Wetenschappers bouwen kever om tot cyborg
Onderzoekers van de universiteit van Californië hebben een neushoornkever van elektronica voorzien waarmee het insect op afstand bestuurbaar is. Met zes welgeplaatste elektroden lukte het de wetenschappers de kever te laten vliegen.
De medewerkers van de in Berkeley gelegen universiteit maakten gebruik van een flinke kever, de neushoornkever, omdat dit insect in staat is een flink gewicht te torsen: het dier kan zo'n drie gram dragen. Teneinde de kever te besturen, werden zes elektrodes in zijn hersenen en spieren gestoken. Met de elektrische signalen die daarmee werden overgebracht kregen de onderzoekers de controle over de vleugelbewegingen van het insect.
Tijdens een bijeenkomst over mems in de Italiaanse plaats Soronto toonden de onderzoekers een video van hun 'cyborg' in actie. Een module op de rug van de kever genereerde niet alleen de elektrische signalen voor de elektrodes, maar huisvestte ook een batterij, een microcontroller en elektronica om draadloze signalen op te vangen. De complete module woog slechts 1,3 gram, wat voldoende ruimte laat om in een later stadium sensors toe te voegen, bijvoorbeeld een piepkleine camera.
De onderzoekers bestuurden de robot-kever met behulp van radiografische apparatuur en waren in staat de cyborg te laten vliegen. Het onderzoek werd door de Amerikaanse militaire organisatie Darpa gefinancierd en zou tot doel hebben de technologie voor militaire doeleinden in te zetten. Zo zouden de insecten, mits met sensors als camera's uitgerust, voor verkenningsvluchten kunnen worden gebruikt. In een later stadium zouden zelfs de insectenogen en andere biosensors gebruikt kunnen worden, waarbij het metabolisme van de insecten als krachtbron zou kunnen worden benut.
Reacties (141)
freaky!!
Hoe lang zou het duren voor ze dit met mensen kunnen?
Hoe lang zou het duren voor ze dit met mensen kunnen?
Idd, dit is wel een begin stap hiervoor natuurlijk 
[Reactie gewijzigd door Vokx op woensdag 28 januari 2009 16:59]
<paranoïde>Misschien is dat de reden dat sommigen psychoses krijgen, en dingen doen waar ze zich achteraf niets meer van herinneren: Iemand/iets heeft de controle over hen genomen met zo'n ding en achteraf de elektroden er weer uit gehaald.</paranoïde>
Maar serieus, er zijn zeker wel toepassingen voor, ethische en minder ethische. Als je de controle over iemand kunt krijgen die een vertrouweling is van de persoon die je wil ondervragen/bespioneren, dan heb je een aardig werktuig in handen.
Maar verder is het ook mogelijk om mensen bepaalde bewegingen (opnieuw) aan te leren en handicaps te compenseren...
Maar serieus, er zijn zeker wel toepassingen voor, ethische en minder ethische. Als je de controle over iemand kunt krijgen die een vertrouweling is van de persoon die je wil ondervragen/bespioneren, dan heb je een aardig werktuig in handen.
Maar verder is het ook mogelijk om mensen bepaalde bewegingen (opnieuw) aan te leren en handicaps te compenseren...
Euh, dit is nog wel iets anders dan 'total mindcontrol'. Als mijn secretaris nogal houterig mijn kantoor komt binnengestruikeld terwijl hij HELP roept, denk ik niet dat ik snel geneigd ben wat bedrijfsgeheimen te delen.
Misschien geen total, maar wel mind control. Ze hebben die kever bewegingen laten uitvoeren die hij anders waarschijnlijk niet had gedaan. De kever zal het ons nooit zeggen, maar het lijkt me zeer frustrerend als je lichaam dingen doet waar je hersenen geen signaal voor hebben gegeven. Ik bezie het als een soort inverse verlamming...
Of met andere woorden: zeer interessante technologie als de persoon in kwestie zijn eigen bewegingen aanstuurt, maar als een ander jouw gaat besturen...
Of met andere woorden: zeer interessante technologie als de persoon in kwestie zijn eigen bewegingen aanstuurt, maar als een ander jouw gaat besturen...
[Reactie gewijzigd door Big Womly op donderdag 29 januari 2009 09:41]
Als "ze" een vertrouweling van een belangrijk gezocht persoon in handen krijgen, zijn er nu ook al allerlei serums etc. om hen "de waarheid" te ontfutselen. Als ze je te pakken krijgen, kunnen ze hoe dan ook te weten komen wat je weet.
Waarom? Wil je mensen laten vliegen misschien? 
Dit dient om in deze geval de kever als spionagetuig te gebruiken zo te zien, met de gestalte van een mens ga je niet zo snel onopgevald spioneren imho
Dit dient om in deze geval de kever als spionagetuig te gebruiken zo te zien, met de gestalte van een mens ga je niet zo snel onopgevald spioneren imho
Ik kan me indenken dat het voor de medische wetenschap wordt ingezet. Als een mens zelf niet meer zijn lichaam kan aansturen en dit met een dergelijke oplossing wel weer zou kunnen is dat uiteraard een grote doorbraak.
Inderdaad, in combinatie met hersenimplantaten die de signalen opvangen en electrodes op spieren kun je zenuwbanen vervangen.
Men is al heel lang met dit soort dingen bezig voor geneeskunde. Het meest voor de hand liggende is natuurlijk om kapotte zenuwen te overbruggen, zodat je verlamde ledematen weer kunt besturen.
Maar er worden ook elektro impulsen gebruikt voor pijnbestrijding.
Alleen zijn mensen ietsje gecompliceerder dan insecten, en dus is het lastiger om de bewegingen goed te maken. Je wilt immers niet alleen dat iemand z'n arm beweegt, maar dat hij een kopje koffie kan oppakken, en dan kan drinken. En dat vergt veel meer controle.
Maar er worden ook elektro impulsen gebruikt voor pijnbestrijding.
Alleen zijn mensen ietsje gecompliceerder dan insecten, en dus is het lastiger om de bewegingen goed te maken. Je wilt immers niet alleen dat iemand z'n arm beweegt, maar dat hij een kopje koffie kan oppakken, en dan kan drinken. En dat vergt veel meer controle.
Die controle heeft een baby ook niet. Ik denk dat we op dat gebied niet zoveel verschillen met die niet-zo-complexe insecten hoor. In onze levensperiode heeft training dit gewoon mogelijk gemaakt.
Misschien dat het met overbruggen van die defecte zenuwen op een zelfde manier moet. Sturen en bijsturen, trainen en trainen zeg maar. Zoals autorijden
Misschien dat het met overbruggen van die defecte zenuwen op een zelfde manier moet. Sturen en bijsturen, trainen en trainen zeg maar. Zoals autorijden
vergeet even het verschil tussen onze hersenen en die van een insect niet, gaat nog wel wat verder als trainen 
Niet vliegen misschien, maar voor sommige "leiders" zou een legertje "robot" soldaten wel eens een interessante optie kunnen zijn.
ik hoop nog heel erg lang
Ontopic:
Wel een goede technische doorbraak, ik denk dat de geheime dienst hier wel wat aan heeft(camara erop en vliegen mee). Ik snap niet hoe ze die elektroden nou op de goede plek hebben gekregen. Moet dit nou op een specefieke plek of kan het overal op het ruggenmerg/hersens worden geplaatst?
Ontopic:
Wel een goede technische doorbraak, ik denk dat de geheime dienst hier wel wat aan heeft(camara erop en vliegen mee). Ik snap niet hoe ze die elektroden nou op de goede plek hebben gekregen. Moet dit nou op een specefieke plek of kan het overal op het ruggenmerg/hersens worden geplaatst?
Goede doorbraak zeker niet, wel knap. Privacy wordt een zeldzaam goed in de toekomst en denk aan de mogelijkheid om mensen op te ruimen door de juiste insecten aan te sturen. Nee zeker geen goede ontwikkeling, erg zorgelijk.
Ik ben met je eens, vind het ook een zorgelijk iets.
Het is waar met all dit techniek heb je steeds minder Privacy, en hebben ze
steeds meer controle over iedereen.
Het is waar met all dit techniek heb je steeds minder Privacy, en hebben ze
steeds meer controle over iedereen.
Je moet gewoon zorgen dat je bij 'ze' gaat horen, dan is er niets aan de hand 
.
Zijdelings gerelateerd:
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_MKULTRA
@Silentsouls
Dat weet je niet, rijken hebben ook internet hoor.
.Zijdelings gerelateerd:
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_MKULTRA
@Silentsouls
Dat weet je niet, rijken hebben ook internet hoor
.[Reactie gewijzigd door Rick2910 op donderdag 29 januari 2009 10:04]
Ik denk dat mensen met dwarslaesies en dergelijke je mening niet delen. Ik vind het eigenlijk zorgelijker dat er mensen zijn die dit soort ontwikkelingen tegen willen houden omdat er ook minder ethische toepassingen voor zijn...
mwah
ik heb zelf een dwarsleasie
op zich is dit wel een mooie ontwikkeling, maar als de oplossing?
Ik vind het erger dat ze stamceltechnologie zo tegenwerken
Het is veel beter om zenuwen te herstellen dan ze electronisch te overbruggen
ik heb zelf een dwarsleasie
op zich is dit wel een mooie ontwikkeling, maar als de oplossing?
Ik vind het erger dat ze stamceltechnologie zo tegenwerken
Het is veel beter om zenuwen te herstellen dan ze electronisch te overbruggen
een beetje een lame argument, niet alles is wenselijk / goed te noemen omdat enkele (no pun tended btw !) mensen ermee genezen kunnen worden (je kunt ook stellen dat net door geneeskunde zoveel mensen wat hebben, want er is geen selectie meer (ik heb btw een bril 
Dus ik zou het zonder die uitvinding nooit lang getrokken hebben ^^).
Vind dit in ieder geval nogal dubieuze ontwikkelingen, wel zeer knap gedaan, daar niet van.
(ik heb btw een bril Dus ik zou het zonder die uitvinding nooit lang getrokken hebben ^^).Vind dit in ieder geval nogal dubieuze ontwikkelingen, wel zeer knap gedaan, daar niet van.
http://xkcd.com/525/
Big brother is watching you.
Maar ontopic: Zo zorgelijk vind ik het nog niet hoor. Voorlopig zullen grotere (meer complexe) dieren nog niet op deze wijze aangestuurd worden en ik zie nog geen mogelijkheid om iemand uit de zeg te ruimen met een beestje dat maximaal 3 gram kan dragen.
Big brother is watching you.
Maar ontopic: Zo zorgelijk vind ik het nog niet hoor. Voorlopig zullen grotere (meer complexe) dieren nog niet op deze wijze aangestuurd worden en ik zie nog geen mogelijkheid om iemand uit de zeg te ruimen met een beestje dat maximaal 3 gram kan dragen.
Mogelijkheden zat om iemand uit de weg te ruimen met zo'n klein dier: neem gelijk welk giftig genoeg insect en maak dat je met de elektroden controle hebt over het bijten.
Mja.. dan moet je, om er erg last van te krijgen.. 1000000-en van die beestjes bewerken met electrodes.. dan denk ik dat het goedkoper is om soldaten te sturen die je kapot schieten...
Toch klinkt het wel eng allemal... en toch is het technisch weer geweldig!! Het leven is zo dubbel!! haha..
Toch klinkt het wel eng allemal... en toch is het technisch weer geweldig!! Het leven is zo dubbel!! haha..
wordt eigenlijk al gedaan met pacemakers, dit gaat natuurlijk iets verder maar het principe is het zelfde.
nouja, een spier stimuleren om te bewegen is toch wel net even wat anders dan de hersenen directe instructies geven.
fout: pacemakers sturen zelf elektrische signalen naar de spieren die moeten bewegen. In computertermen: alsof je wijzigt wat op je beeldscherm komt door de hardware in eht scherm te modden, wat niet erg veel mogelijkheden geeft.
In dit experiment beïnvloed men echter de hersenen op zo een manier dat die de vleugels doen bewegen. In computertermen: alsof je het OS aanpast om zo dingen te wijzigen. dit levert antuurlijk vel meer mogelijkheden: he ding laten vliegen is nog maar het begin: lopen en dingen optillen zal ook wel kunnen binnekort.
In het artikel staat ook iets over een camera aanbrengen op de chip: dit lijkt me vrij idioot: dat beestje heeft namelijk al camera's: ogen Als men nu verder onderzoek doet naar hoe die hersenen werken, en zo de impulsen van de ogen kan uitlezen en doorsturen, lijtk me dat een pak interessanter
extreem gevaarlijk in verkeerde handen, maar interessant
In dit experiment beïnvloed men echter de hersenen op zo een manier dat die de vleugels doen bewegen. In computertermen: alsof je het OS aanpast om zo dingen te wijzigen. dit levert antuurlijk vel meer mogelijkheden: he ding laten vliegen is nog maar het begin: lopen en dingen optillen zal ook wel kunnen binnekort.
In het artikel staat ook iets over een camera aanbrengen op de chip: dit lijkt me vrij idioot: dat beestje heeft namelijk al camera's: ogen
Als men nu verder onderzoek doet naar hoe die hersenen werken, en zo de impulsen van de ogen kan uitlezen en doorsturen, lijtk me dat een pak interessanter extreem gevaarlijk in verkeerde handen, maar interessant
ik weet niet hoe een kever beelden geleverd krijgt van z'n ogen, mss zijn dit wazige vervormde beelden waar wij niets mee zijn.
Een kever krijgt geen beelden van z'n ogen, een mens ook niet. Het krijgt signalen waar de hersenen dan beelden van maken. Het uiteindelijke beeld hangt helemaal af van de hersenen. Compensatie voor de blinde vlek bij mensen is een voorbeeld van een bewerking die volledig van de hersenen afhangt. Je zal dus óf de beelden uit de hersenen moeten halen, óf de oogsignalen moeten opvangen en dan de werking van de hersenen moeten simuleren.
Niet alleen maar aan de hersenen, ook de lens onder andere.
Door de compleet andere samenstelling van insectenogen (facetogen) versus mensenogen zullen de signalen ook wezenlijk andere informatie bevatten lijkt me. Het blijft dan de vraag of met die andere informatie een voor ons herkenbaar beeld kan worden gevormd.
Kunnen ze al ze kunnen niet precies bepalen wat je doet maar wel een reactie in je spieren opwekken
We werken natuurlijk allemaal op elektriciteit
Ontopic: Wel leuk om te zien dat ze hier al best ver mee zijn gekomen... dit kan id toekomst wel tot vage uitvindingen lijden maar ja tot hoever kan/mag je gaan totdat het onethisch word
ze kunnen niet precies bepalen wat je doet maar wel een reactie in je spieren opwekkenWe werken natuurlijk allemaal op elektriciteit
Ontopic: Wel leuk om te zien dat ze hier al best ver mee zijn gekomen... dit kan id toekomst wel tot vage uitvindingen lijden maar ja tot hoever kan/mag je gaan totdat het onethisch word
Dit is echt gaaf!, en eng tegelijk natuurlijk.
Maar ik kijk liever naar de vooruitgang die dit kan betekenen voor applicaties zoals je die in Ghost in the Shell ziet. Dus de menselijke biologie uitbreiden en ondersteunen met technologie.
magoe, dat zal nog wel ff duren, denk niet dat dat al in 2050 voor mekaar is (ong de tijd waar GitS zich af speelt)
Maar ik kijk liever naar de vooruitgang die dit kan betekenen voor applicaties zoals je die in Ghost in the Shell ziet. Dus de menselijke biologie uitbreiden en ondersteunen met technologie.
magoe, dat zal nog wel ff duren, denk niet dat dat al in 2050 voor mekaar is (ong de tijd waar GitS zich af speelt)
Dit kan al op kleine schaal bij mensen. Daar zijn al een aantal onderzoeken naar gedaan. Zelfde principe overigens, elektroden bij spieren en hersenen plaatsen.
Dat kunnen ze al... Wordt gebruikt bij mensen die zo een "trilziekte" hebben (is dat Parkinson??) en die daardoor niet meer kunnen rechtstaan. Door op de juiste plaatsen signalen in te sturen wordt die trilbeweging onderdrukt en zijn die mensen in staat terug normaal te bewegen. Nadeel is echter wel dat de motoriek minder wordt omwille van de onderdrukking.Hoe lang zou het duren voor ze dit met mensen kunnen?
klopt bij ernstige vormen van de ziekte van parkinson kun je een neurostimulator inbrengen. deze kan de patiënt zelf aan en uit zetten. ik heb wel eens met iemand met zo'n neurostimulator gesproken. je merkte nauwelijks iets aan hem, afgezien van een mimiek arm gelaat. toen hij zijn neurostimulator echter uitzette was het effect spectaculair. zijn armen wapperden alle kanten op. motoriek verlies zal dus ook wel meevallen, althans in theorie heb je gelijk, maar deze man was door het trillen/wapperen niet meer in staat iets nuttigs te doen met zijn armen. als de neurostimulator aanstond kon hij dat wel. effectief had hij zo dus een betere motoriek.
Ik heb wel een keer een filmpje gezien waarin iemand een helm op had, die je evenwichtsorgaan beïnvloedde zodat je ging lopen.
Imand had een afstandsbediening en stuurde daarmee bijvoorbeeld naar rechts en dan kreeg je het gevoel dat je naar rechts ging vallen. waardoor je automatisch re voet naar rechts zette.
Imand had een afstandsbediening en stuurde daarmee bijvoorbeeld naar rechts en dan kreeg je het gevoel dat je naar rechts ging vallen. waardoor je automatisch re voet naar rechts zette.
Resistance is futile
ot: ziet er erg scary uit en wie weet wat voor enge dingen hiermee in de toekomst kan...
De overheid bijvoorbeeld....
ot: ziet er erg scary uit en wie weet wat voor enge dingen hiermee in de toekomst kan...
De overheid bijvoorbeeld....
Knap dat het technisch mogelijk is maar ben ik de enige die hier ethische en morele vraagtekens bij plaatst?
Nee, ik kan me voorstellen dat het als kever zijnde knap verwarrend en ook beangstigend kan zijn om opeens de andere kant op te gaan zonder dat je dit wil. Om nog maar te zwijgen over de mogelijkheden om dergelijke technologieën op mensen toe te passen (nu wellicht nog niet, maar daar gaat dit wel naartoe natuurlijk).
Een kever denkt niet als een mens, maar als een insect, het heeft geen bewustzijn en zal dus niks van merken dat iemand ander hem beheerst.
Natuurlijk staan er ethische vraagtekens bij het toepassen van deze technologie op mensen, maar daar hebben we het hier niet over.
Het is ethisch okee om een vlieg kapot te slaan, het is niet ethisch verantwoord om een mens kapot te slaan.
dit is geen 'gateway-drug' voor menselijke cyborgs, dit is gewoon onderzoek.
Natuurlijk staan er ethische vraagtekens bij het toepassen van deze technologie op mensen, maar daar hebben we het hier niet over.
Het is ethisch okee om een vlieg kapot te slaan, het is niet ethisch verantwoord om een mens kapot te slaan.
dit is geen 'gateway-drug' voor menselijke cyborgs, dit is gewoon onderzoek.
Hoe weet jij dit? Heb je een magische gave om met kevers te communiceren? Het is altijd wel leuk en aardig om te stellen het is geen mens, dus geen bewustzijn dus zal er niks van merken maar toch. Echt hard bewijs is er niet, simpelweg een aanname.Een kever denkt niet als een mens, maar als een insect, het heeft geen bewustzijn en zal dus niks van merken dat iemand ander hem beheerst.
En etisch okee om een vlieg kapot te slaan, er zullen mensen zijn welk die mening niet delen. Plus ook waar daar de grens ligt is niet ieder het eens, is het bijvoorbeeld etisch okee een reptiel dood te maken? Een vis? Wat nou als het plotseling vacht krijgt, een konijn? Een hond? Het blijven dieren, en volgens de aanname van enkel mensen hebben een bewustzijn zal het toch allemaal best moeten zijn?
Het zou mij niks verbazen als zo'n beestje wel degelijk iets bemerkt van "wtf gebeurd hier nou weer?" Hoe primitief het ook wezen mag.
Ik ben verder niet tegen onderzoek of dieren ofzo, maar vind het gehele argument van ze bemerken er toch niks van toch iets tekort door de bocht.
Op zich is het verder allemaal niet zo heel nieuw wat hier gedaan is, soortgelijk onderzoek is in de neurologie al regelmatig toegepast op bijvoorbeeld katten welk met elektrische impulsen tot lopen en springen aangezet worden. Het stapje verder wat ze hierbij gegaan zijn is een logische ontwikkeling daarop.
Wat het dierenrijk uiteindelijk wel niet voor ons zal kunnen gaan betekenen
. Voor je het weet hebben we cyborg apen gecreerd welk vanaf afstand oorlogen kunnen gaan uitvechten .Insecten hebben niet genoeg hersencellen om een bewustzijn mee te creeeren dat is geen aanname maar een feit.
Strausfeld, een professor neurobiologie aan de universiteit van Arizona, is het daarmee niet geheel met je eens. Hij is 1 van de welk onderzoek doet naar de hersenen en het bewustzijn in de kleinere organismen, en voorlopige resultaten hebben toch wel iets weg van een basis van zelfbewustzijn.
Daarnaast is er ook nog de theorie van single-cell-consciousness, een 'bewustzijn' indien waar waar wij vrij moeilijk een begrip op zouden kunnen vatten.
Daarnaast is er ook nog de theorie van single-cell-consciousness, een 'bewustzijn' indien waar waar wij vrij moeilijk een begrip op zouden kunnen vatten.
Euhm... bron? Hebben mensen dat wel dan? Wat is bewustzijn precies? Welke wezens hebben wel en welke hebben geen bewustzijn? Als een kever geen "bewustzijn" zou hebben, dan zou het een robot zijn en dan zouden ze allemaal precies het zelfde zijn en doen. Maar dat is niet zo. Ook kevers zijn allen uniek en reageren allen anders net als mensen en andere dieren. De wereld zit niet zo in elkaar van 1 + 1 is 2. Levende wezens zijn geen computers. Het komt niet eens in de buurt.
[Reactie gewijzigd door Nickname55 op woensdag 28 januari 2009 18:21]
Strict gezien is het natuurlijk wel degelijk mogelijk dat de wereld best wel in elkaar kan zitten volgens "1 + 1 = 2". We zouden dan echter op zeer kleine (subatomaire) schaal moeten gaan kijken naar de interactie van deeltjes.
Volgens mij bestaat echt random niet, zolang je maar genoeg gegevens hebt (krachten, ladingen etc.) zou je in theorie altijd alles kunnen uitrekenen.
Dat dit in de praktijk echter om allerlei redenen niet/nooit haalbaar kan zijn kan ik wel inkomen, maar in theorie moet het kunnen (bv te weinig rekenkracht, geen of te ongevoelige meetapparatuur).
Hier vanuit gaande zal het ook wel in theorie mogelijk zijn om deze inmiddels bekende (berekende) dingen te beïnvloeden. Dit geldt volgens mijn bovenstaande "theorie" voor alles, dus ook voor kevers
Naar mate de technologie vordert zullen we steeds dichter bij de bovenstaande situatie kunnen komen
Volgens mij bestaat echt random niet, zolang je maar genoeg gegevens hebt (krachten, ladingen etc.) zou je in theorie altijd alles kunnen uitrekenen.
Dat dit in de praktijk echter om allerlei redenen niet/nooit haalbaar kan zijn kan ik wel inkomen, maar in theorie moet het kunnen (bv te weinig rekenkracht, geen of te ongevoelige meetapparatuur).
Hier vanuit gaande zal het ook wel in theorie mogelijk zijn om deze inmiddels bekende (berekende) dingen te beïnvloeden. Dit geldt volgens mijn bovenstaande "theorie" voor alles, dus ook voor kevers
Naar mate de technologie vordert zullen we steeds dichter bij de bovenstaande situatie kunnen komen
Het hebben van een bewustzijn heeft niets te maken met het zich al dan niet identiek gedragen. Hebben planten een bewustzijn? Ik denk dat we kunnen aannemen van niet. Groeien planten hetzelfde? Neen. In de natuur is niets identiek, ook kevers niet. Of de verschillen nu zitten in het uitzicht of in de gedragingen doen er niet toe. Maar met bewustzijn heeft dat niets te maken.
Het hangt er ook maar vanaf wat je ziet als bewustzijn. Zie je het zoals het bij mensen is, dan zullen kevers waarschijnlijk geen bewustzijn hebben. Maar als je het letterlijk opvat, 'je bewust zijn van iets', het lijkt me sterk dat een kever zich nergens van bewust is.
Deze grens is er echter wel, niemand is ooit opgepakt omdat hij een vlieg kapot mepte, echter, als je dat bij een zoogdier doet, een koe, een varken, een hond, dan kun je wel vervolgd worden.En ethisch oké om een vlieg kapot te slaan, er zullen mensen zijn welk die mening niet delen. Plus ook waar daar de grens ligt is niet ieder het eens, is het bijvoorbeeld ethisch oké een reptiel dood te maken? Een vis? Wat nou als het plotseling vacht krijgt, een konijn? Een hond? Het blijven dieren, en volgens de aanname van enkel mensen hebben een bewustzijn zal het toch allemaal best moeten zijn?
Denk eens na wat er zal gebeuren als we insecten dezelfde rechten geven als zoogdieren, dan kunnen we geen insecticide gebruiken, geen elektrocutie lampen, etc. etc. Ga niet zeggen dat een zoogdier hetzelfde is als een insect, want dat is het niet.
En jij hebt net zoveel bewijs dat dit zo is dan dat ik heb voor het tegengestelde. Ik zie echter geen rede of bewijs dat dit het geval is. Denk maar eens aan vlieg die steeds weer tegen een lamp aanvliegt. Als het bewustzijn had, en dacht, hee, ik ben net tegen dit witte licht aangevlogen en het deed zeer, dan zou het daarvan leren. Echter, het 'denkt' maar aan een ding: 'Vlieg naar het licht', iets wat vanuit het onderbewustzijn komt.Het zou mij niks verbazen als zo'n beestje wel degelijk iets bemerkt van "wtf gebeurd hier nou weer?" Hoe primitief het ook wezen mag.
Mensen drinken ook iedere keer weer teveel drank om vervolgens een kater te hebben de volgende dag. Dat doen ze omdat het drinken van drank genot brengt. Wat nu als het naar het licht vliegen van de vlieg genot brengt? Is de pijn dan misschien vergelijkbaar met een kater?Als het bewustzijn had, en dacht, hee, ik ben net tegen dit witte licht aangevlogen en het deed zeer, dan zou het daarvan leren. Echter, het 'denkt' maar aan een ding: 'Vlieg naar het licht', iets wat vanuit het onderbewustzijn komt.
Het is natuurlijk nogal antropomorfisch, daar ben ik me best bewust van, maar simpelweg zeggen "het heeft geen bewustzijn omdat het domme dingen doet" is niet iets waar ik intrap.
De grens waar jij aan refereert is een juridische grens. Dit is nog iets anders als een moreel/ethische grens. Als we kijken naar wat de medewerkers in Berkeley nu precies proberen te bewijzen ontgaat me het een en ander. Radiografische besturing is speelgoed, beproefde techniek. Het koppelen van hersencellen/neuronen aan een elektrisch circuit is ook niet nieuw. Een bron uit 2002 meldt een connectie naar losse levende cellen en volgens wiki zijn de eerste implantaten reeds midden jaren '90 bij mensen ingebracht. Kortom ouwe koek. En dan toch weer zo'n beest met een circuitje opzadelen, alleen om te bewijzen dat je het kan (kijk: "de mijne is kleiner"). Naaaah. Op de keper beschouwd is het eigenlijk behoorlijk sick.Denk eens na wat er zal gebeuren als we insecten dezelfde rechten geven als zoogdieren, dan kunnen we geen insecticide gebruiken, geen elektrocutie lampen, etc. etc. Ga niet zeggen dat een zoogdier hetzelfde is als een insect, want dat is het niet.
En zijn insecten dom? Begrijpen mensen die dit zeggen insecten dan? Pretenderen wij mensen dat we insecten doorgronden? En koeien, of katten? Al die beesten hebben bepaalde kwaliteiten waar wij niet aan kunnen tippen, simpelweg omdat we geen insecten, koeien of katten zijn. Hoe je het ook bekijkt, de hersenen van deze beesten zijn ook een vorm van intelligentie, niet minder dan die van mensen, maar anders. Tegen de menselijke maatstaf van intelligentie legt een vlieg of een koe het altijd af (wat loeit dat beest dom!).
En even chargeren:
Ach ja, dat bewustzijn.....
Bewustzijn heeft volgens mij niemand. Het is wishful thinking van ons mensen, om het leven en de naderende dood wat dragelijker te maken. De "geest" leeft voort??? Stel je toch eens voor dat we net als die insecten gewoon domme biologische machines zijn, wat ingewikkelder, en wat moeilijker te analyseren, maar die uiteindelijk gewoon stoppen te bestaan als het lampje uitgaat ...Whaaaahhh. (no offence voor mensen met andere denkbeelden)[Reactie gewijzigd door teacup op woensdag 28 januari 2009 22:43]
Of een organisme een bewustzijn heeft is gewoon aan te tonen, dat is geen aanname, daar zou je even op kunnen zoeken. Het is tijd geleden dat ik dit betrokken heb bij een onderzoek.
Zo heeft Demikhov ooit een aantal hoofden getransplanteerd en gekeken of hierna nog sprake was van bewustzijn.
Eerst met honden, later met apen.
Zo heeft Demikhov ooit een aantal hoofden getransplanteerd en gekeken of hierna nog sprake was van bewustzijn.
Eerst met honden, later met apen.
[Reactie gewijzigd door Nemisis2003 op woensdag 28 januari 2009 18:18]
Hoe kunnen ze dan het bestaan van bewustzijn bewijzen? Wat is de test daarvoor? Je haalt nu iemand aan die hoofden transplanteert maar in je bronnen wordt niet gerept over het bewustzijn.
Sorry, heb nu even geen tijd om dit uit te zoeken, maar ik weet zeker dat dit aantoonbaar is, dat bleek uit die tests.
M'n reactie was dus ook meer ter inspiratie, zodat als je het interessant vind je hier zelf even achteraan kan gaan.
M'n reactie was dus ook meer ter inspiratie, zodat als je het interessant vind je hier zelf even achteraan kan gaan.
Ik denk dat de grens er al eerder is. Hoe zit het met koeien, paarden, honden en katten? En Apen en Dolfijnen?Natuurlijk staan er ethische vraagtekens bij het toepassen van deze technologie op mensen
er worden veel zwaardere experimenten met dieren uitgehaald.... ook experimenten die redelijk snel tot de dood kunnen leiden of bijvoorbeeld dieren die met genetische defecten gekweekt worden.
In hoeverre dat ethisch of moreel aanvaardbaar is is een erg lastige kwestie ... in dit geval vermoed ik dat de kever niet noodzakelijk veel pijn of ongemak zal hebben door die apparatuur of tezeer in zn bewegingen ingeperkt is...
Hooguit zal verdere toepassing van dit soort technieken natuurlijk altijd ook op basis van morele en ethische afwegingen moeten gebeuren
In hoeverre dat ethisch of moreel aanvaardbaar is is een erg lastige kwestie ... in dit geval vermoed ik dat de kever niet noodzakelijk veel pijn of ongemak zal hebben door die apparatuur of tezeer in zn bewegingen ingeperkt is...
Hooguit zal verdere toepassing van dit soort technieken natuurlijk altijd ook op basis van morele en ethische afwegingen moeten gebeuren
er worden zwaardere gedaan ja..
maar die zijn -in mijn ogen- OOK niet ethisch...
nu gaat het om kevers.. -niemand ligt wakker als er 1 doodgaat- maar zometeen gaat het over dieren die meer zijn.. en uiteindelijk mensen..
en tja.. ik vind het ook niet helemaal zuiver..
je kunt er goede dingen mee doen JA..
maar ik weet ook wel zeker dat je er slechte dingen mee kunt doen.
en daar gaat het om bij de vraag van "pillenboer"
ik ben het namelijk met hem eens..
is het wel verantwoord en ethisch om dit soort dingen te doen
maar die zijn -in mijn ogen- OOK niet ethisch...
nu gaat het om kevers.. -niemand ligt wakker als er 1 doodgaat- maar zometeen gaat het over dieren die meer zijn.. en uiteindelijk mensen..
en tja.. ik vind het ook niet helemaal zuiver..
je kunt er goede dingen mee doen JA..
maar ik weet ook wel zeker dat je er slechte dingen mee kunt doen.
en daar gaat het om bij de vraag van "pillenboer"
ik ben het namelijk met hem eens..
is het wel verantwoord en ethisch om dit soort dingen te doen
zonder uitleg over de definitie van ethiek die je toepast, langs welke maatstaven jij meet om tot die concusie te komen (en welke vormen van onderzoek waarbij dieren gebruikt worden, welk doel die hebben en of er alternatieven zouden bestaan voor het gebruik van dieren), is zulk een uitspraak geen zinnig deel van een (ethische) discussie ...maar die zijn -in mijn ogen- OOK niet ethisch...
'ethiek' is geen absolute wetenschap, maar een zeer subjectief netwerk van morele maatstaven en afwegingen...
Het kan wel degelijk deel zijn van een specifieke stellingname, nl. dat bv. 'dierproeven fout zou zijn' maar dan moet je minimaal je stellingname ook specificeren en onderbouwen: waarom, wanneer en onder welke voorwaarden iets niet meer juist zou zijn.
ook je afweging dat het 'nu' misschien niet erg zou zijn (omdat het nu maar een kever zou zijn), maar misschien wel in de toekomst 'erg' zou kunnen worden heeft niet zozeer met ethische bezwaren te doen, maar is eerder een teken van een algemeen wantrouwen jegens onderzoekers
[Reactie gewijzigd door RM-rf op woensdag 28 januari 2009 17:56]
Of het pijn doet of niet, veranderd niets aan de ethiek:
levensvormen geforceerd onderwerpen aan je wil,
de kever heeft immers geen keuze of is niet meer in staat om de eigen wil te verkiezen boven de harde electroden.
Voor de duidelijk DARPA is geen orgasnisatie die zich met ethiek bezighoud, ik denk eerder dat mensen met enige ethiek er zowieso niet aan de slag komen.
DARPA is het synoniem voor de wapenindustrie van de VS en in zeker zin het speerpunt van de amerikaanse technologieontikkeling, een groot gedeelte van alle nieuwe technologieen worden op de een of andere manier via het budget DARPA gefinancieerd (als je diep genoeg zoekt). Dit zodat "het militaire industriële complex" van de VS steeds of de laatse technologie beschikt. Dit beleid ligt als een zware molensteen om de nek het wetenschappenlijk onderzoek in VS.
Dit vreselijk verkeerde onderzoek is alleen een zoveelste voorbeeld hiervan.
En al dat geld voor onderzoek naar nieuwe "wapens" terwijl:
"Poor infrastructure fails America, civil engineers report"
levensvormen geforceerd onderwerpen aan je wil,
de kever heeft immers geen keuze of is niet meer in staat om de eigen wil te verkiezen boven de harde electroden.
Voor de duidelijk DARPA is geen orgasnisatie die zich met ethiek bezighoud, ik denk eerder dat mensen met enige ethiek er zowieso niet aan de slag komen.
DARPA is het synoniem voor de wapenindustrie van de VS en in zeker zin het speerpunt van de amerikaanse technologieontikkeling, een groot gedeelte van alle nieuwe technologieen worden op de een of andere manier via het budget DARPA gefinancieerd (als je diep genoeg zoekt). Dit zodat "het militaire industriële complex" van de VS steeds of de laatse technologie beschikt. Dit beleid ligt als een zware molensteen om de nek het wetenschappenlijk onderzoek in VS.
Dit vreselijk verkeerde onderzoek is alleen een zoveelste voorbeeld hiervan.
En al dat geld voor onderzoek naar nieuwe "wapens" terwijl:
"Poor infrastructure fails America, civil engineers report"
[Reactie gewijzigd door fevenhuis op woensdag 28 januari 2009 19:00]
Dat is nogal een fikse aanname die je presenteerd als een feit, abusievelijk ..... ze zullen misschien niet jouw ethische normen delen, dat zal zeker kloppen, maar het is een groffe belediging om te stellen dat die mensen helemaal geen ethiek zouden hebben, enkel omdat zij keuzes maken die jij niet zo goed vind (wat verder je goed recht is, maar ga dan niet zo gekunsteld 'superieur' doen).Voor de duidelijk DARPA is geen orgasnisatie die zich met ethiek bezighoud, ik denk eerder dat mensen met enige ethiek er zowieso niet aan de slag komen.
als en publiek gefinancierde instelling zullen ze wel degelijk zich ook sterk bezighouden met de publieke verantwoording van het onderzoek dat ze financieren...
En ja, het is gewoonweg een feit dat vrijwel al het wetenschappelijk onderzoek gefinancierd ofwel vanuit militaire of groot-industriele complexen..
als je het daar niet emee eens bent, laat dan maar eens een sociale instelling/NGO, of een stelletje anti-globalisten en/of krakers onderzoek financieren (die doen daar echter zelf niks aan, dat is hun keuze), ipv te gaan klagen dat anderen wél wetenschappelijk onderzoek doen of financieren.
vinden dat de financiering van onderzoek verkeerd zou zijn of pleiten om geld dat nu naar wetenschappelijk onderzoek gaat te besteden aan andere zaken zoals bv infrastructur heeft niks te maken met 'wetenschappelijke ethiek', maar is gewoon een politieke opinie, die je best kunt hebben, maar die je niet noodzakelijk ook direkt 'ethischer' maakt dan mensen die je mening niet delen.
en nee, ik mis nog altijd een onderbouwing dat de betreffende kever hier specifiek lichamelijk ongemak ervaart wat sterk opweegt tegen de potentiele innovatie en wetenschappelijke meerwaarde die diit onderzoek oplevert...
ik zie nu juist dat de wetenschappers alle mogelijke moeite doen om hun testdier zo min mogelijk last te laten hebben van de techniek... die kever zal waarschijnlijk een beter en gemakkelijker leven hebben
Ik zeg niet dat het niet mogelijk is dat mensen over ethiek beschikken als ze voor DARPA onderzoek doen, Ik zeg dat de organisatie zich niet met ethiek bezich houd. Als je fondsen van DARPA wilt voor onderzoek dat je dan maar beter niet over ethiek of over de ethische richting van je onderzoek kan beginnen.
Het dus absoluut GEEN feit dat het in alle landen op dezelfde manier werkt als in amerika, dat alle wetenschappenlijke onderzoeken naar technologie voornamelijk betaald wordt voor onderzoek naar militaire technologie.
Ik ga hier nu niet onderbouwen hoe DARPA zich publiekelijk presenteerd en in welke richting de door hun gefinacieerde onderzoeken naderhand worden uitgewerkt (met of zonder medewerking van de origineel onderzoekers).
Ik probeer hier alleen enigzins duidelijk te maken wat DARPA is en wat verstandig is om naar te kijken bij DARPA, u zult zich toch zelf in DARPA moeten verdiepen als u "bewijzen" wilt.
Het voorbeeld van het ontbrekende geld voor infrastructuur en het overvloedige geld voor onderzoeken naar wapentechnologie kunt u zien als een voorbeeld hoe weinig ethische vragen gesteld worden over de onderzoeken van DARPA.
U ziet dus geen ethisch probleem met het mechaniseren van levensvormen,
ik zie onmiddelijk en duidelijk een heel groot ethisch probleem.
Het dus absoluut GEEN feit dat het in alle landen op dezelfde manier werkt als in amerika, dat alle wetenschappenlijke onderzoeken naar technologie voornamelijk betaald wordt voor onderzoek naar militaire technologie.
Ik ga hier nu niet onderbouwen hoe DARPA zich publiekelijk presenteerd en in welke richting de door hun gefinacieerde onderzoeken naderhand worden uitgewerkt (met of zonder medewerking van de origineel onderzoekers).
Ik probeer hier alleen enigzins duidelijk te maken wat DARPA is en wat verstandig is om naar te kijken bij DARPA, u zult zich toch zelf in DARPA moeten verdiepen als u "bewijzen" wilt.
Het voorbeeld van het ontbrekende geld voor infrastructuur en het overvloedige geld voor onderzoeken naar wapentechnologie kunt u zien als een voorbeeld hoe weinig ethische vragen gesteld worden over de onderzoeken van DARPA.
U ziet dus geen ethisch probleem met het mechaniseren van levensvormen,
ik zie onmiddelijk en duidelijk een heel groot ethisch probleem.
Nee, op zich verwerpelijk. Ik schrik hier wel behoorlijk van, hoewel dat hypocriet is. Dierenproeven, genetische manipulatie...
Onvoorstelbaar dat "we" zo ver zijn met de techniek! Nu ben ik wel benieuwd naar reacties van dierenbeschermers.
Is dat beest nou dood, of leeft het nog ondertussen dat ze hem besturen?
edit:
Leeft dus nog als ze zijn metabolisme voor energie willen gebruiken
edit:
Leeft dus nog als ze zijn metabolisme voor energie willen gebruiken
[Reactie gewijzigd door Sinester op woensdag 28 januari 2009 17:03]
Denk dat ie nog steeds leeft, aangezien hij zijn vleugels kan bewegen.
Kort na het overleden stijft een lichaam helemaal op...
Kort na het overleden stijft een lichaam helemaal op...
En laat het nog wat langer liggen en het wordt zo slap als een rubbertje.
Er zullen inderdaad organisaties zijn die dit tegen zullen gaan, ook al is het maar een insect
Ik vraag me persoonlijk af waarom er maar 6 elektrodes nodig zijn, is het zenuwstelsel van een kever zo simpel dan?
Ik vraag me persoonlijk af waarom er maar 6 elektrodes nodig zijn, is het zenuwstelsel van een kever zo simpel dan?
geen idee, mss 6 elektrodes = 3 dimensies x 2 voor de richting aan te duiden?
(beetje speculatie)
Het is goed mogelijk dat voor het vliegen niet neuronen worden geprikkeld van de verschillende spiergroepen maar een plaats in de hersenen (al zijn die nog zo klein) van deze kever waar het beestje besluit te gaan vliegen of niet. Een soort 'vlieg-sweet-spot'. Dat prikkel je, waardoor het beestje dus eigenlijk verder zelf vliegt. Besturen (omhoog/omlaag/links/rechts) zou op een zelfde manier kunnen gaan. Door op de juiste plaats te prikkelen geef je het een 'suggestie'. Ik hoop i.i.g. niet dat ze dat vliegen/sturen op de 'micromanagement' manier hebben opgelost want dan is het eigenlijk nog niet eens zo knap alleen maar in het juiste ritme de juiste stroomstootjes naar de juiste spieren sturen... Ik verwacht overigens dat je dan veel meer electrodes nodig zou moeten hebben en dat maakt het dan misschien eigenlijk nog veel moeilijker/onmogelijk.
Het is goed mogelijk dat voor het vliegen niet neuronen worden geprikkeld van de verschillende spiergroepen maar een plaats in de hersenen (al zijn die nog zo klein) van deze kever waar het beestje besluit te gaan vliegen of niet. Een soort 'vlieg-sweet-spot'. Dat prikkel je, waardoor het beestje dus eigenlijk verder zelf vliegt. Besturen (omhoog/omlaag/links/rechts) zou op een zelfde manier kunnen gaan. Door op de juiste plaats te prikkelen geef je het een 'suggestie'. Ik hoop i.i.g. niet dat ze dat vliegen/sturen op de 'micromanagement' manier hebben opgelost want dan is het eigenlijk nog niet eens zo knap alleen maar in het juiste ritme de juiste stroomstootjes naar de juiste spieren sturen... Ik verwacht overigens dat je dan veel meer electrodes nodig zou moeten hebben en dat maakt het dan misschien eigenlijk nog veel moeilijker/onmogelijk.
[Reactie gewijzigd door jiriw op woensdag 28 januari 2009 17:38]
Ik zou het wel handig vinden voor onze huisdieren, als bv de hond er weer eens vandoor gaan, ff op een knoppie drukken en het dier staat weer op de stoep te wachten ff later.
Hmm hoe trots zouden ze precies zijn op het mishandelen van een kever om er oorlogsmateriaal van te maken :-/ Ik kan wel wat nuttigere toepassingen bedenken...
Aan de andere kant, dit is militair geld besteed aan iets wat ook eventueel de burgerij ten goede zou kunnen komen. Dat heb je met massavernietigingswapens toch minder.
Het beest verkenningsvluchten uit laten voeren en daarmee mogelijk mensenlevens redden door mensen geen onverkend gebied in te sturen. Ja, heel nutteloos.
Kom op. Internet is ook ontwikkeld als oorlogsmateriaal. Ga je dat nu ook niet gebruiken?
Kom op. Internet is ook ontwikkeld als oorlogsmateriaal. Ga je dat nu ook niet gebruiken?
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Onderwerpen
Populair: Tablets Samsung Websites en communities Mobiele telefoons Google Sony Games Microsoft Consoles Microsoft Xbox One
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. Contact Over Tweakers Jouw privacy Algemene voorwaarden Cookies
Tweakers wordt uitgegeven door De Persgroep en wordt gehost door True
