Hoofdcategorieën

Onderzoekers: 'ernstige computerproblemen bij Airbus-crash'

Door Dimitri Reijerman, zondag 28 juni 2009 17:53, views: 43.970

Deskundigen die het neerstorten van Air France vlucht 447 onderzoeken, vermoeden dat een opeenstapeling van computerproblemen, veroorzaakt door defecte meetapparatuur, de piloten de controle over de Airbus A330 heeft ontnomen.

Op 1 juni verdween vlucht AF447 van Rio de Janeiro naar Parijs plots van de radar. Het toestel was verzeild geraakt in een hevige storm boven de Atlantische oceaan en stortte neer. Alle 228 inzittenden kwamen daarbij om. De zwarte dozen zijn tot nog toe niet geborgen, al zou een mini-onderzeeër van de Franse Marine die de bodem afspeurt al wel signalen hebben opgepikt. Onderzoekers die de rampvlucht bestuderen, schetsen een eerste scenario waarin een opeenstapeling van problemen met de boordcomputers en meetapparatuur van het A330-toestel tot de crash leidde, hoewel zij het daarbij vooralsnog moeten doen zonder informatie uit de zwarte dozen. Wel zijn er de nodige aanwijzingen vergaard aan de hand van geborgen brokstukken en de automatische statusberichten die het toestel vlak voor de crash verstuurde.

De systemen in moderne toestellen als de Airbus A330 opereren grotendeels geautomatiseerd. Er zijn echter inmiddels meer gevallen bekend waaruit blijkt dat de boordcomputers van de A330 op tilt kunnen slaan wanneer de snelheidssensoren van het toestel defect zijn geraakt. Zo schrijft The Wall Street Journal over de problemen met een A330-toestel van Northwest Airlines. Deze vloog bij daglicht van Hong Kong naar Tokyo en kwam in een storm terecht waardoor turbulentie ontstond. In nog geen minuut gaven bijna alle snelheidsmeters aan dat het toestel vaart had verminderd. Ook automatische systemen die de snelheid en hoogte moesten vasthouden, hielden ermee op. Pas na drie minuten, toen de piloot uit het stormgebied wist te vliegen, normaliseerden de systemen weer.

De Franse piloten van vlucht 447 vlogen in de fatale nacht een waarschijnlijk veel heviger storm in. De onderzoekers vermoeden dat de piloten na enkele waarschuwingen zeer snel de automatische piloot en de automatische controle over de flaps verloren, terwijl deze bij snel wijzigende informatie over de snelheid de controle juist direct had moeten vrijgeven. Daarna zouden de piloten zijn bestookt met waarschuwingen over diverse andere storingen, waarna vermoedelijk werd gepoogd om zowel het hoofd- als het backupsysteem te herstarten.

De onderzoekers hebben nog geen duidelijke aanwijzingen wat er daarna in de cockpit gebeurde, maar er wordt rekening mee gehouden dat de piloten door tegenstrijdige informatie en de talloze storingsmeldingen van de boordcomputer hebben getracht de snelheid van het toestel te verhogen. Bij een te hoge snelheid kunnen delen van het toestel afbreken, waarna het toestel reddeloos neerstort.

Ondanks de nieuwe aanwijzingen houden de onderzoekers er sterk rekening mee dat er naast de mogelijk defecte snelheidsmeters - ook bekend als pitotbuizen - nog een tweede oorzaak moet zijn voor de crash. Ondertussen dringt zich de vraag op of piloten voldoende getraind zijn om alle mogelijke scenario's aan te kunnen waarbij computersystemen van moderne toestellen op hol slaan en onjuiste informatie geven. Zo zouden veel luchtvaartmaatschappijen hun piloten uit financiële overwegingen onvoldoende tijd gunnen om in vluchtsimulatoren dergelijke situaties te ervaren en op te lossen.

Volgende 09:50
Vorige 16:04

Reacties

«  1  2  3  4  »


Niet veel mee?

In de Black box zit een schat aan informatie na een crash.
Alle vlucht gegevens staan erin maar ook een voice record.

Voice records worden volgens mij opgenomen op de Cockpit voice recorder http://nl.wikipedia.org/wiki/Cockpit_voice_recorder . Dat is wat anders dan de Flight data recorder. http://nl.wikipedia.org/wiki/Flight_data_recorder

*kijkt veel te veel Discovery Channel en NGC

[Reactie gewijzigd door xzaz op zondag 28 juni 2009 21:45]


Er wordt altijd gesproken over "de zwarte doos" maar in feite zijn het er twee. Een is de Cockpit voice recorder en de andere is de flight data recorder. Deze twee delen samen zijn de zwarte dozen in een vliegtuig.

Ik geloof dat ze die onderdelen in twee aparte dozen hadden gedaan voor het geval dat een van de twee tijdens een crash toch zou sneuvelen. Dan hebben ze iig nog een deel van de informatie.

En als extra voor de veiligheid van de zwarte dozen, zijn ze ook nog eens opgeborgen in de staart van het vliegtuig; de veiligste plek in een vliegtuig.


of discovery channel.
ik dacht "air crash investigation"? leer je ook wel wat over hoe de oorzaak van een crash wordt onderzocht, en hoe de zwarte(eigenlijk rode dacht ik) dozen werken.

Ik heb wel eens een echte 'zwarte' doos gezien, die was geel met een rode streep :D

Er was toch eens een tweaker die een pc in een zwarte doos had gecasemod. :D

ff linkje erbij gezocht met foto's

[Reactie gewijzigd door tux4000 op maandag 29 juni 2009 09:03]


Raar he, eigenlijk, dat deze doos ZELF zijn informatie opslaat, en niet doorzendt aan een externe logger... Zo blijf je dus zeer afhankelijk van deze doos, zonde.

De hoeveelheid data die wordt bijgehouden is gigantisch, heb wel eens van iemand die met dit soort vliegtuigen heeft gevlogen begrepen dat het om megabytes per seconde gaat, zo'n beetje de volledige toestand van alle sensors en software wordt continu gelogd. Als je boven de zee of boven ander 'leeg' gebied vliegt dan heb je geen breedbandverbinding beschikbaar, dus dan is het niet echt te doen om alles real-time door te sturen.

Je hebt zeker wel een breedband verbinding beschikbaar, zelfs overal op de wereld er is een erg groot grid van medium-low orbit sattelites die zelfs internet verkeer verzorgen (een stuk of 60 geloof ik om zo de hele aarde te bedekken). Dit is ook hoe je in business class telefoontjes kan maken en kan internetten.

(maar als het echt om megabytes per seconden gaat wordt het misschien te duur om al die data te versturen en op te slaan).

Een deel van de info wordt verzonden. Zie:

Some information is known already though, largely because of data sent by the aircraft’s onboard systems to Airbus Industries in France before the links went dead.


Airbus said this data showed that the pilots might have received conflicting information about their speed. There was a “divergence in airspeed measurement” by the onboard systems of the Air France aircraft. This is one of the matters being investigated, said Airbus.


Volledig: Klik hier

Er bestaat dus een datalink tussen airbus thuisbasis en zijn toestellen. Zowel voor financiele redenen als voor dit soort dingen. Waarschijnlijk dat niet alle sensorreadings worden verzonden maar toch de belangrijkste zoals hoogte, richting, locatie en snelheid.

edit: link

[Reactie gewijzigd door bigbrother1984 op maandag 29 juni 2009 14:48]


Niet als ie achteruit vloog :P

Maar goed, Al hebben ze 6 soorten "dozen" met info aan boord. De ontwerpers zullen deze ten alle tijden wel zo ontwikkelen dat ze tegen een crash kunnen. Dat is namelijk het doel van zo'n doos. Ten alle tijde uit kunnen lezen.

En ze zijn nog eens niet zwart ook, maar rood, oranje, geel, of een andere opvallende kleur.

Er wordt altijd gesproken over "de zwarte doos" maar in feite zijn het er twee.
Doet dat ter zake ?
In dit verhaal staat "De zwarte dozen zijn tot nog toe niet geborgen", dozen is meervoud.

Ja dat doet ter zake omdat iemand hierboven een ander persoon afzeurt over dit feit, waarna de zeurder wordt gecorrigeerd.Verder is het wel een beetje offtopic, maar het is dus gewoon een reactie op wat erboven gezegd wordt (net als deze reactie)

Misschien een gekke vraag..
Ik geloof dat ze die onderdelen in twee aparte dozen hadden gedaan voor het geval dat een van de twee tijdens een crash toch zou sneuvelen. Dan hebben ze iig nog een deel van de informatie.
Maar waarom niet 2 zwarte dozen met allebij de records? Tegenwoordig lijkt het me wel te doen om dat alles op te slaan in 1 doos en de 2de als redundancy te hebben..?

Misschien een gekke vraag..

Maar waarom niet 2 zwarte dozen met allebij de records? Tegenwoordig lijkt het me wel te doen om dat alles op te slaan in 1 doos en de 2de als redundancy te hebben..?
Dat is omdat de techniek om deze opnames te maken zeer crash gevoelig moet zijn, (en zelfs na een "electrische storm" de data achterhaalbaar moet zijn) dit betekend dat je zeer grof werkt en er is daarom simpelweg niet genoeg ruimte om alles twee keer in een zwarte doos op te slaan.
En ze zijn nog eens niet zwart ook, maar rood, oranje, geel, of een andere opvallende kleur.
De term "Zwarte doos" heeft twee oorsprongen.
- de Meeste "Flight Avionics" zit in metalen dozen gebouwd die zwart zijn.
- het is ook een zwarte doos omdat je niets weet over hoe het intern werkt (als in het is een "black-Box oplossing) er Gaat alleen informatie in en daar gebeurd iets mee maar als gebruiker / monteur / etc. weet je niet hoe die werkt. Allen de specialist (die het ding ontwerpt) weet hoe die werkt.

Als laatste wou ik jullie ook nog laten weten dat veel Europese vliegtuigmaatschappijen wel allerlei data bijhouden. dit doen ze in aparte Flight data recorders die makkelijk toegankelijk zijn (en niet crash-overleefbaarder dan andere apperatuur) dit doen ze vooral om statestieken van het vliegtuig bij te houden zoals "fuel-economy" deze records houden over het algemeen meer bij dan de "Zwarte Doos" doet. Airbus gebruikt daarnaast ook online data systeemen om een subset hiervan bij te houden. dit is de data waarze het over hebben dat al bekend is. dit word namemelijk idd uitgezonden door het vliegtuig naar oa. airbus.

[Reactie gewijzigd door Sysosmaster op dinsdag 30 juni 2009 17:10]


Ja als ze hem vinden he? Het draadloos signaal dat afgegeven wordt door de FDR stopt na 30 dagen, als ze hem dan nog niet hebben (en dat is bijna) is de kans dat ze hem vinden (vrijwel)nihil, zeker bij zulke dieptes, dat eerste stond geloof ik in de KIJK.

[Reactie gewijzigd door superaki op zondag 28 juni 2009 20:03]


Deze zend uit op 121.5 Mhz, de internationale Nood frequentie.

Is deze frequentie dan moeilijk op te vangen in het water of iets? Ik snap namelijk niet dat men kan zien hoe snel, waar en in welke richting een vogeltje op 4000km afstand vliegt met wat zendapparatuur maar men deze dingen niet kan vinden.

Water absorbeert straling van bepaalde golflengtes bijzonder snel. Ik heb geen idee hoe dat zit bij deze frequentie, maar licht, bijvoorbeeld, dooft onder water relatief snel uit.

maar geluidsgolven bijvoorbeeld weer niet.

Sonar bijvoorbeeld :) (iets uitgevonden door oa dolfijnen en walvissen, en daarna gekopieerd door ons)

en naast het 121.5 MHz signaal, gaf dat ding ook een 'ping' af, voor onder water, dacht ik.

Water is vooral een killer voor hoge frequenties.

Mooi voorbeeld: satellietontvangst. Je schoteltje om thuis TV te kijken ontvangt zeer hoge frequenties (rond de 11Ghz) en wat water in de lucht (wolken/regen) kunnen de ontvangst flink verminderen.

Duikboten gebruiken geloof ik frequenties <2 Mhz voor communicatie. Dat kan dus ver dragen onder water.

Hogere en lagere frequenties hebben echter allebei hun voors en tegens. Een satelliet gebruikt een zeer hoge frequentie, omdat hiervoor weinig vermogen nodig is zolang er niet teveel obstakels zijn. Daarom is vrij zicht een vereiste voor je schotel, zelfs een glasplaat dempt je signaal al, ondanks dat het haast moeiteloos duizenden kilometers door de ruimte gaat. In dit geval is weinig vermogen belangrijk omdat je in de ruimte niet zo heel veel energie voorhanden hebt (zonnepanelen kan je ook niet onbeperkt meenemen).

Lage frequenties hebben als voordeel dat ze makkelijker materie penetreren. Daarom kan je FM-radio vaak aardig binnenshuis ontvangen, en AM-radio al helemaal. Voor grote afstanden is hierbij echter erg veel vermogen nodig.

De 121,5Mhz die johnkessels noemt is wat dat betreft een compromis: het dooft niet heel snel uit bij obstakels, kan op het land vrij ver komen en heeft geen exorbitante hoeveelheid energie nodig. Want je kan ook niet onbeperkt accu's in zo'n zwarte doos stoppen.

Bakens op 121,5 en 243MHz zijn (officieel) al voltooid verleden tijd:

Starting on 1 February 2009, the Cospas-Sarsat System stopped processing signals from the deprecated 121.5 MHz and 243 MHz beacons; now only signals from 406 MHz beacons are processed. The switch to 406 MHz is expected to result in a substantial reduction in wasted use of SAR resources on false alerts while simultaneously increasing the responsiveness of the system for real distress cases.

BRON

Voor het overige klopt je verhaal: hoge frequenties vereisen minder zendvermogen en daarmee minder electrische energie. Daarnaast zijn hoe frequenties - niet onbelangrijk - minder gevoelig voor electromagnetische effecten in de ionosfeer. Dat is overigens zowel een voordeel als een nadeel, zoals zo vaak.

Ik meende juist dat er een acoustisch signaal wordt afgegeven. 121.5 MHz is het iig niet, dat is de noodfrequentie voor de luchtvaart (spraak) en 406 EPIRB bakens werken alleen aan het wateroppervlak omdat die een signaal naar een satelliet moeten kunnen sturen.

Deze pinger zend waarschijnlijk uit op een frequentie van 37,5khz en word geactiveerd bij het in contact komen met water. Het akoestische signaal kan worden getrasseerd met een TPL (towed pinger locator) wat op het moment word uit gevoerd aan boord van een Fairmount sleepboot. :)

Hoewel dit ongetwijfeld accuraat is kunnen de vluchtgegevens in geval van nood wel via dit kanaal verzonden worden. Eventueel in een herz-bereik wat niet hoorbaar is voor mensen (stoort gesprekken dus niet). De verzamelde gegevens kunnen als burst verzonden worden. Door deze compressie kan je bijvoorbeeld wel alle gegevens verzenden die de afgelopen 5 minuten verzameld zijn

Voor het overige klopt je verhaal: hoge frequenties vereisen minder zendvermogen
Volgens mij vereisen hoge frequenties juist meer zendvermogen om dezelfde afstand te overbruggen. Dat satellieten een laag vermogen gebruiken op een hoge frequentie heeft een ander reden. Bij satellieten moet er daarom ook altijd sprake zijn van een zichtverbinding.

Als je echter op het land (in de atmosfeer) of in het water wilt uitzenden dan kom je op lagere frequenties met hetzelfde vermogen verder dan met hogere frequenties.

In grote lijnen heb je gelijk, het is alleen niet zo dat lage frequenties een veel grotere hoeveelheid energie nodig hebben bij grote afstanden. Hoge frequenties hebben dat namelijk veel meer (denk maar aan WLAN of Bluetooth, die op frequenties in de GHz'en werken en niet veel verder dan 10-100m reiken). FM radio (~100kHz) dekt makkelijk vele kilometers. Overigens is dit niet helemaal een faire vergelijking, omdat een zendmast van radio veel meer vermogen vraagt, maar dit is wel de reden dat er nog maar weinig plekken zijn waarop WLAN met een enkele antenne wordt aangeboden over een groot gebied. GSM, ook rond de 1GHz is daar trouwens ook een mooi voorbeeld voor. Er zijn veel meer GSM-masten dan FM zendmasten, omdat die frequentie veel hoger ligt.

Het grootste bezwaar van lage frequenties is de beperkte bandbreedte, en dus de beperkte hoeveelheid data die het signaal kan bevatten. Daarom klinkt AM of LW, lagere frequenties maar een groter gebied) ook veel minder dan FM.

Hoge frequenties (en dan bedoel ik frequenties vanaf ruwweg 50MHz) gedragen zich anders dan lagere frequenties.

Daar waar de lagere frequenties zich propageren ("voortplanten") door te weerkaatsen via de ionosfeer/troposfeer en daarmee dus enorme afstanden af kunnen leggen (afhankelijk van de omstandigheden, maar dat terzijde) propageren hoge(re) frequenties zich in een een rechte lijn. Ideaal voor verbindingen op de korte afstand dus, maar volstrekt ongeschikt voor langeafstandsverbindingen (even afgezien van satellieten die hoog aan de hemel staan, die zijn natuurlijk in een rechte lijn eenvoudig bereikbaar).

Bij een VHF/UHF/SHF-verbinding is de fysieke plaatsingshoogte van de antenne maatgevend, GSM-antennes staan dan ook niet voor niets vaak hoog geplaatst: het bereik wordt daarmee vergroot. De aarde is namelijk een bol, zou de aarde plat geweest zijn hadden we geen probleem :)

Bij LF/MF/HF-verbindingen (zeg maar <50MHz) maakt de antennehoogte eigenlijk niet uit. Bol of pannenkoek: de atmosfeer doet het kunstje in dit geval.

Bandbreedte is van ondergeschikt belang: ook op de VHF- en UHF-banden wordt de bandbreedte momenteel beperkt, da's geen technisch probleem maar simpelweg het gevolg van drukte op die banden.

Lang lulverhaal maar ik kon / kan nog niet slapen ............

Kleine toevoeging: ook VHF/UHF-frequenties kennen propagatie hoor, kijk HIERl maar eens. Maar da's behoorlijk far out.

[Reactie gewijzigd door Puppypower op maandag 29 juni 2009 01:22]


@ johnkessels87

Bron:
NTSB
Specifications

Flight Data Recorder
Time recorded 25 hour continuous
Number of parameters 18 - 1000+
Impact tolerance 3400Gs / 6.5 ms
Fire resistance 1100 degC / 30 min
Water pressure resistance submerged 20,000 ft
Underwater locator beacon 37.5 KHz; battery has shelf life of 6 years or more, with 30-day operation capability upon activation


Cockpit Voice Recorder
Time recorded 30 min continuous, 2 hours for solid state digital units
Number of channels 4
Impact tolerance 3400Gs / 6.5 ms
Fire resistance 1100 degC / 30 min
Water pressure resistance submerged 20,000 ft
Underwater locator beacon 37.5 KHz; battery has shelf life of 6 years or more, with 30-day operation capability upon activation
37.5 KHz :)

[Reactie gewijzigd door BAS80 op maandag 29 juni 2009 17:47]


Ja als ze hem vinden he?
Van de ene kant ziet het er somber uit, van de andere kant is het extreem zeldzaam dat de zwarte dozen niet gevonden worden. Wikipedia heeft een lijstje van de enige 3 uitzonderingen (4 als je deze meetelt): een crash uit 1958 (ook in de Atlantische oceaan), de twee toestellen die in het WTC vlogen en nu deze.

Ik meen mij te herinneren dat ook 1 van de "zwarte dozen" van het El-Al toestel dat op de bijlmermeer viel ook niet is gevonden. Waarschijnlijk is deze door een omstander meegenomen als "souvenier". Alhoewel er ook theoriën waren dat Israel (zeg maar Mossad) er mee aan de haal is gegaan.

Ik heb begrepen dat de ene zwarte doos de andere niet is. Hij heeft 2 taken (voice en data) maar de ene flight data recorder is de andere niet het is namelijk een erg duur onderdeel. Zoals je hier kunt lezen, is er een minimum maar er zijn FDR's die veel meer opnemen. Maar zelfs met het 'minimum' weet men vrijwel altijd de reden te achterhalen.

je kan aan de manier hoe het is gebroken zien wat de oorzaak van een breuk was, etc.. en uiteindelijk kun je zo ook bepalen hoe het toestel aan zn einde is gekomen. als je dat weet, weet je vaak ook hoe het toestel in die situatie terecht is gekomen, en dan kun je weer bepalen wat de oorzaak was. als je de zwarte doos hebt, weet je wat de piloten de laatste 30 minuten hebben gezegd en te horen hebben gekregen van het toestel, en ook alle sensorgegevens (vliegtuig zit vol met sensors, die alles in de gaten houden)

Waarom zou dit zomaar een smoes zijn? Ik zie de waarde er niet van in om met zo'n smoes te komen. Hiermee zouden ze namelijk toegeven dat de computersystemen in zo'n Airbus eigenlijk niet betrouwbaar genoeg is, wat dus het aanpassen van huidige systemen (wat veel geld kost) of het beter trainen van piloten om zulke situaties (wat ook veel geld kost) betekenen.

Deze conclusie is (als je het bericht gelezen hebt) waarschijnlijk getrokken van verschillende status berichten van het toestel i.c.m. een analyse van het vluchtpad en de brokstukken. De black box is nog niet geborgen.

Heb je ook enige onderbouwing voor je mening dat ze niet veel met de black box zouden kunnen? Volgens mij zit er in zo'n black box echt een schat aan informatie.

Toch erg slecht dat zo'n systeem zo hard onderuit zou kunnen gaan. Het lijkt me vooral bij zulke kritische systemen erg belangrijk dat het niet gebeurt. Desnoods zou het systeem terug moeten vallen op normale besturing door de piloten i.c.m. backup (analoge?) sensoren. Dan heb je in zo'n situatie in ieder geval nog iets om op terug te vallen. Je zou natuurlijk ook gegevens van meerdere bronnen kunnen halen en deze vergelijken om een grotere betrouwbaarheid te hebben. Als de snelheid volgens de pitotbuizen erg verschilt van de snelheid volgens bijvoorbeeld GPS (kan dat zo hoog?) dan weet je dat er iets mis is en dat het systeem in een onbetrouwbare toestand terecht is gekomen.

[Reactie gewijzigd door Arcanedevil op zondag 28 juni 2009 18:10]


GPS kan ook op hoogte prima gebruikt worden en ook de snelheid hoeft geen probleem te zijn. De precisie van GPS is natuurlijk wel afhankelijk van een aantal factoren waaronder ook meteorologische en bovendien is ook de dekking niet overal ter wereld perfect (vzv mij bekend dan).

Volgens mij moet de burgerluchtvaart het ook gewoon doen met SPS (standard positioning system) en niet met PPS (precise positioning system, de militaire variant).

Als dat laatste een reden zou zijn voor eventuele ongelukken dan moet je je toch wel even achter de oortjes krabben.

Volgens mij is dekking van GPS redelijk wereldwijd. Zeker in de lucht. Hoogstens niet boven de polen, maar daar wordt relatief weinig gevlogen.

Edit: Hmm, GPS is niet wereldwijd dekkend.

[Reactie gewijzigd door jvo op zondag 28 juni 2009 18:45]


Beetje offtopic, maar toch: "de poolroute" was in vroeger tijden behoorlijk populair, kwestie van rekenen met afstanden en je snapt 'm vast wel.

Hoeveel commerciële vliegbewegingen daar nu nog zijn zou ik eerlijk gezegd niet weten, snel googelen levert ook mij voornamelijk 'klassiekers' op. Maar toch :)

De poolroutes worden juist veel gevlogen aangezien het sneller en korter is. men probeert juist zoveel mogelijk bij de evenaar weg te blijven.

Bij vliegtuigen wordt tijdens het vliegen gebruik gemaakt van IRS (intertial reference system). Deze zijn niet afhankelijk van sattelieten en werken dus overal.

Hiermee hadden ze hun snelheid ook kunnen aflezen van het Navigation Display. Dit is inderdaad Global Speed en niet de snelheid door de lucht, toch hadden ze hier hun werkelijke snelheid wel mee in kunnen schatten.

Er is zelfs al eerder een toestel neergestort waarbij de Pitottubes verstopt zaten, de piloten hebben er toen niet eens aan gedacht om de Global speed af te lezen, ondanks dat de Captain een andere reading kreeg dan de F.O.

Gevaarlijk hoor. Maar toch denk ik dat de piloten een te grote hoeveelheid data te verwerken hebben in zeer korte tijd, en dan ook nog het vliegtuig moeten bedienen. Of misschien vertrouwen ze teveel op de computersystemen. Dan is wel te begrijpen dat ze informatie verkeerd of niet interpreteren. Maar vliegtuigongelukken zijn een van de meest en minitieus onderzochte ongelukken. Onderzoekers weten heel veel en misschien wel alles te reconstrueren.

met de groundspeed/global speed kan je niet je machnummer/indicated airspeed 'inschatten'. Op die hoogtes zit daar teveel verschil tussen, daarbij is de wind nogal variabel in de buurt van aktief weer.

Het verschil tussen hoogte kun je heel eenvoudig berekenen. En daar zijn ook wel vuistregels voor, dus dat is geen enkel probleem.

De invloed van wind is echter niet te compenseren.

In een echte stresssituatie is dit niet heel eenvoudig te berekenen :). Daarbij zijn de marges op kruishoogte waarbij vliegtuigen met machnummer vliegen vrij klein en zijn de winden op kruishoogte zo hard dat een schatting zinloos is.

[Reactie gewijzigd door frankrox op maandag 29 juni 2009 11:31]


Bij vliegtuigen wordt tijdens het vliegen gebruik gemaakt van IRS (intertial reference system). Deze zijn niet afhankelijk van sattelieten en werken dus overal.
dat is juist als andere systemen niet goed werken, als laatste redmiddel, omdat met IRS juist heel veel fout kan gaan. (Dankzij IRS en een niet kloppende kaart is Amerika ooit eens een 737 met een Minister kwijtgeraakt)

IRS systemen zijn tegenwoordig heel betrouwbaar. Qua positie zijn ze op lange vluchten inderdaad wel de minst accurate.

Echter is het het hoofdmiddel voor de horizon, grondsnelheid (globale snelheid zoals sommige het noemen) en verticale snelheid (daal/stijgsnelheid). En daar is het heel precies in.

Edit: typos

[Reactie gewijzigd door Phoenix_X op maandag 29 juni 2009 00:54]


Zo zie je hoe een mens onder echte stress ineens anders gaat reageren.

Maar er zou toch zoeits moeten zijn als een link tussen beide system. als het verschil te groot aan het worden is zou de piloot een waarschuwing moeten krijgen.

gps werkt toch wel betrouwbaar en denk ook met die snelheden. Het geeft op zijn minst ook weer een 3de alternatief voor de snelheid.

Je hoort nu ook steeds meer problemen met die pilotubers. Zijn er 1 of 2. Waarom geen 4 of 5 die de gemiddelde waarde nemen of de hoogste en laagste laten wegvallen. Bij zo een techniek komt het dan echt op een paar buisjes aan om een vliegtuig te laten crashen.

Er is een link. Er is een waarschuwing. Er zijn er niet 1 of twee maar 3. En ja, een duidelijk foute source wordt automatisch weggelaten.

Maar als het niet goed te bepalen is welke correct is, dan wordt er door de computer niet gegokt!

GPS snelheid is compleet irrelevant als meetinstrument voor aerodynamica en dus buiten voor positie en aankomsttijdbepaling ook nutteloos voor piloten op grote hoogte.

Een pitot werkt alleen als de lucht er vrijwel recht in komt.

Het probleem met vliegen door zeer zware turbulentie zoals in een onweerswolk is dat de lucht op alle mogelijke manieren langs het buisje stroomt behalve op de juiste.

Meerdere buisjes helpen dan niet.

Alleen meet GPS je snelheid tov de grond, niet ten opzichte van de lucht. En dat laatste is juist wat je moet weten als je aan het vliegen bent. Om je snelheid tov de lucht te meten icm GPS, heb je nauwkeurige gegevens nodig mbt de windsnelheid en richten, en daarvoor heb je weer onboard instrumenten nodig.

miscchien bedoel je INRS, inertial navigation reference system?

Noem ze dan gelijk GNADIRS (Global Navigation, Air Data and Inertial Reference Systems), zoals ze in Airbus-land heten :)

Overigens heeft een A330 drie van die dingen en zitten de pitot-buizen ook op die systemen vast. Verder ga je aan grondsnelheid die je van een IRS, GPS of DME-ontvanger krijgt in verhouding weinig hebben, tenzij je een rekenwonder bent die uit die grondsnelheid aan de hand van temperatuur, hoogte, luchtdruk, windsnelheid en op het vliegtuig werkende krachten de IAS (indicated airspeed) kunt halen, die waarde is redelijk vitaal voor je vlucht.

Bot gezegd: In orkaankracht kan ik met een grondsnelheid van nul en een IAS van 110 knopen zitten, je vliegt wel maar je vliegt dus recht tegen de wind (orkaankracht) in, en blijft ten opzichte van de grond dus mooi op zijn plaats hangen. ;)

Je hebt gelijk.
Bot gezegd: In orkaankracht kan ik met een grondsnelheid van nul en een IAS van 110 knopen zitten, je vliegt wel maar je vliegt dus recht tegen de wind (orkaankracht) in, en blijft ten opzichte van de grond dus mooi op zijn plaats hangen. ;)
Met wat kleinere toestellen kan dit ook gewoon. Ik heb zelf wel eens achteruit gevlogen ten opzichte van de grond in een zwever. Als het maar hard genoeg waait, dan werkt dat. Het is een... interessante ervaring.

Toen ik naar Barcelona vloog vanuit Brussel, zat ik met mijn TomTom ONE aan het venstertje, te volgen waar we over vlogen met de correcte snelheid zoals getoond in het vliegtuig. Misschien was het windstil :P
Ik had nog niet aan grondsnelheid != vliegsnelheid gedacht.

[Reactie gewijzigd door Fastman op maandag 29 juni 2009 09:37]


Maar euh, waarom doen ze geen TOMTOM gpsje mee van 250 euro?
't Is zo vervelend als je tussen Brazilie en Frankrijk 6 uur lang "Probeer om te keren" hoort ;)

Voor de passagiers wordt ook altijd die snelheid getoond want die is voor hen van enige waarde. Als piloot boeit die snelheid je eigenlijk alleen om te checken of je nog op schema ligt, de snelheid die je aerodynamica bepaalt is als enige snelheid belangrijk. En die heb je dus niet met je TomTom.

Een GPS snelheid is dan ook totaal niet van enig nut voor een piloot tijdens een dergelijke situatie

Waarschijnlijk stond elders op dat schermpje ook je head- of tailwind. Dat is het verschil tussen de aerodynamische vliegsnelheid en de GPS (grond) snelheid.

GPS is niet bruikbaar voor snelheidsmeting in vliegtuigen omdat het alleen groundspeed kan geven en groundspeed is irrelevant voor vliegtuigen.

Alle snelheidsfactoren in een vliegtuig die van belang zijn voor het vliegtuig (lift en stall maar bijvoorbeeld dus ook de snelheid voordat de romp uit elkaar valt) zijn allemaal afhankelijk van airspeed, de snelheid ten opzichte van de omringende lucht.

Airspeed kan zeer sterk verschilen van groundspeed, zowel hoger als lager, afhankelijk van de windrichting. Heel kleine vliegtuigjes kunnen zelfs in de lucht blijven bij een groundspeed van 0, zolang de airspeed maar hoog genoeg is.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op zondag 28 juni 2009 19:10]


Dat is me al eens gelukt in een EuroFox microlight. Het waaide op 1500 voet ongeveer 30 knopen (~55km/u). Met full flaps kon ik de GPS speed op nul krijgen, terwijl mijn airspeed 55km/u aanwees.

In een zwever is het mij ook al eens gelukt. Vlak daarna werd het tijd om snelheid aan te duiken en m'n kist op de grond te krijgen. Een klein stukje achteruit vliegen is best interessant om mee te maken.

Het nieuwsbericht is een beetje misleidend qua informatie. In principe is de snelheidsinformatie analoog, en wordt alleen omgezet naar digitaal voor de instrumenten. Met deze omzetting was niets mis. Het genoemde probleem zat hem in de pitotbuizen; welke de eigenlijke meting doen. De analoge bron was dus onjuist.

De A330 heeft 4 indicatiesystemen die werken met 3 bronnen voor zijn snelheid. Captain, First Officer, Backup en Standby. Het probleem is als meerderen van deze allemaal verschillende waardes geven je niet meer weet welke je moet vertrouwen.

Edit: kleine verbetering

[Reactie gewijzigd door Phoenix_X op maandag 29 juni 2009 01:03]


Zit de Standby snelheidsmeter ook op een apart pitot-statisch circuit ten opzichte van de GNADIRU's? Zoiets zou ik eigenlijk wel verwachten, als zo'n beetje alles uitvalt horen je Standby instrumenten het nog te doen.

Mijn excuses. Er zijn drie pitotbuizen. Het standbycircuit staat direct op de standby instrumenten precies om die reden. Daarnaast voedt het ook het derde computersysteem.

4 Bronne,n, de hoogste en de laagste haal je weg, hou je er 2 in het midden over en dan maar hopen dat die in de buurt zitten.

Wie weet.... Misschien is dat wel gedaan. Helaas was het in dat geval toch valse hoop en was het incorrect.

oke je hebt de black box met informatie maar volgensmij kunnen ze daar nu niet veel mee
Het zal misschien aan mij liggen, maar volgens mij refereert hij naar het feit dat de 'black box' vooralsnog niet in het bezit is van de onderzoekers. Dus kan men er nog niet zo veel mee.

[Reactie gewijzigd door Blasius op zondag 28 juni 2009 23:04]


vervelende situatie, vooral dat laatste, piloten moeten (eigenlijk) op iedere en elke mogelijke situatie voorbereid zijn, soms hoor je heldenverhalen van piloten die volledig oncontroleerbare toestellen aan de grond weten te zetten zonder schade enzo, eigenlijk zou iedere piloot dat moeten kunnen.

en als het bij die A330's vaker voorkomt dat de pc op tilt slaat, zal dr toch echt wat gefixed moeten worden aan die toestellen..

Erger, misschien moet er een vliegverbod voor die dingen uitgevaardigd worden totdat het gefixt is. Maarja dat kost veel geld, en zal niet zomaar uitgevaardigd worden.

Ik weet wel dat ik liever geen A330 neem, nu.

[Reactie gewijzigd door Sjah op zondag 28 juni 2009 19:30]


Ik zou dan als ik jou was ook maar even niet in een Boeing 767 stappen. Uitvallende snelheidsmeters t.g.v. turbulentie, nog geen twee weken geleden:

http://avherald.com/h?article=41b7477b&opt=0

*kuch* Turkish Airlines 1951 *kuch*. Ook chauffeurs van een Boeing kunnen fouten maken, maar ik heb meer vertrouwen in Boeings omdat die nog altijd de mogelijkheid hebben om als piloot compleet handmatig in te grijpen. Als jij in een Boeing als piloot koste wat kost wil om de kist ondersteboven te krijgen, dan lukt je dat. Een Airbus zegt op een gegeven moment tegen de piloot 'nu is het genoeg, ik beslis wel of dit wel of niet goed is'.

dat wat je nu omschrijft was waarom een airbus tijdens een luchtshow crashte, maar ik geloof dat ze sindsdien hebben besloten, en de computers ook zo hebben omgeprogrammeerd, dat de piloot *altijd* het laatste woord heeft, zowel op een boeing als een airbus.

Daarnaast twijfel ik of het uberhaupt nog wel mogelijk is voor mensen om een flink modern vliegtuig volledig handmatig te vliegen. Niet dat ik veel kennis van vliegtuigen hebt, maar het zou me niet verbazen als er dermate veel systemen zijn die bestuurd moeten worden dat je niet zonder een zekere graad van automatisering kunt.

Bij een boeing zijn alle stuurvlakken als back-up ook nog met ouderwetse stalen kabels vastgemaakt, als alle computers en hydraulica uitvallen dan kan je (mits je over genoeg spierkracht beschikt) het vliegtuig nog met de hand bedienen. Ik had begrepen dat dat bij een Airbus inderdaad niet mogelijk was, denk dat Stoney3K dat bedoelde te zeggen.

Dit is met de nieuwe Boeings al niet meer zo (denk aan de 777) de laaste generatie Boeings zijn ook "fly by wire" net zoals airbus.

Verder gebruiken beide een system dat de piloot beperkt tot het uitvoeren van instructie tot aan de zogenoemde "extreme flight envelope" dit houd in dat de piloot kan ingrijpen tot dat die instructies geeft die gegarandeerd het toestel zal laten crashen (extreme roer input op hoogte bijvoorbeeld,wat normaal gesproken het roer zal afbreken). dit is niet het zelde systeeem als de "flight envelope protection" die de normale Flight envelope bewaakt. het systeem dat ik bedoel kijkt daarom naar de zuiverste data mogelijk en houd rekening met het foutief zijn van de data (het totaal plaatje dus ipv. enkel een paar gegevens) dit kan doordat er juist word geprobeert het maximum van het toestel mogelijk te makken (als je stalt bijvoorbeeld dan is de kracht op de flaps anders dan wanneer ze worden gebruikt, en zo zijn er meer voorbeelden) Dit systeem komt het meest tot uiting in de range van de controles, zo geeft het hard indrukken op het roer bij hoge snelheid een veel lager uitwijking van het roerpaneel dan bij lage snelheid.


bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_777

Mocht je als piloot nou echt zo graag ondersteboven willen hangen (hoewel daar nooit een geldige reden voor is gevonden met passagiers aan boord), dan kan dat in een Airbus ook gewoon. Moet je wel 2 of 3 computers uitzetten. Mocht je het daarna overleven dan zal je een goede advocaat moeten inhuren ;).

Inmiddels is Airbus terug gekomen op dat principe van fly-by-wire en heeft de piloot, indien gewenst wel volledige controle. Zodra je echter een hoek van 25 graden met de horizon maakt (zijwaarts) begin het vliegtuig wel te piepen dat je buiten zijn "flight-envelope" (datgene waar het toestel voor is gebouwd) komt en dus mogelijk langzaam je vliegtuig in stukjes scheurt.

Verder is bij een complete systeemuitval (incl motor) het vliegtuig noet bestuurbaar, echter moet je alles met handkracht doen. Als luchtvaartingenieur kan ik je vertellen dat je echter niet graag probeert om je flaps of elevator met de hand op zn plek te moeten houden, je zit dan met krachten van 100 kilo makkelijk op je stuurkolom.

Verder heeft Boeing ook niet in elk vliegtuig stalen kabels meer, de 767, 747 (nieuwere variant) en de 777 worden ook gewoon met hydraulica bedient. Stalen kabels zijn te zwaar. Ook krijg je met kabels problemen met inkrimping en uitzetting onder langdurige druk en temperatuursverschillen

Inmiddels is Airbus terug gekomen op dat principe van fly-by-wire en heeft de piloot, indien gewenst wel volledige controle. Zodra je echter een hoek van 25 graden met de horizon maakt (zijwaarts) begin het vliegtuig wel te piepen dat je buiten zijn "flight-envelope" (datgene waar het toestel voor is gebouwd) komt en dus mogelijk langzaam je vliegtuig in stukjes scheurt.
Van begin tot einde is dit onwaar. In Normal law kan je de neus tot 25/30 (afhankelijk van configuratie) optrekken, tot 15 graden naar beneden drukken, rollen tot 67 graden, slechts tijdelijk te hard vliegen voor 'ie optrekt, en niet stallen (te langzaam vliegen). De computers overriden die input nog steeds in normal law.
Bij problemen krijg je Alternate law of Direct law en dan grijpen de computers niet meer in.

Dit is altijd zo geweest bij Airbus. Gelukkig wel, het werkt als een trein.
Verder heeft Boeing ook niet in elk vliegtuig stalen kabels meer, de 767, 747 (nieuwere variant) en de 777 worden ook gewoon met hydraulica bedient. Stalen kabels zijn te zwaar. Ook krijg je met kabels problemen met inkrimping en uitzetting onder langdurige druk en temperatuursverschillen
Je verwart hydraulica met fly-by-wire. De 707,717,727,737, 747-100 tot -400, 757 en 767 hebben allemaal stalen kabels en allemaal hydraulica om te assisteren. Ze hebben geen fly-by-wire.

Ook hier misleidt het nieuwsbericht een beetje. De 'PC' slaat alleen 'op tilt' omdat de computers verschillende inputs kreeg van de verschillende meetbronnen. Een mens zou daar ook van op tilt gaan.
De meest recente Airbus informatietelex geeft aan dat de computers in de backup mode gegaan zijn (Alternate law). Hiermee heeft de piloot volledige controle, maar werkt de automatische piloot niet meer. Wat nu gesuggereerd wordt is dat de piloten, mogelijk door een verkeerde indicatie van de snelheid, teveel gas hebben gegeven en het toestel dus te ver boven zijn maximumsnelheid is gekomen.

Als dit klopt, zat het probleem in de pitotbuizen. Er is al enige tijd een fix voor deze onderdelen, echter was die nog niet geïnstalleerd op dit specifieke toestel.

[Reactie gewijzigd door Phoenix_X op zondag 28 juni 2009 19:36]


normaal gezien, wanneer een vliegtuig te snel vliegt moet he tvanzelf toch aangeven, Overspeed, overspeed ?

En als de meetinstrumenten voor snelheid defect zijn weet 'het vliegtuig' dus niet wat zijn snelheid is ;)... Dat is dus mogelijk een oorzaak geweest.


Edit:
Wat ik me overigens afvraag; in een storm heb je veel variatie in luchtbewegingen. Kan zo'n snelheidsmeter/pitotbuis dan wel een correcte/geschatte 'stabiele' snelheid aangeven als de luchtverplaatsing/luchtdruk zo instabiel is? Heb er niet zoveel kaas van gegeten, dat is inmiddels wel duidelijk denk ik ;)

[Reactie gewijzigd door MistaDevine op zondag 28 juni 2009 20:18]


Volgens mij krijg je dan standaard de input overspeed als de computer het niet meer weet (geen bron). Gevolg is dat je veiligheidshalve als piloot besluit om gas terug te nemen. Crash... zelfde 'foute' handeling als bij Turkish Airlines paar maanden terug in NL. Bij storm moeten ze eigenlijk ook gewoon niet vliegen. Als er verassingen ontstaan, dan keert ie maar om. Het gaat om mensenlevens, en niet om geld of op tijd ergens aan komen lijkt me. Policy change nodig bij de luchtvaartmaatschappijen??

Kisten vliegen dan ook altijd om actief weer heen (actief=veel windschering en hagel). Nu is natuurlijk de vraag wanneer er om het weer heen wordt gevlogen en tot wanneer er nog doorheen kan worden gevlogen, dit verschilt dan ook per maatschappij/vliegtuigtype/piloot. Mocht het turbulent worden dan zal altijd een zo veilig mogelijke snelheid worden aangehouden (tussen overtreksnelheid en geluidssnelheid in) om zoveel mogelijk marge te hebben voor plotselinge windscheringen.

De weerradar van het betreffende toestel was defect, anders waren ze wel ergens rechtsaf geslagen en een paar honderd mijl omgevlogen. ;)

Nee, als de computer doorheeft dat de snelheidsmeting ongeldig is dan wordt deze gewoon van het display gehaald. Heeft de computer het niet door wordt de ongeldige meting weergegeven.

Turkish Airlines was een totaal ander verhaal. Daar werkten de snelheidsmeters perfect. Eén van de radiohoogtemeters was kapot.

je airspeed indicator (de snelheid die van de piloot van belang is) schommelt dan net zo hard heen en weer als een driejarige op een schommel, dus er is helemaal niks meer aan af te lezen. Vooral als de windrichting sterk wisselt en de windsnelheid meer dan 30% van de snelheid van het toestel wordt speelt dit. Onder een normale storm werken je instrumenten nog perfect

niet als de ASI foute data binnen krijgt

je moet je afvragen waarom die fix dan niet noodzakelijk was en het nog niet gefixt is. Schijnbaar is het als het nu zo is toch een groot probleem en zou de luchtwaardigheid van het toestel er vanaf hangen.

en als het bij die A330's vaker voorkomt dat de pc op tilt slaat, zal dr toch echt wat gefixed moeten worden aan die toestellen..
Ik ben het met je eens dat defecten gefixed moeten worden.

Deze aangehaalde post is speculatie er kan pas een echte uitspraak gedaan worden zodra de zwarte dozen terecht zijn.

Als je op Wikipedia kijkt zie je dat dit vliegtuig sinds 1992 bestaat. Er volgens dit artikel 3 zware crashes geweest. Ik verwacht dat dit statische overeenkomt met de meeste veilige vliegtuigen.

Wat een hel moet dat zijn al piloot. Kilometers hoogte, grote woeste oceaan onder je zonder plek om naar toe te vluchten, zware storm en dan computers die allerlei tegenstrijdige en onjuiste informatie je kant op gooien.

Wat ik me afvraag: Is het echt onmogelijk om op een soort minimalistisch en veel minder geautomatiseerd basis vliegsysteem terug te vallen of kan een dergelijk vliegtuig echt niet meer handmatig bestuurd worden met iets 'simpels'?

heel veel vliegtuigen wel, maar, zoals er al gespeculeerd wordt, het vliegtuig heeft een bepaalde miniimumsnelheid, en als jij in de turbulentie zit, en door de woeste wolken geen verschil meer zit tussen lucht en grond, kan je ook moeilijk bepalen of wat de snelheidsmeter en andere instrumenten aangeven klopt.
als de computer dan aangeeft dat de snelheid te laag is, geef je gas bij, en blijkbaar was dat fout en scheurde het vliegtuig kapot.. (iig dat is de speculatie)

Het probleem in een storm is dat je weinig meer ziet, je kan heel makkelijk gedesoriënteerd worden. Daarom heb je al die sensoren en instrumenten nodig en als die het laten afweten dan ben je de sjaak.
Het verstandigste zou dan ook zijn om niet door een storm te vliegen.

Tegenwoordig is het allemaal fly-by-wire. Ofterwel: computers die de signalen van de piloten doorzetten naar de fysieke elementen die het vliegtuig van koers doen veranderen. Hier kan je moeilijk iets eenvoudigs tussen zetten. Een 747 waarbij je het roer met kabels aanstuurt is simpelweg niet mogelijk.

En daarbij komt dat computers ook een hoop goed doen. Hoeveel ongelukken zouden er meer zijn geweest de laatste 10 jaar als er minimalistisch gebruik zou zijn gemaakt van computers? Ik denk dat er relatief weinig ongelukken gebeuren juist dankzij de computers, maar ook dat we(of meer: de vliegtuig fabrieken) nog veel moeten leren.

Sterker nog, je bestuurd een vliegtuig met dit soort fly by wire systemen.
je heb er geen controle over. Het vliegtuig houd zich zelf onder controllen.

Als dit uitval red een piloot het nog eens geen 5 min vol en stort het gewoon weg neer.
al zouden de meters het nog wel doen, eigenlijk is dit system afhankelijk van deze sensoren.

Er is wel eens op een air show een vliegtuig met dit system gecrashed dat een touch en go wilde maken. En dus gewoon crashed doordat de boardcomputer dacht dat het toestel ging landen, dus eigenlijk de trust verlaagde maar de pilooten juist meer trust wilde. dit was maar "programmer foutje" maar als je even na denkt dat er een soort controle systeem tussen zit dat het vliegtuig onder controllen heeft en dat de piloot alleen kan bestuuren. dan kan een defecte sensor een vliegtuig laten crashen. Ongeacht dat een piloot het in de gaten heeft. kan hij het vliegtuig nooit onder controle houden.

Wat een complete onzin. De Airbus A330 heeft verschillende Fly-by-wire modes. Normal law (in normale situaties), alternate law (waar dit toestel in is gekomen), direct law (de computers doen hier niets meer, signalen gaan direct naar de stuurvlakken), en mechanical backup (kabels voor het roer en het staartvlak).

Tot aan direct law is het sowieso geen probleem qua vliegen. Mechanical backup is inderdaad een stuk moeilijker maar is nog nooit voorgekomen op een Airbus toestel.

In dit geval is het bekend dat het toestel in Alternate law was omdat de computers verschillende snelheidssignalen kregen. Dit is dus correct. Echter is de speculatie van de onderzoekers nu dus dat vervolgens de piloten hebben besloten dat de snelheidsindicatie voldoende correct was, en gas bijgegeven hebben omdat ze te langzaam leken te vliegen. Dit zou dan niet het geval geweest zijn en dus gingen ze veel te hard. De bron zit hem dus in de meting van de snelheid.

De crash die jij noemt is offtopic, en jouw uitleg van de reden is compleet incorrect. De manouvre die de piloot daar uitvoerde was incorrect en zijn aannames over het automatische systeem ook. Het toestel deed precies wat de piloot stuurde. De piloot verwachtte echter dat het automatische systeem in zou grijpen en uit zichzelf gas zou geven. Dat was onder die omstandigheden niet zo, en dat was volledig correct functioneren van het systeem. Had hij zelf gas gegeven dat had dat gewoon gewerkt zonder problemen.

Is het als piloot ook mogelijk om een Airbus in alternate of direct law te forceren? Of doet de computer dit 'automagisch', ook al wil de piloot dat wel of niet?

Dat kan wel ja. Maar als je dat doet heb je doorgaans wel heel wat uit te leggen. Lukt dat niet dan kan je gaan solliciteren.

Dat direct law mode. dat werkt wel kwa bestuuring tuurlijk. maar een piloot zal dit nooit willen in ideale omstandigheden is dit gewoon weg zeer moeilijk voor zo groot toestel in bedwang te houden laat staan in een storm.

sport vliegtuigje is tog echt even iets anders vliegen dan een airbus of boeing

over die crash, de piloten gaven juist exrtra trust. maar de boordcomputer negeerde dit.

Nee. De piloten wachtten bij die crash op Alpha Floor (automatisch gas geven bij te lage snelheid). De gashandels stonden bijna dicht. Alpha Floor werkt echter niet op lage hoogte (onder de 15 meter ongeveer) omdat je dan nooit zou kunnen landen (met gas erop gaat 'ie nooit op de baan staan).
Toen ze zich realiseerden dat ze hun demonstratie niet zo goed doordacht hadden is er wel gas gegeven en dat hoor je ook op dat filmpje. Toen was het helaas al te laat.

I.h.a. zijn grote toestellen juist veel makkelijker in bedwang te houden dan sportvliegtuigjes. Vanwege de grote massa, reageren ze minder nerveus.

Voor de rest zit er niet zo veel verschil in. Zelfs in een puur mechanische mode, zit er nog wel bekrachtiging op. Net als de stuurbekrachtiging in je auto.

Ik heb er geen verstand van maar: mechanical backup met kabels? Bedoel je niet: hydraulisch?

We praten denk ik btw over dit incidentje: http://www.youtube.com/watch?v=_EM0hDchVlY

De verchillende modus van de avionics zijn vooral voor hoeveel processing word er gedaan op de input van de piloot, en hoeveel safgegaurds zijn er.
de piloot is nooit in directe controle, de avionics is dit. Direct law is de meest directe variant (of stand) voor de Avions, het betekend "Doe wat de piloot zegt tenzij compleet buiten specs van het toestel" wat bijna hetzelfde is als directe controle, de computers doen enkel nog corecties (op zoveel mogelijk betrouwbare data zoals stress-indicators) voor de krachten die er spelen. dit voorkomt dat je bijvoorbeeld het roer ver kunt sturen asl je in mid-flight zit.

belangrijk key-point is dat er niet gekeken wordt naar de snelheids of hoogte informatie van buiten af, die is waarschijnlijk namelijk onbetrouwbaar, maar er word gekeken naar de sensors in de onderdelen zelf, en de reactie tijd vna de input.

deze systeemen zijn hoog-redudant aangebracht in vliegtuigen waardoor het practisch onmogelijk is dat het niet werkt als het vliegtuig nog in een vliegbare staat is.

737-800's van Boeing hebben (als één van de laatste moderne vliegtuigen) nog wel hydraulica aan boord. Als dan de computersystemen uitvallen is het nog wel mogelijk (zei het met aardig wat kracht) om het vliegtuig te besturen. Bij Airbus is het echter zo dat vrijwel alles fly-by-wire is.

De Airbus waar het hier om gaat heeft ook hydrolica aan boord hoor, want een computer chip kan geen roer bewegen. De hydrolica wordt echter aangestuurd door de computer i.p.v. direct door de kabels vauit de cockpit. In te toekomst (Boeing 7E7) zul je steeds meer electromotoren zien, omdat het hele hydrolische systeem te vervangen. Het hydrolisch systeem is veel gevoeliger dan het electrisch systeem. Drukslangen vanaf motoren naar roeren tegenover kabels met electronen. Een extra electromotor toevoegen voor redundancie wordt ook niet vergeten.

Op eigen kracht kan een piloot geen roeren bewegen, daar heet hij/zij hulp bij nodig. Probleem zal echter zijn voor de piloten om te weten wat ze moeten doen als ze hun instrumenten niet meer kunnen geloven en naar buiten kijken ook geen informatie geeft.

Al zijn er ook altijd vreemde dingen. Als je het over een Boeing 737 hebt, neem het Turkish Airlines toestel bij Schilhol. Die had 4 pitotbuizen en maar 1 werd er gebruikt om de auto-pilot van informatie te voorzien.

Edit: Zie voor meer ook hier (about Airbus Fly By Wire System and Backups)

[Reactie gewijzigd door Zaffo op zondag 28 juni 2009 18:39]


Die had 4 pitotbuizen en maar 1 werd er gebruikt om de auto-pilot van informatie te voorzien.
Dat klopt maar had niets met de crash te maken. De crash kwam doordat het toestel een hoogtemeter gebruikte die een incorrecte meting doorgaf.

Het heeft weinig zin om een autopilot meerdere metingen te laten gebruiken aangezien bij een verschil toch eerst uitgezocht moet worden welke correct is. Echter zou het wel logisch zijn dat er een waarschuwing is van het systeem dat er verschil is tussen de hoogtemeters. Dat is bij de 737 niet zo.

Dat ben ik niet met je eens. Zodra twee sensoren tegenstrijdige informatie afgeven is er iets niet pluis. Gezond verstand zegt dan dat je de autom. piloot zo programmeert dat hij zich dan uitschakelt.

Wat ik bij dit ongeluk merkwaardig vind is dat een defect van enkel onderdeel een harde stuitering met de grond oplevert; men zegt altijd dat bij vliegtuigen alles redundant is en een defect van een enkel onderdeel nooit tot neerstorten kan leiden. Toch is dat precies wat er hier gebeurd lijkt te zijn.

Het is dan ook verre van zeker dat het één onderdeel was. Als alle pitotbuizen verkeerde snelheidsmetingen doorgeven is dat een driedubbele fout.

Van die twee metingen ben ik met je eens, echter moet dus niet de automatische piloot twee inputs gebruiken, maar moet er een waarschuwing komen als twee inputs verschillend zijn. De 737 doet dat bij radiohoogte niet, maar de A320/330/340 bijvoorbeeld wel.

Het is niet verstandig om een automatische piloot zomaar uit te schakelen, zeker niet vlak bij de landing. Dan mogen de piloten het opeens zelf opknappen terwijl ze het niet verwachten.

Wat versatndiger is, is om een nieuwe instructie te geven aan de automatische piloot. Als de hoogtemeters bijvoorbeeld het begevenbij de landing, dan is het verstandig om gas bij te geven en het hoogteroer te trimmen voor een langzame klim. Dan hebben de piloten meer tijd om het over te nemen.

Als de automatische piloot vliegt kan je niet het hoogteroer trimmen. Ook dan tript de automatische piloot eruit (aangezien dat gewoon ingrijpen is). Heel laag de autopilot uitschakelen en landen op de hand is soms inderdaad moeilijk. Maar je gaat niet een andere instructie geven en wachten om te zien of het helpt; je kan het gewoon overnemen en de landing afbreken.

Hij bedoelt dat de automatische piloot het vliegtuig eerst in een min of meer veilige toestand probeert te zetten voordat hij stopt met besturen. De piloot doet geen ingreep, de automatische piloot bestuurt dan het hoogteroer.

Ik denk dat er best wat is te zeggen voor zo'n veilige toestand. Maar in geen geval mag de computer beslissingen gaan nemen op basis van sensoren die niet te vertrouwen zijn, onmiddelijk uit springen is dan veruit te prefereren boven dat de computer het toestel aan diggelen vliegt.

Ik wil graag aantal nuances hier aanbrengen, want het geen wat je zegt wekt een verkeerde indruk.

1. Alle moderne vliegtuigen hebben hydraulische systemen, of het nou een Airbus, een Boeing, een Fokker of een Embraer is. Dit systeem, wat altijd redundant is uitgevoerd, wordt gebruikt om niet alleen de flight controls aan te sturen, maar ook het uit- en inklappen van het landinggestel, thust reversers, cargo deuren en remmen.

2. Ook bij de Airbus kun je na verlies van al je primaire (fly-by-wire) systemen gebruik maken van back-up flight controls. Dit zijn horizonztale stabilizer en de rudder nog gewoon mechanisch kunnen worden bediend.

Die snelheidsmeters heten pitotbuizen.

En die pitotbuizen zijn geen snelheidsmeters, ook al worden ze in de pers wel zo aangeduid. Het zijn drukmeters die de luchtdruk buiten het toestel meten. Door de totale druk (dynamische + statische druk) te vergelijken met de statische druk (via gaatje in de zijkant van het vliegtuig of de pitotbuis) kan een schatting gemaakt worden van de snelheid ten opzichte van de lucht om het toestel.

[Reactie gewijzigd door Zaffo op zondag 28 juni 2009 18:15]


Om het helemaal precies te zeggen. De snelheidsmeter die op de pitot-buis word aangesloten via een slang/buis meet de druk. De pitot-buis vangt alleen luchtdruk op, de slang/buis geeft het door, en de snelheidsmeter doet icm de statische druk de daadwerkelijke meting.

"Schatting" is ook niet helemaal het goede woord. Ze zijn reltief nauwkeurig en worden regelmatig geijkt.

neen, dit is alleen een unit die de totale luchtdruk meet! in combinatie met de statische poorten (statische druk) wordt de IAS berekend!

IAS = Dynamic pressure

Pt - Ps = Pd

wat je wel eens hebt is:

"OH NEE! Het metertje doet vaag! recover!"

Vliegtuigje duikt om snelheid terug te winnen terwijl het al gewoon snelheid had, met metertje deed gewoon niet wat het moest doen. Volgens metertje gaan ze na 1000ft verloren te hebben nog steeds te langzaam, omdat dat ding gewoon niet werkt. In werkelijkheid zitten ze al VER buiten de veilige snelheid van het toestel.

Als men in een rare configuratie vliegt met een vliegtuig, een slippende bijvoorbeeld, geven deze meters vaak een rare setting aan waardoor je helemaal niet meer weet wat je moet doen. Dit komt omdat de lucht dan niet meer zoals verwacht over de sensors blaast, en als de computer hier geen rekening mee houdt (of je hebt geen computer aanboord, zoals ik) dan zit je als piloot van "wtf..!?"

course of action:

"OH NEE! Het metertje doet vaag! ....
maar hij vliegt nog prima... ik laat ze er op <destination> wel naar kijken"

Dit is trouwens ook de reden waarom wij nog mensen in de cockpit hebben.


Edit:
Met een "een rare configuratie, een slippende bijvoorbeeld" heb je luchtstromen rond je vliegtuig waar de sensors niet op berekent zijn. Bij extreem zware storm zou je een vergelijkbare stroming kunnen krijgen (sterke zijwind). Daarom nam ik dit voorbeeld. Met een motorloze landing in een slippende configuratie heb ook wel eens de neiging gehad de neus omlaag te douwen omdat mijn snelheidsmeter terugliep. Maar gelukkig had mijn instructeur mij daar ooit op geattendeerd dat dat soort configuraties nu eenmaal aparte luchtstromen opleveren die incorrecte meterstanden opleveren omdat het buisje dat de luchtdruk meet niet meer in de vliegrichting wijst, en dus een afwijking heeft. Je hebt dus wel voldoende snelheid, maar dat word gewoon niet aangegeven.

Het is wel feit dat heel vaak een probleem begint met de volgende 3 vragen:
wat doet dit?
waar zijn we?
wat was dat?

Dan nog een overtrek VOEL je aankomen, daar hoef je je snelheid niet voor te weten. als de toestel schudt en zwaar aanvoelt is er stront aan de knikker and DAN kun een beslissing nemen of je metertje iets juist aangeeft of niet. En ja, je kunt een storm ook je toestel nog aanvoelen, ondanks wind turbulentie enz, enz.

[Reactie gewijzigd door ThePiratemaster op maandag 29 juni 2009 14:43]


Probleem zal echter zijn dat het vliegtuig niet zo prima vloog omdat het in een storm zat. Dit soort ongevallen zijn altijd het gevolg van een opeenstapeling van misverstanden, technische mankementen, stress.... Als een vliegtuig te snel gaat begint het te schokken (trilling), maar door het weer kan het toestel ook schokken.

Indien je met je sportvliegtuigje op 10.000 feet (3 km) vliegt heb je nog een mooi zicht op de grond en kan je je dus nog orienteren. Je ziet dat je nog mooi horizontaal vliegt zonder een te grote pitch (invalshoek), en dus ook geen gevaar voor een stall (liftverlies door te grote hoek). Zodra een piloot in een storm zijn orientatie kwijt is zal het een stuk lastiger zijn en is het meer dan een "OH NEE! mijn metertje doet vaag!"

Indien je met je sportvliegtuigje op 10.000 feet (3 km) vliegt heb je nog een mooi zicht op de grond en kan je je dus nog orienteren.
lees nog maar eens over de crash van JFK junior. Daar raakte de piloot nu juist de kluts kwijt in precies die omstandigheden.
Zodra een piloot in een storm zijn orientatie kwijt is zal het een stuk lastiger zijn en is het meer dan een "OH NEE! mijn metertje doet vaag!"
Zoals je zelf al zei: het is opeenstapeling van kleine (op zich zelf geen kritieke) fouten. Metertje negeren of juist te serieus nemen kan het begin van het einde geweest zijn. (of ergens in het midden, of ...)

Ik denk dat hier het probleem was dat 'vliegt nog prima' door de omstandigheden niet te bepalen was. Op grote hoogte is je snelheid toch al vrijwel niet te bepalen, laat staan in een storm boven open zee. Je mag ook aannemen dat evenwichtsorganen ook niet veel zinnig meer te vertellen hebben als de hele kist op en neer stuitert door de turbulentie. Los van je instrumenten ben je dus feitelijk blind.
Dan wordt het gokken: is het metertje gek en moet je gewoon doorgaan of heeft het metertje gelijk en sta je op het punt uit de lucht te mieteren door gebrek aan luchtsnelheid.

je hebt nog zoiets als low- en high-speed buffet

Ooit geprobeerd daar op te vliegen, vooral ook in turbulentie? Ik niet; zou toch niet lukken.

net vliegen nee, maar als laatste red middel wel een goede indicatie ja

je voelt je vliegtuig toch trillen als je te weinig snelheid hebt? Een overtrek voel je nu eenmaal aankomen, en DAN moet je pas herstellen met (meer of minder vermogen) en (knuppel of voeten). evengoed heb je aan je evenwichts orgaan bar weinig in een vliegtuig onder bijna iedere omstandigheid. Zelf je kompas werkt niet meer normaal zonder dat je er een gyroscoop aan vast bind.

[Reactie gewijzigd door ThePiratemaster op maandag 29 juni 2009 14:47]


Het is net als met taal... 15 miljoen mensen doen het goed zonder er bij na te denken.

Het zou best eens kunnen zijn dat er computerproblemen waren, maar ik mag toch aannemen dat het systeem diverse backupsystemen heeft en het kan natuurlijk nooit zo zijn dat 1 defecte sensor het hele systeem (incl backup) doet crashen met alle gevolge vandien. Dus voordat er meer duidelijkheid komt (als ie er al komt) vindt ik het nog te vroeg om er over te speculeren en sluit een menselijke fout nog niet uit. Bij de meeste ongelukken (of we het nu over vliegtuigen, auto's, boten, treinen enz.) ligt vaak een menselijke fout aan ten grondslag. Ik zeg niet dat dat hier het geval is.

backup systemen treden niet in werking als een hoofdsysteem zichzelf niet "defect" vind.

[Reactie gewijzigd door ThePiratemaster op maandag 29 juni 2009 14:48]


ik kreeg deze week een email met 2 foto's gemaakt in het vliegtuig vlak voordat het uit elkaar viel. Ik weet nog steeds niet of het nep is maar het ziet er wel echt en angstaanjagend uit.

Waren dat niet die foto's uit de serie LOST? Hier had een of andere nieuwszender (of magazine) ernstig mee geblunderd.

link naar het artikel: klik

[Reactie gewijzigd door Razr op zondag 28 juni 2009 18:29]


Absoluut fake, blijkt ook uit dit artikel:

http://avherald.com/h?article=41b8f75c&opt=0

Overigens soms ook rondgemaild inclusief virus. Dat je het maar weet...

[Reactie gewijzigd door MORA op zondag 28 juni 2009 18:56]


Tuurlijk, jij wel. En hoe had die dan moeten worden verstuurd? Er is geen radio e.d. voor de passagiers, GSM en 3G mastjes waren een kilometer of 1000 uit de buurt en de piloten hadden het net eventjes iets te druk met een poging om door te vliegen.

Sorry dat ik het zeg, maar af en toe even met je nuchtigere boerenverstand doordenken kan geen kwaad. Dat kranten dat niet doen, dat is bekend, maar Tweakertjes schat ik toch iets hoger in.

Bedtijd voor Tinoz!
:O

Er zijn echter inmiddels meer gevallen bekend waaruit blijkt dat de boordcomputers van de A330 op tilt kunnen slaan nadat de snelheidssensoren van het toestel defect waren geraakt

Dit had ik al eens eerder gehoord en er waren dan ook al instructies uitgevaardigd door airbuis om de snelheidsensoren bij alle vliegtuigen te vervangen. Toch (ik ben geen vliegtuigbouwer) vind ik het een ontwerpfout. Ook al raakt de snelheidsensor defect dan nog mag niet het complete boordsysteem op tilt slaan. De snelheid wordt bij vliegtuigen gemeten dmv pivoutbuisen maar ze kunnen ook een versnellingsmeter plaatsen of in noodgevallen gps gebruiken. Het is toch onbegrijpelijk dat een defecte sensor het hele systeem doet crashen.

Dan heb je als vliegtuigmaatschappij een groot probleem als je herhaaldelijk wordt geadviseerd de onderdelen te vervangen en dit toch niet doet. Kan je moeilijk Airbus de schuld van geven.

als je er om bekent staat dat je dat niet doet kom je niet eens de taxibaan op...

@pazzje:

Met GPS of traagheidsnavigatie (versnellingsmeters) kun je niet de snelheid t.o.v. de lucht meten. Op dergelijke hoogtes kan er b.v. zo een staartwind staan van 200 kilometer per uur, waardoor je alsnog uit de lucht zou vallen als je van een GPS snelheid zou uitgaan. Geen geschikte backup voor pitotbuizen, dus.

Verder is je opmerking over instructies van Airbus niet correct. Airbus had instructies uitgevaardigd voor het vervangen van pitotbuizen op de A320 (een ander type, dus) i.v.m. problemen die waren geconstateerd op lage vlieghoogte (andere condities, dus). Voor de A330 waren er geen instructies van de fabrikant, ook al was Air France uit voorzorg wel al begonnen met het vervangen van de pitotbuizen op hun A330s toen het ongeluk gebeurde.

[Reactie gewijzigd door MORA op zondag 28 juni 2009 19:06]


Met GPS of traagheidsnavigatie (versnellingsmeters) kun je niet de snelheid t.o.v. de lucht meten. Op dergelijke hoogtes kan er b.v. zo een staartwind staan van 200 kilometer per uur, waardoor je alsnog uit de lucht zou vallen als je van een GPS snelheid zou uitgaan. Geen geschikte backup voor pitotbuizen, dus.

Daar heb je wel een punt. Zijn er geen andere mogelijkheden om je snelheid tov de lucht te meten? Daarbij weet ik niet hoeveel van die pitotbuizen op een vliegtuig zitten maar het lijkt mij toch wenselijk dat er meerdere exemplaren voorhanden zijn zodat niet 1 defecte pitotbuis roet in het eten kan gooien.

Nee, je kan eigenlijk alleen drukken meten rondom je vliegtuig. Dat is precies wat pitotbuizen doen. Er zijn er overigens 3 in dit type vliegtuig. Daarnaast heb je natuurlijk nog statische druk poorten. Beiden heb je nodig voor het bepalen van je snelheid. De hoogte meet je via de statische druk poorten (maar daarvoor kan je ook GPS gebruiken in geval van nood).

Alleen theoretisch. Dopplereffect meten met de weerradar zou bijvoorbeeld kunnen; regendruppels waaien redelijk met de wind mee. Een minder nauwkeurige methode is een verwarmd plaatje waarvan je de afkoeling meet. Meer wind = snellere afkoeling.

Dat is incorrect, er is wel degelijk een nieuwe pitotbuis omdat degene die geïnstalleerd is op dit toestel problemen heeft gegeven. Echter is deze modificatie niet verplicht.

De A330 vloot heeft keuze uit 3 pitotbuizen. Twee van Thales (STD-AA en -BA) en één van Goodrich. De Thales -BA standaard heeft een betere waterafvoer om problemen bij zware waterinstroom te verminderen.

Deze A330 had de STD-AA variant.

Op dit moment is het nog steeds toegestaan om met de -AA standaard te vliegen.

nvm

[Reactie gewijzigd door ThePiratemaster op maandag 29 juni 2009 14:53]


Het gaat om de relatieve snelheid ten opzichte van de omringende lucht. Een versnellings meter geeft die niet aan.

@pazzje Alle systemen en sensoren op en in een vliegtuig zijn 2-3-4x redundant uitgevoerd.

Daar ben ik mij van bewust dat de computersystemen meerdere malen zijn uitgevoerd. Alleen hoe zit het dan met die pitotbuis. Krijgen alle systemen dezelfde input van 1 (defecte) sensor. Zo ja dan is het een ''ontwerpfout'', zo nee moet er niets aan de hand zijn

een pitotbuis = een sensor, die zit dus ook 2-3-4x op een vliegtuig.

Dat begrijp ik, maar wil je er dan mee zeggen ( stel alle systemen/sensoren zijn 4-voudig uitgevoerd) dat alle 4 de sensoren in 1 keer allemaal verkeerde waardes aan alle 4 de systemen doorgeven. Lijkt mij onwaarschijnlijk daar ik er effe vanuit ga dat deze over het vliegtuig verspreid zitten en niet op 1 plek geconcentreerd. Mocht deze plek namelijk worden geraakt door een vogel oid. dan zijn in 1 klap alle 4 je sensoren offline. Let op, ik ben geen vliegtuigbouwer en heb ook geen idee of wat ik zeg ook zo wordt toegepast, maar het lijkt mij niet meer dan logisch.

Ik kan mij voorstellen dat het snelheidssignaal (naast de hoogtemeter) de belangrijkste input is voor de systemen. Maar als het zo'n belangrijke sensor is dan moet je:
A: Sensoren zo opzetten dat die 100% van de tijd een signaal geven
B:Systemen opzetten die de juistheid van het aangeboden signaal kunnen toetsen

Lijkt mij onwaarschijnlijk daar ik er effe vanuit ga dat deze over het vliegtuig verspreid zitten en niet op 1 plek geconcentreerd. Mocht deze plek namelijk worden geraakt door een vogel oid. dan zijn in 1 klap alle 4 je sensoren offline. Let op, ik ben geen vliegtuigbouwer en heb ook geen idee of wat ik zeg ook zo wordt toegepast, maar het lijkt mij niet meer dan logisch.

Ik kan mij voorstellen dat het snelheidssignaal (naast de hoogtemeter) de belangrijkste input is voor de systemen. Maar als het zo'n belangrijke sensor is dan moet je:
A: Sensoren zo opzetten dat die 100% van de tijd een signaal geven
B:Systemen opzetten die de juistheid van het aangeboden signaal kunnen toetsen
Dit klopt :)

En als de systemen er niet uitkomen of het wel of niet klopt is het aan de piloten om dit te checken.

Het punt is dat de piloten vaak gewoon niet weten dat een metertje stuk is. Neem nu die snelheidsmeter. Als die voor de piloten lijkt te werken, maar deze geeft een te lage snelheid aan, dan gaan ze sneller vliegen, zonder dat ze weten dat er iets aan het misgaan is.

Zo was het bij die ramp in dat Nederlandse appartementsgebouw ook. De piloot had de ramp kunnen voorkomen (niet de crash zelf, maar het appartementsgebouw) mocht hij weten wat men nu weet. Vaak weten ze niet meer dan "de computers werken niet meer, dus ik moet sleuren om het toestel nog te besturen" terwijl men dan na onderzoek te weten komt dat de linkerflap naar boven gebokkeerd stond, waardoor de piloot in plaats van X beter Y en Z had gedaan. Maargoed, te laat natuurlijk.
«  1  2  3  4  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 09:50
Vorige 16:04
VNU Media logo Hosted by True

© 1998 - 2009 Tweakers.net - Alle rechten voorbehouden - Uw Privacy - Algemene Voorwaarden

Uitgever van: