Antieke Griekse 'computer' mogelijk ouder dan gedacht
Het Griekse Antikythera-mechanisme, waarvan onlangs de werking dankzij minitieus onderzoek met behulp van onder meer röntgenonderzoek werd opgehelderd, zou zeker honderd jaar ouder zijn dan aanvankelijk gedacht werd.
Het mechanisme werd in 1901 in een scheepswrak bij het Griekse eiland Antikythera gevonden en was ernstig door het zeewater aangetast. Onderzoek wees uit dat het mechanisme dienst kon doen als kalender: het bleek 's werelds eerste analoge computer die gebruikt kon worden om de posities van hemellichamen te berekenen en zodoende dienst kon doen om onder meer de data van Olympische en andere Spelen te berekenen.
Met een geschatte leeftijd van ruim tweeduizend jaar was het mechanisme zijn tijd ver vooruit: mechanismes van vergelijkbare complexiteit werden pas duizend jaar later geproduceerd. De maker van het apparaat is niet bekend, maar volgens sommigen zou Archimedes er de hand in gehad hebben. Recent onderzoek heeft een nieuwe kijk op de ouderdom van de technologie opgeleverd.
Volgens wetenschappers is het Antikythera-mechanisme mogelijk ouder dan werd gedacht. Afgaande op de inscripties werd gedacht dat de 'computer' rond 100 voor Christus werd gebouwd. Het nieuwe onderzoek richtte zich echter op de kalender voor de Olympische Spelen, en een van de kleinere spelen die de kalender bijhield, werd in een specifieke regio gehouden. Deze zogenoemde Naa Spelen werden in de Griekse regio Dodona gehouden, die echter in 100vC al door Romeinen was overgenomen. Het Antikyther-mechanisme gebruikt echter een Griekse kalender, wat niet strookt met een Romeinse bezetting.
Het mechanisme zou daarom niet rond 100vC gemaakt zijn, maar niet later dan het begin van de tweede eeuw voor Christus. Daarmee zou de kalender annex analoge computer ten minste honderd jaar ouder zijn dan tot op heden werd aangenomen. Tijdens de presentatie van deze theorie voor een publiek van het gerenommeerde wetenschappelijk gezelschap The Royal Institution werd tevens een animatie getoond van het Antikythera-mechanisme. Deze computeranimatie laat zien hoe het apparaat vermoedelijk functioneerde.
Reacties (126)
Deze is wel makkelijker over te klokken zonder problemen, gewoon sneller draaien 
Maar dit is echt wel een stukje mooie techniek... door zijn complexheid opzich best een computer vind ik.
Maar dit is echt wel een stukje mooie techniek... door zijn complexheid opzich best een computer vind ik.
Inderdaad, de eerste 'computer' van Babbage was ook mechanisch.
Overigens hier een linkje naar een high res filmpje: http://www.youtube.com/watch?v=4Rdi1Cr3y1c
Daar zijn de bijschriften beter te lezen
Overigens hier een linkje naar een high res filmpje: http://www.youtube.com/watch?v=4Rdi1Cr3y1c
Daar zijn de bijschriften beter te lezen
Het definierende onderdeel van "computer" is "general-purpose" of "programmeerbaar". Dat is de antikythera niet en de Difference Engine wel. Dit is op zich niet een complexer apparaat dan een planetarium.
Wow.. als je ziet hoe goed dat in elkaar is gezet.. Je moet de maker (of makers?) toch credit geven om zo'n apparaat in elkaar te zetten.. Ik heb hier ontzag voor..
tegenwoordig is een digitale rekenmachientje niets meer waard, maar destijds bestond dit nog helemaal niet!
tegenwoordig is een digitale rekenmachientje niets meer waard, maar destijds bestond dit nog helemaal niet!
Ik vind het niet echt een computer, maar eerder zon planetarium geval. Eigenlijk de griekse variant van de maya kalender.
Voor de rest wel mooi gemaakt voor die tijd.
Voor de rest wel mooi gemaakt voor die tijd.
Tja volgens de Van Dale is het begrip van computer een electronisch apparaat. Dus analoge computer is zelfs geen correcte manier, zou dan analoge gegevensverwerker moeten zijn of dergelijke 
nederlands en engels zijn verschillende talen met verschillende begrippen.
computer is letterlijk vertaald een toestel dat berekeningen kan doen. daarom kan een chinese abacus ook als computer beschouwd worden, die trouwens al duizend jaar oud is dan het Antikythera-mechanisme
computer is letterlijk vertaald een toestel dat berekeningen kan doen. daarom kan een chinese abacus ook als computer beschouwd worden, die trouwens al duizend jaar oud is dan het Antikythera-mechanisme
In Babbage’s time, numerical tables were calculated by humans who were called ‘computers’, meaning "one who computes", much as a conductor is "one who conducts".
[Reactie gewijzigd door dasiro op zaterdag 1 augustus 2009 13:18]
Dan gaan we naar het Engels dasiro "an electronic device designed to accept data, perform prescribed mathematical and logical operations at high speed, and display the results of these operations".
Dus moest Tweakers.net Engels zijn is analog computer nog steeds foutief.
Dus moest Tweakers.net Engels zijn is analog computer nog steeds foutief.
Waarom kijken we niet naar de letterlijke betekenis van het werkwoord "to compute".
Volgens mij betekent dit verwerken en is dus de term analoge computer heel goed werkbaar.
Volgens mij betekent dit verwerken en is dus de term analoge computer heel goed werkbaar.
Wellicht heeft Van Dale en Dasiro het wel fout...
"A computer is a machine that manipulates data according to a set of instructions."
"The first use of the word "computer" was recorded in 1613, referring to a person who carried out calculations, or computations, and the word continued to be used in that sense until the middle of the 20th century. From the end of the 19th century onwards though, the word began to take on its more familiar meaning, describing a machine that carries out computations"
In 1613 hadden we nog geen elektriciteit, wellicht is de betekenis van het woord veranderd in de afgelopen jaren?
"A computer is a machine that manipulates data according to a set of instructions."
"The first use of the word "computer" was recorded in 1613, referring to a person who carried out calculations, or computations, and the word continued to be used in that sense until the middle of the 20th century. From the end of the 19th century onwards though, the word began to take on its more familiar meaning, describing a machine that carries out computations"
In 1613 hadden we nog geen elektriciteit, wellicht is de betekenis van het woord veranderd in de afgelopen jaren?
De Van Dale geeft de hedendaagse betekenis van een woord. Woorden kunnen van betekenis veranderen zoals je al zegt. Je beperken tot de huidige betekenis is niets fout aan. Hoogstens onvolledig, maar wanneer je overal de etymologie bij moet zetten, dan heb je verschillende boekenkasten nodig ipv 3 delen.
Uit de 1e editie van 1864:
Computeren
† Computatie, v. (...ën), overslag, berekening. *...TEREN, bw. gel. (ik computeerde, heb gecomputeerd), eenen overslag maken, berekenen.
Uit de 1e editie van 1864:
Computeren
† Computatie, v. (...ën), overslag, berekening. *...TEREN, bw. gel. (ik computeerde, heb gecomputeerd), eenen overslag maken, berekenen.
[Reactie gewijzigd door Atomsk op zondag 2 augustus 2009 00:54]
Een analoge computer voldoet precies aan die definitie hoor. Er staat nergens digitaal.
De Difference Engine niet, en dat is een zwakte van de definitie.
Wat men in het algemeen bedoelt met computer is een programmeerbaar apparaat, dat data kan innemen, daar verschillende programmeerbare operaties op uitvoeren, en het resultaat uitvoeren.
Onder deze definitie valt een antikythera of abacus niet, een difference engine, analoge computer, of digitale computer wel, en daarnaast valt ook een menselijke computer onder deze definitie
De Difference Engine niet, en dat is een zwakte van de definitie.
Wat men in het algemeen bedoelt met computer is een programmeerbaar apparaat, dat data kan innemen, daar verschillende programmeerbare operaties op uitvoeren, en het resultaat uitvoeren.
Onder deze definitie valt een antikythera of abacus niet, een difference engine, analoge computer, of digitale computer wel, en daarnaast valt ook een menselijke computer onder deze definitie
[Reactie gewijzigd door Jasper Janssen op dinsdag 4 augustus 2009 13:52]
Ouder nog is het ingenieuze mechanisme dat aangedreven door hoogfrequente electromagnetische magnetische straling een exacte feilloos gelijklopende tijdsaanduiding wist te produceren.daarom kan een chinese abacus ook als computer beschouwd worden, die trouwens al duizend jaar oud is dan het Antikythera-mechanisme
is de zon niet de basis van alle tijd?
of bedoel jij een zonnewijzer?
of bedoel jij een zonnewijzer?
Ok dat is waar maar een computer is een moderne elektronische turing machine, en dit was een turing machine. Het is dus niet fout om dit een soort van antieke computer (turing machine) te noemen.
Nee, dit was geen Turingmachine en het apparaat was ook niet Turingvolledig. Wat het apparaat kon is uit de tijd de stand van hemellichamen berekenen.Dat is dermate complex dat de aanduiding computer wellicht niet onterecht is, maar Turingvolledigheid betekent dat het apparaat bij genoeg geheugen een Turingmachine moet kunnen simuleren.
Het apparaat kan geen Turingmachine simuleren, een belangrijk probleem voor dit apparaat is het gebrek aan beslissingslogica. Een Turingmachine moet namelijk een gegeven van de band kunnen lezen en vervolgens in zijn beslissingentabel kijken wat er moet gebeuren. Dat is niet te realiseren.
Het apparaat kan geen Turingmachine simuleren, een belangrijk probleem voor dit apparaat is het gebrek aan beslissingslogica. Een Turingmachine moet namelijk een gegeven van de band kunnen lezen en vervolgens in zijn beslissingentabel kijken wat er moet gebeuren. Dat is niet te realiseren.
De DvD is niet altijd correct. Een computer was voor de 2e WO een beroep dat door een persoon werd uitgeoefend-om banen van kanonskogels te berekenen en in een tabel te zetten bijvoorbeeld.
Analoog kan ook electronisch zijn, dus dat deel van je argument gaat in elk geval niet op.
Niet een computer in de digitale zin van het woord, maar vraag mij wel eens af hoe het er nu uit zou zien als de bibliotheek van Alexandrië niet was afgebrand, wat ik lees zou onze beschaving wel een paar honderd jaar verder zijn geweest.
Toch is het wel een computer. Ondanks het feit dat het mechanisch is "berekent" het ding wel de toekomstige banen van planeten. De berekening is eigenlijk vooraf gedaan en vastgelegd in de machaniek, maar dat doet niets af aan het feit dat de berekening mechanisch vooruitgeschoven kan worden naar ieder willekeurig tijdstip.
Ik vraag me af, wat zit er in het apparaat om het als een "computer" te definieren. Ik zou het zelf meer een klok noemen, wat eveneens voor die tijd indrukwekkend was.
Ik denk dat je je beter af kunt vragen hoe de term 'computer' is gedefinieerd.
Eerste hit op google leverde het volgende op:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Computer
Definitie van vandale.nl (die niet geheel klopt)
http://www.vandale.nl/van...nboek/?zoekwoord=computer
En nog een:
http://docent.ehsal.be/va...orie/Syllabus/par2_1.html
Eerste hit op google leverde het volgende op:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Computer
Definitie van vandale.nl (die niet geheel klopt)
http://www.vandale.nl/van...nboek/?zoekwoord=computer
En nog een:
http://docent.ehsal.be/va...orie/Syllabus/par2_1.html
[Reactie gewijzigd door Younes op zaterdag 1 augustus 2009 10:44]
Wikipedia heeft het inderdaad over een al dan niet mechanische oplossing, maar vandale heeft het over een "elektronisch apparaat voor het opslaan en verwerken van gegevens".
ook jouw laatste link heeft het over "Een computer is een machine met elektronische componenten".
2 uit de 3 hebben het dus over een electrisch apparaat, waar dit dus niet onder valt.
ook jouw laatste link heeft het over "Een computer is een machine met elektronische componenten".
2 uit de 3 hebben het dus over een electrisch apparaat, waar dit dus niet onder valt.
"2 uit de 3 hebben het dus over een electrisch apparaat, waar dit dus niet onder valt."
Dan is volgens die definities de grootvader van alle computers ook geen computer;
Babbage Machine
http://www.youtube.com/watch?v=aCsBDNf9Mig
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Babbage
Hetgeen wat mij betreft betekent dat die definities onjuist zijn.
Dan is volgens die definities de grootvader van alle computers ook geen computer;
Babbage Machine
http://www.youtube.com/watch?v=aCsBDNf9Mig
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Babbage
Hetgeen wat mij betreft betekent dat die definities onjuist zijn.
Het zijn maar woordenboeken die kennelijk geen verstand hebben van computers.
Straks komen er biologische- en kwantumcomputers, geen van beide electronisch.
De woordenboekenschrijvers zouden zich beter bezig houden met wat een computer doet en niet hoe ie is samengesteld. Straks gaan ze ons nog vertellen dat tafels van hout zijn, auto's van staal, huizen van steen en dat wijn uit Frankrijk komt.
Straks komen er biologische- en kwantumcomputers, geen van beide electronisch.
De woordenboekenschrijvers zouden zich beter bezig houden met wat een computer doet en niet hoe ie is samengesteld. Straks gaan ze ons nog vertellen dat tafels van hout zijn, auto's van staal, huizen van steen en dat wijn uit Frankrijk komt.
en taalkennis uit woordenboeken...Straks gaan ze ons nog vertellen... (sic) dat wijn uit Frankrijk komt
[Reactie gewijzigd door KnetterGek op zaterdag 1 augustus 2009 23:09]
Omdat die definities geschreven zijn voor moderne tijden en geen rekening houden met geschiedenis. De benaming computer komt uiteindelijk van de betekenis berekenen. En dat is exact wat je met dit aparaat kan doen : datums berekenen. Het is dus een computer.
Duidelijk. Als je het mij vraagt dan is de eerste computer het chinese telraam.
Het gaat niet om de digitale techniek maar om het berekenen.
Dat we inmiddels met computers veel meer kunnen is ons probleem.
Het gaat niet om de digitale techniek maar om het berekenen.
Dat we inmiddels met computers veel meer kunnen is ons probleem.
Een telraam berekend niets. Het is slechts een geheugen steuntje, maar de berekening komt van de gebruiker.
Dat is niet het geval bij deze Griekse computer. Dat is een analoge computer, in dezelfde zin als de analoge computers die bijvoorbeeld de afvuurhoek van een torpedo berekenenden in de onderzeeers in WOII op basis van de afstand, snelheden, en hoek van het doelwit. Daarbij zit de formule voor de berekening in de computer ingebouwd.
Dat is niet het geval bij deze Griekse computer. Dat is een analoge computer, in dezelfde zin als de analoge computers die bijvoorbeeld de afvuurhoek van een torpedo berekenenden in de onderzeeers in WOII op basis van de afstand, snelheden, en hoek van het doelwit. Daarbij zit de formule voor de berekening in de computer ingebouwd.
Precies in het duits gebruiken ze niet voor niets de term "Rechner", in nederland hebben we de engelse term overgenomen, het zou op zijn nederlands iets als "berekenaar" of "uitreken machine" moeten zijn denk ik.
Dus wat mij betreft is een computer niet alleen een elektronisch apparaat.
Dus wat mij betreft is een computer niet alleen een elektronisch apparaat.
CVE
Centrale verwerkings eenheid
CPU in het nederlands.
Centrale verwerkings eenheid
CPU in het nederlands.
[Reactie gewijzigd door RagEnigma op zaterdag 1 augustus 2009 13:18]
Taal veranderd nu eenmaal door de tijd en past zich ook aan naar diegenen die het spreken. Als de Nederlandse taalunie morgen zegt dat een vierkant "een gesloten kromme lijn waarvan de punten alle op eenzelfde afstand liggen van één punt" is, dan hebben we het maar te volgen.
Als we dan gaan zoeken naar omschrijvingen van de term computer, zorg dan in ieder geval dat je reputabele bronnen gebruikt:
"computer, a calculator: a machine or apparatus, mechanically, electric or electronic, for carrying out, esp. complex, calculations, dealing with numerical data or with stored items of other information"
Chambers twentieth century dictionary.
Dus inderdaad iets dat dingen berekend, zoals de stand van planeten of iets dergelijks, ook door middel van een mechanische constructies. Een abacus zal dus duidelijk niet als computer worden betiteld, omdat het niets uitrekent, het werkt alleen als hulpmiddel voor de mens. (slaand op de hele discussie hierboven)
"computer, a calculator: a machine or apparatus, mechanically, electric or electronic, for carrying out, esp. complex, calculations, dealing with numerical data or with stored items of other information"
Chambers twentieth century dictionary.
Dus inderdaad iets dat dingen berekend, zoals de stand van planeten of iets dergelijks, ook door middel van een mechanische constructies. Een abacus zal dus duidelijk niet als computer worden betiteld, omdat het niets uitrekent, het werkt alleen als hulpmiddel voor de mens. (slaand op de hele discussie hierboven)
Ik heb het ditmaal niet nagezocht maar volgens mij kwam de tem computer van de engelse term 'to compute' oftewel 'rekenaar'.
Dat is dan ook precies hoe onze Zuid-Afrikaanse vrienden een computer noemen: rekenaar
Of eigenlijk van het Latijnse computare, wat hetzelfde betekent.
Aangezien we Belgen en Nederlanders zijn hebben we ons nog steeds te houden wat de Van Dale zegt. Dus laten we het een analoge gegevensverwerker noemen ^^
Fout! 
Van Dale registreert en geeft een beschrijving van de (alle?) woorden die in de Nederlandse taal in een bepaalde periode normaal/regelmatig gebruikt worden. Je kunt een Van Dale echter niet als een bijbel van onze taal beschouwen.
Wat wel leidend is, is de oorsprong van de term computer in onze taal. Het is heel simpel: Nederlanders zijn Engels -en Amerikageil. Dus nemen we de Engelse term letterlijk over. En de vertaling van to compute is nog steeds rekenen. Sommige Engelse bronnen maken ook het onderscheid tussen electronic computers en mechanical/analog computers.
Van Dale registreert en geeft een beschrijving van de (alle?) woorden die in de Nederlandse taal in een bepaalde periode normaal/regelmatig gebruikt worden. Je kunt een Van Dale echter niet als een bijbel van onze taal beschouwen.
Wat wel leidend is, is de oorsprong van de term computer in onze taal. Het is heel simpel: Nederlanders zijn Engels -en Amerikageil. Dus nemen we de Engelse term letterlijk over. En de vertaling van to compute is nog steeds rekenen. Sommige Engelse bronnen maken ook het onderscheid tussen electronic computers en mechanical/analog computers.
"Nederlanders zijn Engels -en Amerikageil",
uit alle talen worden de termen overgenomen, het lijkt alleen veel meer uit het Engels te gebeuren, omdat die toevallig aan het begin staan van veel moderne vindingen.
uit alle talen worden de termen overgenomen, het lijkt alleen veel meer uit het Engels te gebeuren, omdat die toevallig aan het begin staan van veel moderne vindingen.
In de nederlandse taal is het een elektronisch apparaat. In de engelse taal is het ook een elektronisch apparaat.
En vroeger was een computer inderdaad gewoon elk apparaat, de samenleving heeft het echter laten ombuigen naar een elektronisch apparaat en de taalunie heeft hun definitie daar ook naar aangepast.
Dus tenzij je nu gaat bewijzen dat Nederlanders en Belgen een telraam als computer aanduiden, is de Van Dale actueel met het taalgebruik van de nederlandstaligen.
En vroeger was een computer inderdaad gewoon elk apparaat, de samenleving heeft het echter laten ombuigen naar een elektronisch apparaat en de taalunie heeft hun definitie daar ook naar aangepast.
Dus tenzij je nu gaat bewijzen dat Nederlanders en Belgen een telraam als computer aanduiden, is de Van Dale actueel met het taalgebruik van de nederlandstaligen.
Gelukkig hebben we ons helemaal niet te houden aan de definities van de van dale. Vooral op technische, wetenschappelijke, en economische termen slaan ze de bal dikwijls zwaar mis. Het geeft dan ook een definitie zoals ze in het dagelijks taalgebruik wordt verstaan. Schrijf maar is een economische of wetenschappelijke paper waarin je als definitie van een gespecialiseerde term de definitie uit de van dale overneemt. Je paper zal terecht als waardeloos bestempeld worden.
volgens mij moet je er zelf aan draaien om het te laten werken, en dus valt 'klok' af omdat een klok juist zélf het werk doet om jou te laten aflezen hoe laat het bv is
Ik denk dat je door de menselijke interactie dus meer kan spreken van kalender of idd analoge computer (dus om te berekenen)
rekenmachientje anders?
Ik denk dat je door de menselijke interactie dus meer kan spreken van kalender of idd analoge computer (dus om te berekenen)
rekenmachientje anders?
Volgens mij is een klok toch echt iets dat de tijd aangeeft, of het nou uit zichzelf draait of niet.
Het is een computer want het dient om iets te berekenen. De mechaniek is wel klokwerk. Je zou dus kunnen zeggen dat het een klokwerkcomputer is, zoals je het over een quantumcomputer zou hebben.
Edit: meh, ik moet sneller refreshen.
Edit: meh, ik moet sneller refreshen.
[Reactie gewijzigd door YellowOnline op zaterdag 1 augustus 2009 10:49]
Vroegah waren computers mensen, die als beroep rekenden. Een computer is dus een rekenaar. Ik zou je aanraden het boek: "Alles moest nog worden uitgevonden" van C. Rooijendijk te lezen, erg interessant.
Toch zit er ingebouwde logica in. De toepassing is alleen beperkt tot tijdsberekeningen. Ik neem aan dat er bij deze machine meerdere inputs zijn om de posities van de belangrijke hemellichamen in te stellen, terwijl bij een een ordinaire klok helemaal geen sprake is van input (enkel een regelmatig functioneren van twee of drie wijzers die op bepaalde snelheidsverhouding t.o.v. elkaar bewegen).
Die oude Grieken waren wel cool 
Ik kan in die animatie alleen niet ontdekken waar de batterijen in moeten
Ik kan in die animatie alleen niet ontdekken waar de batterijen in moeten
Zulke rare jongens waren 't nog niet idd. Wellicht moet je even terug aan die tijd denken; toen hadden ze nog batterijen in de vorm van een citroen 
http://en.wikipedia.org/wiki/Lemon_battery
http://en.wikipedia.org/wiki/Lemon_battery
Volgens mij is de Baghdad Battery de oudste 'batterij', welke net te laat uitgevonden was om in de Antikythera te kunnen
[Reactie gewijzigd door playroll op zaterdag 1 augustus 2009 15:56]
Nee idd, dat waren de Romeinen.Zulke rare jongens waren 't nog niet idd.
Ik vraag me af hoe ze het daadwerkelijk gebruikten.
Door aan de knop te draaien verplaatsten de verschillende wijzers zich, en als wijzer x en y samenvielen, kon je op wijzer z aflezen wanneer dat was volgens de Griekse kalender...?
Door aan de knop te draaien verplaatsten de verschillende wijzers zich, en als wijzer x en y samenvielen, kon je op wijzer z aflezen wanneer dat was volgens de Griekse kalender...?
Die wijzers geven de stand van bepaalde hemellichamen aan. (Ik zie Saturnus, Jupiter, Mars, Venus, Mercurius)
De 4e wijzer geeft aan welke dag van het jaar het is en de laatste paar geven de stand van de zon en de dag van de maand aan. (staat er gewoon bij, je moet alleen even pauzeren en met de muis op de slider blijven staan)
Persoonlijk lijkt het mij dus niet een kalender, maar een ouderwetse Tomtom
Je moet namelijk wel een idee hebben (als je aan het varen bent) in welke richting bepaalde objecten staan om snel te kunnen navigeren.
Andersom lijkt het mij wat lastiger, om aan de hand van de planeten te bepalen welke dag het is. Of in elk geval een stuk onlogischer waarom ze dat onder water hebben gevonden.
Als het was om de spelen aan te kondigen, dan zou je verwachten dat dat op 1 bepaalde plek zou staan. Een of andere tempel oid.
De 4e wijzer geeft aan welke dag van het jaar het is en de laatste paar geven de stand van de zon en de dag van de maand aan. (staat er gewoon bij, je moet alleen even pauzeren en met de muis op de slider blijven staan)
Persoonlijk lijkt het mij dus niet een kalender, maar een ouderwetse Tomtom
Je moet namelijk wel een idee hebben (als je aan het varen bent) in welke richting bepaalde objecten staan om snel te kunnen navigeren.
Andersom lijkt het mij wat lastiger, om aan de hand van de planeten te bepalen welke dag het is. Of in elk geval een stuk onlogischer waarom ze dat onder water hebben gevonden.
Als het was om de spelen aan te kondigen, dan zou je verwachten dat dat op 1 bepaalde plek zou staan. Een of andere tempel oid.
Er kloppen meerdere dingen niet aan je bericht. Ik denk bijvoorbeeld dat je de "stand" van de planeten verwardt met hun locatie aan het firmament. Bovendien gaat navigeren veel beter met sterren (de Poolster) ipv beweeglijke planeten. Een andere aanwijzing dat het puur een kalender is, is de vermelding van Olympische evenementen op de wijzerplaat.
Waarom wordt er gesproken van een computer, terwijl het om een klok gaat?
Omdat het meer dan een simpele klok was. Hij kon posities van hemellichamen berekenen en aan de hand van die berekeningen een kalender bijhouden.
Wat is één van de (weliswaar verouderde) vertalingen van 'computer'? Juist, 'rekenaar'. Daarom mag dit apparaat inderdaad een computer worden genoemd, want dat was het.
Wat is één van de (weliswaar verouderde) vertalingen van 'computer'? Juist, 'rekenaar'. Daarom mag dit apparaat inderdaad een computer worden genoemd, want dat was het.
Tja, het blijft een grijs gebied. Anders is een telraam ook een computer. Ondanks dat deze oneindig minder complex is, werd deze ook gebruikt om te rekenen. Of liever gezegd 'door jou te gebruiken om te rekenen' op dezelfde wijze als deze Griekse klok... eh... computer.
Gezien complexiteit echter geen deel uitmaakt van de definitie van computer kunnen we daar geen onderscheid in maken.
Maar goed, zoals Shakespeare al zei:
What's in a name? that which we call a rose
By any other name would smell as sweet
Gezien complexiteit echter geen deel uitmaakt van de definitie van computer kunnen we daar geen onderscheid in maken.
Maar goed, zoals Shakespeare al zei:
What's in a name? that which we call a rose
By any other name would smell as sweet
[Reactie gewijzigd door Top-Rob op zaterdag 1 augustus 2009 11:02]
Een telraam kan echter zelf geen berekeningen uitvoeren. Het is een hulpmiddel voor de mens die het bedient en vervolgens zelf de berekening uitvoert.
een computer kan uitzich zelf ook geen berekingen uitvoeren...daar heb je o.a. een reken methode (software+chip) voor nodig en een input wat'ie nodig heeft om mee te kunnen rekenen.
[Reactie gewijzigd door IoorLTD op zaterdag 1 augustus 2009 12:31]
Een computer rekent toch wel 'uit zichzelf' uiteraard zijn er dingen voorgeprogrammeerd, maar welke formule jij er ook ingooit, er komt 'automatisch' een antwoord uit.
Je kan niet een formule in een telraam duwen, en verwachten dat deze een antwoord teruggeeft, als je een telraam gaat vergelijken met een computer, kan je een zak met stenen ook al als computer aanduiden, omdat je daarmee ook de tel kan bijhouden
Je kan niet een formule in een telraam duwen, en verwachten dat deze een antwoord teruggeeft, als je een telraam gaat vergelijken met een computer, kan je een zak met stenen ook al als computer aanduiden, omdat je daarmee ook de tel kan bijhouden
Op die voorwaarde zijn wij dan ook computers, als ik bij jou een formule invoer (tegen je zeggen bijvoorbeeld) dan kan je die vaak ook uitrekenen.
Niet eender welke formule, want als je speciale tekens zou gaan gebruiken kan ie dan weer crashen. Dus men moet op voorhand bepaalde situaties al anticiperen wat bij die klok ook het geval is om het antwoord ook te laten kloppen ipv een error
ik geloof niet dat je me begrijpt....een computer is een systeem (net als een telraam of zoals jij wilt , een zak met stenen) om dingen te berekenen, en jawel, ook met een telraam kun je formules gebruiken.
en precies zoals jezelf al aanhaalt, veel is voor geprogrammeerd....
maar een computer rekent NIETS zelf uit, daar heb je dus die software (formule/chip),
en een input. misschien als je de betekenis van het woordje comput(er) opzoekt dat het wat duidelijker wordt.
en precies zoals jezelf al aanhaalt, veel is voor geprogrammeerd....
maar een computer rekent NIETS zelf uit, daar heb je dus die software (formule/chip),
en een input. misschien als je de betekenis van het woordje comput(er) opzoekt dat het wat duidelijker wordt.
Een hedendaagse computer doet toch ook niet meer dan een telraam? Getalletjes in registers heen en weer schuiven (of transistoren die tussen twee standen schakelen).
Het gaat erom dat de opbouw van het apparaat het de mogelijkheid geeft om complexe berekeningen met simpele input door het apparaat te laten berekenen.
Het gaat erom dat de opbouw van het apparaat het de mogelijkheid geeft om complexe berekeningen met simpele input door het apparaat te laten berekenen.
Ik heb nog nooit een telraam getallen heen en weer zien schuiven
Dat ding 'berekent' eigenlijk helemaal niets. Die Grieken hebben gewoon de cyclus van de planeten en de zon weten te berekenen en dat hebben ze in een apparaat vastgelegd, zodat die continu de cyclus blijft volgen. Net als een klok dus.
Een gewone polshorloge, analoog, berekent ook niets. Zo'n horloge blijft eeuwig de dagelijkse tijdscyclus volgen, van seconde tot minuut tot uur.
Een gewone polshorloge, analoog, berekent ook niets. Zo'n horloge blijft eeuwig de dagelijkse tijdscyclus volgen, van seconde tot minuut tot uur.
Bij een uurwerk wordt de invoer verzorgd door de slinger of onrust die zo is geijkt dat een minuut ook echt 60 seconden duurt.
Deze 'klok' loopt niet eens. Je moet hem eerst goed zetten om te weten hoe laat het is. Ik vind het meer iets hebben van een mechanische eerstegraadsfunctie.
Deze 'klok' loopt niet eens. Je moet hem eerst goed zetten om te weten hoe laat het is. Ik vind het meer iets hebben van een mechanische eerstegraadsfunctie.
[Reactie gewijzigd door blorf op zondag 2 augustus 2009 09:11]
Door de manier waarop we tijd hebben gecreëerd geeft het eigenlijk de positie van de zon aan. Dus lijkt me zeker een klok want het geeft de positie van hemellichamen weer.
Het is geen klok. Hiermee kun je dingen voorspellen, oftewel berekenen. Ik beschouw dit als een rekenmachine. Het heeft namelijk geen geheugen en kan geen conditionele sprongen maken.
Wellicht het paradepaardje van de Grieken?
Heb even die link bekeken aan het eind van het filmpje, ook erg leuk!
Replica en meer uitleg:
http://www.mogi-vice.com/Antikythera/Antikythera-en.html
Replica en meer uitleg:
http://www.mogi-vice.com/Antikythera/Antikythera-en.html
[Reactie gewijzigd door wollenlap op zaterdag 1 augustus 2009 10:45]
Ze hadden wel iets met (trojaanse) paarden ja ;-) die Grieken...
Het paard van Troje is een Romeins verzinsel bij een grieks verhaal. Ovidius Vergillius schreef duizenden jaren na Homerus een extra verhaal geworteld in dezelfde mythe (Strijd om Troje) en kwam op de proppen met een of ander paardenverhaal. http://en.wikipedia.org/wiki/Trojan_Horse
[Reactie gewijzigd door XangadiX op zaterdag 1 augustus 2009 11:20]
Het is gewoon ongelofelijk hoeveel kennis en kunde verloren is gegaan met de val van het Romeinse rijk, dat heeft tot in de middeleeuwen geduurd voordat het weer op peil was.
Niet alleen de Romeinen, ook bijvoorbeeld de Grieken en Egyptenaren, en vaak werd het pas weer herontdekt ruim ná de middeleeuwen (die rond 1500 immers zo'n beetje voorbij waren).
Denk aan bijvoorbeeld asfalt, dat werd al gebruikt door de Mesopotamiërs en de Egyptenaren, dus al vér vóór de Romeinen (hoewel die asfalt ook al kenden). Daarna is het idd verloren gegaan, en pas rond 1870 weer heruitgevonden.
Beton was bijvoorbeeld bij de Romeinen ook al bekend, voor het rond 1750 weer herontdekt werd.
Denk aan bijvoorbeeld asfalt, dat werd al gebruikt door de Mesopotamiërs en de Egyptenaren, dus al vér vóór de Romeinen (hoewel die asfalt ook al kenden). Daarna is het idd verloren gegaan, en pas rond 1870 weer heruitgevonden.
Beton was bijvoorbeeld bij de Romeinen ook al bekend, voor het rond 1750 weer herontdekt werd.
[Reactie gewijzigd door wildhagen op zaterdag 1 augustus 2009 10:58]
Nou, de Romeinen waren op zich wel een paar stapjes achter op de Grieken hoor. Ze hadden alleen een de grootste veroveringsdrang van de volkeren in die tijd. Maar gelukkig hebben ook zij een hoop kennis gedeeld met, danwel afgekeken van, de Grieken, die toch op vrijwel elk gebied, van wetenschap tot kunst, aan de bakermat staan van de gehele westerse beschaving.
De middeleeuwen, ja daar is denk ik iedereen het wel over eens: als die er niet waren geweest had deze discussie wellicht plaats gevonden in een basis op de maan. Who knows?
De middeleeuwen, ja daar is denk ik iedereen het wel over eens: als die er niet waren geweest had deze discussie wellicht plaats gevonden in een basis op de maan. Who knows?
Dat valt waarschijnlijk wel mee; Hoewel de grieken en de romeinen al dit soort computers kende, een Helionistisch wereldbeeld hadden en zelfs vergevorderde optica hadden; zagen ze het nut er niet zo van in. Een stoommachine bijvoorbeeld werd gebruikt om magisch een tempeldeur te openen. Hij werd niet verder ontwikkeld om een fabriek mee te bouwen of iets dergelijks. Waarom zou je, ze hadden immers slaven. Technisch waren de grieken (en de romeinen) helemaal klaar voor een industriele revolutie, maar ze hadden er simpelweg geen behoefte aan.
"Technisch waren de grieken (en de romeinen) helemaal klaar voor een industriele revolutie, maar ze hadden er simpelweg geen behoefte aan."
Mogelijk was die technologie wel verder ontwikkeld als het Romijnse rijk niet was opgevolgd door duizend jaar vol bijgeloof, boekverbranding en heksenjacht (met dank aan de Rooms Katholieke kerk).
Mogelijk was die technologie wel verder ontwikkeld als het Romijnse rijk niet was opgevolgd door duizend jaar vol bijgeloof, boekverbranding en heksenjacht (met dank aan de Rooms Katholieke kerk).
Ehm... het Romeinse rijk stond vol van bijgeloof (dat 'gebroken spiegel'-bijgeloof komt notabene bij hen vandaan, en ook het 'getal 13'-bijgeloof was bij hen wijd verbreid).
Waar komt het heksen-geloof (om het zo maar ff te noemen) vandaan? Die had een verband met een godin (Diana) uit de Romeinse mythologie. De daadwerkelijke heksenvervolgingen begonnen pas ver na de Romeinse tijd, en ook ná de middeleeuwen (16/17e eeuw).
En de Rooms-Katholieke kerk als enige schuldige aanduiden getuigt van simplisme, want die kerk bestond al in de Romeinse tijd, de Romeinen waren daar juist heel erg tolerant mee (onder bepaalde condities), en werkten er dus mee samen. In dat verband zijn de Romeinen dus net zo mede-schuldig als de Kerk zelf.
Dat bijgeloof, boekverbranden, heksenjacht etc was dus ook tijdens het Romeinse Rijk al actueel (deels), dus om dat nou als enige reden te noemen...
Waar komt het heksen-geloof (om het zo maar ff te noemen) vandaan? Die had een verband met een godin (Diana) uit de Romeinse mythologie. De daadwerkelijke heksenvervolgingen begonnen pas ver na de Romeinse tijd, en ook ná de middeleeuwen (16/17e eeuw).
En de Rooms-Katholieke kerk als enige schuldige aanduiden getuigt van simplisme, want die kerk bestond al in de Romeinse tijd, de Romeinen waren daar juist heel erg tolerant mee (onder bepaalde condities), en werkten er dus mee samen. In dat verband zijn de Romeinen dus net zo mede-schuldig als de Kerk zelf.
Dat bijgeloof, boekverbranden, heksenjacht etc was dus ook tijdens het Romeinse Rijk al actueel (deels), dus om dat nou als enige reden te noemen...
Het is wel pas sinds de leuke consillies van 200-300 dat al de volgelingetjes zich aan verhaaltjes uitgebreid met eigen verzinsels voor eigenbelang moeten houden. Over die 1000jaar zijn we gewoon van een keizer met volkssenaat, naar een paus met absolute wet (bijbel) gegaan.
Uiteindelijk doet het model er ook niet toe, het zijn de personen die keizer/paus/koning/president/... zijn die kiezen welk beeld de toekomst van hun zal overhouden. Ik denk dat we onder tweakers toch wel tot een consensus kunnen komen dat de tijden van de pausen geen goed gebeuren waren. In het Nederlands gebruik we lieflijk de middeleeuwen maar in het Engels spreken we het vaker aan met de correcte benaming van the dark ages dan the middle ages.
Uiteindelijk doet het model er ook niet toe, het zijn de personen die keizer/paus/koning/president/... zijn die kiezen welk beeld de toekomst van hun zal overhouden. Ik denk dat we onder tweakers toch wel tot een consensus kunnen komen dat de tijden van de pausen geen goed gebeuren waren. In het Nederlands gebruik we lieflijk de middeleeuwen maar in het Engels spreken we het vaker aan met de correcte benaming van the dark ages dan the middle ages.
Erhmz... sorry dat ik offtopic ga... maar toch... iemand simplistisch noemen en dan met zoveel onzin komen moet ik toch even rechtzetten.
Een spiegel weerkaatst volgens het bijgeloof niet alleen het beeld, maar ook de ziel van een persoon. Deze zijn onlosmakelijk verbonden met elkaar (reflectie en origineel). Als je dus een spiegel brak dan werd je "afgesneden" van de reflectie van je ziel en dat betekende dus dood en verderf. Het klopt dat de Romeinen als eerste spiegels van glas maakten... maaar... spiegels bestonden al VEEL langer in de vorm van platgeslagen metalen. De egyptenaren maakten er gebruik lang voordat de romeinen bedachten ze van glas te maken. Het bijgeloof komt echter van de indianen af die spiegels niet kenden en dachten dat deze alles spiegelden (incl. de ziel). Zou de spiegel breken dan zou de ziel verloren gaan. Dit bijgeloof is weer overgewaaid naar Europa waar zelfs in de gouden eeuw in ons Nederlandje spiegels afgedekt moesten worden als er een dode lag opgebaard zodat niet per ongeluk de ziel van de nog levende bezoekers zou worden "meegenomen". Sommige uitvaartdiensten doen dit trouwens nog steeds! Het oude indiaanse bijgeloof is inmiddels verwesterd .. wie kent immers het verhaaltje niet van "maak geen foto van een indiaan want hun ziel zal gevangen worden".
Vrijdag de 13e heeft niks met de romeinen te maken maar met de tempeliers. Zeg maar de eerste bankiers op de wereld. Deze hadden uiteindelijk een eigen leger en zoveel kapitaal dat ze een bedreiging begonnen te vormen. Op vrijdag de 13e was er echter een Franse meneer die ze massaal liet arresteren. (geloof dat het onder valse voorwendselen was) en kwam er een eind aan een tijdperk van Tempeliers die machtiger waren dan verschillende landen bij elkaar. Dit was ruim na de romeinse tijd in het begin van de 14e eeuw.
Heksenvervolgingen waren louter bedoeld om vrouwen het woord te ontnemen. Ze werden namelijk steeds mondialer en begonnen zich steeds meer te bemoeien met het dagelijks leven. Door massaal vrouwen aan te wijzen als heks werden ze onderdrukt en werden ze gedwee. Later is dit tevens uitgegroeid naar mannen die een bedreiging vormden. Echter we spreken niet alleen over de kerk die aan vervolging deed... ruim 2000 jaar eerder deden de Grieken dat namelijk ook al... en ja.. de Romeinen ook.. maar de Grieken waren ze toch ruim voor. Daarbij Diana uit de romeinse mythologie kwam een heel erg stuk later dan de Griekse Circe - de tovenares / heks uit de Odysseus mythologie.
Valt de RK kerk dan iets te verwijten? Jazeker! Niet dat ze de grondlegger zijn, maar wel degelijk dat ze het 2000 jaar actueel hebben weten te houden. De kerk heeft het dogma gevormd en handig misbruikt (Spaanse Inquisitie) ten einde macht uit te voeren over de bevolking en vandaag de dag doet ze dat nog.
Een spiegel weerkaatst volgens het bijgeloof niet alleen het beeld, maar ook de ziel van een persoon. Deze zijn onlosmakelijk verbonden met elkaar (reflectie en origineel). Als je dus een spiegel brak dan werd je "afgesneden" van de reflectie van je ziel en dat betekende dus dood en verderf. Het klopt dat de Romeinen als eerste spiegels van glas maakten... maaar... spiegels bestonden al VEEL langer in de vorm van platgeslagen metalen. De egyptenaren maakten er gebruik lang voordat de romeinen bedachten ze van glas te maken. Het bijgeloof komt echter van de indianen af die spiegels niet kenden en dachten dat deze alles spiegelden (incl. de ziel). Zou de spiegel breken dan zou de ziel verloren gaan. Dit bijgeloof is weer overgewaaid naar Europa waar zelfs in de gouden eeuw in ons Nederlandje spiegels afgedekt moesten worden als er een dode lag opgebaard zodat niet per ongeluk de ziel van de nog levende bezoekers zou worden "meegenomen". Sommige uitvaartdiensten doen dit trouwens nog steeds! Het oude indiaanse bijgeloof is inmiddels verwesterd .. wie kent immers het verhaaltje niet van "maak geen foto van een indiaan want hun ziel zal gevangen worden".
Vrijdag de 13e heeft niks met de romeinen te maken maar met de tempeliers. Zeg maar de eerste bankiers op de wereld. Deze hadden uiteindelijk een eigen leger en zoveel kapitaal dat ze een bedreiging begonnen te vormen. Op vrijdag de 13e was er echter een Franse meneer die ze massaal liet arresteren. (geloof dat het onder valse voorwendselen was) en kwam er een eind aan een tijdperk van Tempeliers die machtiger waren dan verschillende landen bij elkaar. Dit was ruim na de romeinse tijd in het begin van de 14e eeuw.
Heksenvervolgingen waren louter bedoeld om vrouwen het woord te ontnemen. Ze werden namelijk steeds mondialer en begonnen zich steeds meer te bemoeien met het dagelijks leven. Door massaal vrouwen aan te wijzen als heks werden ze onderdrukt en werden ze gedwee. Later is dit tevens uitgegroeid naar mannen die een bedreiging vormden. Echter we spreken niet alleen over de kerk die aan vervolging deed... ruim 2000 jaar eerder deden de Grieken dat namelijk ook al... en ja.. de Romeinen ook.. maar de Grieken waren ze toch ruim voor. Daarbij Diana uit de romeinse mythologie kwam een heel erg stuk later dan de Griekse Circe - de tovenares / heks uit de Odysseus mythologie.
Valt de RK kerk dan iets te verwijten? Jazeker! Niet dat ze de grondlegger zijn, maar wel degelijk dat ze het 2000 jaar actueel hebben weten te houden. De kerk heeft het dogma gevormd en handig misbruikt (Spaanse Inquisitie) ten einde macht uit te voeren over de bevolking en vandaag de dag doet ze dat nog.
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Onderwerpen
Populair: Samsung Websites en communities Mobiele telefoons Google Sony Games Microsoft Politiek en recht Consoles Microsoft Xbox One
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. Contact Over Tweakers Jouw privacy Algemene voorwaarden Cookies
Tweakers wordt uitgegeven door De Persgroep en wordt gehost door True
