Intel gaat in beroep tegen antitrust-boete
Intel gaat in beroep tegen de door de EC opgelegde boete omdat bewijsmateriaal zou zijn genegeerd dat zou aantonen dat Intels gedrag geen consumentenbelangen schaadde. AMD stelt dat de boete helpt de macht terug bij consumenten te leggen.
De recordboete van 1,06 miljard euro is opgelegd omdat Intel kortingen op zijn processors zou hebben gegeven aan partners die beloofden geen AMD-producten af te nemen of uit te brengen, of de introductie daarvan uit te stellen. Kortingen zijn weliswaar toegestaan, maar Europese concurrentieregels verbieden om daar een exclusiviteitsvoorwaarde aan te verbinden. Intel heeft inmiddels een officiële reactie op de zaak gegeven, en zegt in beroep te zullen gaan. De chipgigant stelt dat de beslissing van Brussel 'de realiteit negeert van een processormarkt met stevige concurrentie'.
Opmerkelijk is dat Intels verklaring de bevindingen van de Europese Commissie over diens kortingsgedrag niet expliciet in twijfel trekt, wat op de mogelijkheid wijst dat met het beroep voornamelijk de hoogte van de boete zal worden betwist. Naar verwachting zal de fabrikant proberen de kortingsaanklachten in ieder geval deels van tafel te krijgen, omdat de exclusiviteitsvoorwaarden niet op papier stonden.
In de verklaring stelt Intel wel dat de EC significant bewijsmateriaal heeft genegeerd dat de conclusies van de commissie tegenspreekt. Om welke bevindingen het gaat wordt niet vermeld, behalve dat Intel de stelling van de hand wijst dat er schade is toegebracht aan consumentenbelangen. Het bedrijf beweert namelijk dat de concurrentie tussen Intel en AMD een natuurlijk proces is in een markt met slechts twee belangrijke aanbieders: als een van de twee aandeel wint, dan verliest de ander. Als het marktaandeel groeit, komt dit doordat het bedrijf door de markt wordt beloond voor zijn goede prestaties, aldus Intel. Ondanks de onenigheid met de EC en het beroep zal Intel samenwerken met de commissie om er zeker van te zijn dat het bedrijf zich aan de regels houdt, zo belooft de chipfabrikant evenwel.
Ook AMD, dat de zaak bij de Europese Commissie aanhangig maakte, heeft op de recordboete gereageerd. Deze fabrikant noemt de beslissing een belangrijke stap op weg naar een markt met echte concurrentie, en spreekt de hoop uit dat het kan helpen om consumenten de processorwereld te laten regeren in plaats van Intel. Volgens AMD is Intels gedrag grondig door Brussel onderzocht en is het duidelijk dat er regels zijn overtreden en consumentenbelangen zijn geschaad. Het bedrijf denkt dat de uitspraak bij zal dragen aan meer keuze voor consumenten, en dat die meer waar voor hun geld zullen krijgen. Ook stelt AMD dat de beslissing van de commissie de innovatie in de cpu-sector zal bevorderen.
Reacties (83)
Nee inderdaad, waarom zou je zeuren als jij de hoogste boete ooit van Nelie opgelegd krijgt..
Dit is niet slimmer zijn maar misbruik maken. Ten tweede is de EC bezig om prijsafspraken tussen concurrenten binnen een bedrijfstak aan te pakken. Maar daar gaat het hier niet over.
De boete had nog twee keer zo hoog kunnen zijn.Nee inderdaad, waarom zou je zeuren als jij de hoogste boete ooit van Nelie opgelegd krijgt..
Ongeacht of intel schuldig is of niet is het hun goed recht om tegen de boete in beroep te gaan.
Neh volgens diverse berichten moet intel de boete NU betalen en gaat deze op een aparte rekening. Mocht Intel het beroep winnen krijgen ze het terug en mochten ze verliezen kan de EU pas gaan kijken wat ze ermee gaan doen.
Ze moeten inderdaad direct betalen *tenzij* ze het hof van eerste aanleg vragen of dit mag uitgesteld worden tot na behandeling van het beroep. Als de rechter uitstel gunt en ze verliezen het beroep, wordt per jaar een rente die gelijk is aan de ECB-rente plus 2 procent in rekening gebracht.
Als ze direct betalen moet het geld gestort worden op een geblokkeerde rekening van de EU. De EU kan pas over het geld beschikken nadat het beroep afgerond is. Wint Intel het beroep dan krijgen ze het geld terug, alsmede de rente die het geld gedurende de periode dat het op de geblokkeerde rekening stond heeft opgeleverd.
Als ze direct betalen moet het geld gestort worden op een geblokkeerde rekening van de EU. De EU kan pas over het geld beschikken nadat het beroep afgerond is. Wint Intel het beroep dan krijgen ze het geld terug, alsmede de rente die het geld gedurende de periode dat het op de geblokkeerde rekening stond heeft opgeleverd.
[Reactie gewijzigd door dmantione op woensdag 13 mei 2009 23:31]
Krijgen ze, als ze gestort hebben op de geblokkeerde rekening, het bedrag met rente ook PLUS 2 procent als Intel in het gelijk wordt gesteld ??
Meestal wordt de inflatie gewoon doorgerekend hoor.
Deze boete is niks vergeleken met wat ze door deze praktijken verdient hebben...
Crime pays...
Crime pays...
[Reactie gewijzigd door deregtx op woensdag 13 mei 2009 20:19]
Inderdaad, want AMD levert qualitatief hoogstaande producten voor niet al te veel geld en toch is er zo gigantish veel intel op de markt. Nu is dat natuurlijk niet gek maar het zou mij totaal niet verbazen dat er diverse aanbieders van Intel producten als het ware zijn omgekocht...Deze boete is niks vergeleken met wat ze door deze praktijken verdient hebben...
Crime pays...
Toch vind ik niet dat dit volledig terug te voeren is op monopolie misbruik. Veel grote partijen hebben zelf gekozen voor de samenwerking met Intel, niet omdat ze geen keuze hadden.
Ze hadden wel een keuze maar zoals in bovenstaande tekst ook staat zou er, in sommige gevallen, korting worden gegeven om niet op AMD producten in te gaan.
En AMD geeft korting om geen Intel op te nemen in brochures and line ups... Maar hier wordt niets over gezegd natuurijk...
Van misbruik van een economische machtspositie is pas sprake indien een marktpartij in een bepaald segment meer dan 40% marktaandeel heeft vziw. AMD haalt dat waarschijnlijk niet, Intel duidelijk wel.
Ik neem aan dat je hier bewijs voor hebt...
AMD zou wel gek zijn om zich te stoten aan dezelfde steen als Intel.
AMD zou wel gek zijn om zich te stoten aan dezelfde steen als Intel.
Intel kan kortingen geven waar AMD alleen maar van kan dromen, bijvoorbeeld door combis van chipset en CPU te leveren. Over het algemeen kwamen de chipsets voor AMD in die tijd niet van AMD zelf en dus moet een leverancier met 2 partijen praten en zal er nooit zo'n mooie kortingsdeal op tafel liggen. Op zich is dat dus niet erg, maar het maakt de monopolie van Intel wel sterker omdat een OEM alles bij Intel kan halen (inclusief reference board-designs aka. Intel mobos).
die boete gaat helemaal niet om die kortingen, dat mag namelijk
de hele zaak gaat om het feit dat intel extra korting gaf wanneer een bedrijf geen AMD producten verkocht (zoals bv Dell zeer lang gedaan heeft)
de hele zaak gaat om het feit dat intel extra korting gaf wanneer een bedrijf geen AMD producten verkocht (zoals bv Dell zeer lang gedaan heeft)
welke keuze hadden ze dan? want als ze geen intel namen, dan zou AMD ze waarschijnlijk niet genoeg CPU's hebben kunnen leveren.
en als ze deels intel deels AMD wilde doen, dan kregen ze geen of minder korting van intel waardoor hun intel producten niet competitief waren met die van de concurrenten die wel intel-only waren.
nee dit is echt puur monopolie misbruik. er is gewoon niks anders van te maken.
en als ze deels intel deels AMD wilde doen, dan kregen ze geen of minder korting van intel waardoor hun intel producten niet competitief waren met die van de concurrenten die wel intel-only waren.
nee dit is echt puur monopolie misbruik. er is gewoon niks anders van te maken.
Kul, zoals het gros van de berichten hier.
Elk groot bedrijf maakt afspraken met hun dealers, ELK bedrijf.
Dat die dealers liever korting hadden dan dat ze zich aan hun "principes" hielden hoor ik haast niemand over.
Als AMD niet (genoeg) kon leveren, was AMD stom bezig, niet Intel.
Dát is nou de marktwerking, waar jullie het altijd over hebben.
Elk groot bedrijf maakt afspraken met hun dealers, ELK bedrijf.
Dat die dealers liever korting hadden dan dat ze zich aan hun "principes" hielden hoor ik haast niemand over.
Als AMD niet (genoeg) kon leveren, was AMD stom bezig, niet Intel.
Dát is nou de marktwerking, waar jullie het altijd over hebben.
Er is een verschil tussen niet kunnen leveren en niet mogen leveren.
Dat laatste is juist wat er hier bij diverse verkopers aan de hand was.
Afspraken met bedrijven is ook niet verkeerd maar wel als je de afspraak maakt dat je de concurrentie niet mag verkopen. Dat is oneerlijke concurrentie en geeft eigenlijk aan dat je bang bent voor diezelfde concurrentie.
Als je namelijk zo'n rotsvast vertrouwen in je eigen product hebt dan zal je dit soort afspraken niet maken omdat je weet dat jouw producten toch beter zijn en dus meer worden verkocht.
Blijkbaar was Intel niet zo van zijn eigen kracht overtuigd wat niet zo gek is als je hoort dat de eigen ontwerpers al hebben laten weten dat de Pentium D eigenlijk een slecht ontwerp was maar dat ze die snel in elkaar hebben gezet om AMD voor te zijn.
Dat laatste is juist wat er hier bij diverse verkopers aan de hand was.
Afspraken met bedrijven is ook niet verkeerd maar wel als je de afspraak maakt dat je de concurrentie niet mag verkopen. Dat is oneerlijke concurrentie en geeft eigenlijk aan dat je bang bent voor diezelfde concurrentie.
Als je namelijk zo'n rotsvast vertrouwen in je eigen product hebt dan zal je dit soort afspraken niet maken omdat je weet dat jouw producten toch beter zijn en dus meer worden verkocht.
Blijkbaar was Intel niet zo van zijn eigen kracht overtuigd wat niet zo gek is als je hoort dat de eigen ontwerpers al hebben laten weten dat de Pentium D eigenlijk een slecht ontwerp was maar dat ze die snel in elkaar hebben gezet om AMD voor te zijn.
Wat is trouwens het verschil met een autofabrikant zoals Volkswagen die zijn dealers verbiedt om bijvoorbeeld een Skoda naast een Volkswagen of Audi in de showroom te zetten? Want dat schijnt helemaal geen probleem te zijn...
[Reactie gewijzigd door indigo79 op donderdag 14 mei 2009 10:36]
Het verschil is onder andere dat auto's afgewerkte producten zijn, terwijl een processor een onderdeel van een afgewerkte computer is. Een ander verschil is dat er in auto's ook erg veel verschil is in doelgroep en afwerking. Bij processors is er 1 eigenschap die overheerst, de snelheid.
Als je dan 2 gelijkaardige producten kan aankopen, maar 1tje geeft je enorme kortingen, dan is er aan het 2e product geen behoefte meer. Aan de andere kant, als je in deze of die stad een VW dealer hebt, dan betekent dat niet dat er geen behoefte is aan een SKODA dealer die zich op een andere markt richt.
Als je dan 2 gelijkaardige producten kan aankopen, maar 1tje geeft je enorme kortingen, dan is er aan het 2e product geen behoefte meer. Aan de andere kant, als je in deze of die stad een VW dealer hebt, dan betekent dat niet dat er geen behoefte is aan een SKODA dealer die zich op een andere markt richt.
kul zoals je zegt.
elke bedrijf maakt afspraken natuurlijk, maar niet op deze manier. en al helemaal niet als je de dominante speler bent, dan is het zeker fout.
en waarom AMD niet genoeg kan leveren is omdat intel ze dus klein hield.
AMD had 1 fabriek en die liep al op 150% van de originele capaciteit.
maar door intel had AMD geen grote vaste contracten met OEM's wat investeerders niet genoeg zekerheid gaf om te willen investeren in AMD's 2de fabriek (AMD was heel dominant in de retail in die tijd, maar dat is een snel veranderende markt met weinig zekerheid, en de meeste investerders vonden al dat intel te veel macht had in die markt, waardoor investeren in een veel kleinere speler extra riskant maakt).
AMD heeft dat uiteindelijk wel rond gekregen maar zonder deze praktijken van intel hadden ze dat waarschijnlijk veel eerder kunnen doen en had de hele CPU markt er nu heel anders uit gezien.
als AMD die 2de fabriek had gehad rond de tijd dat de k8 uit kwam dan had intel tegen een 40-60 markt aangekeken ipv het maximum van 30-70, en dan is het onwaarschijnlijk dat AMD nu weer terug gevallen zou zijn naar 20-80 omdat de overgang naar 300mm wafers en 65nm een stuk soepeler zou zijn verlopen.(ze hadden het dan niet tegelijk hoeven doen, nieuwe fab meteen op zowel 300mm als 65nm)
elke bedrijf maakt afspraken natuurlijk, maar niet op deze manier. en al helemaal niet als je de dominante speler bent, dan is het zeker fout.
en waarom AMD niet genoeg kan leveren is omdat intel ze dus klein hield.
AMD had 1 fabriek en die liep al op 150% van de originele capaciteit.
maar door intel had AMD geen grote vaste contracten met OEM's wat investeerders niet genoeg zekerheid gaf om te willen investeren in AMD's 2de fabriek (AMD was heel dominant in de retail in die tijd, maar dat is een snel veranderende markt met weinig zekerheid, en de meeste investerders vonden al dat intel te veel macht had in die markt, waardoor investeren in een veel kleinere speler extra riskant maakt).
AMD heeft dat uiteindelijk wel rond gekregen maar zonder deze praktijken van intel hadden ze dat waarschijnlijk veel eerder kunnen doen en had de hele CPU markt er nu heel anders uit gezien.
als AMD die 2de fabriek had gehad rond de tijd dat de k8 uit kwam dan had intel tegen een 40-60 markt aangekeken ipv het maximum van 30-70, en dan is het onwaarschijnlijk dat AMD nu weer terug gevallen zou zijn naar 20-80 omdat de overgang naar 300mm wafers en 65nm een stuk soepeler zou zijn verlopen.(ze hadden het dan niet tegelijk hoeven doen, nieuwe fab meteen op zowel 300mm als 65nm)
[Reactie gewijzigd door Countess op donderdag 14 mei 2009 12:47]
Tenzij u een zaak zou hebben en met lede ogen toe moet zien dat je jezelf uit de markt prijst omdat je de processoren van Intel tegen een hogere prijs in moet kopen, en je AMD processoren eigenlijk niet zo lekker lopen omdat er simpelweg meer vraag is naar Intel door hun effectieve marketing en naamsbekendheid. Op deze manier krijg je vanzelf een sfeer waarin ondernemers moeten buigen of breken lijkt mij.
Kwaliteit van Intel producten op de lange termijn zijn beter, menig pc'tje met een AMD processor is bij snel gestorven, persoonlijk vind ik Intel ook betrouwbaarder.
dat heeft meer te maken met het feit dat AMD meer in het budget segment zit. dus goedkope moederborden etc. processoren gaan zelden stuk.
Uit je reactie hierboven blijkt al hoe je tegenover de kleine underdog staat. Wat jij hier zegt is nergens op gebaseerd, daarnaast hebben we hier geen cijfers hoe het nu werkelijk gesteld is. Ook op de forums kom je zelden kapotte Intel of AMD cpu's tegen. Denk dat het uitval van processoren sowieso erg klein is, waar hd's, moederborden en grafische kaarten veel vaker stuk gaan.
Dat kan ik al even 'onderbouwd' tegenspreken met een voorbeeld. Al mijn PII's & PIII's zijn ondertussen overleden, terwijl mijn AMD K7 nog steeds springlevend is. In mijn ogen is Intel dus helemaal niet 'betrouwbaarder' 
Kijk, ik vind de recordboete toch een heel klein beetje teveel van het goede. Hoe je het ook draait of keert, AMD had gewoon geen antwoord klaar op de Core 2 Duo en heeft de laatste 2 jaar constant achterop gelopen. Nu zijn ze met de Phenom II zeker weer terug, maar een succesverhaal zoals de Athlon64 zit er blijkbaar op dit moment niet in.
Het is eerder in de tijdsperiode 2002-2005 dat Intel met dergelijke praktijken moet beziggeweest zijn, want dan was AMD wel degelijk op alle vlakken de interessantere keuze, wat merkwaardig genoeg niet leidde tot een grote overloop naar AMD-CPU's.
Kijk, ik vind de recordboete toch een heel klein beetje teveel van het goede. Hoe je het ook draait of keert, AMD had gewoon geen antwoord klaar op de Core 2 Duo en heeft de laatste 2 jaar constant achterop gelopen. Nu zijn ze met de Phenom II zeker weer terug, maar een succesverhaal zoals de Athlon64 zit er blijkbaar op dit moment niet in.
Het is eerder in de tijdsperiode 2002-2005 dat Intel met dergelijke praktijken moet beziggeweest zijn, want dan was AMD wel degelijk op alle vlakken de interessantere keuze, wat merkwaardig genoeg niet leidde tot een grote overloop naar AMD-CPU's.
Ik heb altijd meer AMD processors dan Intel processors gehad ook VIA, Cyrix, IDT. Maar ik nog nooit een defecte processor gehad.
Volgens mij is de processor nooit het zwakste onderdeel van een systeem. Ik durf te beweren dat een defecte processor vooral door verkeerd gebruik of een koel defect komt.
IMO slaat je opmerking nergens op, en zijn het puur on gestoelde gevoelens.
Volgens mij is de processor nooit het zwakste onderdeel van een systeem. Ik durf te beweren dat een defecte processor vooral door verkeerd gebruik of een koel defect komt.
IMO slaat je opmerking nergens op, en zijn het puur on gestoelde gevoelens.
[Reactie gewijzigd door worldcitizen op donderdag 14 mei 2009 00:57]
De hele zaak gaat niet over de prijs van intel producten versus amd producten.
De zaak gaat over het feit dat Intel het de concurrentie onmogelijk heeft gemaakt door af te spreken dat Intel producten tegen een gereduceerde prijs gekocht worden, met als voorwaarde dat er enkel intel producten verkocht worden.
Het gaat dus niet om kwaliteit, prijs of andere dingen. Het gaat om misbruik van het monopolie.
De zaak gaat over het feit dat Intel het de concurrentie onmogelijk heeft gemaakt door af te spreken dat Intel producten tegen een gereduceerde prijs gekocht worden, met als voorwaarde dat er enkel intel producten verkocht worden.
Het gaat dus niet om kwaliteit, prijs of andere dingen. Het gaat om misbruik van het monopolie.
En toch geef ik interl het gelijk dat er geen keuzeberperking voor de consument is opgelegd. Natuurlijk moeten ze beboet worden voor het niet naleven van de regels, en daardoor het genereren van oneerlijke concurrentie.
Maar, in bijna elke computerwinkel, en vooral in dit internet-tijdperk via de webshops, heeft de consument nog altijd de ruime keuze om een pc van AMD socket en CPU te voorzien. Daarnaast heeft intel met de Dual Core en Quad Core gewoon een enorm grote bang for the buck weten te creëren, waar ze veel succes aan hebben te danken.
Ik ben fan van AMD, en ik overweeg ten alle tijden een AMD aan te schaffen, maar de afgelopen 2 jaar had Intel gewoon de overmacht op prestatiegebied.
Dit kunnen ze natuurlijk ook realiseren door een veel groter financieel reserve voor investeringen en prijsverlagingen om zo AMD uit de markt te drukken, maar dat is dan ook niet bij wet verboden.
Dus daarom ga ik graag mee met het voorstel van Intel, dat ze inderdaad moeten kunnen aantonen dan het consumentenbelang is geschaad.
Maar, in bijna elke computerwinkel, en vooral in dit internet-tijdperk via de webshops, heeft de consument nog altijd de ruime keuze om een pc van AMD socket en CPU te voorzien. Daarnaast heeft intel met de Dual Core en Quad Core gewoon een enorm grote bang for the buck weten te creëren, waar ze veel succes aan hebben te danken.
Ik ben fan van AMD, en ik overweeg ten alle tijden een AMD aan te schaffen, maar de afgelopen 2 jaar had Intel gewoon de overmacht op prestatiegebied.
Dit kunnen ze natuurlijk ook realiseren door een veel groter financieel reserve voor investeringen en prijsverlagingen om zo AMD uit de markt te drukken, maar dat is dan ook niet bij wet verboden.
Dus daarom ga ik graag mee met het voorstel van Intel, dat ze inderdaad moeten kunnen aantonen dan het consumentenbelang is geschaad.
Je hebt volkomen gelijk dat Intel op het moment toch wel de beste kaarten heeft maar deze zaak speelt eigenlijk meer van rond het Pentium 4 tijdperk. Intel was daar zo nu en dan sneller maar ook mening maal langzamer. AMD leverde prachtige processors af die niet onderdeden voor de Pentium 4's of zelfs beter waren op aanzienlijke lagere kloksnelheden (en prijzen).
Intel heeft een hele sterke merknaam opgebouwd en door in veel winkels ervoor te zorgen dat AMD weinig tot niet in de etalage kwam hebben ze veel consumenten er eventueel van weerhouden om uberhaubt er bij stil te staan dat er meer was dan Intel. Tenslotte zijn er maar weinig consumenten die diep nadenken over hun aanschaf. Veelal kijken die meer naar de prijs en gigahertz en als ze dan in de winkel tien pentiums zien en een of geen Athlons dan zullen ze er ook nooit naar vragen.
Intel heeft een hele sterke merknaam opgebouwd en door in veel winkels ervoor te zorgen dat AMD weinig tot niet in de etalage kwam hebben ze veel consumenten er eventueel van weerhouden om uberhaubt er bij stil te staan dat er meer was dan Intel. Tenslotte zijn er maar weinig consumenten die diep nadenken over hun aanschaf. Veelal kijken die meer naar de prijs en gigahertz en als ze dan in de winkel tien pentiums zien en een of geen Athlons dan zullen ze er ook nooit naar vragen.
Wat ik me wel zit af te vragen: Als het zo overduidelijk is dat AMD de partij is geweest die schade heeft ondervonden ten gevolge van het handelen van Intel, waarom vloeit een deel van dit geld dan niet door naar AMD? Ik zie wel in dat dat een juridisch wespennest gaat worden, maar op die manier wordt wel de concurrentie vergroot waar het de mededingings autoriteiten uiteindelijk om te doen is. Van die 2 euro per EU burger aan belastingverlichting die de boete zou moeten gaan opbrengen gaat niemand wat van merken. In tegendeel; het zou kunnen wezen dat dat miljard juist averechts werkt op het innovatie gedrag van Intel.
Dat is omdat AMD zelf z'n schadevergoeding moet regelen in een civiele zaak. Net zoals Via, overigens, en andere partijen die zich benadeeld voelen. Doordat er zo'n scheiding is, hoeft Neelie niet zelf uit te zoeken wie er precies benadeeld is en voor hoeveel.
Nee niet bij een DVD maar zegt de Intel Inside campagne je iets? Natuurlijk kijken ze naar de prijs en hoge getallen (iets waar Intel toen der tijd meer van had) maar ook als de verkoper vraagt wat voor computer wilt u? Dan komt er vrijwel altijd uit ja een intel dinges of een pentium iets, ze kennen gewoon niet meer en zien ook niet echt meer en de als de verkoper dan ook geen of vrijwel geen gelijkwaardige alternatieven met AMD kunnen bieden voor dezelfde prijs of betere prijs dan houdt het gewoon op.
Uit ervaring weet ik dat de gewone consumenten zelfs helemaal niet vragen naar het merk van de processor. Er wordt vooral gecommuniceerd over de snelheid en over het feit of die pc wel spelletjes kan spelen, cd's kan draaien, films kan afspelen...
Enkel liefhebbers en tweakers doen enigsinds moeite om naar de merken te kijken.
Enkel liefhebbers en tweakers doen enigsinds moeite om naar de merken te kijken.
Dat bedoelen zo ook helemaal niet.
De EC doelt op schade dat AMD heeft opgelopen omdat Intel grote delen van distributeurs (die tegelijk hun retail kanalen hebben), aangezet heeft om enkel Intel te verkopen. Volgens eenvoudige economische regels is dat concurrentievervalsing. Het venijn van dit alles zit hem echter in de staart: doordat consumenten minder toegankelijkheid gekregen hebben tot een concurrerend merk (want zo werkt distributie die doorverkoopt aan shops... hoe minder AMD, hoe minder concurrentie, hoe sterker Intel zich kan vestigen), maar te weinig mogelijkheden om die aan te schaffen (te weinig winkels, geen aanbod van PC's gebaseerd op AMD CPU's etc.)
Doordat vele shops en tegelijk ook consumenten een beperkt aanbod (enkel Intel) hebben aangeboden gekregen, is dit een direct nadeel voor AMD, maar ook naar de toekomst toe. Als ik Intel koop omdat er enkel Intel is en ik doe dit gedurende 5 jaar, plots komt AMD er bij, dan mag ik zeker zijn dat slechts een select deel zal overstappen.
Om terug op het niveau te komen waar AMD in een normale concurrentiepositie zou staan op vandaag de dag zonder deze afspraken, kan het vele jaren duren. Die mislopen inkomsten worden nu vertaald in een boete voor AMD.
Net dat verschil in inkomsten kan er voor zorgen dat AMD net te weinig geld heeft om betere producten op de markt te brengen. Uiteraard is het moeilijk om dat aan te tonen, maar de regels zijn er nu eenmaal voor om dit geheel uit te sluiten. Intel overtrad de regels en moet hier voor boeten.
De EC doelt op schade dat AMD heeft opgelopen omdat Intel grote delen van distributeurs (die tegelijk hun retail kanalen hebben), aangezet heeft om enkel Intel te verkopen. Volgens eenvoudige economische regels is dat concurrentievervalsing. Het venijn van dit alles zit hem echter in de staart: doordat consumenten minder toegankelijkheid gekregen hebben tot een concurrerend merk (want zo werkt distributie die doorverkoopt aan shops... hoe minder AMD, hoe minder concurrentie, hoe sterker Intel zich kan vestigen), maar te weinig mogelijkheden om die aan te schaffen (te weinig winkels, geen aanbod van PC's gebaseerd op AMD CPU's etc.)
Doordat vele shops en tegelijk ook consumenten een beperkt aanbod (enkel Intel) hebben aangeboden gekregen, is dit een direct nadeel voor AMD, maar ook naar de toekomst toe. Als ik Intel koop omdat er enkel Intel is en ik doe dit gedurende 5 jaar, plots komt AMD er bij, dan mag ik zeker zijn dat slechts een select deel zal overstappen.
Om terug op het niveau te komen waar AMD in een normale concurrentiepositie zou staan op vandaag de dag zonder deze afspraken, kan het vele jaren duren. Die mislopen inkomsten worden nu vertaald in een boete voor AMD.
Net dat verschil in inkomsten kan er voor zorgen dat AMD net te weinig geld heeft om betere producten op de markt te brengen. Uiteraard is het moeilijk om dat aan te tonen, maar de regels zijn er nu eenmaal voor om dit geheel uit te sluiten. Intel overtrad de regels en moet hier voor boeten.
maar er staat ook juist dat er significant bewijs is geneerd waarin staat dat het consumentenbelang juist niet is geschaad.
"In de verklaring stelt Intel wel dat de EC significant bewijsmateriaal heeft genegeerd dat de conclusies van de commissie tegenspreekt."
En de EC gaat alleen over de nadelige gevolgen van oneerlijke concurrentie voor de consument. Zoals eerder vermeld is de schade aan andere partijen puur een civiele zaak.
"In de verklaring stelt Intel wel dat de EC significant bewijsmateriaal heeft genegeerd dat de conclusies van de commissie tegenspreekt."
En de EC gaat alleen over de nadelige gevolgen van oneerlijke concurrentie voor de consument. Zoals eerder vermeld is de schade aan andere partijen puur een civiele zaak.
[Reactie gewijzigd door Xforce op woensdag 13 mei 2009 22:03]
in dit geval is schade aan de enige en kleinere concurrent altijd schade voor de consument. hoe gelijker de 2 partijen hoe beter het is voor de consument.
Wat er staat is Intels mening. Ze mogen wel vinden dat ze "significant bewijs"hebben; of dat ook zo is mogen anderen, onpartijdige partijen mogen beoordelen.
Het feit dat Intel iets roept op meent, betekent dan ook niet gelijk dat wat ze beweren klopt.
Wat mij betreft heeft Intel wel degelijk het consumentenbelang geschaad. Dell en MM bijv., verkochten jarnelang alleen Intel produkten. Dan vraag ik je, hoe komt dat ?
MM verkoopt toch ook niet alleen maar Sony Televisies ? Natuurlijk niet, hoe meer keus, hoe meer vreugd.
Het feit dat Intel iets roept op meent, betekent dan ook niet gelijk dat wat ze beweren klopt.
Wat mij betreft heeft Intel wel degelijk het consumentenbelang geschaad. Dell en MM bijv., verkochten jarnelang alleen Intel produkten. Dan vraag ik je, hoe komt dat ?
MM verkoopt toch ook niet alleen maar Sony Televisies ? Natuurlijk niet, hoe meer keus, hoe meer vreugd.
maar zolang er meerdere winkels zijn waar ze wel andere televisies verkopen maakt het geen mallemoer uit. Het hoeft niet overal evenredig verdeeld te zijn. En tuurlijk is het zo dat intel zegt dat het significant bewijs is, maar dan is het aan de EC om dat aan te tonen of te ontkrachten en dat is niet gebeurd. We kunnen allemaal wel logisch beredeneren en aannemen dat het consumentenbeland is geschaad, maar het gaat om specifiek aantonen in het rechtsysteem en dat is nog niet gebeurd, er is nu een bewijs geleverd voor een ander fenomeen dan waar ze voor zijn beboet.
Zoals ik het stuk van de EC lees is dat juist wel gebeurd, en zijn er minimaal 2 OEM's overgehaald de introductie, in het najaar / voor de feestdagen, van nieuwe laptops uit te stellen.dat er geen keuzeberperking voor de consument is opgelegd.
Dat is een keuzebeperking voor de consument, en tevens het dwarsliggen van de concullega in het meest profijtelijke deel van het jaar.
Aangezien de massa nog steeds een pc / laptop van een OEM koopt, we zijn tenslotte niet allemaal Tweakers, is dat een zeer serieuze aanname van de EC.
In de tijd dat dit speelde, tot 2000,was de keuze mogelijkheid erg klein. Geen Toshiba, Dell, Aldi, Media Markt, Saturn PC/Notebook met een AMD processor.Maar, in bijna elke computerwinkel, en vooral in dit internet-tijdperk via de webshops, heeft de consument nog altijd de ruime keuze om een pc van AMD socket en CPU te voorzien.
Ik heb in die tijd een Peacock notebook gekocht met AMD processor was de enigste notebook in onze regio (Benelux/Duitsland) met een hogere resolutie hoger dan de toen standaard resolutie van 1024*768. Deze heeft 1400*1050. Terwijl er heel veel notebooks waren met INtel Processor met zelfs resoluties van 1600*1200.
Daar is gelukkig verandering in gekomen. Alleen is Nederland helaas nog steeds het land waar heel weinig hoge resolutie notebooks te koop zijn c.q. modellen die in de VS of zelfs Duitsland verkocht worden worden hier helemaal niet verkocht. Zo is de HP 2133 Mini-Note in Nederland zo ver ik weet niet te koop met een resolutie van 1280*768 terwijl deze elders in Europa wel met deze resolutie te koop is.
Quote Paula Otellini:
' The natural result of a competitive market with only two major suppliers is that when one company wins sales, the other does not. '
De Europese wet zegt:
Kortingen zijn weliswaar toegestaan, maar Europese concurrentieregels verbieden om daar een exclusiviteitsvoorwaarde aan te verbinden.
Op het moment dat er afgesproken is door Intel met de verkopende winkels om geen AMD te verkopen en alleen Intel lijkt dat me niet bepaald 'natural'
Straf lijkt me dus wel terecht als de EC kan hardmaken dat die afspraken zijn gemaakt.
Het lijkt me overigens wel lastig als dit alleen mondelinge afspraken betreft, maar als ze de boete geven hebben ze waarschijnlijk gegronde redenen om deze afspraken te kunnen bewijzen.
' The natural result of a competitive market with only two major suppliers is that when one company wins sales, the other does not. '
De Europese wet zegt:
Kortingen zijn weliswaar toegestaan, maar Europese concurrentieregels verbieden om daar een exclusiviteitsvoorwaarde aan te verbinden.
Op het moment dat er afgesproken is door Intel met de verkopende winkels om geen AMD te verkopen en alleen Intel lijkt dat me niet bepaald 'natural'
Straf lijkt me dus wel terecht als de EC kan hardmaken dat die afspraken zijn gemaakt.
Het lijkt me overigens wel lastig als dit alleen mondelinge afspraken betreft, maar als ze de boete geven hebben ze waarschijnlijk gegronde redenen om deze afspraken te kunnen bewijzen.
Dat is ook wel meer dan logisch, omdat het geldbedrag er niet om liegt en daardoor dit niet "zo even" een rechtszaak word.
Dit heeft de EC als heel erg hard gemaakt.
Mondelingen afspraken zijn bij wet net zo rechtsgeldig als schriftelijke, ze hebben ook een fors aantal getuigen die tegen Intel hebben getuigt dat hier zeker sprake was van schending van de regels.
Dan krijg je dus omgekeerde bewijslast, Intel moet hard kunnen maken dat die mensen die getuigt hebben gelogen hebben en hard kunnen maken waarom ze dit hebben gedaan om de EC te overtuigen ( gaat dus niet lukken, waarom zouden al die mensen gelogen hebben ).
Het beroep gaat dan ook alleen maar over het opnieuw nakijken van de zaak of dat de wet wel goed is toegepast in deze zaak.
En dat is hij in mijn ogen het geval, ze konden zelfs een nog hoger boete opleggen.
De advocaten van Intel weten zelf ook wel dat ze dit opnieuw gaan verliezen, maar dat ze eventueel de boete omlaag krijgen, en wat uiteraard het meest belangrijke is het nog langer rekken van de zaak zoals bij alle grote rechtzaken wordt gedaan, waarom dat nog steeds wordt toegelaten snap ik niet.
De zaak duurt al bijna tien jaar:S en nu gaan ze hem na de uitspraak misschien nog wel een paar jaar rekken.
In Korea loopt btw precies dezelfde zaak, wel erg toevallig weer...
In 2008, the Korea Fair Trade Commission (KFTC) issued a 26 billion won fine (approximately $25.4 million USD) saying that Intel’s abuse of its dominant position included coercing and paying customers millions of dollars on the condition that they use only Intel chips, delay launches of AMD products, and/or not develop any new products with AMD chips. The KFTC also found that, “South Korean consumers had to buy PCs at higher prices as domestic PC makers were forced to buy Intel’s pricier CPU.” In addition to a fine, the KFTC ordered Intel to stop the practice of offering payments to PC makers conditioned upon them not doing business with AMD. Intel is in the process of appealing the ruling.
Mondelingen afspraken zijn bij wet net zo rechtsgeldig als schriftelijke, ze hebben ook een fors aantal getuigen die tegen Intel hebben getuigt dat hier zeker sprake was van schending van de regels.
Dan krijg je dus omgekeerde bewijslast, Intel moet hard kunnen maken dat die mensen die getuigt hebben gelogen hebben en hard kunnen maken waarom ze dit hebben gedaan om de EC te overtuigen ( gaat dus niet lukken, waarom zouden al die mensen gelogen hebben ).
Het beroep gaat dan ook alleen maar over het opnieuw nakijken van de zaak of dat de wet wel goed is toegepast in deze zaak.
En dat is hij in mijn ogen het geval, ze konden zelfs een nog hoger boete opleggen.
De advocaten van Intel weten zelf ook wel dat ze dit opnieuw gaan verliezen, maar dat ze eventueel de boete omlaag krijgen, en wat uiteraard het meest belangrijke is het nog langer rekken van de zaak zoals bij alle grote rechtzaken wordt gedaan, waarom dat nog steeds wordt toegelaten snap ik niet.
De zaak duurt al bijna tien jaar:S en nu gaan ze hem na de uitspraak misschien nog wel een paar jaar rekken.
In Korea loopt btw precies dezelfde zaak, wel erg toevallig weer...
In 2008, the Korea Fair Trade Commission (KFTC) issued a 26 billion won fine (approximately $25.4 million USD) saying that Intel’s abuse of its dominant position included coercing and paying customers millions of dollars on the condition that they use only Intel chips, delay launches of AMD products, and/or not develop any new products with AMD chips. The KFTC also found that, “South Korean consumers had to buy PCs at higher prices as domestic PC makers were forced to buy Intel’s pricier CPU.” In addition to a fine, the KFTC ordered Intel to stop the practice of offering payments to PC makers conditioned upon them not doing business with AMD. Intel is in the process of appealing the ruling.
[Reactie gewijzigd door pennenlikker op woensdag 13 mei 2009 22:57]
Rekken dat maakt nu niet meer uit, de rekening mogen ze NU betalen, niet in afwachting van beroep. Dus uitstel, dat baat ze nu eigenlijk niet, ze willen zo snel mogelijk nog wat geld terug zien als het kan (sja, je kan het altijd proberen, dat recht heeft Intel). Wel is het zo dat zolang het beroep loopt, de boete nog op een geblokkeerde rekening van de EU staat, totdat alle beroepsmogelijkheden zijn uitgeput, komt er dus ook nog niets van terug bij de consument, die uiteindelijk het meest lijdt onder de pratijken van Intel (op de lange termijn, als AMD bijvoorbeeld geen serieuze concurrent meer zou zijn voor genoeg mensen dan kan Intel als monopolist zelf de prijs kunstmatig hoog houden)
het is hard gemaakt zie AMD's pers bericht: http://www.amd.com/us-en/..._543_15944~131191,00.html
Ik ben benieuwd wanneer dit geheel effect heeft op de Media markt en Saturn?
Dat Intel handelswijze goed gekeurd wordt onder het Bush bbewind zegt meer over het Bush bewind dan over eerlijke handel. Het is maar de vraag wat de uitkomst zou zijn geweest onder een democratisch bewind. Deze partij is veel meer voor (eerlijke) concurrentie.The EC decision stated specifically that:
* “Intel gave wholly or partially hidden rebates to computer manufacturers on condition that they bought all, or almost all, their x86 CPUs from Intel”.
* “Intel made payments to major retailer Media Saturn Holding from October 2002 to December 2007 on condition that it exclusively sold Intel-based PCs in all countries in which Media Saturn Holding is active.“
* Intel “interfered directly in the relations between computer manufacturers and AMD. Intel awarded computer manufacturers payments - unrelated to any particular purchases from Intel - on condition that these computer manufacturers postponed or cancelled the launch of specific AMD-based products.”
Intel has so far failed to convince any antitrust enforcement agency that its business practices are lawful and pro-consumer.
Ik ben benieuwd wanneer dit geheel effect heeft op de Media markt en Saturn?
Goed voor AMD slecht voor Intel, maar de normale persoon weet weinig van pc's en koopt gewoon een packard bell of dell en daar zit zo goed als altijd wel een Intel processor in.
het rare is, het verbaast mij meer als Intel juist geen misbruik heeft gemaakt van zijn positie i.p.v. wel.
Dit vond ik wel een beetje voorspelbaar.
het rare is, het verbaast mij meer als Intel juist geen misbruik heeft gemaakt van zijn positie i.p.v. wel.
Dit vond ik wel een beetje voorspelbaar.
Da's niet juist. Ik heb laatst nog een klant gehad met een Packard Bell laptop, met AMD Athlon X2 Processor 
En ik zie ze wel meer. Uitgestorven is AMD nog lang niet hoor 
En nog meer flappie's Packard Bell AMD
En een handje Dell PC's, direct bestellen met AMD CPU ...
En ik zie ze wel meer. Uitgestorven is AMD nog lang niet hoor En nog meer flappie's Packard Bell AMD
En een handje Dell PC's, direct bestellen met AMD CPU ...
Juist de budget laptops hebben een AMD processor. Heel vaak zie ik het logo van AMD prijken in volders van de Dixons, Scheer en Foppen en de lokalere PC boeren.
En waarom ook niet. Onlangs heeft mijn zus een notebook met AMD "Griffin"Athlon X2 processor gehaald. Ik merk dat AMD veel verbeteringen heeft toegepast en ik stond versteld van de temperatuur en accutijd. Alhoewel mijn Turion X2 niet slecht was merk ik dat de nieuwe generatie niets onder doet voor Intel in het low-end segment. Daarbij komt dat AMD wel features als VT aan laat staan voor oa de Windows 7 XPM mode.
Ik hoor altijd wel dat Intel zoveel beter is voor notebooks en dat Centrino echt een must is. Maar ik zie het niet. Mijn huidige notebook met Core 2 Duo T7100, 1 uit de hogere regionen van het assortiment, kan mij absoluut niet versteld doen staan.
En waarom ook niet. Onlangs heeft mijn zus een notebook met AMD "Griffin"Athlon X2 processor gehaald. Ik merk dat AMD veel verbeteringen heeft toegepast en ik stond versteld van de temperatuur en accutijd. Alhoewel mijn Turion X2 niet slecht was merk ik dat de nieuwe generatie niets onder doet voor Intel in het low-end segment. Daarbij komt dat AMD wel features als VT aan laat staan voor oa de Windows 7 XPM mode.
Ik hoor altijd wel dat Intel zoveel beter is voor notebooks en dat Centrino echt een must is. Maar ik zie het niet. Mijn huidige notebook met Core 2 Duo T7100, 1 uit de hogere regionen van het assortiment, kan mij absoluut niet versteld doen staan.
[Reactie gewijzigd door GENETX op donderdag 14 mei 2009 09:02]
waarom goed voor AMD?
Ik wordt het echt zat van die boetes die nelie oplegt aan grote bedrijven (zoals MS, Intel...) en NIET omwille van die boetes, maar omwille van de achterbaksheid waarmee dat gebeurt. AMD heeft nu (als we van hun standpunt uitgaan) nadeel opgelopen omdat intel marktaandeel "gewonnen" heeft, en hiervoor wordt Intel bestraft met een boete van een miljard, wat ik eventueel fair vind. Waarom gaat dat geld niet naar AMD dan?
Als je een partij hebt die schade ondervonden heeft, dan lijkt het me maar meer dan logisch dat de partij die dat veroorzaakt heeft ook effectief zijn boete (of toch in ieder geval een substantieel deel daarvan) doorspeelt aan degene die er nadeel van ondervonden heeft... Wat is AMD er nu mee dat intel een miljard moet uitgeven aan de EC; intel zit er financieel toch goed voor & kan dat miljard missen. AMD langs de andere kant zou met een hoger marktaandeel véél meer gebaat zijn, aangezien zij er financieel toch minder voor staan.
Nu vraag ik mij altijd af wie er beter mee is (en bij de superboetes die MS betaalt in zaken tegen de antitrustwetgeving ook); de partij die benadeeld is of het landbouwbeleid waar de EU miljarden voor nodig heeft, en die ze voor een deeltje kunnen betalen met dergelijke boetes (elk miljard boete die ze een groot bedrijf opleggen levert hen bijna 3% verlaging van hun budget voor landbouwsubsidie op, wat de grootste kostenpot voor de EU is)...
De logica zou toch zijn dat intel dit bedrag (of een kleiner) aan AMD moet?
Ik wordt het echt zat van die boetes die nelie oplegt aan grote bedrijven (zoals MS, Intel...) en NIET omwille van die boetes, maar omwille van de achterbaksheid waarmee dat gebeurt. AMD heeft nu (als we van hun standpunt uitgaan) nadeel opgelopen omdat intel marktaandeel "gewonnen" heeft, en hiervoor wordt Intel bestraft met een boete van een miljard, wat ik eventueel fair vind. Waarom gaat dat geld niet naar AMD dan?
Als je een partij hebt die schade ondervonden heeft, dan lijkt het me maar meer dan logisch dat de partij die dat veroorzaakt heeft ook effectief zijn boete (of toch in ieder geval een substantieel deel daarvan) doorspeelt aan degene die er nadeel van ondervonden heeft... Wat is AMD er nu mee dat intel een miljard moet uitgeven aan de EC; intel zit er financieel toch goed voor & kan dat miljard missen. AMD langs de andere kant zou met een hoger marktaandeel véél meer gebaat zijn, aangezien zij er financieel toch minder voor staan.
Nu vraag ik mij altijd af wie er beter mee is (en bij de superboetes die MS betaalt in zaken tegen de antitrustwetgeving ook); de partij die benadeeld is of het landbouwbeleid waar de EU miljarden voor nodig heeft, en die ze voor een deeltje kunnen betalen met dergelijke boetes (elk miljard boete die ze een groot bedrijf opleggen levert hen bijna 3% verlaging van hun budget voor landbouwsubsidie op, wat de grootste kostenpot voor de EU is)...
De logica zou toch zijn dat intel dit bedrag (of een kleiner) aan AMD moet?
[Reactie gewijzigd door Athmozz op donderdag 14 mei 2009 14:28]
Als je goed gelezen zou hebben, dan zou je hebben opgemerkt dat Nelie die boete int in naam van de consument, die samen met AMD óók nadeel heeft ondervonden aan de tactiek van Intel.
AMD kan zelf nog een rechtzaak aanspannen tegen Intel om Intel te dwingen geld aan hen te betalen.
AMD kan zelf nog een rechtzaak aanspannen tegen Intel om Intel te dwingen geld aan hen te betalen.
Wat een nietszeggend persbericht is dat.
' The natural result of a competitive market with only two major suppliers is that when one company wins sales, the other does not. '
Logisch. Als Intel een OEM omkoopt met kortingen verliest AMD marktaandeel. Maar of het nou een handige onderbouwing is?
' The natural result of a competitive market with only two major suppliers is that when one company wins sales, the other does not. '
Logisch. Als Intel een OEM omkoopt met kortingen verliest AMD marktaandeel. Maar of het nou een handige onderbouwing is?
Ik vind het bedrag voor de boete van intel wel erg hoog, misschien terrecht, dat zou ik niet durven zeggen want ik weet niet wat het winstvoordeel is wat ze eruit gehaald hebben.
Ik krijg wel de indruk dat het de laatste tijd te doen is om zo hoog mogelijke boetes uit te delen aan bedrijven die het goed doen.
Vroeger zal je idd veel meer Intel dan AMD, AMD was in die tijd goedkoper dan intel maar toch had deze weinig marktaandeel, dat zou aan de verkoopstrategie kunnen liggen, of aan de kwaliteit om inderdaad aan de concurentievervalsing.
Ik heb in die tijd een AMD cpu gekocht maar die was al heel snel kapot, iets wat mij met een intel nooit gelukt is, mijn vertrouwen in AMD was toen weg, misschien hebben zulke dingen ook te maken met het feit dat AMD weinig gezien werd.
Ik krijg wel de indruk dat het de laatste tijd te doen is om zo hoog mogelijke boetes uit te delen aan bedrijven die het goed doen.
Vroeger zal je idd veel meer Intel dan AMD, AMD was in die tijd goedkoper dan intel maar toch had deze weinig marktaandeel, dat zou aan de verkoopstrategie kunnen liggen, of aan de kwaliteit om inderdaad aan de concurentievervalsing.
Ik heb in die tijd een AMD cpu gekocht maar die was al heel snel kapot, iets wat mij met een intel nooit gelukt is, mijn vertrouwen in AMD was toen weg, misschien hebben zulke dingen ook te maken met het feit dat AMD weinig gezien werd.
Was je moederbord toen ook kapot? Misschien is de cpu daardoor wel kapot gegaan...Ik heb in die tijd een AMD cpu gekocht maar die was al heel snel kapot, iets wat mij met een intel nooit gelukt is, mijn vertrouwen in AMD was toen weg, misschien hebben zulke dingen ook te maken met het feit dat AMD weinig gezien werd.
Niet dat AMD cpu's niet kapot zouden kunnen, maar ik heb er minstens 5 gehad in allemaal zelf gebouwde pc's en nooit een kapotte gehad. Maar ik heb dan ook nooit de allergoedkoopste componenten gebruikt, wat kleine computerzaken die complete pc's verkopen nogal eens willen doen denk ik.
Op BNR was de woordvoerder van INTEl die zei dat de klacht door AMD was ingediend en dat INTEL alleen kortingen zonder extra voorwaarden had verstrekt. En dat ze zicht dus niet konden vinden in de uitspraak en in beroep gingen.
De boete is 4% van de omzet van INTEL of zo iets werd ook vermeld
De boete is 4% van de omzet van INTEL of zo iets werd ook vermeld
Ja, want als jij wordt opgepakt voor een misdrijf ga jij ook direct toegeven dat je het hebt gedaan... Het is bewezen dat Intel zijn machtspositie heeft misbruikt. Intel weet ook wel dat ze verkeerd hebben gehandeld. Maar dat gaan ze uiteraard niet aan de wereld verkondigen.
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Populair: Tablets Samsung Websites en communities Mobiele telefoons Google Sony Microsoft Games Politiek en recht Consoles
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. Contact Over Tweakers Jouw privacy Algemene voorwaarden Cookies
Tweakers wordt uitgegeven door De Persgroep en wordt gehost door True
