Apple weigert Commodore 64-emulator voor iPhone
Het bedrijf Manomio heeft een Commodore 64-emulator voor de iPhone gemaakt. De app wordt door Apple echter niet in de App Store toegelaten omdat het niet is toegestaan dat applicaties externe programmatuur kunnen uitvoeren.
Manomio, dat zich bezig houdt met het overzetten van oude games naar nieuwe platforms, verwierf vorig jaar de rechten om een C64-emulator voor de iPhone te maken. Het bedrijf kreeg ook de rechten op een aantal games voor de Commodore 64, en voltooide de emulator.
Vorige week stuurde het bedrijf het programma en drie gamepacks naar Apple om het in de App Store te laten opnemen. Apple wees de software echter af. In een e-mail zei de iPhone-maker dat de emulator het mogelijk maakt om externe programma's te draaien, wat niet is toegestaan.
Directeur Brian Lyscarz is teleurgesteld over de afwijzing. Hij zegt dat er voorafgaand aan de bouw van de emulator al contact met Apple is geweest en dat de reacties enthousiast waren. Hij wijst er ook op dat er andere applicaties voor de iPhone zijn goedgekeurd die wel code van derden draaien, zoals CHIP-8-emulators, programmeerbare rekenmachines en de Z-machine-interpreter Frotz. Hij hoopt dan ook dat de emulator in een of andere vorm toch nog goedgekeurd wordt, zo meldt Touch Arcade.
Reacties (206)
Ben je dan flink genaaid. Heb je al je tijd en geld gestoken in dit project, wordt het niet toegelaten! Het wordt tijd dat Apple wat soepeler gaat worden met zijn toelatingseisen.
De makers hadden ook voor een platform kunnen ontwikkelen dat minder restricties kent. Nu zal ik niet zeggen dat bijvoorbeeld Windows Mobile het einde is (ieder zijn voorkeur), maar het platform is tenminste open op het gebied van applicaties ontwikkelen, distribueren en installeren.Ben je dan flink genaaid. Heb je al je tijd en geld gestoken in dit project, wordt het niet toegelaten! Het wordt tijd dat Apple wat soepeler gaat worden met zijn toelatingseisen.
Met een beetje geluk hebben de makers hun code redelijk portable gemaakt, zodat ze alsnog er iets aan kunnen verdienen op andere platformen.
[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juni 2009 09:38]
Het grote succes van de Appstore en de multitouch van de iPhone zorgen er voor dat de iPhone op dit moment het enige rendabele mobiele medium is om zulke applicaties te verspreiden.
Als je alleen de controls al neemt; geen andere telefoon kan dit evenaren i.v.m. gebrek aan multitouch. Bovendien zal deze app miljoenen keren gedownload worden via de Appstore als hij goedgekeurd zou zijn.
Als je alleen de controls al neemt; geen andere telefoon kan dit evenaren i.v.m. gebrek aan multitouch. Bovendien zal deze app miljoenen keren gedownload worden via de Appstore als hij goedgekeurd zou zijn.
Het is rendabel omdat Apple het toont als iets om geld mee te maken en de gebruikers alles kopen. De andere mobiele telefoons hebben het imago van freeware en/of opensource.
hoeveel free apps (zonder ads) zitten er wel niet in de appstore? best veel. en dan heb ik 't niet over al die 'lite' demo's van volledige titels.Het is rendabel omdat Apple het toont als iets om geld mee te maken en de gebruikers alles kopen. De andere mobiele telefoons hebben het imago van freeware en/of opensource.
Ik zit er nu met de 3.0 SDK / Push SDK aan te denken om ook een app te maken. Die wordt ook gewoon gratis. (en open source zelfs)
[Reactie gewijzigd door arjankoole op 23 juni 2009 11:42]
Ja, maar dat bedoelt hij niet. Volgens mij bedoelt hij:
Apple gebruikers zijn gewend te betalen voor iets moois. (naast simpele gratis dingetjes)
Andere gebruikers verwachten dat ook dat moois gratis ter beschikking gesteld zal worden door de fabrikant of telco voor hun apparaat.
Apple gebruikers zijn gewend te betalen voor iets moois. (naast simpele gratis dingetjes)
Andere gebruikers verwachten dat ook dat moois gratis ter beschikking gesteld zal worden door de fabrikant of telco voor hun apparaat.
wat een rare mensen zijn dat! Alsof andere fabrikanten of telco's meer aanbieden dan wat er allemaal al gratis op zo'n iPhone kan?!
De iPhone is op dit moment niet 'het enige rendabele mobiele medium om zulke applicaties te verspreiden'. Apple laat 'zulke applicaties' niet toe.Het grote succes van de Appstore en de multitouch van de iPhone zorgen er voor dat de iPhone op dit moment het enige rendabele mobiele medium is om zulke applicaties te verspreiden.
En multitouch voor een C64 emulator? Eén fysieke knop om te schieten en een vinger op een non-multi touch scherm om de joystick mee te bedienen moet wel voldoende zijn.
[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juni 2009 10:42]
De iPhone is echter wel de enige waarbij er een heel systeem bij op is gezet om ontwikkelaars geld aan hun apps te laten verdienen. Andere shops zijn louter en alleen maar een centrale marktplaats waar je je spullen vandaan kunt halen. Handig voor de gebruiker want die kan alles op een centrale plek vinden maar voor wie geld met zijn app wil verdienen kon dit systeem nog wel eens bijzonder lastig zijn. Hoe regel je de betalingen bijv.? Juist omdat Apple dit allemaal wel aardig goed voor elkaar heeft (het is niet perfect) EN omdat er veel mensen zijn die het ding aanschaffen is het zo'n interessant platform om voor te ontwikkelen.
Voordeel van dat systeem is dat je concurrentie kan hebben tussen winkels. Met een iPhone ben je gebonden aan één enkele winkel met een beperkt aanbod.De iPhone is echter wel de enige waarbij er een heel systeem bij op is gezet om ontwikkelaars geld aan hun apps te laten verdienen. Andere shops zijn louter en alleen maar een centrale marktplaats waar je je spullen vandaan kunt halen. Handig voor de gebruiker want die kan alles op een centrale plek vinden maar voor wie geld met zijn app wil verdienen kon dit systeem nog wel eens bijzonder lastig zijn.
Het concept is wel bewezen en goed draaiende business. Zie ook Xbox Live, juist deze diensten bieden meerwaarde voor je product. Je weet dat de applicatie zal draaien op je telefoon, je hebt een eenduidige manier van betalen, je gekochte software is ook altijd beschikbaar vanaf een plek, als je je geld terug wilt hoef je ook maar bij dezelfde winkel aan te kloppen.
de Appstore is meer een platform waarbij concurrentie (onder softwaremakers onderling) wel mogelijk is en ook bestaat.
de Appstore is meer een platform waarbij concurrentie (onder softwaremakers onderling) wel mogelijk is en ook bestaat.
Maak morgen eenzelfde winkel waar je als ontwikkelaar niet moet betalen en er zullen al een hoop geen geld vragen. Appstore is duurden dan een gemiddelde webhosting. 
En wat denk je dat het kost als je dezelfde mate van exposure wilt hebben ipv een eigen website ergens? Dan zal je veel reclame moeten maken en dat kost vele malen meer. Juist die 90 Euro per jaar is een schijntje voor de schijnwerpers waarin je app kan komen te staan in de app-store, dat is juist wat developers aantrekt.
Dat is alleen iets wat commerciele developers aantrekt. Een hoop open source developers hoeven al die aandacht helemaal niet, maar worden nu gedwongen om toch te betalen omdat de appstore de enige mogelijkheid is om jouw programma op iphones te krijgen. Bovendien staat je app daar helemaal niet in de schijnwerpers, maar moet het zich omhoog boksen tussen tienduizenden andere apps, en zal waarschijnlijk ergens op de achtergrond in een verdomhoekje terecht komen.
Natuurlijk is multitouch icm een C64 emulator een compleet non-argument.
Als je het filmpje bekijkt, dan zie je dat er tegelijkertijd een joystick en een knop bediend kan (en eigenlijk in de meeste spellen moet) worden. Helemaal geen non-argument dus.
Wel als je bedenkt dat andere telefoons daar weer een andere oplossing voor hebben, en de noodzaak aan multitouch voor dit ding eigenlijk komt door de limitatie van de iphone aan de besturing door exclusief gebruik van een touchscreen (multitouch besturing is hier een manier om om het gebrek aan knoppen op de iphone heen te werken).
Elk programma dat andere programma's kan draaien op een (apple-)apparaat heeft dus de mogelijkheid om dat apparaat softwarematig naar de kl*ten te helpen...dus wordt het niet toegelaten.
Het is meer om zijn eigen kopers te beschermen tegen slecht geschreven software...
Dit komt de stabiliteit van een OS ten goede, maar niet de diversiteit van de te gebruiken software. Maar diversiteit in software...daar koop je geen Apple voor.
Het is meer om zijn eigen kopers te beschermen tegen slecht geschreven software...
Dit komt de stabiliteit van een OS ten goede, maar niet de diversiteit van de te gebruiken software. Maar diversiteit in software...daar koop je geen Apple voor.
50000 verschillende apps, ondanks de regels. Vrij divers ook volgens mij?
Wat heeft het aantal er nu mee te maken Er zijn 1,3 miljard Chinezen maar ze leven wel allemaal onder een inperkende dictatuur.
Er zijn 1,3 miljard Chinezen maar ze leven wel allemaal onder een inperkende dictatuur.
Niet divers genoeg blijkbaar want ik mis emulatoren.
In het artikel is te lezen dat er wel CHIP-8-emulators in de app store verkrijgbaar zijn.
En iedereen weet natuurlijk hoeveel geweldige games er op de CHIP-8 te spelen zijn. Toch?
Wow, dat wil ik echt op m'n iphone hebben, dat is wel een erg goede vervanging voor een C64 emu!There are a number of classic video games ported to CHIP-8, such as Pong, Space Invaders, Tetris, and Pac-Man. There's also a random maze generator available.
Als je de honderden iFart, iClock en iAlarm applicaties 'divers' noemt dan ja.
Het gaat niet om het aantal, maar om de diversiteit en dan ook nog eens om killer applicaties. Navigatie mag zich bijv. pas sinds kort onder deze schare programma's voegen.
Het gaat niet om het aantal, maar om de diversiteit en dan ook nog eens om killer applicaties. Navigatie mag zich bijv. pas sinds kort onder deze schare programma's voegen.
Zeker zijn er de iFart apps, maar er zijn meer dan voldoende tegenhangers op te noemen, allemaal zeer divers van hele productivity-suits, tot navigatie, tot noem het maar op. Zeker is een totaal aantal niet alleszeggend, maar verhoudignsgewijs betekent dat wel dat er meer ook interessante zaken tussen zitten. Of wil je zeggen dat op andere platforms geen iFart-achtige apps verschijnen?
Maar er verschijnen wel emulators zonder dat de fabrikant van het toestelletje of het OS dat kan stoppen.
Is het Apple ontgaan dat er zoiets bestaat als het draaien van code in een controlled omgeving, zoals Java al meer dan 10 jaar doet? Ze lopen wel erg achter daar bij Apple.
Daarom loopt mijn browser dus ook wel een vast, omdat een of ander stuk Java de boel ophangt.
Mijn fiets loopt ook wel eens vast omdat de ketting vastloopt..
Android is het bewijs dat het ook anders kan. Als 1 applicatie vastloopt heeft de telefoon hier absoluut geen last van.. En applicaties in Android zijn geschreven in Java.
Android is het bewijs dat het ook anders kan. Als 1 applicatie vastloopt heeft de telefoon hier absoluut geen last van.. En applicaties in Android zijn geschreven in Java.
Daar gaat het niet om, het gaat zich erom dat Java in het geval van RefriedNoodle een extern programma is, dat inhaakt op de browser. Hierdoor kunnen beide programma's tegelijk vastlopen.
Daarbij is het vastlopen van een applicatie op zichzelf al een last, het gaat zich er niet om dat andere applicaties (die los staan van het probleem) vastlopen.
Wanneer een programma externe scripts kan uitvoeren vergroot je de kans op bijvoorbeeld virussen. Denk aan een reguliere browser: hoe meer plugins, hoe meer potentiële veiligheidslekken.
Daarbij is het vastlopen van een applicatie op zichzelf al een last, het gaat zich er niet om dat andere applicaties (die los staan van het probleem) vastlopen.
Wanneer een programma externe scripts kan uitvoeren vergroot je de kans op bijvoorbeeld virussen. Denk aan een reguliere browser: hoe meer plugins, hoe meer potentiële veiligheidslekken.
Een plugin hoort geen veiligheidslek te zijn, heeft tot niets kritisch toegang.
Java haakt niet in op de browser. De browser is dusdanig slecht geschreven dat het gaat zitten wachten op een plugin, en is dus afhankelijk van de goodwill van de plugin om de controle aan de browser terug te geven. Flash kan een browser net zo hard vast laten lopen.
Hoe het beter kan kun je o.a. zien bij Chrome, die tabs in een apart process/thread draait, en volgens mij plugins ook. Daardoor blijft je browser gewoon doordraaien als er een plugin vast loopt of gewoonweg bezig met iets is.
Hoe het beter kan kun je o.a. zien bij Chrome, die tabs in een apart process/thread draait, en volgens mij plugins ook. Daardoor blijft je browser gewoon doordraaien als er een plugin vast loopt of gewoonweg bezig met iets is.
Tijd voor een nieuwe browser dan. een applet doet hier echt niets met de browser hoor 
Kom je zo ook vaak brokken .NET tegen?
Als je de stabiliteit van het OS moet waarborgen door allerhande software te verbieden, dan is er iets heel erg mis met de basis van je OS.
En juist emulatie software kan perfect volkomen afgeschermd van het OS draaien, en zou geen enkel probleem moeten zijn.
En juist emulatie software kan perfect volkomen afgeschermd van het OS draaien, en zou geen enkel probleem moeten zijn.
Een C64 emulator draait volledig gesandboxed.. Daar is het een Emu voor.
De emulator heeft dus absoluut niet de mogelijkheid om eigen programmatuur de onderliggende architectuur aan te laten spreken.
Kortom de C64 programmatuur kan nooit buiten de emulator treden.
Dus ook dit is een compleet non-argument.
De emulator heeft dus absoluut niet de mogelijkheid om eigen programmatuur de onderliggende architectuur aan te laten spreken.
Kortom de C64 programmatuur kan nooit buiten de emulator treden.
Dus ook dit is een compleet non-argument.
Iets te kort door de bocht. Een VM kan namelijk ook de bron machinecode vertalen naar de machinecode van het apparaat zelf, en vervolgens uitvoeren (dus JIT compilatie ipv interpretatie, wat doorgaans een stuk sneller is en ook wordt toegepast door moderne Java en .Net VMs). Als daar een bug in zit zou het potentieel mogelijk zijn om eigen code te kunnen runnen, wat de deur open zet voor homebrew software dat niet via de AppStore loopt en waarvoor je iPhone niet gejailbreakt hoeft te worden. Het is dus maar net hoe de VM in elkaar zit.
Nou betwijfel ik of deze C64 emu zo geïmplementeerd is, aangezien de iPhone CPU snel genoeg is om C64 code te kunnen interpreteren en nog zat tijd heeft voor andere dingen. Desalniettemin kan het een goede reden zijn van Apple om een bepaalde emulator te weigeren.
Nou betwijfel ik of deze C64 emu zo geïmplementeerd is, aangezien de iPhone CPU snel genoeg is om C64 code te kunnen interpreteren en nog zat tijd heeft voor andere dingen. Desalniettemin kan het een goede reden zijn van Apple om een bepaalde emulator te weigeren.
[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juni 2009 13:42]
"...dus wordt het niet toegelaten."
Behalve dan dat het kennelijk wel wordt toegelaten:
"CHIP-8-emulators, programmeerbare rekenmachines en de Z-machine-interpreter Frotz."
Behalve dan dat het kennelijk wel wordt toegelaten:
"CHIP-8-emulators, programmeerbare rekenmachines en de Z-machine-interpreter Frotz."
Ondertussen mag het toch bekend zijn dat je apple niet meer kan vertrouwen. Als je het goed leest heeft men dus licentiegeld betaald voor een ontwikkeling, dat staat er in het artikel. Daarna krijgt men doodleuk te horen jammer voor jullie tijd en zoek het maar uit.
Mensen zeuren maar over de praktijken van microsoft maar ondertussen is apple de overtreffende trap aan het worden.
Mensen zeuren maar over de praktijken van microsoft maar ondertussen is apple de overtreffende trap aan het worden.
Hoezo heeft men licentiegeld betaalt? Wat ik denk dat er wordt bedoelt is dat men het logo van de C64, diens code en wat van de games mocht gaan maken. Apple heeft dit alles simpelweg in de regels staan die je ondertekent als developer, klaar.
Je moet een Software-Developer zijn om de SDK te krijgen, dat kost 90 euries per jaar. Geen gigantisch bedrag, maar toch knap lulig als je zoveel tijd in een goede emulator steekt (ziet er beest gelikt uit) en dan de pot op kan van Apple.
Maarja ze hebben altijd nog de keuze om hem via Cydia of Installer aan te bieden, helaas kunnen ze hier geen geld voor vragen.
Maarja ze hebben altijd nog de keuze om hem via Cydia of Installer aan te bieden, helaas kunnen ze hier geen geld voor vragen.
Het is een regel die je ondertekent als je die 90 Euro (wat een schijntje is als je volgens de regels een mooie app uitbrengt) uitgeeft voor een licentie. Wat is daar dan het grote probleem, dit is juist 1 van die zaken die heel duidelijk is gesteld door Apple, het mag gewoon niet.
Ook cydia heeft met de afgelope update (van cydia zelf) de mogelijkheid gekregen om apps voor geld te verkopen.
Het gaat niet alleen om de commodore rechten, maar ook om de rechten op de kernal (nee, geen kernel) rom en de (door microsoft geschreven) basic interpreter ed.
(dat is spul dat je nodig hebt om je emu te laten werken, maar ook spul dat niet zomaar rechtenvrij te verspreiden is).
Verder zouden er ook nog betaald zijn voor een aantal games voor de emulator, waarschijnlijk om deze te leveren met een aantal games.
Een paar namen waar het om ZOU kunnen gaan (ik weet het niet, ik heb geen bronnen wat dat aan gaat): Electronic Arts, Ocean, Lucasarts
(dat is spul dat je nodig hebt om je emu te laten werken, maar ook spul dat niet zomaar rechtenvrij te verspreiden is).
Verder zouden er ook nog betaald zijn voor een aantal games voor de emulator, waarschijnlijk om deze te leveren met een aantal games.
Een paar namen waar het om ZOU kunnen gaan (ik weet het niet, ik heb geen bronnen wat dat aan gaat): Electronic Arts, Ocean, Lucasarts
Waarom zou je MS troep nodig hebben voor een iPhone app? Commodore heeft niks met MS te maken, Apple heeft niks met MS te maken, een iPhone SDK heeft niks met MS te maken, etc etc. En een basic interpreter heeft er al helemaal niks mee te maken...en de (door microsoft geschreven) basic interpreter ed.
(dat is spul dat je nodig hebt om je emu te laten werken, maar ook spul dat niet zomaar rechtenvrij te verspreiden is).
Gevalletje van iemand die MS belangrijker acht dan ze zijn?
Als je mee doet met het ontwikkelprogramma en daar 99 of 299 dollar voor neertelt dan ga je akkoord met de voorwaarden zoals Apple die opstelt. Als daarin staat dat je geen code mag maken die andere code aanroept zoals bij een emulator het geval is moet je zeker niet gaan piepen als bij het submitten naar de app store je emulator app wordt afgewezen. Als je iets anders overeenkomt dan normaal dan zorg je dat dit ergens staat vastgelegd, liefst met de benodigde handtekeningen van mensen die tekenbevoegd zijn. In dit geval heeft de developer zichzelf dus gewoon door zijn enorme naïviteit een oor aangenaaid. Hij heeft wel een punt dat de beslissing scheef is omdat er ook andere emulators in de app store staan. Echter is het niet zo dat hij nu Apple de schuld moet gaan geven voor het (bedrijfs)risico wat hij nam, dat valt geheel onder zijn eigen verantwoordelijkheid.
Mensen zeuren maar over praktijken van grote jongens als Microsoft en Apple terwijl het vaak niet eens de schuldigen zijn. Ook gebruikers, ontwikkelaars, etc. kunnen domme dingen doen omdat ze nog naïever dan een kind van 5 zijn. Ook gewone mensen zijn dan niet te vertrouwen.
Daarnaast lees je ook totaal niet wat er in het artikel staat. Er staat alleen dat de ontwikkelaar de benodigde rechten heeft verworven om c64 spul e.d. te mogen gebruiken om een c64 emulator voor de iPhone te kunnen maken. Apple is niet de partij die gaat over c64 en aanverwante zaken en de partij die er wel over gaat is niet de partij die gaat over de iPhone, App Store en de voorwaarden voor de ontwikkelaccounts. Er zijn dus 2 partijen die helemaal niets met elkaar te maken hebben. Dat je van de ene partij toestemming hebt om iets te maken geeft je daarmee dus geen enkele garantie, goedkeuring of wat dan ook voor partij 2. Als het in de voorwaarden van partij 2 staat dat zoiets niet mag dan kun je van partij 1 de hoogste clearance en toestemming hebben die je maar kunt krijgen maar daar heeft partij 2 alleen niets mee te maken
Jij impliceert nu dat jij mag bepalen dat jouw buurman op de computer van degene die onder mij in de comments staat mag lopen computeren. Dat gaat buiten alle logica.
Mensen zeuren maar over praktijken van grote jongens als Microsoft en Apple terwijl het vaak niet eens de schuldigen zijn. Ook gebruikers, ontwikkelaars, etc. kunnen domme dingen doen omdat ze nog naïever dan een kind van 5 zijn. Ook gewone mensen zijn dan niet te vertrouwen.
Daarnaast lees je ook totaal niet wat er in het artikel staat. Er staat alleen dat de ontwikkelaar de benodigde rechten heeft verworven om c64 spul e.d. te mogen gebruiken om een c64 emulator voor de iPhone te kunnen maken. Apple is niet de partij die gaat over c64 en aanverwante zaken en de partij die er wel over gaat is niet de partij die gaat over de iPhone, App Store en de voorwaarden voor de ontwikkelaccounts. Er zijn dus 2 partijen die helemaal niets met elkaar te maken hebben. Dat je van de ene partij toestemming hebt om iets te maken geeft je daarmee dus geen enkele garantie, goedkeuring of wat dan ook voor partij 2. Als het in de voorwaarden van partij 2 staat dat zoiets niet mag dan kun je van partij 1 de hoogste clearance en toestemming hebben die je maar kunt krijgen maar daar heeft partij 2 alleen niets mee te maken
Jij impliceert nu dat jij mag bepalen dat jouw buurman op de computer van degene die onder mij in de comments staat mag lopen computeren. Dat gaat buiten alle logica.
Het is iets genuanceerder dan dat.Als daarin staat dat je geen code mag maken die andere code aanroept zoals bij een emulator
Omdat een emulator een volledige sandbox is, kan software geschreven voor die emulator niet zelf bij de resources van het onderliggende platform.
Waar Apple bang voor is, is dat er software tevoorschijnkomt die gedraaid kan worden buiten de appstore om. Een C64 emulator is beperkt tot het enkel draaien van C64 software, het is ook niet mogelijk iets te schrijven dat meer dan dat is.
Dit is vergelijkbaar van het weigeren van spreadsheet software omdat deze wel eens externe data zou kunnen openen waar berekeningen in staan.
C64 programmatuur != iPhone programmatuur en valt dus niet 1 op 1 te scharen onder 'externe programmatuur'.
Natuurlijk is Apple vrij hun voorwaarden te interpreteren zoals zij dat willen, maar het maakt de iPhone als ontwikkelplatform er niet aantrekkelijker op.
Dat maakt helemaal niets uit. Als je buiten de appstore om software voor je emulator gaat verkopen, dan wordt deze software via de iPhone uitgevoerd. Wanneer je dus stelt dat Apple bang is dat mensen buiten de appstore om dingen gaan verkopen, dan past de weigering van dit soort applicaties toch redelijk goed binnen het plaatje.
Het is zelfs nog iets genuanceerder. Het sandboxje is maar zo veilig als het geschreven is. Het kan best zijn dat de emulator de iPhone disk of network devices (oid) exposed als een poort of device, waardoor het wel degelijk mogelijk is een C64 app te schrijven die je iPhone vernaggelt vanuit de emu. Bestaande, oude (?) C64 software doet dat natuurlijk niet omdat het niks van die speciale poorten of devices af weet. Maar je kunt een nieuwe C64 app schrijven die het wel weet.
Ook is het zeker waar dat als de emu C64 code door-compileert dat het dan relatief eenvoudig zou moeten zijn om binary iPhone code te injecteren in de door-gecompileerde C64 code. Dat lijkt wel een beetje op een PHP template engine die templates met PHP code toelaat waardoor een template programmeur arbitrary PHP code kan injecteren in het CMS systeem. Niet altijd even lekker!
De calculator emu heeft dit probleem waarschijnlijk niet omdat het altijd dezelfde ROM draait, en dus geen arbitrary code draait, en er dus geen sprake kan zijn van malicious code behalve de ROM zelf.
Je kunt het veilig maken door het sandboxje helemaal dicht te timmeren, maar dat zal Apple dan moeten gaan controleren in de code (te duur?)
Of je kunt alleen C64 apps toe staan die zijn getest door Apple. Maar dan zal Apple dus apart approval moeten geven voor elke C64 app die je emuleert en de emulator heeft een extra laag beveiliging nodig die alleen approved C64 apps laat draaien. Dat moet technisch gezien toch wel kunnen.
Om het muntje maar eens even om te draaien; als Apple approval heeft gegeven voor de C64 emu, dan wisten ze natuurlijk verdomd goed dat dit allemaal ging gebeuren. Behoorlijk flauw van Apple.
Wat Apple toch wel zou kunnen doen :x is gewoon elke C64 app apart testen, en alleen die laten draaien en beveiligen met een soort CRC-check schemaatje, aangeleverd door Manomio. Of bijvoorbeeld afspreken dat originele, gelicenseerde ROMS mogen draaien zonder approval, uiteraard onderhavig aan hetzelfde CRC-check systeem zodat je zeker weet dat het een originele is.
Ik hoop dat het hun lukt. Ik ben zelf ook met een emu bezig en het is echt retecool om oude software weer de wereld in te kunnen sturen.
Ook is het zeker waar dat als de emu C64 code door-compileert dat het dan relatief eenvoudig zou moeten zijn om binary iPhone code te injecteren in de door-gecompileerde C64 code. Dat lijkt wel een beetje op een PHP template engine die templates met PHP code toelaat waardoor een template programmeur arbitrary PHP code kan injecteren in het CMS systeem. Niet altijd even lekker!
De calculator emu heeft dit probleem waarschijnlijk niet omdat het altijd dezelfde ROM draait, en dus geen arbitrary code draait, en er dus geen sprake kan zijn van malicious code behalve de ROM zelf.
Je kunt het veilig maken door het sandboxje helemaal dicht te timmeren, maar dat zal Apple dan moeten gaan controleren in de code (te duur?)
Of je kunt alleen C64 apps toe staan die zijn getest door Apple. Maar dan zal Apple dus apart approval moeten geven voor elke C64 app die je emuleert en de emulator heeft een extra laag beveiliging nodig die alleen approved C64 apps laat draaien. Dat moet technisch gezien toch wel kunnen.
Om het muntje maar eens even om te draaien; als Apple approval heeft gegeven voor de C64 emu, dan wisten ze natuurlijk verdomd goed dat dit allemaal ging gebeuren. Behoorlijk flauw van Apple.
Wat Apple toch wel zou kunnen doen :x is gewoon elke C64 app apart testen, en alleen die laten draaien en beveiligen met een soort CRC-check schemaatje, aangeleverd door Manomio. Of bijvoorbeeld afspreken dat originele, gelicenseerde ROMS mogen draaien zonder approval, uiteraard onderhavig aan hetzelfde CRC-check systeem zodat je zeker weet dat het een originele is.
Ik hoop dat het hun lukt. Ik ben zelf ook met een emu bezig en het is echt retecool om oude software weer de wereld in te kunnen sturen.
Slechts heel weinig mensen zijn er van de op de hoogte, maar Microsoft is met haar beleid voor 'gewone' applicaties (games) voor de Xbox360 veel strenger. Ook Sony en zeker Nintendo zijn geen lieverdjes.Als je mee doet met het ontwikkelprogramma en daar 99 of 299 dollar voor neertelt dan ga je akkoord met de voorwaarden zoals Apple die opstelt. Als daarin staat dat je geen code mag maken die andere code aanroept zoals bij een emulator het geval is moet je zeker niet gaan piepen als bij het submitten naar de app store je emulator app wordt afgewezen.
Je gaat een console toch niet met een telefoon vergelijken. Iedereen kan programmeren wat die wil voor Windows Mobile.
Heb zelf ook een iPhone maar vind de controle die Apple heeft over welke apps je wel of niet mag gebruiken erg jammer.
Heb zelf ook een iPhone maar vind de controle die Apple heeft over welke apps je wel of niet mag gebruiken erg jammer.
Waarom zou je het niet vergelijken? Beide systemen zijn eigenlijk gesloten platformen. Je koopt zo'n ding en je hebt een doosje met hardware en daarop de software. Zo werkt dat in vrijwel iedere markt. De enige waar dat niet werkt is die van de wintel: de wereld van Intel, AMD en Windows want daar moet hardware en software weer los van elkaar staan.
Hoezo genaaid?
In de AppStore richtlijnen staat duidelijk dat emulatoren niet zijn toegestaan:
3.3.2 An Application may not itself install or launch other executable code by any means, including without limitation through the use of a plug-in architecture, calling other frameworks, other APIs or otherwise. No interpreted code may be downloaded and used in an Application except for code that is interpreted and run by Apple’s Published APIs and built-in interpreter(s).
------
Gezien de strenge toelatingseisen van Apple had ik toch eerst het e.e.a op papier laten zetten alvorens aan het development traject te beginnen.
In de AppStore richtlijnen staat duidelijk dat emulatoren niet zijn toegestaan:
3.3.2 An Application may not itself install or launch other executable code by any means, including without limitation through the use of a plug-in architecture, calling other frameworks, other APIs or otherwise. No interpreted code may be downloaded and used in an Application except for code that is interpreted and run by Apple’s Published APIs and built-in interpreter(s).
------
En met wie heeft hij daar gesproken? Vast niet iemand van het management!Hij zegt dat er voorafgaand aan de bouw van de emulator al contact met Apple is geweest en dat de reacties enthousiast waren.
Gezien de strenge toelatingseisen van Apple had ik toch eerst het e.e.a op papier laten zetten alvorens aan het development traject te beginnen.
[Reactie gewijzigd door Carbon op 23 juni 2009 09:48]
Volgens het bericht op iPhoneclub heeft hij contact opgenomen met Apple in UK. Het programma wordt natuurlijk afgekeurd vanuit Apple USA.
Ja, en dat zegt dus helemaal niets. Het management, de app-store dienst en diens keurders zitten in de VS. Zo kan hij dus met iedereen binnen Apple hebben gesproken, wellicht een hulp-lijn? Die zijn natuurlijk wel enthousiast ja.
Op zich kun je dat ook lezen als dat configuratie bestanden of applicaties die op netwerkgegevens reageren verboden zijn - dat is in principe ook gewoon code van buitenaf. Op zich is daar op het laagste systeem niveau eigenlijk helemaal geen verschil meer tussen, of je nou afhankelijk van wat er in een JPEG plaatje staat bepaalde instructies gaat uitvoeren of dat doet afhankelijk van een configuratie file, user input of een dump van een C64 tape. Je gaat mij echt niet wijs maken dat er bij die 50.000 applicaties in de Apple store geen enkele applicatie is die een Turing complete interpreter heeft. Zeker gezien er dus wel emulatoren van grafische rekenmachines beschikbaar zijn is het wel duidelijk dat Apple gewoon met de natte vinger bepaalt wat wel en niet mag.
[Reactie gewijzigd door sirdupre op 23 juni 2009 10:03]
zoals in het artikel gemeld is zijn er al meer dan genoeg programma die deze regel verbreken. Verder worden de Sonic spellen van sega op de iphone ook gewoon ge emuleerd maar niemand die hier moeilijk over doet.
Het punt is dat apple consequent moet zijn. Als andere emulators worden toegastaan en er is contact geweest met apple dan lijkt het me logisch dat een C64 emulator geen probleem mag zijn. En als apple dat wel een probleem vind moeten ze consequent zijn door direct elke emulator uit de app store te halen.
Het punt is dat apple consequent moet zijn. Als andere emulators worden toegastaan en er is contact geweest met apple dan lijkt het me logisch dat een C64 emulator geen probleem mag zijn. En als apple dat wel een probleem vind moeten ze consequent zijn door direct elke emulator uit de app store te halen.
Een C64 is een volwaardige computer die je kan gebruiken om andere zaken aan te sturen en een bekend programmeerplatform, C64 hardware kan interfacen met de buitenwereld, de emulator dus ook. Een Sega kan alleen maar spelletjes spelen.
Bullshit. een C64 emu is een volledige sandbox.
Je kunt enkel interfacen met geemuleerde hardware die zich ook binnen de sandbox bevinden (net zoals een sega emu dat ook doet).
Software geschreven voor de C64 hardware kan NOOIT direct toegang verkrijgen tot iPhone hardware, de reden moge duidelijk zijn.
Tenzij de software bouwer ervoor kiest om een API binnen de emu beschikbaar te stellen voor toegang tot iPhone resources. Maar zo iemand zou een volslagen idioot zijn en niet bezig zijn met de bouw van een emulator.
Je kunt enkel interfacen met geemuleerde hardware die zich ook binnen de sandbox bevinden (net zoals een sega emu dat ook doet).
Software geschreven voor de C64 hardware kan NOOIT direct toegang verkrijgen tot iPhone hardware, de reden moge duidelijk zijn.
Tenzij de software bouwer ervoor kiest om een API binnen de emu beschikbaar te stellen voor toegang tot iPhone resources. Maar zo iemand zou een volslagen idioot zijn en niet bezig zijn met de bouw van een emulator.
Strikt genomen heb je ontzettend ongelijk. Een Sega is ook gewoon een computer; een 68000 CPU, een beetje geheugen, input en output, wat is het wezenlijke verschil? Ik zal het je maar alvast verklappen. NIETS!Een C64 is een volwaardige computer die je kan gebruiken om andere zaken aan te sturen en een bekend programmeerplatform, C64 hardware kan interfacen met de buitenwereld, de emulator dus ook. Een Sega kan alleen maar spelletjes spelen.
En in emulatie is het verschil nog minder dan NIETS.
Zelfs in de praktijk was het verschil niets, want in Japan zijn er b.v. keyboard, muisen en printers geweest om op de Sega aan te sluiten, zodat je deze als 'computer' kon gebruiken.
Er is een verschil tussen een emulator waarin je kunt programmeren wat je wilt (zoals de C64 emulator), en een emulator als schil rond een specifiek, closed stuk software (zoals de Sega-games).
Touche maar het punt is meer dat apple gewoon consequent moet zijn. Feit is dat de sonic game en alle andere genoemde zaken gewoon emulators zijn. Dat de mogelijkheden van deze "emulators" beperkter zijn als die van een c64 emulator doet er niet toe.
Het komt er uiteindelijk gewoon op neer dat apple of consequent moet zijn als het om emulators gaat, of ze staan het gewoon toe en doen niet zo moeilijk.
Ik kan me nog net voorstellen dat een SNES/NES emulator niet kan omdat je daar met licenties te maken hebt maar aangezien de betreffende ontwikkelaar de nodige licenties heeft vind ik eigenlijk dat de emulator geen probleem zou moeten zijn.
Het komt er uiteindelijk gewoon op neer dat apple of consequent moet zijn als het om emulators gaat, of ze staan het gewoon toe en doen niet zo moeilijk.
Ik kan me nog net voorstellen dat een SNES/NES emulator niet kan omdat je daar met licenties te maken hebt maar aangezien de betreffende ontwikkelaar de nodige licenties heeft vind ik eigenlijk dat de emulator geen probleem zou moeten zijn.
Download voor de gein de Sega SDK eens...
Die basic interpreter van de C64 maakt het verschil ook niet.
Die basic interpreter van de C64 maakt het verschil ook niet.
Er is echt wel een redelijke kans dat die emulator er met wat aanpassingen alsnog wel gaat komen.
Als je het mij vraagt een arrogante houding van Apple. Apple voelt zich blijkbaar heer en meester.
Uh, je weet dat dit kan gebeuren. Voordat je begint aan zo'n project heb je neem ik aan de nodige documenten gelezen en daar staat dit soort gedoe nadrukelijk in. Je kan nu eenmaal geweigerd worden, dat is het risico van het programmeren voor de iphone.
Uit het artikel blijkt dat ze wel degelijk contact hadden gehad en dat Apple toen nog enthousiast was. Dus dit kwam waarschijnlijk wel als een verrassing voor hen. Maar goed, het kan ook zijn dat hij toen nog niet duidelijk vermelden hoe de programmatuur precies in elkaar zat.Directeur Brian Lyscarz Lyscarz is teleurgesteld over de afwijzing. Hij zegt dat er voorafgaand aan de bouw van de emulator al contact met Apple is geweest en dat de reacties enthousiast waren.
Blijft wel raar dat er dus andere apps ook code van derde gebruiken en wel toegelaten worden.
Ja, maar apple is geen bedrijf dat bestaat uit 3 man. Dus 'contact gehad hebben met apple' is een erg breed begrip. Bellen met een medewerker die erg enthousiast is (waarschijnlijk niet eens bellen, maar een emailtje waar een medewerker blij in reageert) heeft helaas in een groot concern als apple niks meer te maken met de afdeling die apps keurt.
Grote kans dat dit in India oid. gebeurt - waar ze leuk met een of andere checklist werken.
Grote kans dat dit in India oid. gebeurt - waar ze leuk met een of andere checklist werken.
Maar in dat geval moet de afdeling die er niet over gaat alsnog wel aangeven dat zei er niet over gaan en doorverwijzen naar de mensen die je aan de lijn moet hebben.
Kom jij maar eens bij de rechter aanzetten met een document waar een handtekening onderstaat van een medewerker van een bedrijf die wel wilde tekenen. Zodra de rechter ziet dat deze persoon niet tekenbevoegd is wordt het document per direct van tafel geveegd en kan het de versnipperaar in. Als iemand die niet tekenbevoegd is een contract gaat tekenen kun je het op deze manier ongedaan maken. Dat is net zoiets als wanneer een kind van 12 een contract voor een abonnement van iets zou tekenen. Het is niet rechtsgeldig en dus kun je er ook helemaal niets mee. Dat contact zegt dus helemaal niets, pas als het rechtsgeldig is
Dat geldt dus ook voor TrekDude101 en vele anderen hier. Het heeft pas betekenis als de medewerker in kwestie ook beslissingsbevoegd/tekenbevoegd is. Als dan dingen niet worden nagekomen mag je spreken van schande, anders is het gewoon naïviteit/domheid van de ontwikkelaar in kwestie die zichzelf rijk heeft lopen rekenen.
Dat geldt dus ook voor TrekDude101 en vele anderen hier. Het heeft pas betekenis als de medewerker in kwestie ook beslissingsbevoegd/tekenbevoegd is. Als dan dingen niet worden nagekomen mag je spreken van schande, anders is het gewoon naïviteit/domheid van de ontwikkelaar in kwestie die zichzelf rijk heeft lopen rekenen.
[Reactie gewijzigd door ppl op 23 juni 2009 11:37]
Maar aan de andere kant staat er weer wel dat ze aan het begin van het project ook contact hadden met Apple, waarin Apple enthousiast reageerde. Dat is nou juist zo oneerlijk hieraan, je krijgt goedkeuring van Apple, je maakt je programma, en dan als je het submit, keurt Apple het ineens af.
Enthousiast zijn is iets anders dan toestemming verlenen, als ze dat hadden dan hadden de programmeurs Apple kunnen aanklagen denk ik.
Dan had je het op zwart en wit moeten hebben zonder iets op zwart en wit te hebben kan je nooit ergens van uit gaan... Eigen dikke schuld dus naar mijn mening moet je je zaken maar eerst goed regelen voordat je gaat programmeren!
zonder iets op zwart en wit te hebben kan je nooit ergens van uit gaan... Eigen dikke schuld dus naar mijn mening moet je je zaken maar eerst goed regelen voordat je gaat programmeren!
In ieder geval in Nederland zijn mondelinge toezeggingen net zo rechtsgeldig als schriftelijke... Probleem is dan meestal echter wel de bewijsvoering.
Ik heb vaker met Amerikaanse bedrijven (incl. Apple) samengewerkt, ze zijn altijd super enthousiast als je je product laat zien maar zodra je de deur achter je dichtslaat zijn ze je vergeten.
Wil je zekerheid dan moet je de boel schriftelijk laten vastleggen.
[OT]
Dan nog kunnen er onverwachte dingen gebeuren, in mijn geval was het Steve Jobs zelf die tijdens een bezoek aan Ierland roet in het eten leek te gooien. Jobs vond het bundelen van fysieke producten maar niets.
De oplossing was een tegoedbon (vergoed door Apple) en dat bleek achteraf net zo goed te werken.
Wil je zekerheid dan moet je de boel schriftelijk laten vastleggen.
[OT]
Dan nog kunnen er onverwachte dingen gebeuren, in mijn geval was het Steve Jobs zelf die tijdens een bezoek aan Ierland roet in het eten leek te gooien. Jobs vond het bundelen van fysieke producten maar niets.
De oplossing was een tegoedbon (vergoed door Apple) en dat bleek achteraf net zo goed te werken.
Dus het staat in de documenten, je betaald geld voor een licentie en daarna is het wachten op kop of munt of hoe de hoed van apple staat of men er zin in heeft.
Ondertussen laat men mensen wel betalen, informeer laat men weten dat alles schijnbaar goed is, om daarna doodleuk nee te zeggen.
Misschien ben jij voorstander van dit soort praktijken ik noem het bedrijven misbruiken en ze geld laten uitgeven voor niet.
Ondertussen laat men mensen wel betalen, informeer laat men weten dat alles schijnbaar goed is, om daarna doodleuk nee te zeggen.
Misschien ben jij voorstander van dit soort praktijken ik noem het bedrijven misbruiken en ze geld laten uitgeven voor niet.
Dat zijn ze ook als het om de app-store gaat, dat is simpelweg het model wat men heeft gekozen en waar developers ook gewoon weet van hebben. Wat Apple wel flink zou sieren is een wijze waarop developers dit vantevoren kunnen weten, want het kost idd veel tijd en geld. Moet ik in dit geval wel erbij zeggen dat de developer heeft ondertekent dat er geen externe software mag worden geinstalleerd, vreemd dat Apple dat bij de andere emulators dan wel toestaat, maar het zorgt er niet voor dat ze hiermee dus gelijk hebben
ps. Wel erg gaaf om te zien overigens
ps. Wel erg gaaf om te zien overigens
Laat hen dan ook hun eigen muzieksoftware verbieden?
Immers, een emulator laad een ROM, en hun muziekspeler laad bijvoorbeeld een MP3 bestand. Dit is ook externe code... (alleen dan niet zelf geschreven code)
Of bedoelen ze hier iets anders? (Het is immers nog vroeg, moet nog 100% wakker worden
)
Immers, een emulator laad een ROM, en hun muziekspeler laad bijvoorbeeld een MP3 bestand. Dit is ook externe code... (alleen dan niet zelf geschreven code)
Of bedoelen ze hier iets anders? (Het is immers nog vroeg, moet nog 100% wakker worden
)
[Reactie gewijzigd door Ali3nSt0rmz op 23 juni 2009 10:52]
Dat vind ik dan ook weer overdreven. Apple beheert de AppStore en daar ga je mee akkoord als ontwikkelaar. Als Apple vervolgens je programma afkeurt zie ik niet in waarom dat Apple arrogant maakt.
Ik snap op zich wel waarom Apple het afkeurt, aangezien ze niet willen dat je zomaar software op de iPhone kan draaien en dit programma dat wel mogelijk maakt. Daarentegen kan ik me nauwelijks voorstellen dat mensen apps gaan programmeren voor de C64 zodat ze in deze emulator op de iPhone kunnen draaien..
Ik snap op zich wel waarom Apple het afkeurt, aangezien ze niet willen dat je zomaar software op de iPhone kan draaien en dit programma dat wel mogelijk maakt. Daarentegen kan ik me nauwelijks voorstellen dat mensen apps gaan programmeren voor de C64 zodat ze in deze emulator op de iPhone kunnen draaien..
Het grote probleem is dat enkel via de Appstore applicaties legaal op de iPhone kunnen worden gezet. Er is, naast kraken, geen andere optie om dit op een iPhone te zetten. En in die zin is het zeer zeker arrogant. Apple beheert daardoor niet enkel de Appstore, maar bepaald ook welke applicaties je mag draaien op je iPhone en welke niet.
Dat is zeer kwalijk te noemen. Of keur je het goed dat Apple dit doet? Wat als Microsoft het verbied om andere webbrowsers op Windows te installeren? Apple doet hetzelfde met de iPhone (laat ik die paar kleine browsertjes even achterwege). Volgens mij zijn dan de rapen gaar.
Dat is zeer kwalijk te noemen. Of keur je het goed dat Apple dit doet? Wat als Microsoft het verbied om andere webbrowsers op Windows te installeren? Apple doet hetzelfde met de iPhone (laat ik die paar kleine browsertjes even achterwege). Volgens mij zijn dan de rapen gaar.
[Reactie gewijzigd door GENETX op 23 juni 2009 10:01]
Nogmaals, Apple heeft voor dit model gekozen en daar gaat iedereen die een iPhone koopt of er voor ontwikkelt (me too) mee akkoord. Het staat allemaal gewoon in de regels en voor de rest van al die apps gaat het allemaal prima.
En dus is het opeens allemaal goedgekeurd als je er voor tekent? Wat als alle fabrikanten dit opeens gaan doen? Volgens mij wordt je dan enorm beperkt in je vrijheid. Dat is bijna net zo erg als censuur in mijn ogen.
Dus als mensen in China worden gedwongen om voor de censuur die in dat land geldt te tekenen zit jij niet meer te klagen over het feit dat China zo slecht is met hun communisme, censuur en firewall?
Ik hoop dat Neelie Kroes Apple ook nog eens flink op de vingers tikt. MS mag geen WMP en IE meeleveren, waarom Apple dan wel iTunes en Safari. En ja, ik weet dat het het er makkelijk af kan en ja Apple is geen monopolist. Maar, ze worden gewoon meegeleverd en geïnstalleerd. In mijn ogen moet iedere fabrikant dan ook gelijk worden behandeld. Apple komt er wat mij betreft veel te makkelijk vanaf terwijl ze nog 10 keer erger zijn als Microsoft in mijn ogen met hun totalitaire controle en censuur op hun producten
Dus als mensen in China worden gedwongen om voor de censuur die in dat land geldt te tekenen zit jij niet meer te klagen over het feit dat China zo slecht is met hun communisme, censuur en firewall?
Ik hoop dat Neelie Kroes Apple ook nog eens flink op de vingers tikt. MS mag geen WMP en IE meeleveren, waarom Apple dan wel iTunes en Safari. En ja, ik weet dat het het er makkelijk af kan en ja Apple is geen monopolist. Maar, ze worden gewoon meegeleverd en geïnstalleerd. In mijn ogen moet iedere fabrikant dan ook gelijk worden behandeld. Apple komt er wat mij betreft veel te makkelijk vanaf terwijl ze nog 10 keer erger zijn als Microsoft in mijn ogen met hun totalitaire controle en censuur op hun producten
[Reactie gewijzigd door GENETX op 23 juni 2009 10:05]
Sorry hoor, maar als developer ga je een contract aan met Apple waarin ze duidelijk maken dat dit soort software niet zal worden toegelaten. Hebben contracten volgens jou dan geen waarde meer? Goede ontwikkelaars kunnen nog steeds prachtige software maken, ook met deze regels, ik zie aardig wat voorbeelden. Dit kan specifiek dan niet, dat is een soort censuur ja, nou en?
China is een totaal andere zaak en niet te vergelijken.
China is een totaal andere zaak en niet te vergelijken.
[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 23 juni 2009 10:04]
Ik quote: .
Oftewel, eerst lijkt het er op, ook al is het misschien naar de verkeerde mensen is gecommuniceerd, dat ze min of meer toestemming hadden. nog erger vind ik dat ze neit gelijk worden behandeld. Een andere applicatie mag wel andere programma's/code gebruiken en deze emulator niet? Dat stinkt behoorlijk naar totalitaire controle vanuit AppleHij zegt dat er voorafgaand aan de bouw van de emulator al contact met Apple is geweest en dat de reacties enthousiast waren. Hij wijst er ook op dat er andere applicaties voor de iPhone zijn goedgekeurd die wel code van derden draaien, zoals CHIP-8-emulators, programmeerbare rekenmachines en de Z-machine-interpreter Frotz.
.
En ik quote weer:
Het mag niet. Apple moet wel consequent zijn daar ben ik het grondig mee eens, dat zijn ze niet altijd. Maar het komt er simpelweg op neer... het mag niet. Als ontwikkelaar ben je professioneel bezig en "zomaar iemand binnen Apple" zegt derhalve helemaal niets, als je daarvan bent uitgegaan ben je zowiezo verkeerd bezig geweest.3.3.2 An Application may not itself install or launch other executable code by any means, including without limitation through the use of a plug-in architecture, calling other frameworks, other APIs or otherwise. No interpreted code may be downloaded and used in an Application except for code that is interpreted and run by Apple’s Published APIs and built-in interpreter(s).
[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 23 juni 2009 10:16]
Eens, al had de partij waar ze contact mee hadden eigenlijk wel duidelijk moeten aangeven dat ze er niet over gaan.Het mag niet. Apple moet wel consequent zijn daar ben ik het grondig mee eens, dat zijn ze niet altijd. Maar het komt er simpelweg op neer... het mag niet. Als ontwikkelaar ben je professioneel bezig en "zomaar iemand binnen Apple" zegt derhalve helemaal niets, als je daarvan bent uitgegaan ben je zowiezo verkeerd bezig geweest.
Verder neem ik het dus net als jou kwalijk dat ze niet consequent zijn. Blijkbaar denken we beide compleet anders over het dichttimmeren en de totalitaire controle op telefoons, maar ook computers wat betreft rechten tot installatie. Apple heeft het opgenomen in hun regelementen en dat is hun goed recht.
Echter ben ik het er niet mee eens en vindt het absurd dat dat allemaal zo kan. En in die zin vindt ik het wel arrogant dat ze de complete controle kunnen en mogen hebben over hetgeen jij mag installeren. Tegelijkertijd mag Microsoft niet eens bepalen dat hun eigen webbrowser standaard met Windows wordt geleverd. idem dito voor Windows Media Player. Best scheef eigenlijk. Monopoliepositie of niet.
Maar goed, ik mag graag prutsen met mijn Windows Mobile Sony Ericsson Xperia X1
[Reactie gewijzigd door GENETX op 23 juni 2009 10:23]
Als dit over een computer zou gaan, dan nog zou ik daar geen echt grote problemen mee hebben. Of ik dat zou willen, nee, totaal niet, vreselijk. Maar daar kan ik dan voor kiezen of niet, het wordt een ander verhaal als ik die keuze niet meer zou hebben of alleen als ik de keus heb uit een OS wat slechts marginale "coverage" heeft, ook dat noem ik geen echt goede keuze. Dus dat Windows niet zomaar software in zich mag hebben waardoor concurrentie simpelweg geen kans maakt en ik als consument die alternatieve software dus zie verdwijnen, simpelweg vanwege de positie van een bedrijf, dan vind ik dat een slechte zaak ja.
Op de iPhone is dit anders, ik kan zoals je zegt een Xperia nemen als ik wil en daar Apps voor maken, zowel Windows Mobile, het iPhone OS, Android, Symbian, ze hebben allemaal niet echt dominantie op hun gebied. Ik heb de keus. Ik heb een iPhone omdat ik die vrijheid op een mobiel niet nodig vind, persoonlijk, ik zag dat er voldoende apps waren die voor mij interessant waren en dat dit "regime" en het OS zorgde voor minder frustratie mijnerzijds in het dagelijkse gebruik van het apparaat. Dit in tegenstelling tot al die jaren aan frustraties met anderen.
Maar daar kan ik dan voor kiezen of niet, het wordt een ander verhaal als ik die keuze niet meer zou hebben of alleen als ik de keus heb uit een OS wat slechts marginale "coverage" heeft, ook dat noem ik geen echt goede keuze. Dus dat Windows niet zomaar software in zich mag hebben waardoor concurrentie simpelweg geen kans maakt en ik als consument die alternatieve software dus zie verdwijnen, simpelweg vanwege de positie van een bedrijf, dan vind ik dat een slechte zaak ja.Op de iPhone is dit anders, ik kan zoals je zegt een Xperia nemen als ik wil en daar Apps voor maken, zowel Windows Mobile, het iPhone OS, Android, Symbian, ze hebben allemaal niet echt dominantie op hun gebied. Ik heb de keus. Ik heb een iPhone omdat ik die vrijheid op een mobiel niet nodig vind, persoonlijk, ik zag dat er voldoende apps waren die voor mij interessant waren en dat dit "regime" en het OS zorgde voor minder frustratie mijnerzijds in het dagelijkse gebruik van het apparaat. Dit in tegenstelling tot al die jaren aan frustraties met anderen.
Wanneer houdt iets op code te zijn?Het mag niet. Apple moet wel consequent zijn daar ben ik het grondig mee eens, dat zijn ze niet altijd. Maar het komt er simpelweg op neer... het mag niet. Als ontwikkelaar ben je professioneel bezig en "zomaar iemand binnen Apple" zegt derhalve helemaal niets, als je daarvan bent uitgegaan ben je zowiezo verkeerd bezig geweest.
Een spreadsheet met wat berekeningen mag ook niet volgens deze stelling.
Sterker nog, kennelijk mag vrij weinig geinterpreteerd worden anders dan Apple zegt, dus de meeste opslagformaten en weet ik nog wat meer mag niet (want die worden ook geinterpreteerd).
Dit is zo'n typische stelling waarmee apple op elk gegeven moment elk programma kan weigeren, kortom een typisch voorbeeld van een ongeldige voorwaarde.
@GENETX
Het mee installeren van software an sich is niet erg. Je moet zelf kunnen kiezen of je de software wil of niet, je moet het er dus kunnen verwijderen. In Linux, FreeBSD, MacOS X, etc. is dat prima geregeld. In Microsoft Windows niet echt. Dat heeft deels te maken met een truc die ze hebben toegepast om onder hun eerste echte grote monopoliemisbruik rechtszaak uit te komen en dat nekt ze nu dus.
Het grote voordeel van licenties is dat je daarmee akkoord kunt gaan of niet. Bij niet akkoord gaan zul je op zoek moeten naar wat anders wat er vaak ook gewoon is. Daarmee heb je ook meteen het grote verschil met China te pakken. In China hebben mensen niet de mogelijkheid om akkoord of niet akkoord te gaan met de firewall of de andere middelen van censuur die worden toegepast. Deze vormen wordt iedere burger opgedrongen en verder hebben ze geen enkele keus. Weet waar het over gaat als je dingen als voorbeeld gaat gebruiken!
Dat Microsoft geen WMP en IE mag meeleveren is overigens een stupide uitspraak van de EU. Het was beter geweest als ze keuze mogelijkheid hadden afgedwongen, met andere woorden: zorg dat de consument het kan vervangen. Dat Neelie Kroes/EU niet de juiste beslissingen neemt moet je niet gaan afrekenen op anderen. Het frappante aan je verhaal is overigens de gelijke behandeling. Dat kan niet in geval van Neelie Kroes Neelie Kroes is er om te zorgen dat er geen monopolies ontstaan om ons als consument te beschermen. Dat kun je niet doen zonder bedrijven ongelijk te behandelen. Ik ben het er wel mee eens dat wanneer een bedrijf misbruik van z'n monopolie maakt er op dezelfde manier naar moet worden gekeken als ieder ander bedrijf dat er misbruik van maakt. Let wel dat ook hier het soms van groot belang kan zijn om heel specifiek naar het individuele geval te kijken. Dat is iets waar ons Nederlands rechtstelsel ook op is gebaseerd. Niet ieder geval is namelijk exact gelijk aan het andere waardoor je vaak met een andere blik naar de zaak moet kijken.
Nogmaals, als je voorbeelden gaat geven is het handig om te weten waar het allemaal over gaat en hoe dingen met elkaar in verhouding staan. Je gebruikt voorbeelden die compleet anders zijn en eigenlijk geen enkele relatie met elkaar hebben. In gewoon Nederlands: het slaat als een tang op een varken.
Kortweg: ja. Jij geeft netjes aan wat wel en niet kan, dat is ook het hele idee van een licentie op een stuk software in het geval van zowel Apple als Microsoft. Dat is iets wat iedereen die software maakt ook doet. Ook licenties die vrijheid en open source zijn, zijn een vorm van censuur. De GPL is daar wel het ultieme voorbeeld van: vrijheid voor de gebruikers, censuur voor de ontwikkelaars en de bedrijven.En dus is het opeens allemaal goedgekeurd als je er voor tekent? Wat als alle fabrikanten dit opeens gaan doen? Volgens mij wordt je dan enorm beperkt in je vrijheid. Dat is bijna net zo erg als censuur in mijn ogen.
Het mee installeren van software an sich is niet erg. Je moet zelf kunnen kiezen of je de software wil of niet, je moet het er dus kunnen verwijderen. In Linux, FreeBSD, MacOS X, etc. is dat prima geregeld. In Microsoft Windows niet echt. Dat heeft deels te maken met een truc die ze hebben toegepast om onder hun eerste echte grote monopoliemisbruik rechtszaak uit te komen en dat nekt ze nu dus.
Het grote voordeel van licenties is dat je daarmee akkoord kunt gaan of niet. Bij niet akkoord gaan zul je op zoek moeten naar wat anders wat er vaak ook gewoon is. Daarmee heb je ook meteen het grote verschil met China te pakken. In China hebben mensen niet de mogelijkheid om akkoord of niet akkoord te gaan met de firewall of de andere middelen van censuur die worden toegepast. Deze vormen wordt iedere burger opgedrongen en verder hebben ze geen enkele keus. Weet waar het over gaat als je dingen als voorbeeld gaat gebruiken!
Dat Microsoft geen WMP en IE mag meeleveren is overigens een stupide uitspraak van de EU. Het was beter geweest als ze keuze mogelijkheid hadden afgedwongen, met andere woorden: zorg dat de consument het kan vervangen. Dat Neelie Kroes/EU niet de juiste beslissingen neemt moet je niet gaan afrekenen op anderen. Het frappante aan je verhaal is overigens de gelijke behandeling. Dat kan niet in geval van Neelie Kroes
Neelie Kroes is er om te zorgen dat er geen monopolies ontstaan om ons als consument te beschermen. Dat kun je niet doen zonder bedrijven ongelijk te behandelen. Ik ben het er wel mee eens dat wanneer een bedrijf misbruik van z'n monopolie maakt er op dezelfde manier naar moet worden gekeken als ieder ander bedrijf dat er misbruik van maakt. Let wel dat ook hier het soms van groot belang kan zijn om heel specifiek naar het individuele geval te kijken. Dat is iets waar ons Nederlands rechtstelsel ook op is gebaseerd. Niet ieder geval is namelijk exact gelijk aan het andere waardoor je vaak met een andere blik naar de zaak moet kijken.In wet en regelgeving staat dat je geen misbruik van je monopolie positie mag maken. Dat betekent niet dat je geen monopolie positie mag hebben. Daarnaast heeft Apple op gebied van telefonie absoluut geen monopolie, dat kan niet omdat de markt inmiddels ook al sinds jaar en dag overspoeld wordt door diverse merken en typen. Ze kunnen dus geen misbruik van hun monopolie positie maken. Om die reden kan een Neelie Kroes er ook niets mee. Microsoft heeft wel een monopolie positie en misbruikte die ook aldus de uitkomst van de diverse rechtszaken. Daar kan Neelie Kroes dus wel wat mee en dat heeft ze ook gedaan (ook al is het een stupide beslissing om bepaalde onderdelen eruit te slopen). Net als dat Intel de deksel op de neus kregen en diverse anderen.Echter ben ik het er niet mee eens en vindt het absurd dat dat allemaal zo kan. En in die zin vindt ik het wel arrogant dat ze de complete controle kunnen en mogen hebben over hetgeen jij mag installeren. Tegelijkertijd mag Microsoft niet eens bepalen dat hun eigen webbrowser standaard met Windows wordt geleverd. idem dito voor Windows Media Player. Best scheef eigenlijk. Monopoliepositie of niet.
Nogmaals, als je voorbeelden gaat geven is het handig om te weten waar het allemaal over gaat en hoe dingen met elkaar in verhouding staan. Je gebruikt voorbeelden die compleet anders zijn en eigenlijk geen enkele relatie met elkaar hebben. In gewoon Nederlands: het slaat als een tang op een varken.
[Reactie gewijzigd door ppl op 23 juni 2009 11:56]
Niet correct, bedrijven moeten zich even goed aan de wet houden als iedereen.
Microsoft mag niet verbieden dat er andere browsers/muzieksoftware/... op hun OS geïnstalleerd mogen worden. Ook al zouden ze dit in de regels zetten waar iedereen mee akkoord zou gaan (zonder dat ze het lezen meestal, wie doet dat nu?), dan zou je de klachten en rechtzaken in het rond zien vliegen.
En kom nu niet af van de monopoliepositie, want ik denk dat Apple heel erg goed op weg is om dit in de muziekspelersector te hebben (aangezien een iPod Touch dezelfde restricties kent dacht ik)
Kijk naar belgië, iedereen moet zich aan de wet houden (en er ook mee akkoord gaan dus, zelfs al is niet alles naar je zin, hetzelfde met iPhone developers en de regels van Apple).
In de wet was koppelverkoop verboden, maar het verbod hierop is verboden en tegen de europese grondwet.
Hopelijk wordt dit ooit door europa aangepakt dat Apple zijn iPhone OS moet openstellen voor alle ontwikkelaars, of tenminste de mogelijkheid moet geven aan developers om LEGAAL, maar dan buiten de App Store om, hun software te verkopen.
Microsoft mag niet verbieden dat er andere browsers/muzieksoftware/... op hun OS geïnstalleerd mogen worden. Ook al zouden ze dit in de regels zetten waar iedereen mee akkoord zou gaan (zonder dat ze het lezen meestal, wie doet dat nu?), dan zou je de klachten en rechtzaken in het rond zien vliegen.
En kom nu niet af van de monopoliepositie, want ik denk dat Apple heel erg goed op weg is om dit in de muziekspelersector te hebben (aangezien een iPod Touch dezelfde restricties kent dacht ik)
Kijk naar belgië, iedereen moet zich aan de wet houden (en er ook mee akkoord gaan dus, zelfs al is niet alles naar je zin, hetzelfde met iPhone developers en de regels van Apple).
In de wet was koppelverkoop verboden, maar het verbod hierop is verboden en tegen de europese grondwet.
Hopelijk wordt dit ooit door europa aangepakt dat Apple zijn iPhone OS moet openstellen voor alle ontwikkelaars, of tenminste de mogelijkheid moet geven aan developers om LEGAAL, maar dan buiten de App Store om, hun software te verkopen.
Nee nee want Apple is maar een kleine speler en dan is het niet meer belangrijk om de consument te redden van buitensporig gulzige bedrijven. Je moet maar niks van Apple kopen als je niet akkoord bent.
/sarcasm off. Blijkbaar zijn er véél mensen niet akkoord.
/sarcasm off. Blijkbaar zijn er véél mensen niet akkoord.
Ik ben het helemaal met je eens, om innovatie te stimuleren is het belangrijk dat platforms open zijn. Zodra een partij gaat bepalen wat wel en niet mag lever je een hoop vrijheid in, want dan moet je plotseling de authoriteit overtuigen van het nut van je programma.
In een vrije markt spreekt het aantal verkopen voor zichzelf, dus kan je deze energie beter steken in het overtuigen van je klanten!
Natuurlijk staat Apple contractueel wel in zijn recht, maar ik vind dat je niet alleen moet kijken naar huidige wetten en contracten, maar ook naar het grote plaatje. De reden dat er zoveel innovatie plaats heeft gevonden binnen de IT is omdat iedereen met een beetje technische kennis kan programmeren, experimenteren, en desnoods commercialiseren.
Dit is ook het gevaar van "trusted platforms modules" zoals ze op een gegeven moment van plan waren op PC moederborden te gaan monteren. Elke applicatie en stukje code zou worden geauthenticeerd, en als de 'signer' (waarschijnlijk de computer fabrikant) deze niet expliciet toestaat kan het niet draaien. Dit is gelukkig nooit doorgebroken, maar op deze manier sluipt het er toch in.
In een vrije markt spreekt het aantal verkopen voor zichzelf, dus kan je deze energie beter steken in het overtuigen van je klanten!
Natuurlijk staat Apple contractueel wel in zijn recht, maar ik vind dat je niet alleen moet kijken naar huidige wetten en contracten, maar ook naar het grote plaatje. De reden dat er zoveel innovatie plaats heeft gevonden binnen de IT is omdat iedereen met een beetje technische kennis kan programmeren, experimenteren, en desnoods commercialiseren.
Dit is ook het gevaar van "trusted platforms modules" zoals ze op een gegeven moment van plan waren op PC moederborden te gaan monteren. Elke applicatie en stukje code zou worden geauthenticeerd, en als de 'signer' (waarschijnlijk de computer fabrikant) deze niet expliciet toestaat kan het niet draaien. Dit is gelukkig nooit doorgebroken, maar op deze manier sluipt het er toch in.
Daar kiezen gebruikers en developers zelf voor als ze gaan voor de iPhone.
Je weet dat Apple daarbij het laatste woord heeft.
Je weet dat Apple daarbij het laatste woord heeft.
Jammer dat Apple dit weer niet toestaat, het grootste nadeel van alle Apples is dat je in de handen van de grootste monopolist ter wereld zit.
Ik zou graag Gianni Sisters op mijn iPhone spelen.
Ik zou graag Gianni Sisters op mijn iPhone spelen.
Dan krijgt Apple ruzie met Nintendo
Waaop heeft Apple een monopolie dan?
Waarom wordt deze post als ongewenst gemoddereerd?
Het is gewoon waar. Apple en Microsoft proberen beide hun wereld te creëren en doen er alles aan om de rest af te sluiten.
Microsoft wordt hiervoor gestraft omdat ze te groot zijn en Apple komt er mee weg en mensen accepteren dat maar.
Zelfs Microsoft is opener in software ontwikkeling. Apple heeft daarentegen wel meer de instelling gebruik te maken van externe bronnen (als ze het zelf niet hebben).
Microsoft is bekend hier zelf een alternatief voor te maken / kopen.
Bij Microsoft zit je daar echter niet aan vast en bij Apple wel.
Ook ik zou hierom nooit een Apple product kopen ondank dat het erg gebruikersvriendelijke apparaten zijn.
@ppl
OK ik volg je en ik ben het met je eens. Ook al had hij gelijk.
Het is gewoon waar. Apple en Microsoft proberen beide hun wereld te creëren en doen er alles aan om de rest af te sluiten.
Microsoft wordt hiervoor gestraft omdat ze te groot zijn en Apple komt er mee weg en mensen accepteren dat maar.
Zelfs Microsoft is opener in software ontwikkeling. Apple heeft daarentegen wel meer de instelling gebruik te maken van externe bronnen (als ze het zelf niet hebben).
Microsoft is bekend hier zelf een alternatief voor te maken / kopen.
Bij Microsoft zit je daar echter niet aan vast en bij Apple wel.
Ook ik zou hierom nooit een Apple product kopen ondank dat het erg gebruikersvriendelijke apparaten zijn.
@ppl
OK ik volg je en ik ben het met je eens. Ook al had hij gelijk.
[Reactie gewijzigd door Reason op 23 juni 2009 12:22]
Omdat posts van het niveau "merk x sucks" niet gewenst zijn. Staat er een hele uiteenzetting bij waarom de uitspraak "merk x sucks" gerechtvaardigd is wordt deze wel gezien als gewenst. Dom brullen dat iets zuigt is useless, heeft niemand wat aan maar als je aangeeft waarom het nou zuigt wordt zoiets een stuk interessanter. Dat is wat het verschil maakt tussen discussie en flamewar
wellicht dat ze het uiteindelijk alsnog voorelkaar krijgen. Er zullen vast wel methodes zijn om dit voor elkaar te krijgen.
Zoals elke game via de app aanbieden. Ik zie dit wel goed komen.
Zoals elke game via de app aanbieden. Ik zie dit wel goed komen.
Dus ook geen SCUMMVM....
Klopt, mag ook niet. Maar SCUMMVM is er wel degelijk voor de iPhone als je het niet erg vindt om hem te jailbreaken! Hij was al uit zelfs voordat de App store zelfs maar bestond. Link
SCUMMVM zou op zich nog kunnen, net zoals MAME, omdat dat emu's zijn die een stuk gesloten software emuleren, en niet vrij programmeerbaar zijn zoals op de C64 emulator.
Maar je zult SCUMMVM alsnog niet zien, omdat het licentiemodel "niet compatible is" met die van de Appstore, volgens eigen zeggen. Ik denk ook niet dat Apple z'n handen zal willen branden hieraan.
Zoals GekkePrutser al zegt, er is wel een versie voor een jailbroken iPhone.
Maar je zult SCUMMVM alsnog niet zien, omdat het licentiemodel "niet compatible is" met die van de Appstore, volgens eigen zeggen. Ik denk ook niet dat Apple z'n handen zal willen branden hieraan.
Zoals GekkePrutser al zegt, er is wel een versie voor een jailbroken iPhone.
Er is GEEN verschil tussen die systemen.
SCUMMVM zou zelfs nog linker zijn omdat dat geen emulator is maar een interpreter en dus niet een gegarandeerde sandbox is.
Dat 'vrij programmeerbaar' waar je het over hebt, is OOK geemuleert, en zit dus aan dezelfde regels vast als elke andere software voor die emulator.
Denk je dat ik voor MAME en SCUMMVM zelf geen software kan maken???
De risico's zijn hetzelfde.
Het is gewoon Apple die loopt te zeuren en terugvalt op een clausule in hun voorwaarden die zo globaal is dat het nagenoeg onwettelijk is (het is niet eenduidig genoeg).
SCUMMVM zou zelfs nog linker zijn omdat dat geen emulator is maar een interpreter en dus niet een gegarandeerde sandbox is.
Dat 'vrij programmeerbaar' waar je het over hebt, is OOK geemuleert, en zit dus aan dezelfde regels vast als elke andere software voor die emulator.
Denk je dat ik voor MAME en SCUMMVM zelf geen software kan maken???
De risico's zijn hetzelfde.
Het is gewoon Apple die loopt te zeuren en terugvalt op een clausule in hun voorwaarden die zo globaal is dat het nagenoeg onwettelijk is (het is niet eenduidig genoeg).
Tja, dit is eigenlijk wel logisch... Er staat heel duidelijk in de app store regels dat emulatoren verboden zijn.
Wat niet wil zeggen dat regels niet ongrondwettig (of iig tegen de wet) kunnen zijn.
Zoals in mijn post hierboven: de wet (= regels waar je akkoord mee MOET gaan wil je toestemming hebben om iets te doen, en deze dus niet kan breken) over koppelverkoop in belgië is daar een goed voorbeeld van
Zoals in mijn post hierboven: de wet (= regels waar je akkoord mee MOET gaan wil je toestemming hebben om iets te doen, en deze dus niet kan breken) over koppelverkoop in belgië is daar een goed voorbeeld van
[Reactie gewijzigd door Ali3nSt0rmz op 23 juni 2009 17:29]
Ik ben dol op emulatoren -- zou hier bijna een iPhone voor kopen als dit in de App Store zou worden opgenomen. (Of een iPod Touch natuurlijk)
Ik ben niet zo bekend met iPhone applicaties, maar dit ziet er wel gelikt uit!! Ik vraag me wel af, of de besturing van die games werkt op het heetst van de strijd, maar dat is een andere vraag.
Waarom heb JIJ dit dan niet via nieuwsubmit ingediend?
waarom lees het dan en doe je de moeite om erop te reageren?
Maar waarom heb je dan 3 dagen geleden tweakers dan niet de tip gegeven?!
Hier nogmaals het linkje: http://tweakers.net/etc.dsp?Action=Newssubmit
Sla hem goed op (bookmark 'm) en als je de volgende keer iets ziet wat interessant kan zijn voor tweakers, submit de tip.
Hier nogmaals het linkje: http://tweakers.net/etc.dsp?Action=Newssubmit
Sla hem goed op (bookmark 'm) en als je de volgende keer iets ziet wat interessant kan zijn voor tweakers, submit de tip.
Moderators moeten de moderatie FAQ eens beginnen lezen. Off-topic is -1, correcte reacties op een off-topic mogen niet opnieuw als een -1 off-topic worden bestempeld (tenzij ze off-topic op de off-topic gaan).
Lees uw FAQ voor verantwoordelijkheden op te nemen.
Lees uw FAQ voor verantwoordelijkheden op te nemen.
Wat te doen met offtopic draadjes?
In de regel is het zo dat de eerste reactie die offtopic gaat, afhankelijk van de inhoud, lager beoordeeld wordt. De reacties daarop echter, kun je zien als reacties met als onderwerp de eerste offtopic reactie. Hier kan dus in principe weer normaal gemodereerd worden.
Het is dus niet de bedoeling dat een gehele offtopic draad per definitie op het laagste niveau hoort. Dit zou oneerlijk zijn tegenover diegenen die van een offtopic discussie nog een goede discussie willen maken.
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Populair: Tablets E3 2013 Mobiele telefoons Google Sony Microsoft Apple Games Politiek en recht Consoles
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. onderdeel van De Persgroep, ook uitgever van Computable.nl, Autotrack.nl en Carsom.nl • Hosting door True
