ik kan er ook niet aan doen dat het zo is.
True, maar dan nog kun je een melding inbouwen dat het beter is om een andere browser te gebruiken. Als het verder gewoon werkt maar er zit zo'n geel balkje bovenin, gaan sommige gebruikers nadenken. Dat is zowiezo de eerste stap: Mensen bewust maken, want de meesten weten niet goed wat ze aan het doen zijn en zijn al tevreden als het werkt.
IE is gewoon troep en met IE8 is het niet veel beter geworden.
Nu ben je aan het trollen. IE8 werkt verbazingwekkend goed. Ik gebruik het nu zelfs af en toe naast Firefox, iets wat ik met IE6 en IE7 nooit deed.
Metadata is toegevoegde data, wat dus helemaal niet tegen de html specificaties ingaat.
Die IE7 tag is er enkel om sites die niet volgens de standaarden zijn gemaakt goed te laten werken. Ik zie dat meer als een tijdelijke overgangstag.

Het is inderdaad goed dat ze zich er in mengen. Hopelijk is iedereen het aan het eind helemaal eens over alle afspraken en gaan die dan ook gebruiken/toepassen.
ik heb in casu microsoft toch wat vervelende bijgedachten en wel dat het zich in een te laat stadium in het standarisatieproces mengt om zo te proberen de boel te traineren. ms is er alles aan gelegen de eigen proprierty silverlight standaard vlot te trekken en daarbij past het vertragen van html5 adaptie.

edit: die gast van het blog heeft soortgelijke gevoelens:
In gen≠eral I’m excited that Microsoft is com≠ment≠ing on HTML 5 but I’m also quite con≠cerned at the nature of their com≠ments given how far along HTML 5 is. Regard≠less of what Adobe would have you think, the HTML 5 ship has in fact left the sta≠tion, mostly thanks to the mobile user agents in use on Android devices, Apple iPhones, and Palm Pres.
edit@ sanderev66 en rizon
HTML 5 was initially said to become a game-changer in Web application development, making obsolete such plug-in-based rich Internet application (RIA) technologies as Adobe Flash, Microsoft Silverlight, and Sun JavaFX.[1]
html5 is meer dan het videotag evenals silverlight meer dan alleen filmpjes-op-het-internet is. ze zijn beide bestemd voor het maken van RIA's. beide zijn dus concurrerende technologieen waarvan silverlight echter de onhebbelijke eigenschap heeft proprierty te zijn. html5 daarentegen is een open standaard en verdient daarom de voorkeur.

[Reactie gewijzigd door BreezahBoy op 10 augustus 2009 13:41]

Wat heeft HTML 5 met Silverlight te maken? :s
HTML 5 voegt een <video> tag toe en sommigen denken dat Silverlight voor niet meer dan filmpjes is bedoelt.

edit: Het is hun bedoeling om dat te doen, dat is het al jaren lang. En het zal nog lang duren voor hun open standaard af is. W3C is gewoon een lomp apparaat geworden van megacorps die hun wil opdrukken. Ze hebben Ms hun hulp niet nodig om het nog erger te maken.

[Reactie gewijzigd door Rizon op 10 augustus 2009 13:46]

HTML5 maakt met <canvas> en <video> plug-ins als Flash en Silverlight overbodig.
Ik betwijfel of flash & silverlight ooit echt overbodig worden.
Er mogen in HTML5 dan verschillende tags bij komen, dit helpt enkel voor enkele basis toepassingen zoals videos en wat input.
Wij hebben hier gemerkt dat het maken van complexe webapplicaties met live data (niet video) zo goed als onmogelijk zijn in puurt html & javascript wegens de verschillen tussen IE, Firefox en andere javascript engines. Terwijl een uniforme basis als flash of sliverlight het voor de programmeur goedkoper, gemakkelijker maakt om kwalitatief beter applicaties te maken voor de gebruiker die dan zelfs nog zonder browser zouden kunnen werken ook.
Ik denk dat je te weinig gekeken hebt naar de mogelijkheden van de recente browsers, die zijn echt enorm. Zeker nu alle browsers (muz van IE dan) bijvoorbeeld het canvas-element ondersteunen, en met SVG erbij krijg je helemaal prachtige mogelijkheden.

De verschillen tussen de diverse engines qua syntax zijn vrijwel nihil. De snelheid is inderdaad wel verschillend, maar voor het functioneren maakt dat niet zoveel uit. Als Microsoft eenmaal HTML5+DOM2+CSS2/3 ondersteund dan zijn de laatste verschillen ook compleet verdwenen.

Volgens mij is Flash mede een succes geworden omdat de meest gebruikte browser (IE) nu eenmaal slecht presteerde op bepaalde gebieden en natuurlijk omdat men video en vector-elementen via Flash op een uniforme wijze bij de gebruiker kon krijgen...

Met de inspanningen rond HTML5 en natuurlijk ook de snelle(re) JavaScript engines wordt er meer en meer mogelijk met een standaard browser en zijn er geen extra fabriekseigen plugins meer nodig dus...

* Little Penguin denkt dat het slechts een kwestie van tijd is...
Ik vind het onzinnig.
Javascipt icm met html4, html 5, css 1, css2 en css 3 en DOM 1 DOM 2 DOM 3 en is een heel beroerde om applicaties te ontwikkelen.
In feite is een browser een soort runtime interpreter and framework voor al deze webtaaltjes. Als je 10 browsers hebt dan zullen die nooit allen een 100% identiek werken voor al deze taaltjes.

Vergeleken met een geintereerde ontwikkelframework als .NET moet je er toch niet aan denken om een scripted webapplicatie te moeten bouwen en vooral onderhouden !!
@hAl:
Door de van de diverse standaarden alle smaken te benoemen, maak je 't net een ingewikkelde omgeving - dat is het echter niet. Uiteindelijk gaat 't dus om de HTML5+CSS+DOM standaarden, en de ontwikkelaars van WebKit, Presto en Gecko hebben bewezen dat ook verschillende ontwikkelteams een compatible framework kunnen maken. Het is, tot op heden, voorl MSIE geweest waar de problemen mee ontstonden en er allerlei (smerige) hacks noodzakelijk waren.

Natuurlijk heeft een applicatie bovenop .net ook zo z'n voordelen, maar dat betekent wel dat er het juiste .net framework geinstalleerd moet zijn op de target-pc. (Nu is dit door een [slinkse?] koppeling met MS-Windows vaak wel het geval overigens, maar het is niet altijd de juiste versie...)

Op het moment dat de meeste gebruikers van Internet Explorer voorzien zijn van IE8 zijn de minimale mogelijkheden van een webapplicatie nog verder toegenomen, en kan er dus zonder enige consessie aan een verouderde browser grwerkt worden. Ik geef toe dat je dan nog steeds niet alle applicaties zult verwebben, maar er zijn platy applicaties waar het zonder enig probleem mogelijk is - hoewel je niet direct een (volledig) office pakket in een browser zal gaan gebruiken.
Waarom niet? Het enige wat ik tot nu toe ben tegengekomen waar flash wat aan bijdroeg was voor Video's tonen en voor het maken van Multi File Upload toepassingen.

Verder vind ik het gewoon een overbodige / flinke resource vretende plugin die ik graag van me systeem af zou willen gooien.

Overigens kun je beter ook gebruik maken van een javascript framework (jQuery / Prototype / Dojo / Yui etc..) die de verschillen tussen browsers mooi voor je afvangt.
Doe jij dat vooral. Ik houd ervan een mooie website te maken en tekst te kunnen roteren, zelf te kunnen bepalen hoe mijn pagina opbouwd. Makkelijk te kunnen bepalen wat er gebeurd op verschillende resoluties en misschien nog wel het belangrijkste:
van het css gezeik af te zijn.

Kom op, je weet zelf ook wel dat een plugin als Flash superieur is aan javascript/html/css.

[Reactie gewijzigd door poepkop op 11 augustus 2009 02:32]

Flash mischien niet (er zijn altijd sites die het blijven gebruiken omdat ze het gewend zijn) maar Silverlight was vanaf de dag van introductie tot nu en in de toekomst overbodig. Hetzelfde kon al met Flash en andere technieken.

Sorry als ik even kort door de bocht ga, maar het is puur een manier van MS om controle te krijgen. Als voldoende sites Silverlight gebruiken ipv Flash of HTML, dan zijn de mensen gedwongen om IE en vooral Windows te gebruiken, en blijven MacOS, Linux en BSD beperkt tot nichemarkten. Daar is het Microsoft om te doen.
HTML5 maakt met <canvas> en <video> plug-ins als Flash en Silverlight overbodig.
Wat is dat nu voor onzin. Back to school bij zo een gedachte. Flash en Silverlight worden veelal gebruikt voor filmpjes, maar dat is maar 1% van de functionaliteit van beide producten.
Nog niet eens 1%. Wiskundige dingen, werken met bitmapdata, roteren/schalen, fatsoenlijke preloaders, het volledig controleren van media als programmeur. Veel mensen weten hier volgens mij niet waar ze het over hebben.
En heel veel dingen die ik niet op mijn PC wil laten gebeuren, als ik niet weet wat er gebeurt. Sorry, maar als het niet nodig is, heb ik het liever niet.
Onderdelen van HTML5 die op het silverlight vlak snijden:
- 2D canvas
- audio support
- video support
- offline storage
- drag and drop
- betere form support (helaas geen XForms)

[Reactie gewijzigd door elmuerte op 10 augustus 2009 13:55]

ik heb in casu microsoft toch wat vervelende bijgedachten en wel dat het zich in een te laat stadium in het standarisatieproces mengt om zo te proberen de boel te traineren.
Het is inderdaad opvallend dat Microsoft nu pas met commentaar komt terwijl ze dat al 2 jaar geleden hadden toegezegd, en dat terwijl Microsoft in naam van Chris Wilson notabene co-chairman is van de HTML workgroup...
In hoeverre is het W3c niet continue bezig met het zelf bedenken van "standaarden". De standaard wordt bepaald door het gebruik, en niet door diegene die het hardst roept dat ze een standaard zijn. En natuurlijk is uniformiteit en het maken van afspraken nuttig, maar zelf met drie browsers een standaard verzinnen die implementeren en dan roepen dat een andere browser de standaard niet ondersteund ondanks dat deze vierde een significant marktaandeel heeft is een beetje jammerlijk.
Juist dat dacht ik dus ook, overigens ligt het probleem vaker meer bij interpretatie van de 'standaard'. Als ik ook sommige tags zie verdwijnen en vervangen worden door zogenaamde betere dan denk ik echt waar zitten ze nu helemaal met hun kop: <bold> vervangen door <strong>? <bold> is toch echt tich keer duidelijker, en zo zijn er nog een boel... Ook bij W3C zijn het gewoon een boel mensen bij elkaar met eigen gedachtes en die kunnen ook niet 100% met elkaar eens worden...
Er bestaat geen <bold>-element, dus eh...

Wat er wel bestaat, dat is het <b>-element. Helaas is dat alleen presentatie en is HTML4+ er vooral op gericht om de betekenis van de inhoud weer te geven. Dus vandaar de voorkeur voor <strong>.

Overigens is in HTML4 Strict het <b>-element gewoon nog toegestaan. Ook bij HTML5 houdt'ie z'n betekenis, omdat alle user agents (lees: browsers) verplicht zijn om 'm correct te renderen...
Ik snap wat je bedoelt, maar bold is slechts een manier om iets sterker te laten overkomen. Strong staat daarentegen los van de implementatie en is dus ook geschikt voor uitvoerapparaten waarbij je geen mogelijheid hebt om tekst dikker te drukken.
<bold> vervangen door <strong>? <bold> is toch echt tich keer duidelijker
En hoe wil jij vet gedrukte tekst gaan presenteren in bv. braille? Bold zegt iets over de presentatie van het lettertype, strong zegt iets over de nadruk op een stuk tekst. Bold hoort dus thuis in css en niet in html. Zie ook w3schools, daar wordt ook verwezen naar css.

Ben blij dat Microsoft iets van zich laat horen, wel jammer dat ze daar zo laat mee zijn.
HTML en CSS zijn standaarden van het W3C, MS heeft hier in het verleden een eigen draai aan gegeven. Dan kunnen degenen die zich wel strict aan de W3C regels houden terecht roepen dat MS dat niet doet, ook al heeft MS een meerderheid.
Als je zo zou redeneren, dan wordt het voor derden een ramp om bijvoorbeeld een eigen browser te maken - en ja er zijn nog steeds partijen die dat doen buiten de grote 5 (MS, Mozilla, Apple, Google en Opera) om.

Verder is het ook voor mensen die software schrijven die bijvoorbeeld een website aanmaakt en ook voor de 'gewone' webdevelopper erg belangrijk dat er onafhankelijke standaarden zijn. Het W3C is in het leven geroepen om er voor te zorgen dat we niet afhankelijk worden van een paar (of zelfs ťťn) bedrijven als het gaat om de ontwikkelingen op het web.

In het verleden hebben zowel Netscape als ook Microsoft de boel flink incompatible gemaakt, met alle ellende van dien. Inmiddels is de periode achter ons dat we overspoeld worden met fabriekseigen standaarden die als de standaard gepropageerd worden. (Dat neemt niet weg dat men nog lekker blijft expirimenteren, maar dat is gelukkig duidelijk aangegeven via een vender-prefix.)

De WHATWG snapt ook dat je niet op eigen houtje alles kunt doen, daarom had men ook al gekeken naar een manier om de HTML5-standaard ook onder IE6 (!!!) te kunnen laten werken - daar zou dan wel een extra script voor nodig zijn, maar daar was niets aan te doen.

Inmiddels is het zo dat ook Microsoft weer begonnen is aan het ontwikkelen van hun browser (na ruim 5 jaar stilstand) en is die oplossing dus minder noodzakelijk geworden.

Als de HTML5 standaard overigens dingen bevat die Microsoft niet aan staan, dan kan men dit via de daartoe geŽigende laten weten - men is er echter wel laat mee. Dus als er iets in blijft wat men niet fijn vindt, dan is dat eigen schuld. Dan hadden ze maar eerder mee moeten gaan denken met de W3C HTML5-werkgroep...
De meta tag is in mijn optiek een heel goed idee. Het is een simpel iets dat iedere website bouwer kan toevoegen zonder verdere impact op hun site of layout. Het is ook de enige manier voor Microsoft om al hun klanten zo wel webmasters als eindgebruikers een zo goed mogelijke ervaring te bieden op de meeste websites.

Een goede web designer zal natuurlijk ten alle tijden er voor zorgen dat ze deze meta tag niet nodig hebben maar voor sites die niet anders kunnen omdat het een te grote rewrite zou zijn om gewoon even op een regenachtige dag door te voeren is dit een uitkomst. Ik zou er nu voor tekenen als sites die echt niet kunnen werken in IE8 door hun slechte ondersteuning voor standaarden even deze tag toe voegen en onderwijl in alle rust aan de rewrite werken om dat niemand natuurlijk deze tag wil blijven behouden.

Dat Microsoft zich "nu pas" op de HTML5 standaard stoort is helemaal niet zo vreemd ze begrijpen in middels net als de rest van de wereld dat standaarden de enige manier zijn om door te kunnen gaan met het maken van webbrowsers want ook bij Microsoft zelf zullen de web designers vaak boos gekeken hebben naar de mensen die verantwoordelijk waren voor het gedrocht dat IE6 heet. Microsoft komt pas kijken bij deze standaard op het moment dat er een draft ligt en wil dus duidelijk niet de geen zijn die zelf met voorstellen komt voor veel nieuwe tags. Ze willen er duidelijk alles aandoen om er voor te zorgen dat ze niet weer beschuldigd worden van het creŽren van ondoordachte of niet te implementeren tags, die zelfs de beveiliging van de browser in gevaar kunnen brengen.

Dat juist Microsoft nu commentaar levert op de beveiliging en een aantal tags als te onduidelijk omschreven heeft gemarkeerd zegt heel erg veel over de veranderingen die bij Microsoft hebben plaats gevonden, het is overduidelijk dat ze eindelijk hebben begrepen dat de browser het grootste gevaar is voor 90% van de computers van consumenten, en dat het dus van groot belang is dat er zo min mogelijk beveiligings problemen kunnen ontstaan door dat de tags deze risico's niet goed dekken.
Dat Microsoft ook tags aan geeft die ze liever niet zien omdat ze vinden dat het net zo makkelijk met een script opgelost kan worden zegt ook al weer veel over de vooruitgang in het denken bij dit bedrijf, hier voor hebben ze zo veel nieuwe dingen als behaviours en dat soort ongein gebruikt voor dingen die net zo makkelijk met een scriptje gedaan zouden kunnen worden. Nu willen ze juist voorkomen dat dat soort onnodige toevoegingen in de nieuwe specificatie terecht komen.

Ik zeg niet Microsoft is heilig en al helemaal niet dat ik er op durf te vertrouwen dan Microsoft niet stiekem toch een aantal nieuwe tags toe zal voegen aan IE9, maar wel dat van het geen ik de laatste tijd zie bij Microsoft ik het gevoel heb dat ze een meer redelijke weg zijn ingeslagen dan ze tot noch toe hebben bewandeld als het gaat om de ontwikkeling van browsers en standaarden voor het schrijven van webpagina's
Een goede web designer zal natuurlijk ten alle tijden er voor zorgen dat ze deze meta tag niet nodig hebben maar voor sites die niet anders kunnen omdat het een te grote rewrite zou zijn om gewoon even op een regenachtige dag door te voeren is dit een uitkomst. Ik zou er nu voor tekenen als sites die echt niet kunnen werken in IE8 door hun slechte ondersteuning voor standaarden even deze tag toe voegen en onderwijl in alle rust aan de rewrite werken om dat niemand natuurlijk deze tag wil blijven behouden.
Volgens mij gaan er dan dus heel veel sites die tag toevoegen en nooit meer die rewite doorvoeren.
IE8 leek hoopvol, maar dat ze zelf een metatag bedacht hebben voor IE7-compatibiliteit zegt alweer genoeg.
Dus jij had liever dezelfde soort problemen gehad als toen MS Windows Vista introduceerde? De incompatabillity tussen het oude (XP of eerder) en het nieuwe (Vista) t.a.v. de software geschreven door derden? Want dat is wat je hier zegt.
Het bedenken van standaarden moeten ze absoluut niet mee ophouden.
Waar softwareontwikkelaars algemeen wel mee op moeten houden, is het denken in ťťnrichtingsverkeer wat betreft standaarden.
Een goed idee is een goed idee, of dat idee nu bij Microsoft, Apple of welk bedrijf dan ook vandaan komt.

Niet alles hoeft gedeeld te worden, zoals bestandsformaten die enkel binnen eigen ontwikkelde applicaties worden gebruikt, maar bij een 'taal' als HTML is het belangrijk dat elke browser in ieder geval de data correct dient weer te geven.

Microsoft heeft hier echter een andere mening over ...
Ik heb een hele webapplicatie op IE7 emulatie moeten zetten met de meta tag, omdat Microsoft zijn VML op verschillende fronten heeft kapot gemaakt.
Het grootste struikelblok vond ik dat percentages op VML elementen niet meer werken.
Hopelijk ondersteund Microsoft nog eens SVG. Internet Explorer 9 misschien?
ik ben bang van niet.
Wel is het IE-team al verantwoordelijk voor de 'ContentEditable'-functie in de HTML 5-draft.
Hmmz, dat haal ik toch nergens uit? Shawn haalt aan dat het grappig is dat Microsoft daarop reageert omdat het voornamelijk een beschijving is van de reverse-engineered behaviour van Microsoft's proprietary functionaliteit. Hij stelt dan ook dat Microsoft wellicht beter zelf dat deel van de specificatie kan schrijven dan er kritiek op te geven.
Ze zijn ook niet voor de specificatie zelf, maar als de 'ContentEditable'-functie niet in IE ingebouwd zou zijn (en door andere browserbouwers overgenomen zou zijn), dan had die feature natuurlijk nooit de HTML5-standaard gehaald...
webdevelopers want precise user agent independent control over the lay out of their UI
Als bepaalde browsers zich aan de standaarden zouden houden en pagina's uniform worden gerendered dan heb ik op zich weinig nood aan controle over hoe de UI er in bepaalde browsers uit te komen zien.

Het is telkenmale hetzelfde liedje. Je pagina wordt in alle browsers hetzelfde weergegeven (tot op die crappy PS3 browser toe) ... buiten IE.

Ik wil eerlijk gezegd niet denken aan het aantal dagen dat ik nu al in mijn carriŽre heb mogen spenderen aan het fixen van IE rariteiten. Ik noem het rariteiten omdat je voor bepaalde dingen een ongelooflijk weirde mindset moet hebben om het in IE te doen laten werken.

Ik haat dat ding echt met een passie. En vooral moest het nog iets te maken hebben met een verbeterde ervaring voor de consument zou ik er nog in kunnen komen, maar iedereen weet waarom IE er een andere manier op nahoud.

In een wereld waar trouwens het web niet meer enkel beperkt is tot de PC gaat de vlieger van "IE heeft toch het grote marktaandeel dus wat boeit mij die standaarden" al helemaal niet meer op.

En nu ga ik rustig ademhalen...

[Reactie gewijzigd door simplicidad op 10 augustus 2009 14:25]

Als je je druk maakt om het aantal dagen dat je hebt mogen spenderen aan het fixen van IE rariteiten, waarom neem je dan wel de moeite om een lange reactie te plaatsen die precies dezelfde bezwaren die iedereen al jaren maakt nog eens te spuien? Ik bedoel, je hebt gelijk, maar dit horen we nu al jaren en jaren, en in ieder IE topic komen deze argumenten een stuk of twintig keer voorbij in de comments. Als je je druk maakt om tijdverspilling vanwege IE, waarom neem je dan toch de tijd voor een volstrekt overbodige post over de problemen met IE?

[Reactie gewijzigd door Edmond Dantes op 10 augustus 2009 16:24]

Maak gewoon een site voor IE en pas hem daarna aan aan de rariteiten van de rest van de markt :)
Dat krijg je nooit voor elkaar. Als je een site voor IE-ontwerpt ga je uit van IE-functionaleit die in geen andere nergens aanwezig is (zoals active-X).

Je moet dus al vanaf de eerste stap geen gebruik maken van active-X want dan krijg je het vrijwel nooit werkend zonder, en lukt dat wel, dan had je in de eerste plaats geen active-x hoeven gebruiken, want dan had je het de eerste keer zonder ook wel gekund en doe je dingen dubbel. Je haalt jezelf dan onnodig extra moeilijkheden op de hals, puur door uit luiheid de eerste keer active-X te gebruiken.

En Active -X is slechts ťťn (maar wel overduidelijk) voorbeeld.
Nee maar, Microsoft die zich daadwerkelijk interesseert in de opzet van HTML en zich daartoe waagt op W3C. Je zou bijna denken dat ze gaan inzien dat ze hun browsercomp. moeten verbeteren omdat iedereen erover valt.

Een wereld waarin we niet meer hoeven na te denken over cross-browser-comp... zucht, dan kan ik wel 4 keer per jaar op vakantie ;) ghahaha
In 2001 was er niet veel sprake van aanvaarde marktstandaarden of een vlot werkende W3C.
Aangezien het W3C vooral bestaat uit werkgroepen die uit leden van het W3C bestaat, moet je dat niet alleen het W3C aanrekenen - hoewel ze wel degelijk enigszins schuldig is door compleet op XHTML in te zetten ipv op 'normaal' HTML.

Maar als de leden, zoals o.a. Microsoft en Netscape, zelf actief achter een werkgroep aan gegaan zouden zijn die HTML (in de SGML-like variant) zou blijven propageren had deze wel eens veel eerder/meer impact kunnen hebben.

De WHATWG is mede ontstaan door de continue focus van het W3C op XML ipv de bestaande HTML-variant. Microsoft had zich ook direct bij die club aan kunnen sluiten, maar aangezien zij op dat moment nog niet echt bezig hielden met webbrowsers is dat nooit gebeurt...
Nee maar, Microsoft die zich daadwerkelijk interesseert in de opzet van HTML en zich daartoe waagt op W3C.
Kom op zeg, je doet nu net of Microsoft voor het eerst iets binnen het W3C doet. Enig idee hoe lang ze al bij het W3C zitten en actief zijn?
Ik denk eigenlijk dat de meeste vooruitgang wordt geboekt doordat browsermakers zelf hun dingetjes implementeren. De canvas tag, bijvoorbeeld, is een voorbeeld daarvan, en natuurlijk de ontelbare dingen die IE heeft geimplementeerd en die nu in de HTML5-spec komen te staan.
en natuurlijk de ontelbare dingen die IE heeft geimplementeerd
Geef eens een voorbeeld (muz van XMLHTTPRequest en contentEditable)?
Een iFrame bijvoorbeeld
Ach jee, ik wist niet eens dat de XMLHTTPRequest een specificatie in HTML 5 spec zou worden. Ik dacht dat die ook al eerder was vastgelegd.
Klopt, in 2006 al: http://www.w3.org/TR/XMLHttpRequest/ maar het was oorspronkelijk wel onderdeel van WA1.0 (wat nu HTML5 is):
Special thanks also to the WHATWG for drafting an initial version of this specification in their Web Applications 1.0 document (now renamed to HTML 5)
Ik ben hier vast al veel te laat mee, maar ik heb de tijd niet om het allemaal door te lezen..

Dat er op een site staat dat de systeemeisen voor een video stream Windows XP of hoger en Internet Explorer (meestal 6 of hoger) zijn dan werkt het niet goed als 1 van de twee of allebei niet aan de eisen voldoen.

Zowel OS als webbrouwser.

Dat komt 1, door de architectuur van Windows en 2, waar ik mij persoonlijk dood aan erger, het feit dat MS het HTML standaard heeft genomen en hun eigen interpretatie van hebben gemaakt.

Ik maak zelf namelijk ook wel eens sites en de moeite die ik moet doen om ook IE in het lijstje van webbrowsers die de site goed kunnen weergeven te krijgen is gewoon absurd.
Hoop dat ze snel die HTML5 support inbouwen in versie 8 dan zijn we op tijd om Google Wave met IE te kunnen draaien. 8)7
Eigenlijk moeten ze gewoon van HTML afstappen. In de huidige tijd is het een compleet verouderd en antiek model. Toen het net bedacht was, was het wel leuk voor kleine pagina's met tekst en hier en daar een afbeelding, maar tegenwoordig bestaat het web niet meer uit "websites" of "pagina" maar meer uit applicaties en rich content. Ze zouden er beter aan doen om gewoon from scratch een nieuwe standaard te ontwikkelen, totaal los van HTML met ook een heel ander idee dan een "Markup Language".

Als ze dat doen, kunnen nieuwe versies van browsers die ook meteen goed implementeren, zodat ze niet per see compleet oude versies van HTML hoeven te ondersteunen (HTML 4, XHTML 1.0/1.1, XML, HTML 5, en dat allemaal icm Javascript, CSS, XSLT, etc...) maar kunnen focussen op deze mooi, nieuwe, goed gedefinieerde standaard (natuurlijk wel de "oude" support voor HTML erin laten zouden oude "websites" voorlopig nog even goed werken, maar vooral HTML niet verder ontwikkelen.).
HTML5 support in IE8 is echt om te huilen:

Wow! ze hebben volledige CSS 2.1. support (wel tien jaar te laat maar goed)
nog steeds staan ze erop om XDomainRequest te gebruiken in plaats van XMLHttpRequest.
HTML5 Dom storage; hebben ze remainingSpace en storageCommit nog steeds erin zitten dat geen deel uitmaakt van HTML5.
IE8 begrijpt ook nog geen simpele hover transition e ook de missende content bug bijvoorbeeld.
<canvas> en <video> zijn ook niet te vinden. Laat staan support voor canvas/vml in IE8 standard mode. En zo kan ik wel even doorgaan...

Probeer eens de Youtube HTML5 demo in IE8. Script errors en layout errors. Doe het in firefox, chrome, etc. Geven geen problemen..

In plaats van al hun voorgaande browser versies een schop te geven of verplicht te updaten (daar zijn ze toch zo goed in bij microsoft?) moeten webdevelopers nog steeds IE6 supporten (een browser die buiten alle non standaarden om, ruim negen jaar oud is).

Gebruikt er nog iemand firefox 1.0? Nee? Mijn punt is duidelijk neem ik aan..
De HTML5 standaard is ook nog niet afgerond. Dat Safari, Chrome (WebKit) en Firefox video en canvas elementen ondersteunen, is leuk, maar meer ook niet. Enerzijds zou je kunnen zeggen dat de drie er snel bij zijn, wat goed is, maar je kan in dit geval niet zeggen dat MSIE nu al achter ligt (althans, op gebied van HTML5). Niet dat ik denk dat IE HTML5 ooit wel volledig zal ondersteunen, maar op dit moment kun je daar nog niet veel over zeggen.
Als ze nu eens niet gaan kijken waar ze het allemaal over oneens zijn maar eerst kijken waarover ze het wel eens zijn, dan kunnen ze dat vast inbouwen en dan later discussiŽren over de overige tags.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair:Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBTablets

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013