'Apple stopt tragere sata-interface in 13"- en 15"-MacBook Pro'

Reacties

« 1 2 3 »

Door mithras, maandag 15 juni 2009 16:16

Onduidelijk is nog waarom Apple de stap heeft genomen

Dit lijkt me wel duidelijk als ik het verdere stuk van de paragraaf lees:

De meerderheid van gebruikers zal overigens niet merken dat er een 1,5Gbps- in plaats van een 3Gbps-sata-interface in hun Apple-notebook zit

Want dit is zo natuurlijk een grotere winstmarge creeren op het product.

Ik vind het dan wel vreemd dat er niet een aanbod is om óók de interface te vervangen wanneer je bij aanschaf kiest voor een snellere ssd

[Reactie gewijzigd door mithras op maandag 15 juni 2009 16:16]

Door GekkePrutser, maandag 15 juni 2009 16:35

Dat lijkt me niet, de chipset kan het namelijk wel aan.

Ik denk eerder dat dit een foutje is in de firmware die ze wel op kunnen lossen.

Door AlexanderB, maandag 15 juni 2009 17:08

misschien zit het hierin:

aangezien er alleen in combinatie met een snelle ssd een prestatieverschil te meten is.

dat ze bij hun eigen ssd's een upgrade/patch meeleveren om weer naar sata2 snelheid te kunnen, en 3nd party ssd's zo een nadeel hebben.

als het zo is, is het n lamme manier om extra geld te verdienen, maar t zou dus kunnen..

Door _Dune_, maandag 15 juni 2009 18:03

Even weer iets uit de wereld helpen S-ATA II =| SATA300. Dat een harddisk of IO controller het S-ATA II label draagt hoeft nog niet te betekenen dat er een S-ATA300 interface aanwezig is. Bron: http://www.sata-io.org/

Door Ché Mig, maandag 15 juni 2009 18:45

Werk jij voor Apple of wat? Blijft het feit dat Apple een compleet achterhaalde snelheid hanteert in dit geval.
Maar nu we het er toch over hebben: waar staat op die Org-site dan precies uitgelegd dat S-ATA II compleet iets anders is dan S-ATA300?
EDIT: laat maar, al gevonden: http://www.sata-io.org/developers/naming_guidelines.asp
Jammer dat vrijwel niemand naar 'die club' lijkt te luisteren

[Reactie gewijzigd door Ché Mig op maandag 15 juni 2009 18:50]

Door _Dune_, maandag 15 juni 2009 23:57

Nee, ik werk absoluut niet voor Apple.

Verder over deze organisatie, zij zijn wel de organisatie welke de S-ATA revisies bepalen. Jammer dat fabrikanten er een loopje mee nemen, wat het alleen maar onduidelijker maakt.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op dinsdag 16 juni 2009 11:01]

Door kluyze, maandag 15 juni 2009 20:40

Je eerste punt is juist, maar wat je verder zegt is niet heel correct. Normaal bundelt SATA II of zoals zij het willen SATA 3Gbps een aantal upgrades tov de eerste revisie, waaronder de hogere snelheid. Het is zelfs dikwijls zo dat als hardware alleen de hogere snelheid heeft dat er het SATAII label opgezet wordt, ten onrechte omdat dan bv de hot-plugable of hot-swapable er niet bij zit.

Uit jouw bron, een pdf over de 3de revisie:

http://www.sata-io.org/documents/SATA-Revision-3.0-FAQ-FINAL.pdf
Q1: What is Serial ATA Revision 3.0?
A1: SATA Revision 3.0 is the latest specification from the SATA International Organization
(SATA-IO), the industry group that drives the continuing evolution of this high-performance, lowcost
interface. The new specification increases SATA transfer speeds to 6 gigabits per second
(6Gb/s), doubling the 3 gigabits per second (3Gb/s) transfer rate of the previous SATA Revision
2.6 specification. Other new SATA features include advances for data streaming, better power
management as well as solutions for smaller footprint optical disk drives and hard disk drives.

Dus de specificatie van rev.2.6 gaf een maximale snelheid van 3Gbps of 300MBps. Het is niet hetzelfde als 'SATA300' maar rev.2.x zou wel die snelheid moeten halen.

En omdat zij niet van de naam SATAII of SATAIII houden, pfff iedereen kent het zo. Google vond ook dat niemand het werkwoord googelen mocht gebruiken.

Edit: ok ik had je verkeerd bergrepen, ik dacht dat je bedoelde dat SATA 3Gbps of SATAII zoals het fout is, niet aan de 3Gbps snelheid geraakte en dat die dus op 1.5Gbps zou draaien. Je bedoelt eigenlijk dat SATA300 niet bestaat.

@Ché Mig: Waarom is het jammer? Iedereen kent het nu zo, waarschijnlijk zijn zij als eerste met SATA2 naar buiten gekomen om SATA rev.2.0 of zo te laten zien. En als er dan iedereen SATAII van maakt komen ze klagen dat dat zo niet hoort. Een naam dient voor de herkenbaarheid, en niet om aan een of andere standaard te voldoen.

[Reactie gewijzigd door kluyze op maandag 15 juni 2009 21:42]

Door worldcitizen, maandag 15 juni 2009 23:00

Dat een harddisk of IO controller het S-ATA II label draagt hoeft nog niet te betekenen dat er een S-ATA300 interface aanwezig is.

Volgens mij heeft iedere "SATAII" harddisk een snelheid van 3Gb/s . Geef me anders ene voorbeeld van een harddisk met SATA II die dat niet heeft.

Volgens mij zijn de interfaces van "SATAI" en "SATAII" identiek. Intel maakt geen chipset meer die geen SATAII ondersteund. DE snelheid kan alleen nog maar software matig gereduceerd worden.

Er zou een technische reden voor kunnen zijn om de snelheid te drukken, zoals storingen op de SATA bus wat op zich merkwaardig zou zijn.

Logisch zou zijn dat de notebooks uitgeleverd worden met een "SATAI" harddisk. Dan schakelt de controler automatisch terug naar deze snelheid.

Door _Dune_, maandag 15 juni 2009 23:55

De eerste Maxtor DiamondMAX 10 serie waren hardeschijven met het S-ATA II logo terwijl een SATA150 interface werd gebruikt, terwijl andere features welke onder S-ATA II vallen wel aanwezig zijn.

Door plankton123, maandag 15 juni 2009 17:11

Want dit is zo natuurlijk een grotere winstmarge creeren op het product.

Nog meer? Apple heeft volgens mij al een gigantische winstmarge op de producten.
Niet flament bedoelt, maar een gemiddeld Apple onderdeel kost zo 2x zoveel als de "normale" versie van het onderdeel.

Door HarmB, maandag 15 juni 2009 17:28

"Een gemiddeld Appel onderdeel" "2x zoveel als de "normale" versie"

Kun je nog suggestiever zijn? Kom met feiten, cijfers!

Door Wim-Bart, maandag 15 juni 2009 17:50

Voor Macbook pro:

Apple Memory Module 8GB 1066MHz DDR3 (PC3-8500) - 2x4GB SO-DIMMs € 1.080,00

En via Alternate :

Buffalo SO-DIMM 4 GB DDR3-1066 Kit (Retail) € 89,00 x 2 = € 178,00

Meer dan factor 2

Voor Macbook pro:

Apple harde schijf voor Mac Pro - 3-Gbps seriële ATA van 500 GB € 135,00

En via Alternate:

Hitachi HTS545050B9A300 Bulk, Travelstar 5K500.B € 79,00

Dus bewering klopt wel aardig

Ok, voor een goed vergelijk van geheugen:
Corsair Value 4GB DDR3-1066 SODIMM [CM3X4GSDCM3X4GSD1066] € 331,50 (Registered single module) is dus € 663,00 voor een set.

[Reactie gewijzigd door Wim-Bart op dinsdag 16 juni 2009 14:54]

Door ZpAz, maandag 15 juni 2009 17:55

Er zitten maar 2 geheugen slots, dus moet je bij jou ook 4GB per reepje nemen, daarnaast is het ECC registered geheugen wat die van jou zeer waarschijnlijk ook niet is.

Vergelijk dan de prijzen nog eens.

Door poepkop, maandag 15 juni 2009 18:11

Dan nog liggen de prijzen veel hoger. Ik wou een nieuwe HD in mijn macbook pro (half jaar geleden), voor 250 euro had ik dan een nieuwe hd bij de Apple Store (+ 100 euro inbouwkosten). Uiteindelijk was ik bij de lokale computerzaak een stuk goedkoper uit (89 euro en 20 euro inbouwkosten).
Ook heb ik wel eens moeten kijken voor een nieuw videokaartje in een macbook pro, daarvan was de prijs ook 2x zo hoog. Volgens mij hebben ze gewoon liever dat je een nieuwe Mac koopt.

Door Bart Brinkman, maandag 15 juni 2009 18:34

Dan hoop ik dat de kop van je harde schijf zich terugtrekt als je 'm laat kletteren. Hoe zit dat dan?

Door mux, maandag 15 juni 2009 19:01

Er zijn momenteel behoorlijk veel hdds die dat doen, o.a. van Seagate en WD. En die zijn niet duurder dan normale versies (sterker nog, het zijn de normale versies, enkel wat nieuwe budgettertjes en oudere schijven hebben die functionaliteit niet)

[Reactie gewijzigd door mux op maandag 15 juni 2009 19:02]

Door Sakura, maandag 15 juni 2009 19:04

Dat zit standaard in alle harddisken sinds de ontwikkeling van de ATA schijven (rond 1990), Daarvoor hadden alleen de duurdere schijven autopark..
De ST506 en ESDI schijven (en ouder) miste die autopark functie en hadden nog een DOS-park commando nodig om de koppen naar de landingzone te sturen.

Door YopY, maandag 15 juni 2009 19:08

Dat zit standaard in alle harddisken sinds de ontwikkeling van de ATA schijven (rond 1990), Daarvoor hadden alleen de duurdere schijven autopark..
De ST506 schijven (en ouder) miste die autopark functie en hadden nog een DOS-park commando nodig om de koppen naar de landingzone te sturen.

Daar hebben ze het niet over, dit gaat over het parkeren van de schijfkop als 'ie detecteert dat hij valt, om zo schade aan het harde schijfoppervlak te voorkomen.

Door Sakura, maandag 15 juni 2009 23:24

Dat lijkt me sterk, zit er dan een cameratje in die detecteert wat er gebeurd, en als die plots snel het buro voorbij ziet komen parkeert die de schijf?

Lijkt me een nonsens verkoop praatje, detecteren dat die valt.

Detecteren dat die neerkomt zou nog kunnen middels meting van G-krachten, maar dan ben je al te laat om nog een park commando te geven aan de schijfkoppen.

Door 3dmaster, maandag 15 juni 2009 23:37

Toch is het wel waar hoor

, alleen is het geen cameraatje maar een accelerometer. (die oa ook in de iphone zit). Als er een heftige beweging wordt gedetecteerd gaat de leeskop in een fractie van een seconde naar de landingszone. Het systeem heeft ook z'n beperkingen, als de valsnelheid continue is meet hij geen beweging meer en wordt de schijf weer actief.

Door Aapenootjes, dinsdag 16 juni 2009 00:23

@ 3dmaster

Als de valsnelheid echter al constant is zal er toch niet veel meer over blijven van de laptop

En inderdaad, het systeem bestaat al een tijdje.

[Reactie gewijzigd door Aapenootjes op dinsdag 16 juni 2009 00:24]

Door vgroenewold, dinsdag 16 juni 2009 08:17

@sakura: Dit kan al jaren en zoals je weet is een computer snel genoeg om in de tijd dat hij een te hoge versnelling meet (ja, daar zijn gewoon sensoren voor) de boel te parkeren.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op dinsdag 16 juni 2009 08:18]

Door random0xff, dinsdag 16 juni 2009 13:35

Versnelling kun vrij eenvoudig je meten, zit al in m'n nikeplus stappen sensor van 10 eur.

Door Jiriki, maandag 15 juni 2009 20:41

Dat mechanisme zit in de laptop, niet in de disk dus dat maakt geen verschil.

Door HarmB, maandag 15 juni 2009 21:25

Door swartzkip, dinsdag 16 juni 2009 09:29

lekker onderbouwd, er zit een accelerator meter in de apple laptops van de laatste 5 jaar, toen ze dit ook in HD's gingen bouwen was er een conflict bij sommige schijven en macbook combinaties.

Door latka, maandag 15 juni 2009 23:35

Nope het zit in de disk en de machine. Zie hier.
(reactie op Jiriki)

[Reactie gewijzigd door latka op maandag 15 juni 2009 23:35]

Door Whieee, maandag 15 juni 2009 18:35

Het RAM in de MBP is niet registered en ook niet ECC. Het is standaard unbuffered DDR3 RAM. Dat Wim-Bart er overigens ook niet veel van begrepen blijkt wel uit het feit dat hij 2x2GB vergelijkt met 2x4GB. De 4GB modules zijn op dit moment nog schreeuwend duur en het geld dat Apple hier op dit moment voor vraagt is zeker niet buitenproportioneel.

Verder moet ook in de meerprijs worden meegenomen dat het geen stock machine is, en er dus extra arbeid verricht moet worden. En Apple wijkt hiermee weinig af van andere OEMs door hier gewoon flink voor te rekenen. Immers moet er aan de technische kant arbeid verricht worden (part moet gewisseld worden), maar ook aan de logistieke kant wordt extra werk verricht, al is het maar een klein beetje.

Maar goed, Apple houdt je niet tegen om een stock model te kopen en zelf je RAM of disk te wisselen.

Door ZpAz, maandag 15 juni 2009 19:30

Ik was in de war met de gewone Pro, hier zit voor zo ver ik weet wel registered geheugen in.

Door mae-t.net, maandag 15 juni 2009 20:24

Maakt opzich niet uit, 4GB latjes zijn buitenproportioneel duur. Elk merk en elke variant.

Door Wim-Bart, dinsdag 16 juni 2009 14:56

Dan maken we nu een betere vergelijking:

Voor Macbook pro:

Apple Memory Module 8GB 1066MHz DDR3 (PC3-8500) - 2x4GB SO-DIMMs € 1.080,00

Niet Apple geheugen:
Corsair Value 4GB DDR3-1066 SODIMM [CM3X4GSDCM3X4GSD1066] € 331,50 (Registered single module) is dus € 663,00 voor een set.

Dus dit is 1080 vs 663.

Door LoneWolf, maandag 15 juni 2009 18:27

ehm dat geheugen is 2x 2GB, dus toaal 4 GB... 4 GB modules van kingston zijn bij alternate 468 euro pst.

Door sergev, maandag 15 juni 2009 19:10

En dat brengt het totaal op 936 euro, terwijl apple daar 1080 euro voor vraagt. Zeker niet het dubbele. Rekening houdend met de inbouwkosten, zit er iets meer winst op dan normaal. Vindt ik niet zo erg.

Door Guru Evi, maandag 15 juni 2009 19:45

Daarnaast test Apple (of gelijk welke computerboer) de RAM reepjes alvorens ze op te sturen of in te steken. Ik heb al meerdere keren gehad dat bepaalde losse RAM die opgestuurd werd niet werkten of niet compatible waren met de computer waar ze bedoeld voor waren, in het eerste geval is dat meestal geen probleem - in het tweede geval geven veel handelaren een excuus van: je moest het maar weten of rekenen 15% voor stocking.

Vooral in laptops heb je nogal eens dat een goedkope schijf iets te dik is om te passen of het RAM niet op dezelfde snelheid loopt. Voor workstations heb je dan voor dat je een desktopschijf koopt voor $100 en die dan het volgend jaar naar de knoppen is terwijl de fabrikant een server-grade schijf opstuurt of in geval van RAM krijg je voor de goedkoop een module zonder heatsink of ECC terwijl de fabrikant dit wel aanraadt en bij hoge load krijg je dan random crashes.

Daarnaast is het ook mogelijk dat bij bepaalde hardware die niet van de fabrikant komt de garantie of de support vervalt (niet zozeer het geval bij Apple en desktops maar wel bij sommige server modellen van Dell, HP en IBM)

Dell heeft ook een bepaalde marge op upgrades alhoewel die veel groter is dan Apple:
Upgrade 1TB schijf voor Mac Pro: $270
Upgrade 1TB schijf voor Dell T5500: $550

Door WallieBTY, maandag 15 juni 2009 21:15

Het eerste klopt niet wat je zegt.

De Buffalo 4Gb Kit is van 2x2GB, dus dat gaat niet passen. Het enige geheugen bij Alternate is Kingston ValueRAM SO-DIMM 4 GB DDR3-1066 Kit en die is € 468. En daar heb je er dan nog is 2 van nodig. Dus kom je al op een prijs van 936 euro.

[Reactie gewijzigd door WallieBTY op maandag 15 juni 2009 21:16]

Door Left, dinsdag 16 juni 2009 10:31

Waarom pakt iedereen nou weer de prijzen bij Alternate voor 4 GB DD3, bij Salland Automatisering (ik noem er maar 1) heb je bijvoorbeeld al een kitje van 2 x 4GB DD3 Kingston Valueram voor 723 euro.
En reken maar dat Apple ze zelf ook flink goedkoop kan inkopen (quantumkorting).

Door zakalwe, maandag 15 juni 2009 17:31

Volgens Apple's eigen jaarcijfers schommelen de marges per product tussen de 26 en 30%. Voor losse onderdelen rekent men wel vaar een soort premium (maar dat doen helaas meer fabrikanten).

Door timonb, maandag 15 juni 2009 18:16

losse onderdelen en afwijkingen op de standaard zijn alleen maar lastig en kosten meer moeite = geld.

Vind het niet meer dan logisch

Door aval0ne, maandag 15 juni 2009 20:40

En dat is met marketing kosten ingebrepen waarschijnlijk. Gigigantisch dus.

Door Bazilfunk, dinsdag 16 juni 2009 04:00

Als je een nieuwe MacBook Pro aanschaft met SSD dan staat ie gewoon op 3Gbps. Enkel bij de modellen zonder SSD staat ie op 1.5 Gbps

Door ZpAz, maandag 15 juni 2009 16:17

Op Macrumors zijn diverse aanwijzigen dat de interface (hardware type nummer) hetzelfde is al bij de 'snellere' varianten, en dat het dus waarschijnlijk om een software issue gaat welke bij een update verholpen kan worden.

Kan de directe pagina niet meer vinden, maar in beide gevallen zou het om typenummer MCP79 gaan bij zowel de 3.0 als 1.5 interfaces.

edit:

Hier o.a een topic waar de mac eigenaren hun type vermelden, de ene is een 'oudere' macbook (waar dus 3.0 nog werkte) en een nieuwere macbook waar hij nu op 1.5 staat. Daar zie je dat de chipset dezelfde chipset is gebleven.

Als je deze poll mag geloven verschilt het zelfs nog per laptop (per persoon bedoel ik daarmee), bij sommigen is het 3.0 bij anderen 1.5.

[Reactie gewijzigd door ZpAz op maandag 15 juni 2009 16:26]

Door BreezahBoy, maandag 15 juni 2009 16:21

zou me ook verbazen als het anders is want de sata functionaliteit is onderdeel van de nvidia chipset. deze is niet gewijzigd sinds de upgrade.

Door Metten, maandag 15 juni 2009 17:02

Is niet gewijzigd en ook nog steeds dezelfde als in de witte MacBook, de 17" MacBook Pro en de modernere iMacs zit. kan haast niet anders dan dat dit gewoon een bug is.

Door johnbetonschaar, maandag 15 juni 2009 17:53

Dat moet dan wel, want alleen 1e generatie SATA controllers hadden een doorvoersnelheid van 1.5Gbit/s. Ik denk dat die chips niet eens meer gemaakt worden, alles is SATA 3Gbit/s tegenwoordig, dus een kostenvoordeel zal het zeker niet zijn om er een tragere controller in te zetten.

Door Rob Coops, maandag 15 juni 2009 16:23

Dat lijkt me ook Apple zal er niets aan hebben om hardware op hun top of the line producten (Mac Pro valt daar onder) te gaan beperken, de winst die er gehaald kan worden uit het gebruik van een tragere SATA interface is dermate klein op de totale productie prijs van een laptop dat dit eigenlijk nooit een argument kan zijn geweest.

De enige logische conclusie is dus inderdaad gewoon een software issue, en dat is niet gek vrijwel alle introducties van Apple gaan gepaard met het een of andere probleem want ondanks dat ze heel erg hun best doen daar bij Apple is het testen van producten nu eenmaal niet een van hun sterke punten.

Door blokje1, maandag 15 juni 2009 16:50

het testen van producten nu eenmaal niet een van hun sterke punten.

.

Enige vorm van bronvermelding? Ik heb meerdere apple producten (scherm, powerbook, macbook, iPod), ook first releases (zoals de macbook unibody) nog nooit problemen mee gehad. En ik ben vast niet de enige persoon die dit zo aanvoelt. Beetje loze opmerkingen als je mij vraagt.

Ontopic: Toch raar dat Apple bij the top-of-the-line producten deze downgrade uitvoert. Vraag me wel af wat hier de gedachte achter is, maar zolang je er alleen bij SSD's last van hebt ga ik er maar voor het gemak vanuit dat de meeste mensen er niet zoveel last van hebben. Boottimes bij een Mac zijn toch al laag (helemaal vanuit sleep) en opstarten van een applicatie zou misschien een fractie langer duren. Met voldoende geheugen denk ik dat de snelheid die je misloopt best verwaarloosbaar is.

Door Metten, maandag 15 juni 2009 17:06

Er zijn genoeg apple producten die vlak na introductie kinderziekten blijken te hebben. Bijvoorbeeld de touchpad van de unibody MacBooks (pro) scheen af en toe kliks niet te registreren. Is geloof ik in software opgelost

Dat testen Apple's sterkste kant niet is kan misschien zo zijn, maar er zijn weinig fabrikanten die het beter doen helaas...

Door Wim-Bart, maandag 15 juni 2009 17:52

Power adapters, power snoeren, scheurtjes in iPod, etc. etc.

Door poepkop, maandag 15 juni 2009 18:13

Tja dat is het probleem met alle hedendaagse fabrikanten, early adopters zijn beta testers en alles moet snel uitgebracht worden (onder het mom, we fixen het later met een update).

Door Bart Brinkman, maandag 15 juni 2009 18:38

Ik heb echt een dramatisch scherm op een van m'n Macbooks... en datzelfde euvel ben ik sindsdien redelijk regelmatig tegengekomen bij anderen. En vergeet natuurlijk niet de kunststof behuizing van de Macbooks; na een half jaartje is er bij de meeste wel een scheurtje te vinden. Het zijn slechts enkele voorbeelden, maar zoek eens op Internet; je zal genoeg problemen tegengekomen. Nu zegt dat weinig over de verhouding, maar geheel foutloos gaat het zeker niet.

Door Maurits van Baerle, maandag 15 juni 2009 18:15

Dat lijkt me ook Apple zal er niets aan hebben om hardware op hun top of the line producten (Mac Pro valt daar onder) te gaan beperken, de winst die er gehaald kan worden uit het gebruik van een tragere SATA interface is dermate klein op de totale productie prijs van een laptop dat dit eigenlijk nooit een argument kan zijn geweest.

Aangezien de chip zelfs hetzelfde is zal de besparing nul zijn. Om één of andere reden loopt de SATA II chip op SATA I snelheid. Zeer waarschijnlijk gewoon een bugje...

Door Femme, maandag 15 juni 2009 18:34

De sequentiële transfer rates van veel typen solid state drives, waaronder de OCZ Vertex, kunnen sterk fluctueren door interne fragmentatie. Als een drive eenmaal is volgeschreven is het vaak onmogelijk om de str's van een nieuwe drive te benaderen. Als je OS X op de Vertex installeert in de ene Macbook en 'm vervolgens in een andere Macbook stopt en nogmaals OS X installeert is het waarschijnlijk dat er andere resultaten uit komen. Of dat hier ook de oorzaak is durf ik niet te zeggen maar in ieder geval moet je bij ssd's niet zwaar tillen aan de str's die er in benchmarks worden gehaald. Belangrijker dan de sequentiële transferrate is de (schrijf)toegangstijd.

De mindere ssd's, zoals die met een JMicron- en Toshiba-controller, hebben veel te hoge schrijfresponstijden waardoor ze wisselvallig presteren in de praktijk. Als de schrijfprestaties in orde zijn zal een ssd in typische notebookworkloads veel beter presteren dan een harde schijf, ongeacht de snelheid van de sata-interface.

Door Jimmie, maandag 15 juni 2009 18:46

Die Poll is niet accuraat omdat er natuurlijk lui met 'oude' unibody's voten dat ze wel 3.0 hebben.

Door Bazilfunk, maandag 15 juni 2009 18:58

Effe hier gekeken wat er staat bij mijn nieuwe MBP :

NVidia MCP79 AHCI:

Fabrikant: NVidia
Product: MCP79 AHCI
Snelheid: 1,5 gigabit
Beschrijving: AHCI Version 1.20 Supported

Klopt dus wat je zegt. Niet dat ik wakker van lig want SSD zal pas voor mijn volgende mac zijn.

Door Kykez, dinsdag 16 juni 2009 00:57

De mijne is een Macbook Pro unibody early 2009 15" en bij mij staat er;

NVidia MCP79 AHCI:

Fabrikant: NVidia
Product: MCP79 AHCI
Snelheid: 3 gigabit
Beschrijving: AHCI Version 1.20 Supported

Zelfde chipset, andere snelheid. Misschien is het iets softwarematigs, maar ik zou me er niet echt druk om maken inderdaad. En al zou je er een SSD in proppen met 1,5gbit, dan zou je toch een snelheid hebben van liefst 187,5 MBPS als ik me niet vergis, snel zat dus voor een SSD, ik geloof dat alleen de hele dure SSD's van bijvoorbeeld Intel dat soort snelheden behalen, 250MBPS leesnelheden en 70MBPS schrijfsnelheid. ALS ie dat al haalt.

Maargoed, zoals ik al zei, lijkt me meer een firmware/software foutje dan dat Apple daadwerkelijk een downgrade heeft uitgevoerd, ik bedoel, het is exact dezelfde chipset.

Maar let wel, het kan ook gedaan zijn voor het stroomverbruik, ik bedoel mijn Macbook Pro gaat 5 uur mee op de accu en het nieuwe instapmodel 15" ontbeert ook een 9600GT videokaart. Al met al zal Apple wel de 7 uur halen met een verlaging van de specs. En een verlaging die eigenlijk op papier best ernstig lijkt maar in de praktijk niets voorstelt.

[Reactie gewijzigd door Kykez op dinsdag 16 juni 2009 01:03]

Door glennvho, maandag 15 juni 2009 16:17

Dat is dan wel even balen voor de mensen die zo een model hebben met een snelle ssd. Het zijn er waarschijnlijk niet echt veel maar toch, het zal je maar overkomen.
Waarom ze dit nu gedaan hebben snap ik eerlijk gezegd ook niet, het kan toch niet zo veel duurder zijn om een 3Gbps sata interface te gebruiken dan maar een 1,5Gbps sata interface.

Door Maurits van Baerle, maandag 15 juni 2009 17:32

Je moet wel een heel snelle SSD hebben om hier tegenaan te lopen. Mensen die een MacBook met SSD bestellen lopen er zelfs niet tegenaan aangezien de normale SSDs niet snel genoeg zijn om hier tegenaan te lopen. Je moet dus een MacBook kopen, een losse ultra snelle SSD ergens vandaan halen en die er dan in plaatsen. En zelfs dan zul je het amper merken in in iets anders dan benchmark tooltjes.

Overigens lijkt het me waarschijnlijk dat Apple dit gewoon binnenkort zal oplossen met een firmware update aangezien de hardware hetzelfde is.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op maandag 15 juni 2009 17:36]

Door dvogel, maandag 15 juni 2009 17:37

lijkt me niet... Apple geeft zelf aan dat de SSD niet sneller is dan de 7200 disk maar wel sneller dan de 5400 disk.

Dit heeft een apple medewerker tenminste aan mij medegedeeld

Door Jaaap, maandag 15 juni 2009 17:49

De access time van een goede SSD ligt in de orde van 0.1 ms, die van een goede HD ligt rond de 8ms. Dat scheelt nogal.

Door dvogel, maandag 15 juni 2009 17:59

Denk niet dat de access time iets doet aan de snelheid van lezen... dit gaat over sata300 en sata150... Niet of je een data block snel of langzaam vind.

Door wegwerpbeker, maandag 15 juni 2009 16:20

Ik hoop dat ze snel met een verklaring komen. Want ik zie het wel gebeuren dat ik over een jaartje een SSD erin gooi, omdat ze dan beter te betalen zijn.

Door aToMac, maandag 15 juni 2009 22:19

En waar ga je die data heen pompen dan? Over je gigabit ethernet? Via FireWire 800 naar je 7200 rpm schijf. Allebei haal je die 1.5 Gb niet.

Door swartzkip, dinsdag 16 juni 2009 09:34

Ram

Door Flappiewappie, maandag 15 juni 2009 16:22

Zit je toch nog een theoretische doorvoer van 150mbs?

Meer dan zat imo.

Als je nog meer data wilt verstoken moet je ook geen laptop kopen.

Door afvalzak, maandag 15 juni 2009 16:31

Dat vind ik echt een non-argument, dat is net zoiets als zeggen
"100 rijden vind ik snel genoeg, anders moet iedereen maar een ferrari kopen"

Het is redelijk merkwaardig te noemen dat een producent (zonder dat kenbaar te maken) zijn hardware downgrade.

1,5 Gbp/s lijkt mij ook meer dan genoeg hoor, maar ik vind niet dat je daardoor kan zeggen "Had je maar geen laptop moeten kopen"

[Reactie gewijzigd door afvalzak op maandag 15 juni 2009 16:32]

Door AlexanderB, maandag 15 juni 2009 17:42

behalve dat, is apple al behoorlijk de ferrari van computers, duur en best goed. (natuurlijk zijn dr snellere auto's voor minder (pc) maar het draait ook om het merk en design

)

Door graey, maandag 15 juni 2009 16:31

5 jaar geleden misschien niet nee, maar tegenwoordig is dat al vrij normaal hoor. Een laptop kan je ook op je bureau gebruiken

Door Android16, maandag 15 juni 2009 16:25

Wel vreemd, eerder heeft apple stilletjes de MacBooks een "kleine" upgrade gegeven, zie: Hier

Waarschijnlijk gaat het hier denk ik toch om een software issue, anders zou het wel erg vreemd zijn als ze eerst de Macbooks een upgrade geven en dan de ssd "downgraden".

Door maartendewolff, maandag 15 juni 2009 16:30

'Slechts 1,5Gbps'

Tja... 1500mbit/sec = 187,5 mbyte/sec....

Als ik een SSD heb die deze snelheid in de praktijk haalt ben ik tevreden.
Tuurlijk ben je wat snelheid kwijt rondom de datadoorvoer, maar een 170 mbyte/sec kan je zoiezo halen. Dat lijkt mij afdoende. Geen gekke keus dus.

Door rammes, maandag 15 juni 2009 16:34

het is meer de vraag "waarom" en is het met een software update aan te passen. we zitten hier op tweakers he

Door Jimmie, maandag 15 juni 2009 18:47

Dat is theoretische max. Met overhead of wat dan ook zie je dat het rond de 130 MB/s uitkomt.

Zie ook deze benchmark: http://forums.macrumors.c...7801924&postcount=338

Waar dezelfde OCZ Vertex bijna gehalveerd wordt in z'n doorvoer.

Door Ché Mig, maandag 15 juni 2009 19:11

De oude 1,5Gbps SATA standaard werd volgens mij gewoon verkocht als S-ATA 150 MBps (max. theoretische snelheid), dus die 170 MBps die je noemt haal je sowieso nooit.

Door Owentje, maandag 15 juni 2009 22:45

Sata werkt met 10 bits per byte overdracht ipv standaard 8 (er worden 2 bitjes extra verstuurd). Daarom is maximaal theoretische snelheid 150 MBs bij SATA 1.5Gbs en 300 MBs bij SATA 3 Gbs

Door Spetsnaz, maandag 15 juni 2009 16:34

Het gaat lekker met de iMacs en Macbooks, de hardware is al ruim een jaar verouderd en de laatste upgrade bracht daar weinig verandering in en nog steeds betaal je de hoofdprijs ervoor.
En nu ook deze downgrade er nog eens bij.

Efi-x word steeds interessanter zo om op een normale PC Mac OS X te installeren.
Voor degene die het niet kennen:
http://www.efi-x.com/inde...=108&language=english

Ken al iemand die het met tevredenheid gebruikt en ik zit er ook sterk aan te denken om volgende keer geen Apple te kopen maar gewoon een PC met Efi-x en Mac OS X erop, dan heb je dezelfde/betere prestaties voor een fractie van de prijs van een echte Apple.

[Reactie gewijzigd door Spetsnaz op maandag 15 juni 2009 16:41]

Door JanvdVeer, maandag 15 juni 2009 16:40

Onzin.

Apple heeft sinds de WWDC van begin juni o.a. nogal wat aan haar MacBooks verbeterd.
Kijk onder andere hier eens: nieuws: Apple presenteert vernieuwde MacBooks - update

- MacBook Air -700 EUR
- MacBook Pro -100 EUR
- van DDR2 naar DDR3
- Instapmodel is de processorsnelheid van omhoog
nieuws: Apple geeft Macbook stilletjes betere specs

Post aangepast nadat Mito zijn plemp beargumenteerd heeft

[Reactie gewijzigd door JanvdVeer op maandag 15 juni 2009 17:11]

Door Jesse, maandag 15 juni 2009 16:50

Feit is dat je bij een Apple flink betaald voor laten we zeggen de behuizing en het OS. (Vergelijk maar eens met een pc.) De ene hecht daar dus wat meer waarde aan dan de ander, en Mito doet dat aan de behuizing duidelijk niet.

Direkt na een upgrade is de prijs van een Apple imho redelijk, maar na verloop van tijd verkoopt Apple vaak toch gedateerd spul voor vrij veel geld. Zelfs de betere Mac-fans vinden dat, en die nemen dan ook de moeite om er een buyers guide over te maken: http://buyersguide.macrumors.com/

Die prijsdalingen en ddr2 naar ddr3 switch zijn ook vrij goed te plaatsen als je de ontwikkelingen in de rest van de hardware markt volgt.

[Reactie gewijzigd door Jesse op maandag 15 juni 2009 16:52]

Door multimediacar, maandag 15 juni 2009 17:30

Het klopt dat Apple de hardware iets sneller mag updaten, maar door hun politiek en structuur is dat nogal moeilijk. Maar ik vind de meerprijs van een Apple product meer dan redelijk. Als ik mijn HP vergelijk met mijn MacBook Pro is er echt een duidelijk verschil in kwaliteit. Een aluminium case zoals de Mac Pro kost dan ook geen 50 EUR, en dat vergeten velen wanneer ze gaan vergelijken.

Trouwens zit Apple al een hele tijd op DDR3 hoor. Ik heb een macbook van bijna 1 jaar oud met DDR3, nog iets wat velen vergeten mee te vergelijken.

[Reactie gewijzigd door multimediacar op maandag 15 juni 2009 17:30]

Door t-h, maandag 15 juni 2009 18:04

Feit is dat je bij een Apple flink betaald voor laten we zeggen de behuizing en het OS. (Vergelijk maar eens met een pc.) De ene hecht daar dus wat meer waarde aan dan de ander, en Mito doet dat aan de behuizing duidelijk niet.

mij lijkt het dat het erom gaat wat het product voor je kan betekenen. de hardware van een Dell en een MacBook in dezelfde prijsklasse ontlopen elkaar niet veel. Dus die punt is voor de PC. Het uiterlijk van de laptop is een punt voor Apple. Echter, wat je er mee gaat doen draait om software. En daar scoort Apple 10 punten, en de PC 0,0.

Zet een Mac + OS X en een PC + Windows in prijs/kwaliteit verhouding tegenover elkaar en je zit met een Mac aan de betere kant. Ongeacht de prijs. Dat een Mac een hogere prijs heeft is jammer, maar het is geen liefdadigheid.

En of je nu een 1,5Gbps of 3Gbps SATA verbinding hebt: je merkt er waarschijnlijk niks van.

Waar je wel wat van merkt is de batterij van de nieuwe MacBook. Véél belangrijker dan het marginale gevolg van een effectief iets lagere doorvoersnelheid. Een whopping volle 8 uur!... maar daar hoor je hier niemand over.

Direkt na een upgrade is de prijs van een Apple imho redelijk, maar na verloop van tijd verkoopt Apple vaak toch gedateerd spul voor vrij veel geld. Zelfs de betere Mac-fans vinden dat, en die nemen dan ook de moeite om er een buyers guide over te maken: http://buyersguide.macrumors.com/

De Buyer's Guide is gemaakt omdat Apple juist haar producten vaak update, en de updates altijd interessant zijn. De oude iPhone 3G ligt ver op de concurrentie voor op heel veel vlakken (heeft ook een paar gebreken, maar die zijn voor de meeste gebruikers amper doorslaggevend). Echter, het is bijzonder zuur voor kopers van de oude iPhone 3G als twee week later de 3G-S verschijnt voor exact dezelfde of (in geval van nieuwe Macbooks en iPods vaak zelfs een lagere prijs).

Soms komt het inderdaad voor dat Apple een bepaald product lange tijd niet bijwerkt. Eigenlijk is de mac mini het enige voorbeeld in de laatste twee jaar.

Door Omega007, maandag 15 juni 2009 23:19

Echter, wat je er mee gaat doen draait om software. En daar scoort Apple 10 punten, en de PC 0,0.

Zet een Mac + OS X en een PC + Windows in prijs/kwaliteit verhouding tegenover elkaar en je zit met een Mac aan de betere kant

OS X scoort de volle bak, perfectie?
Waarom draaien sommige gebruiker dan Windows ernaast via Bootcamp, vast niet omdat OS X perfect is en aan alles voldoet.

Daarnaast kun je Windows en OS X moeilijk met elkaar vergelijken. Heeft alles te maken met je smaak en je doel. Ik zou nog niet dood gevonden willen worden met een Apple product.

Door Bazilfunk, maandag 15 juni 2009 19:22

Verouderd spul? Waar haal je dat vandaan? De nieuwe macbook pro's behoren tot de top van de laptops je zal niet snel iets beter vinden voor die prijs. Iedereen zit altijd bezig over design, maar dat klopt voor geen meter. Het gaat niet om design maar om kwaliteit en dat heb ik gemerkt met mijn nieuwe MacBook pro. Deze heb ik zeker niet gekocht omdat ik het desgin mooi vond, want ik vond het unibody design eigenlijk spuuglelijk. Deed me wat denken aan een PC laptop, het leek me heel plastiekerig tot ik hem in mijn handen had. Die unibody op zich vind ik nu trouwens eigenlijk even belangrijke innovatie als OSX of de iPhone. Hier is een goede studie gedaan van hoe een laptop behuizing het best kan geproduceerd worden. Apple had vast en zeker een veel mooier design kunnen neerzetten maar ze hadden nooit een betere behuizing hebben kunnen leveren. OSX mag dan goedkoper zijn met Efi-X en mag volgens één persoon die je kent goed werken, je hebt gewoon de voordelen van een Apple product niet. Ik weet dat het een beetje bizar mag klinken dat ook de behuizing zo'n groot deel kan uitmaken maar ik kan je echt verzekeren dat dat wel het geval is. Ik kocht deze MacBook pro op basis van de specs, het design zelf vond ik beneden alle peil voor ik hem echt in mijn handen had, maar nu vind ik de behuizing zelfs de meest intressante ontwikkeling die Apple op notebook gebied heeft gedaan de laatste jaren. Er is veel onderzoek gedaan om mij de beste notebook te leveren die ik momenteel kan vinden. Misschien vond ik wel een notebook met dezelfde specs voor een paar 100 minder, maar hij zou nooit van deze kwaliteit hebben kunnen zijn. Het is dus echt niet gek om ietsje meer te betalen voor een Apple product. Je koopt gewoon een product waarvan je weet dat het goed zal werken voor een zeer lange tijd.

Door DevilsProphet, maandag 15 juni 2009 20:27

Verouderd spul? Waar haal je dat vandaan? De nieuwe macbook pro's behoren tot de top van de laptops je zal niet snel iets beter vinden voor die prijs.

Ik kan anders genoeg laptops vinden voor de prijs van de lichtste 15,4" macbook pro die beter doen dan 1440x900, beter hebben dan een GF9600M GT, beter hebben dan een 250GB hdd, etc.

De MacBook pro is inderdaad een leuk speeltje, en is zeker niet min, maar als het aankomt op rauwe specs, dan zijn er andere spelers die beter scoren op dat gebied. Laat het duidelijk zijn dat Apple niet concurreert op zowel het gebied van design, ergonomie als specs. Ik denk dat dat de prijs nog hoger zou laten uitvallen. Ze moeten trouwens niet de beste zijn qua specs, omdat ze zich differentiëren op een andere manier. Hun specs zijn beter dan gemiddeld, en dat is voor hen voldoende.

Door Left, dinsdag 16 juni 2009 10:40

Het verschil is hetzelfde als bij een pak melk van Albert Heijn en eentje van de Aldi.
De inhoud is hetzelfde alleen je betaalt extra voor de service en de marketing. En misschien voor sommige mensen ook omdat ze niet met een tas van de Aldi op straat gezien willen worden.

Door jopiek, maandag 15 juni 2009 17:18

tsja, je moet die 8 uur batterij toch op de een of andere manier krijgen, is wel handig dat als je een SSD wilt men het er even bijzet.

@Jesse: Betaal je veel voor het OS??? Een upgrade naar snow leopard kost 29$, daarvoor heb je bij MS nog geen studenteneditie.

[Reactie gewijzigd door jopiek op maandag 15 juni 2009 17:20]

Door Spetsnaz, maandag 15 juni 2009 17:26

Ik weet niet waar jij je studenteneditie haalt maar op ma3d.com kan je als student iedere versie van Windows gratis en legaal downloaden.

Verder ben ik het wel met je eens dat 29$ niet veel is voor een upgrade.

Door Dutch_Razor, maandag 15 juni 2009 17:33

Das een goeie, kijk ook even op Campusmp daar krijg je Adobe CS4 gratis! Is ook niet duur voor een student!

Maar daar heeft de rest van de wereld niks aan, die moeten gewoon dokken net zoals voor Windows en Snow Leopard.

Door David19x, maandag 15 juni 2009 17:32

een upgrade is ook geen volwaardig OS, geen appels met peren vergelijken.

Door dvogel, maandag 15 juni 2009 17:49

Het is ook geen upgrade maar gewoon een nieuw OS. Mijn overgang van XP naar Vista kosten wel iets meer.

Door Lapixx, maandag 15 juni 2009 17:50

Eerder appels met raampjes

Overigens is de prijs van Macintosh niet hoger of lager dan de prijs van Windows te noemen. Windows heeft gewoon 30 verschillende versies, en er zijn vast wel een paar die goedkoper zijn dan Mac en een paar die duurder zijn.

Overigens is een upgrade wel degelijk een volwaardig OS. Je hebt het OS ooit gekocht, en met upgrades ben je redelijk goedkoop uit. Microsoft heeft niet zo'n regeling voor iedereen.

Door Athmozz, maandag 15 juni 2009 21:17

Haal er dan ook eens het lijstje bij;
Mac OS X 10.0 Cheetah 24 maart 2001
Mac OS X 10.1 Puma 21 september 2001
Mac OS X 10.2 Jaguar 24 augustus 2002
Mac OS X 10.3 Panther 24 oktober 2003
Mac OS X 10.4 Tiger 29 april 2005
Mac OS X 10.5 Leopard 26 oktober 2007
Mac OS X 10.6 Snow Leopard september 2009

Elk jaar komt er wel een "ander OS" uit, dat zijn gewoon servicepacks... MS brengt niet elk jaar een ander "OS" maar noemt het servicepacks die ze gratis verspreiden. Zo kan MS zijn licenties ook wel goedkoper zetten door voor elk SP 30€ te gaan vragen.

Door jorde, dinsdag 16 juni 2009 00:27

Ik zou willen dat mensen eens op hielden mac upgrades te vergelijken met service packs, service packs zijn niets anders dan bugfixes en security patches, die zijn samengevoegd.

Snow Leopard, is wel degelijk een upgrade aangezien finder volledig is herschreven, andere onderdelen van het OS herschreven zijn om sneller te zijn , er ruim 5gb uit de volledige installatie is gehaald. Amongst others, dat doet een service pack bij lange na niet, check anders even eens in je software venstertje van je windows, dan kun je zien dat het security patches betreft.

Overigens moeten mensen ophouden vista home te vergelijken met OS x, vergelijk dan vista ultimate met OS X, alletwee de volledige versie. Dan is je windows systeem ook meteen een stukje duurder.

Om even uit te wereld te helpen dat macbooks zo aanzienlijk duurder zijn maken we even een vergelijking met een soortgelijke fabrikant voor windows machines, dell.

Dell studio 13 laptop:
p8600 2,40 ghz
250gb hdd
Geforce 9400
LED scherm
€ 1.218,00

Hier zitten de verzendkosten bij

Apple macbook pro 13:
Dezelfde specs, alleen een 2,26 ghz processor
€ 1.194,01

Juist ja goedkoper, laten we dat leggen op de processor, dan komen we er nog achter dat jawel de macbook pro een betere built-quality heeft. Een batterij die een stuk langer meegaat. Een ander OS (sorry maar vista is bij mij een groot rampencentrum geweest, waar windows 7 het dus wel gewoon goed doet, al heb ik nog steeds several issues, maar dat terzijde). Dan zijn ze mij de prijs meer dan waard.

Overigens weegt de macbook pro 13" 2.04kg en de dell 13" 2.2kg
Is de macbook 13"
h x b x d
2.41 cm x 32.5 cm x 22.7 cm
En de 13" dell studio
31,9 cm x 2,255-3,434 mm (door vreemde design) x 23,612
Nou maakt die diepte en breedte niet zoveel uit, maar de dikte wel, en die is ronduit vreemd bij de dell 13" (erg irritant dat oplopend design, heeft mijn huidige laptop namelijk ook, en dat bevalt me helemaal niet)

Overigens is het geluid van de macbook pro series beter dan die van de 13" dell studio.

Nou mag iemand mij vertellen waarom de dell dan toch goedkoper is.

Overigens heb ik nog nooit een mac gehad, en tik ik dit lekker op mijn windows laptop, al zit ik eerlijk gezegt erg te twijfelen om die 13" te kopen.

Conclusie: puur naar cijfertjes gekeken is de macbook dus goedkoper en wel degelijk beter. (al vind ik het vrij vreemd dat de macbook pro 13" goedkoper is..)

Overigens bestaat de kans natuurlijk ook dat hier voor gekozen is om de batterij duur te bevoordelen, en aangezien je met gewone hardeschijven/ssd's er toch geen verschil in gaat merken lijkt me dat geen probleem.

[Reactie gewijzigd door jorde op dinsdag 16 juni 2009 00:30]

Door Rizon, dinsdag 16 juni 2009 08:55

SP's zijn al lang niet meer gewoon een bundeling van bug fixes of security updates. SP's voegen ook extra's toe, ene keer al meer dan de andere.

Je cijfertjes kloppen ook niet volledig. Die studio (met LED) kost €1069 en de macpro €1194.01 als ik je config nabouw.
Zelfs als ik je Vista ultimate erbij neem kom ik nog maar op €1179 en een home premium is de standaard versie waar je mee vergelijkt.

Door jorde, dinsdag 16 juni 2009 09:10

Mijn punt was in ieder geval dat een SP niet te vergelijken is met een upgrade van OS X, extra's toevoegen is niet hetzelfde als een heel deel van je OS herschrijven etc.

De configuraties heb ik hetzelfde gemaakt en compleet tot aan de checkout gedaan, dan komt er bij dell namelijk verzendkosten bij, en dat brengt het totaal op 1218 euro. Wat voor mij als consument dus wel degelijk van belang is. En het bedrag van de macbook blijft hetzelfde.

Als je mijn reactie even goed had gelezen had je dit ook gelezen.

Mijn cijfertjes komen gewoon van dell.nl en apple.com/nl en kloppen dus gewoon

En ik ben van mening dat je niet home premium kunt vergelijken met OS X, als je beide OSen dan het volledige recht aan wilt doen, pak dan in ieder geval de volledige versie.

Door dit te doen vergelijk je imo meer apples met appels.

Dus die dell valt wel degelijk hoger uit voor mij.

Door familyman, dinsdag 16 juni 2009 21:48

De 'utilities' van Microsoft zijn anders ook niet denderend. Out of the box kon ik hele nette DVDs authoren en branden, heel behoorlijk fotobewerking doen, en heel mooi naadloze connectiviteit met mobiele toepassingen opzetten.

Bij Microsoft kost dit met vergelijkbare kwaliteit voor zover ik weet toch echt gewoon nog extra. Daarnaast toon je, zelf als je de vista ultimate kwaliteit neemt, dat het verschil een tientje of twee is. Daar raak ik maar weinig van onder de indruk.

Die twee tientjes voor de 'rest' van het apple-verhaal, dat is toch eigenlijk te geef???

Door johncheese002, maandag 15 juni 2009 17:37

« 1 2 3 »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

16:46	Surfnet krijgt miljoenensubsidie
15:44	Pioneer breidt Avic-inbouwnavigatielijn uit met high-end-model

Nieuws I/O

Shortcuts

Categorieën

Lees meer over

Gerelateerde producten

Gerelateerde content

Reacties

17:01 Nieuws

23:51 Productreviews

02:22 Vraag & Aanbod

25-05 Jobs

02:44 Etc.

03:50 Reacties

03:46 Forum

25-05 Gesponsorde acties

00:16 Tweakblogs

26-05 Computable headlines

25-05 CRN headlines