Belgische overheid wil ip-adressen kinderpornosites blokkeren
De Belgische regering is van plan om in samenwerking met internetproviders de toegang te blokkeren tot buitenlandse sites die kinderporno of andere illegale zaken aanbieden.
Momenteel is het in België alleen mogelijk om een buitenlandse website te laten blokkeren via een procedure bij de rechter, wat erg omslachtig is en daarom nauwelijks gebeurt. De Federal Computer Crime Unit van de Belgische politie beschikt echter wel over een uitgebreide lijst van kinderpornosites.
Om een wat werkbaarder systeem voor het blokkeren van illegale sites te krijgen, heeft de Belgische regering gekeken naar Noorwegen, waar de providers verplicht zijn om illegale sites te blokkeren. Dit gebeurt in dat land op dns-niveau: de providers verwijzen bezoekers van zulke sites in hun nameservers naar een server van de overheid, waarop staat dat de betreffende site niet toegankelijk is.
De grote Belgische providers zien ook wel wat in zo'n systeem, zodat de voor telecommunicatie verantwoordelijke minister Van Quickenborne in afwachting van wetgeving op korte termijn een akkoord met hen wil sluiten. Volgens het plan zal de politie een geheime zwarte lijst met illegale sites aan de providers overhandigen.
Niet alleen kinderporno zal worden geblokkeerd, maar ook zoöfilie, necrofilie, oplichting, haat en racisme, zo meldt De Morgen. Onduidelijk is nog wie gaat bepalen welke sites op de lijst komen. In Nederland, waar over vergelijkbare wetgeving wordt nagedacht, kwam het ministerie van Justitie al tot de conclusie dat dit geen bevoegdheid van de politie is.
Reacties (197)
Hop daar gaan we weer. Begint met kinderporno maar waar eindigt het!!
Niet dus. Gevolg is dat niemand in de gevangenis komt, de echte slechterikken nog steeds bij de sites kunnen (dns is simpel te omzeilen, ), maar ondertussen de brave mensen wel last krijgen van de "great firewall of belgium"
Door simpel het IP nummer van de site in je browser te tikken, net zoals in de vroeg 90er jaren, dus dit is bij voorbaat kansloos, want als je KP wil hebben weet men echt wel dat je zo'n site kan benaderen door een IP nummer in te tikken.
Als een site word gehost op een server waar meerdere site op gehost word werkt het intikken van een IP niet in je browser. De server bepaald namelijk aan de hand van het door jou ingetikte adres welke site je wil zien en verwijst je vervolgens door. Op server's waar maar 1 site staat werkt het wel. Maar zelfs als je dan op een link klinkt waar het dns adres in word gebruikt werkt het weer niet.
Wat wel werkt is het adres en IP opnemen in je hosts file.
En waar het eindigd ?
"Niet alleen kinderporno zal worden geblokkeerd, maar ook zoöfilie, necrofilie, oplichting, haat en racisme"
Een utopie?
Wat wel werkt is het adres en IP opnemen in je hosts file.
En waar het eindigd ?
"Niet alleen kinderporno zal worden geblokkeerd, maar ook zoöfilie, necrofilie, oplichting, haat en racisme"
Een utopie?
[Reactie gewijzigd door NBK op maandag 12 januari 2009 21:03]
Inderdaad, begrijp me niet verkeerd ik ben er zeker voor alles er aan te doen om kinderporno en andere ranzigheden van het net te krijgen of niet toegankelijk te maken. Maar dit zal alleen reguliere surfers beperken.
Mensen die echt kinderporno willen hebben die stop je niet met een DNS filter, die maken zichzelf namelijk zo ondetecteerbaar mogenlijk en gebruiken al allerhande proxies.
De vraag over racisme bijvoorbeeld: gaan ze ook Mohammed cartoons filteren dan? En moppen sites? En Godless Comedy? Wie bepaald wat racisme is en wat grove humor? Ik weet dat mijn humor standaard nogal grof kan zijn, maar ik zou zeker niet willen dat een overheidsinstantie voor mij gaat bepalen wat ik grappig mag vinden en mag bezoeken.
Het begint met een kleine filter, maar inderdaad, eindigt het als een China 2.0?
Mensen die echt kinderporno willen hebben die stop je niet met een DNS filter, die maken zichzelf namelijk zo ondetecteerbaar mogenlijk en gebruiken al allerhande proxies.
De vraag over racisme bijvoorbeeld: gaan ze ook Mohammed cartoons filteren dan? En moppen sites? En Godless Comedy? Wie bepaald wat racisme is en wat grove humor? Ik weet dat mijn humor standaard nogal grof kan zijn, maar ik zou zeker niet willen dat een overheidsinstantie voor mij gaat bepalen wat ik grappig mag vinden en mag bezoeken.
Het begint met een kleine filter, maar inderdaad, eindigt het als een China 2.0?
Goede opmerking, normaal bepaald de rechtbank of een bepaalde uiting (tekst, afbeelding, film) al dan niet racistisch is (Hof van Assisen of correctionele rechtbank).
De Belgische overheid heeft via wetten/decreten wel het recht te bepalen wat wel en niet kan (bijv. aanzetten tot racisme), maar het is aan de rechtbank om deze wetten/decreten toe te passen in een bepaalde situatie. De rechter heeft hierbij een zekere beoordelingsmarge, waardoor niet elke rechter hetzelfde vonnis uitspreekt (een spotprent kan volgens een rechter racistisch zijn, maar in de ogen van een andere rechter onschuldig zijn).
Als -zoals in het artikel vermeld- de overheid bijv. zelf zou beslissen welke sites racistisch zijn (zonder uitspraak van de rechter) wordt artikel 10 EVRM geschonden (vrijheid van meningsuiting) en kan men spreken van censuur.
De Belgische overheid heeft via wetten/decreten wel het recht te bepalen wat wel en niet kan (bijv. aanzetten tot racisme), maar het is aan de rechtbank om deze wetten/decreten toe te passen in een bepaalde situatie. De rechter heeft hierbij een zekere beoordelingsmarge, waardoor niet elke rechter hetzelfde vonnis uitspreekt (een spotprent kan volgens een rechter racistisch zijn, maar in de ogen van een andere rechter onschuldig zijn).
Als -zoals in het artikel vermeld- de overheid bijv. zelf zou beslissen welke sites racistisch zijn (zonder uitspraak van de rechter) wordt artikel 10 EVRM geschonden (vrijheid van meningsuiting) en kan men spreken van censuur.
het gaat niet om de dns omzeilen. ze gaan de ip addressen blokkeren. dan is het echter proxy use en niet dns omzeilen. nvm. had het nog niet 100% gelezen (net wakker 
) my mistake
on topic vindk dit maar belachelijk. sommige torrent sites zijn al geblokeerd (of toch demonoid bij mij , en ik heb telenet) en dingen zoals kinderporno blokkeren ze nu pas...? o_O;
) my mistakeon topic vindk dit maar belachelijk. sommige torrent sites zijn al geblokeerd (of toch demonoid bij mij , en ik heb telenet) en dingen zoals kinderporno blokkeren ze nu pas...? o_O;
[Reactie gewijzigd door Daco op maandag 12 januari 2009 13:27]
Dat is vrij simpel. Torrents zijn een stuk makkelijker te vinden dan kinderporno....
Torrents zijn een "easy win" situation, maar om op een kinderporno site te komen kan ik me voorstellen dan je eerst goed moet zoeken, en dan nog iemand moet hebben die de beveiliging kan omzeilen, want ik geloof echt niet dat dat soort sites een registratiefunctie met een captcha heeft zoals het gemiddelde forum.
ps: Wat zorgt ervoor dat ip adressen vertaald worden in een domeinnaam?......*kuch* DNS *kuch*
[http://nl.wikipedia.org/wiki/DNS]
Torrents zijn een "easy win" situation, maar om op een kinderporno site te komen kan ik me voorstellen dan je eerst goed moet zoeken, en dan nog iemand moet hebben die de beveiliging kan omzeilen, want ik geloof echt niet dat dat soort sites een registratiefunctie met een captcha heeft zoals het gemiddelde forum.
ps: Wat zorgt ervoor dat ip adressen vertaald worden in een domeinnaam?......*kuch* DNS *kuch*
[http://nl.wikipedia.org/wiki/DNS]
true, maar als ge goed zoek vind ge et best publiek ipv grote sites & toestanden.
ik zeg niet datk kinderporno kicken vind maar zelfs op 4chan.org komt af en toe cp(child porn) bovendrijven. die zijn weg binnen de 10/15 min maar als je snel genoeg bent kan je het gwn downloaden.
dus ik denk nie da het zooo moeilijk is
en even terzijde ik weet wa dns is ze, im not stupid ik dacht gwn ff dat ze alleen de ips gingen blokeren ipv de hostname. en als ze da zouden doen was dns niks waard.
ik zeg niet datk kinderporno kicken vind maar zelfs op 4chan.org komt af en toe cp(child porn) bovendrijven. die zijn weg binnen de 10/15 min maar als je snel genoeg bent kan je het gwn downloaden.
dus ik denk nie da het zooo moeilijk is
en even terzijde ik weet wa dns is ze, im not stupid
ik dacht gwn ff dat ze alleen de ips gingen blokeren ipv de hostname. en als ze da zouden doen was dns niks waard.Demonoid blokkeert zelf grote blokken IP adressen, dit ligt niet aan je ISP. Is nog een heel topic over geweest op GoT.
Mja, sowieso is dit een verloren zaak, voordat die begonnen is. Men filtert hier DNS records, en dus wanneer ik een DNS gebruik die niets te maken heeft met mijn provider (of België), zoals openDNS , is dit plan al gedoemd te falen al voor het rechtstaat.
Om maar niet te spreken over andere alternatieven zoals ultrasurf, of een proxy ...
Om maar niet te spreken over andere alternatieven zoals ultrasurf, of een proxy ...
Eigenlijk is openDNS nog een mooi voorbeeld van censuur apparaat, daar kan je altijd beslissen hoeveel verkeer je wil 'filteren' en je hebt steeds de optie om een link op te zoeken om te zien of hij is geblokkeerd en zo ja, waarom.
Klopt, dit zal helpen op scholen, bibliotheken en andere openbare gelegenheden. Maar het lijkt me dat kinderporno meer in de 'privesfeer' wordt binnengehaald. En ik denk niet dat iemand dan OpenDNS gebruikt. Voor scholen etc is dit wel geschikt om bijvoorbeeld porno en racisme te blokkeren, maar kinderporno zal het helaas niet verhelpen.
Ik ben nog steeds van mening dat je zoiets bij de roots moet aanpakken. De makers pakken en keihard straffen.
Ik ben nog steeds van mening dat je zoiets bij de roots moet aanpakken. De makers pakken en keihard straffen.
Bij die vuile tjeven mag je dat inderdaad zeggen, niet vergeten dat De Crem voorstander is voor het censureren van bloggers en dat Yves Leterme ook is moeten opstappen omdat hij verdacht word het niet zo nauw te nemen met scheiding der machten.
Ik blijf erbij, het is de taak van de regering om zijn bevolking te beschermen en dat kan gerust zonder censuur, als er een zwarte lijst website bezoekt, laat je hen naar een waarschuwing pagina gaan met de mogelijkheid om door te gaan. Zo kan een eerlijke burger nooit per ongeluk op een fraude website komen maar kan er nog steeds een controle worden gevoerd.
Het zou me trouwens niet verschieten moest deze wet in deze huidige vorm worden teruggefloten door het grondwettelijk hof.
Edit: Opera en Google hebben trouwens zo een controle systeem al in gebouwd, als je met Opera op een frauduleuze website komt krijg je ook een waarschuwing en de optie die te negeren.
Ik blijf erbij, het is de taak van de regering om zijn bevolking te beschermen en dat kan gerust zonder censuur, als er een zwarte lijst website bezoekt, laat je hen naar een waarschuwing pagina gaan met de mogelijkheid om door te gaan. Zo kan een eerlijke burger nooit per ongeluk op een fraude website komen maar kan er nog steeds een controle worden gevoerd.
Het zou me trouwens niet verschieten moest deze wet in deze huidige vorm worden teruggefloten door het grondwettelijk hof.
Edit: Opera en Google hebben trouwens zo een controle systeem al in gebouwd, als je met Opera op een frauduleuze website komt krijg je ook een waarschuwing en de optie die te negeren.
[Reactie gewijzigd door IStealYourGun op maandag 12 januari 2009 10:18]
Vuile tsjeven? Bij mijn weten is minister Q. nog altijd een liberaal 
(voor de Nederlanders: tjeven = CD&V, onze CDA)
Verschrikkelijk deze reacties.
Elke keer als het over censuur op kinderporno gaat krijg je wel hopen mensen die moord en brand beginnen te schreeuwen. Het is echt niet normaal meer heoveel mensen zo geïndoctrineerd zijn van het recht op vrije meningsuiting. Dit begint allemaal wel heel Amerikaans te lijken.
Sorry, maar hier kan ik echt niet mee om. Vrije meningsuiting stopt waar de vrijheid van een ander begint. Als je vrijheid om kinderporne te bekijken wordt ingeperkt om kinderen te beschermen vind ik dat persoonlijk een goede zaaak. Kinderen hebben ook het recht om vrij te zijn om niet seksueel misbruikt te worden.
Als racisme en haat wordt gecensureerd heb ik daar ook niets op tegen. Neem de propaganda van hitler weg en niemand had hem ooit nog gevolgd. Dat antisemitische en andere sites die oproepen tot terrorisme of racisme verbannen worden vind ik een hele goede zaak.
Dat de grens hier dun is, ga ik niet ontkennen, maar ze is met deze maatregel nog niet in zicht. Ik wil geen misbruik van kinderen op mijn geweten hebben omdat ik tegen deze wet in opstand zou komen. De Belgische overheid doet met deze wet eindelijk nog eens iets echt nuttigs!
Elke keer als het over censuur op kinderporno gaat krijg je wel hopen mensen die moord en brand beginnen te schreeuwen. Het is echt niet normaal meer heoveel mensen zo geïndoctrineerd zijn van het recht op vrije meningsuiting. Dit begint allemaal wel heel Amerikaans te lijken.
Sorry, maar hier kan ik echt niet mee om. Vrije meningsuiting stopt waar de vrijheid van een ander begint. Als je vrijheid om kinderporne te bekijken wordt ingeperkt om kinderen te beschermen vind ik dat persoonlijk een goede zaaak. Kinderen hebben ook het recht om vrij te zijn om niet seksueel misbruikt te worden.
Als racisme en haat wordt gecensureerd heb ik daar ook niets op tegen. Neem de propaganda van hitler weg en niemand had hem ooit nog gevolgd. Dat antisemitische en andere sites die oproepen tot terrorisme of racisme verbannen worden vind ik een hele goede zaak.
Dat de grens hier dun is, ga ik niet ontkennen, maar ze is met deze maatregel nog niet in zicht. Ik wil geen misbruik van kinderen op mijn geweten hebben omdat ik tegen deze wet in opstand zou komen. De Belgische overheid doet met deze wet eindelijk nog eens iets echt nuttigs!
Dit soort censuur is je kop in het zand steken. Als je dit namelijk gaat afschermen lijkt het net alsof het er niet meer is, maar dat is dus niet zo.
Wat de overheid zou moeten doen is die sites offline halen en de makers van dit spul achterhalen en keihard aanpakken. Daarmee voorkom je nieuwe kinderporno, niet door het gewoon niet te laten zien.
Wat de overheid zou moeten doen is die sites offline halen en de makers van dit spul achterhalen en keihard aanpakken. Daarmee voorkom je nieuwe kinderporno, niet door het gewoon niet te laten zien.
Door het te blokkeren en te doen alsof het niet bestaat neem je de de vraag weg. hierdoor zal het aanbod uiteindelijk ook zakken. En dat is juist de bedoeling. Zie mijn verdere reactie hieronder.
Daar twijfel ik toch aan, de mensen die het willen hebben zullen het toch wel ergens kunnen vinden denk ik...
Tweakers ongetwijfeld wel, maar mensen die al moeite hebben met een modem aan te sluiten? Die laatste groep is nog altijd in de meerderheid.
Dat weet ik ook wel, maar zelfs die mensen kunnen liedjes downloaden via Limewire of iets dergelijks. Er is altijd wel een handige kennis die het hen even demonstreert of mailt hoe het moet ofzo, en ik neem aan dat pedofielen elkaar ook wel kunnen uitleggen hoe ze dingen van elkaar kunnen downloaden.
Het enige wat ze hier mee bereiken is dat de pedofielen meer underground gaan werken en nog moeilijker te pakken worden.
Het enige wat ze hier mee bereiken is dat de pedofielen meer underground gaan werken en nog moeilijker te pakken worden.
[Reactie gewijzigd door Pensacola op maandag 12 januari 2009 11:08]
Je staat er versteld van wat mensen 'ineens' allemaal kunnen als ze dat soort dingen willen hebben. Bedenk dat wat mensen niet lijken te 'kunnen' (vooral met computers) niet voortkomt uit het onvermogen om ermee om te gaan, maar uit desinteresse/onwil/angst. Zodra er echter voldoende incentive is om er iets mee te gaan doen, kunnen ze ineens van alles.
@Pensacola, ipv op het internet te zitten, gaan ze dan naar de speeltuin. 
zoals een hoerenloper na het sluiten van de wallen opeens willekeurige vrouwen gaat verkrachten? En GTA spelers met een defect PS2 opeens in het echt iedereen morsdood mept?
Neem de de vraag weg? De vraag blijft gewoon bestaan hoor. Je maakt het hooguit wat moeilijker om die KP te downloaden.
Ik vermoed echter dat de KP scene veel schimmiger is dan het downloaden vanaf websites - daarvan is toch wel bekend dat dit alles behalve anoniem is. Via P2P is het al een stuk anoniemer en via oplossingen als FreeNet maar ook via IM's wordt vast veel meer gedaan. Ook via de nieuwsgroepen zal vast nog e.e.a. gebeuren maar veel ISPs geven maar beperkt nieuwsgroepen door.
Ongetwijfeld zijn er ook nog allerlei andere methoden denkbaar voor uitwisseling, zoals bijvoorbeeld besloten websites, of stomweg e-mail. 20 jaar geleden was ftp via e-mail prima mogelijk, waarom nu niet? Met een versleuteling over de attachement is dit volkomen onzichtbaar.
Zijn dit moeilijke technieken? Nope. Maar het zijn deels wel besloten netwerken.
Het voorstel van de belgische overheid is dus een farce. Het werkt stomweg niet en het kan niet werken. Het is hooguit wat symptoom bestrijding. Je dwingt de kinderporno downloader terug naar de spelonken van het internet maar je doet helemaal niets aan de strijd tegen de produktie van die zooi. "We zien het niet meer, dus het bestaat niet". Zo denken kinderen van 4, maar een overheid toch niet, hoop ik? Misschien is het zelfs wel beter om het helemaal vrij te geven waardoor opsporing een stuk gemakkelijker wordt. Maar ja, daar is vast geen budget voor.
Ik vermoed echter dat de KP scene veel schimmiger is dan het downloaden vanaf websites - daarvan is toch wel bekend dat dit alles behalve anoniem is. Via P2P is het al een stuk anoniemer en via oplossingen als FreeNet maar ook via IM's wordt vast veel meer gedaan. Ook via de nieuwsgroepen zal vast nog e.e.a. gebeuren maar veel ISPs geven maar beperkt nieuwsgroepen door.
Ongetwijfeld zijn er ook nog allerlei andere methoden denkbaar voor uitwisseling, zoals bijvoorbeeld besloten websites, of stomweg e-mail. 20 jaar geleden was ftp via e-mail prima mogelijk, waarom nu niet? Met een versleuteling over de attachement is dit volkomen onzichtbaar.
Zijn dit moeilijke technieken? Nope. Maar het zijn deels wel besloten netwerken.
Het voorstel van de belgische overheid is dus een farce. Het werkt stomweg niet en het kan niet werken. Het is hooguit wat symptoom bestrijding. Je dwingt de kinderporno downloader terug naar de spelonken van het internet maar je doet helemaal niets aan de strijd tegen de produktie van die zooi. "We zien het niet meer, dus het bestaat niet". Zo denken kinderen van 4, maar een overheid toch niet, hoop ik? Misschien is het zelfs wel beter om het helemaal vrij te geven waardoor opsporing een stuk gemakkelijker wordt. Maar ja, daar is vast geen budget voor.
Inderdaad, zelfs met een oud 56K modem kun je van alles binnenhalen en dat is volkomen ontraceerbaar tenzij elk telefoon nummer op deze wereld elke seconde wordt nagecheckt, maar dan nog hoor je alleen maar de beroemde piepjes en daaruit kun je niet opmaken of het een recept voor rabarbertaart is van tante mien of kinderporno. Ik heb zelf nog wel eens kontakt met een paar russen via zo'n modem omdat er in die contrijen geen adsl of wat dan ook is, alleen maar telefoon en met 56K haalde je vroeger ook de porno etc etc binnen via een bbs of particulier.
Die sites offline halen is bijna onmogelijk.
Vaak worden ze gehost in landen waar het mag of waar het men niets kan schelen wat er gehost wordt zolang het maar betaald.
Op zicht ben ik wel voor het blokkeren van kinderporno, maar als ik al zie dat racisme ed ook geblokkeerd zullen worden dan vraag ik me ernstig af waar we naar toe gaan.
Dat dit pas een begin is.
Ik heb echt zo'n gevoel van of helemaal niets blokkeren of wel blokkeren en steeds meer blokkeren tot we china censuur krijgen.
Vaak worden ze gehost in landen waar het mag of waar het men niets kan schelen wat er gehost wordt zolang het maar betaald.
Op zicht ben ik wel voor het blokkeren van kinderporno, maar als ik al zie dat racisme ed ook geblokkeerd zullen worden dan vraag ik me ernstig af waar we naar toe gaan.
Dat dit pas een begin is.
Ik heb echt zo'n gevoel van of helemaal niets blokkeren of wel blokkeren en steeds meer blokkeren tot we china censuur krijgen.
Inderdaad, ze hebben een lijst van buitenlandse sites die zouden geblokkeerd worden.Die sites offline halen is bijna onmogelijk.
Vaak worden ze gehost in landen waar het mag of waar het men niets kan schelen wat er gehost wordt zolang het maar betaald.
De regering kan dan ook niet meer doen dan het land verwittigen waar die sites op gehost wordt. Als dat land er dan niets aan doet is de enige oplossing blokeren.
Welliswaar rigoureus, maar er zijn oorlogen om minder gestart. Niet-bestaande WMD bijvoorbeeld. Een oorlog hierom zou tenminste nog iets van nut hebben.Als dat land er dan niets aan doet is de enige oplossing blokeren het betreffende land binnenvallen.
@Vorlon
Je doet alsof dit de enige maatregel is tegen kinderporno. Dat is natuurlijk niet zo.Dit soort censuur is je kop in het zand steken. Als je dit namelijk gaat afschermen lijkt het net alsof het er niet meer is, maar dat is dus niet zo.
Dat doet justitie en politie (de overheid) nog steeds, en ook op internationaal niveau.Wat de overheid zou moeten doen is die sites offline halen en de makers van dit spul achterhalen en keihard aanpakken.
[Reactie gewijzigd door Fireshade op maandag 12 januari 2009 11:17]
De typische stromanreactie. Niemand hier pleit voor het recht op het kijken van kinderporno. De mensen die jij uitmaakt voor pedofielen pleiten er slechts voor dat niet een oncontroleerbare ambtenaar, maar de rechter bepaalt of een site geblokkeerd moet worden. De rechter, die volgens de grondwet de rechtsprekende macht toebedeeld heeft gekregen, en wiens beslissing openbaar is. Dat is namelijk het probleem: dat je niet weet wat er wel en niet geblokkeerd wordt. Wie controleert of er daadwerkelijk kinderporno schuilgaat achter een gecensureerde website?
En graag iets nuttigs doen? Nee, dat doe je nu juist niet door deze wet te steunen, zoals de mensen die jij uitmaakt voor doorgeschoten Amerikanen die graag kinderporno kijken uit proberen te leggen: een DNS filter is erg, erg simpel te omzeilen. Zij zijn dus de enigen die wat nuttigs doen, namelijk de overheid er op wijzen dat hun maatregel geen enkel effect zal sorteren.
Dat concludeerde trouwens ook het WODC, het onderzoekscentrum van het Ministerie van Justitie. Blokkeren van kinderporno op internet is niet effectief en bovendien juridisch niet haalbaar, zo stelde het. Dat staat (iets minder duidelijk) ook in het artikel:
En graag iets nuttigs doen? Nee, dat doe je nu juist niet door deze wet te steunen, zoals de mensen die jij uitmaakt voor doorgeschoten Amerikanen die graag kinderporno kijken uit proberen te leggen: een DNS filter is erg, erg simpel te omzeilen. Zij zijn dus de enigen die wat nuttigs doen, namelijk de overheid er op wijzen dat hun maatregel geen enkel effect zal sorteren.
Dat concludeerde trouwens ook het WODC, het onderzoekscentrum van het Ministerie van Justitie. Blokkeren van kinderporno op internet is niet effectief en bovendien juridisch niet haalbaar, zo stelde het. Dat staat (iets minder duidelijk) ook in het artikel:
In Nederland, waar over vergelijkbare wetgeving wordt nagedacht, kwam het ministerie van Justitie al tot de conclusie dat dit geen bevoegdheid van de politie is.
[Reactie gewijzigd door Cocytus op maandag 12 januari 2009 10:42]
Ik beweer nergens dat de mensen die tegenstander van deze wet pedofielen zijn. Iets doen dat misschien niet helemaal perfect is is nog altijd beter dan helemaal niets doen. Misschien is de blokkering wel niet perfect, maar ze zal toch een hele hoop mensen tegenhouden om kinderporno te kunnen zien. Ook zullen minder mensen onder invloed vanhaatdragende propaganda komen te staan. Je kan wel zeggen dat het de mensen zelf moeten zijn die hier kritisch tegenover moeten staan, maar het verleden heeft ons al meermaals geleerd dat mensen niet altijd en overal even kritisch zijn.
Mijn reactie was bedoeld op:
En je mist ook volledig mijn belangrijkste punt. Doordat minder mensen die kinderporno gaan zien, is er ook minder vraag naar, wat dus een effect heeft op het aanbod. Als niemand of maar weinigen kinderporno zullen te zien krijgen, zal ook het aanbod dalen. Er wordt dan uiteindelijk minder kinderporno gemaakt. En DAT is uiteindelijk het belangrijkste.
De beslissing over welke sites geblokkeerd zullen worden hangt af van een wet. Elke wet in belgië is nog altijd democratisch gestemd. Het is dus de bevolking die beslist welke sites geblokkeerd zullen worden en welke niet.
Mijn reactie was bedoeld op:
Ik weet niet wat jij daarin leest, maar ik lees daar toch een totaal verzet tegen dit soort censuur in. Ik zie hier nergens een indicatie dat voor deze persoon censuur onder welbepaalde gevallen toch is toegestaan.Hop daar gaan we weer. Begint met kinderporno maar waar eindigt het!!
En je mist ook volledig mijn belangrijkste punt. Doordat minder mensen die kinderporno gaan zien, is er ook minder vraag naar, wat dus een effect heeft op het aanbod. Als niemand of maar weinigen kinderporno zullen te zien krijgen, zal ook het aanbod dalen. Er wordt dan uiteindelijk minder kinderporno gemaakt. En DAT is uiteindelijk het belangrijkste.
De beslissing over welke sites geblokkeerd zullen worden hangt af van een wet. Elke wet in belgië is nog altijd democratisch gestemd. Het is dus de bevolking die beslist welke sites geblokkeerd zullen worden en welke niet.
[Reactie gewijzigd door Teun_2 op maandag 12 januari 2009 10:46]
Je mist het punt. Je hebt het in abstracto over 'haatdragende propaganda'. Ik ben er helemaal voor om 'haatdragende propaganda' niet toe te staan. Helaas is er niet een of andere universele overeenstemming over wat 'haatdragende propaganda' is. Ik denk dat bepaalde politici de uitlatingen van Geert Wilders graag onder die noemer zouden brengen om ze te kunnen censureren, maar de miljoenen mensen die op hem stemmen zijn het daar waarschijnlijk niet mee eens. Ik kan de oproep van bepaalde SP'ers tot een intifada met niet al te veel moeite als haatdragend beschouwen.Ik beweer nergens dat de mensen die tegenstander van deze wet pedofielen zijn. Iets doen dat misschien niet helemaal perfect is is nog altijd beter dan helemaal niets doen. Misschien is de blokkering wel niet perfect, maar ze zal toch een hele hoop mensen tegenhouden om kinderporno te kunnen zien. Ook zullen minder mensen onder invloed vanhaatdragende propaganda komen te staan. Je kan wel zeggen dat het de mensen zelf moeten zijn die hier kritisch tegenover moeten staan, maar het verleden heeft ons al meermaals geleerd dat mensen niet altijd en overal even kritisch zijn.
Het probleem is wie gaat bepalen wat wel en niet haatdragend is. In dit voorstel is dat niet de onafhankelijke en objectieve rechter, maar een anonieme regeringsfunctionaris, die niet te controleren is. Jij weet helemaal niet wat hij gaat blokkeren. Je laatste zin vind ik dan ook nogal ironisch. De enige die niet zo kritisch is, ben jij, door het blinde vertrouwen dat een anoniem, oncontroleerbaar mannetje zijn beslissing iets al dan niet te blokkeren naar eer en geweten neemt en niet af laat hangen van zijn persoonlijke voorkeuren. Of, als je dat vertrouwen niet hebt, door op de koop toe te nemen dat je in een orwelliaanse samenleving leeft zolang er maar iets minder is van wat jij 'slecht' vindt.
Ja, en ik vraag me dus af waar je vandaan haalt dat minder mensen die kinderporno gaan bekijken en dat daardoor de vraag afneemt. Het is niet alsof mensen toevallig op kinderporno stuiten en dan opeens meer en meer kinderporno willen. Nee, bepaalde mensen willen kinderporno. Als je kinderporno gaat blokkeren maak je het moeilijker voor hen om er aan te komen, maar de vraag wordt niet minder.En je mist ook volledig mijn belangrijkste punt. Doordat minder mensen die kinderporno gaan zien, is er ook minder vraag naar, wat dus een effect heeft op het aanbod. Als niemand of maar weinigen kinderporno zullen te zien krijgen, zal ook het aanbod dalen. Er wordt dan uiteindelijk minder kinderporno gemaakt. En DAT is uiteindelijk het belangrijkste.
Je mist wederom het punt, namelijk dat er geen enkele garantie is dat het inderdaad blijft bij sites die volgens de wet verboden zijn (kijk maar in het artikel van De Morgen, de lijst is geheim), nog los van het feit dat een dergelijke beoordeling aan de rechter is, niet aan een of andere ambtenaar.De beslissing over welke sites geblokkeerd zullen worden hangt af van een wet. Elke wet in belgië is nog altijd democratisch gestemd. Het is dus de bevolking die beslist welke sites geblokkeerd zullen worden en welke niet.
[Reactie gewijzigd door Cocytus op maandag 12 januari 2009 11:10]
Waar zeg ik dat een anoniem ambtenaartje de beslissing moet nemen? ik zeg toch duidelijk dat deze beslissing bij de democratie ligt. Je mist me echt compleet.
Jou redenering over die schaarste slaagt in mijn ogen nergens op. Ze is totaal niet logisch. Dat de lijst voorlopig geheim wordt gehouden is te begrijjpen. Je wilt immers niet een lijstje geven met zulke sites die dan, tot de censuur er is, gretig bezocht zullen worden.
Jou redenering over die schaarste slaagt in mijn ogen nergens op. Ze is totaal niet logisch. Dat de lijst voorlopig geheim wordt gehouden is te begrijjpen. Je wilt immers niet een lijstje geven met zulke sites die dan, tot de censuur er is, gretig bezocht zullen worden.
Ja en nee, doordat je mensen de mogelijkheid ontneemt om gemakkelijk aan die sites te komen, zal je de diehards misschien niet tegenhouden, maar een groot deel wel. Zie naar maatregelen die gebruikt worden om facebook en dergelijke af te schermen op een bedrijf. Velen zullen het dan ook niet meer gebruiken, er is slechts een klein percentage dat toch alle moeite doet om toch op niet-werkgerelateerde sites te zitten.Als je kinderporno gaat blokkeren maak je het moeilijker voor hen om er aan te komen, maar de vraag wordt niet minder.
En het gevolg is misschien dat de diehards gewoon doorgaan met downloaden, terwijl de rest hun behoeftes ergens offline gaan bevredigen. Is dat wat je wil?Ja en nee, doordat je mensen de mogelijkheid ontneemt om gemakkelijk aan die sites te komen, zal je de diehards misschien niet tegenhouden, maar een groot deel wel.
Ironisch genoeg is misschien nog de beste oplossing dat een overheid gratis kinderporno aanbiedt voor iedereen. De echt criminele sites verliezen dan hun inkomsten en zullen vanzelf minder gaan produceren of helemaal stoppen. Een beetje zoals het Nederlandse softdrugs beleid zeg maar. Maar geen politicus zal ooit met dat plan komen.
Het is zo logisch eigenlijk. Als je schaarste creëert (wat met censuur het geval is) stijgen de prijzen, wat het voor de producenten alleen maar aantrekkelijker maakt om meer te produceren.
Nee, censuur lijkt alleen aan de oppervlakte iets goeds. Jan met de pet is blij, want die denkt dat kinderporno niet meer bestaat. De politiek is blij, want die hebben makkelijk punten gescoord. De KP-producenten zijn blij, want ze kunnen hun prijzen verhogen. Alleen de misbruikte kinderen zijn niet blij, voor hen verandert er niets...
edit: eigenlijk wat maltesersnoepie hieronder zegt (en veel beter uitlegt)
[Reactie gewijzigd door Bonez0r op maandag 12 januari 2009 17:12]
Nee dat is niet waar. Eerder het tegenovergestelde.En je mist ook volledig mijn belangrijkste punt. Doordat minder mensen die kinderporno gaan zien, is er ook minder vraag naar, wat dus een effect heeft op het aanbod. Als niemand of maar weinigen kinderporno zullen te zien krijgen, zal ook het aanbod dalen. Er wordt dan uiteindelijk minder kinderporno gemaakt. En DAT is uiteindelijk het belangrijkste.
De mensen die deze rommel niet eens willen zien, gaan er ook niet naar op zoek, maar door het af te schermen gaat de vraag wel toenemen. Puur en alleen omdat je dan schaarste creëert, terwijl je de "productie" ervan niet laat afnemen. Kortom er gaat een markt voor komen.
Let wel ik wil niet zeggen dat je niets moet doen, maar ik zeg alleen dat het afschermen niet de oplossing is. Pak de makers aan, maar bind de gewone burger niet een doekje voor de ogen.
Door haatzaaiende sites en dergelijke onzichtbaar te maken, neem je de sites niet weg en haal je de informatie op die sites ook niet weg. Het enige wat je wegneemt is het bewustzijn van het gevaar van dergelijke sites. Oftewel precies het tegenovergestelde van wat je eigenlijk wilt bereiken. Je bagatelliseert dan namelijk het probleem, zodat dergelijke probleem-groepen veel te ver kunnen doorschieten voordat men er erg in heeft hoe erg iets is.Iets doen dat misschien niet helemaal perfect is is nog altijd beter dan helemaal niets doen. Misschien is de blokkering wel niet perfect, maar ze zal toch een hele hoop mensen tegenhouden om kinderporno te kunnen zien. Ook zullen minder mensen onder invloed vanhaatdragende propaganda komen te staan. Je kan wel zeggen dat het de mensen zelf moeten zijn die hier kritisch tegenover moeten staan, maar het verleden heeft ons al meermaals geleerd dat mensen niet altijd en overal even kritisch zijn.
Daarnaast maak je de burger er nog minder kritisch door, doordat je namelijk de mogelijkheid wegneemt om dingen zelf uit te zoeken. Het is namelijk helemaal niet verkeerd om zelf ook eens dergelijke sites door te lezen, al was het alleen al omdat je dan inzicht krijgt wat er speelt in de wereld en dan krijg je heel wat minder wereldvreemde reacties.
Censuur is gewoon per definitie slecht en niet alleen omdat 1 groep dan bepaalt wat je wel en niet mag zien, maar zeker ook omdat je de mensen het recht op zelf nadenken ontneemt en de mensen dus in feite afhankelijk maakt van de mening van een beperkte groep.
Nee de beslissing over welke sites geblokkeerd worden is niet afhankelijk van het volk. Het enige waar het volk heel misschien iets over zou kunnen zeggen is of de beslissing genomen zal worden om te filteren. Maar ook dat kun je het volk niet aanrekenen, omdat vrijwel geen enkele partij een duidelijk standpunt heeft over privacy en vrijheid van informatie en al zouden ze dat hebben, dan nog gaan dit soort beslissingen veel te snel. Daar heeft geen verkiezing invloed op. Sterker nog, dit soort dingen gaat tegenwoordig al sneller dan een kabinetsformatieDe beslissing over welke sites geblokkeerd zullen worden hangt af van een wet. Elke wet in belgië is nog altijd democratisch gestemd. Het is dus de bevolking die beslist welke sites geblokkeerd zullen worden en welke niet.
Mensen die op kinderen vallen kijken kinderporno uit een intrinsiek verlangen om kinderen te zien. Dit verlangen verdwijnt niet door die sites te blokkeren. De blokkades zullen omzeilt worden door mensen die sterk de behoefte eraan hebben het te zien. Of ze zullen andere manieren vinden om hun behoeften te bevredigen.
Je kan het vergelijken met het bestrijden van de uitwisseling van muziek en films. De vraag om geluid en beelddragers te bekijken met een bepaald genre is gewoon een eigenschap van individueen. Men zal dus een manier zoeken om die zaken te vinden. En hoe meer men ertegen doet, hoe meer de zoeker zal doen om het te vinden.
Nog een vergelijking. Neem de drugsproblematiek. Waarom gaan junks de criminaliteit in en waarom valt er voor drugsleveranciers zoveel te verdienen aan drugs en gaan ze over lijken? Juist omdat drugs op een zo ungenuanceerde manier worden bestreden door veel landen. Hoe illegaler iets is hoe meer er aan valt te verdienen en hoe verder handelaren zullen gaan.
Als drugs gewoon min of meer legaal verkrijgbaar was tegen een redelijk normale prijs zoals bijvoorbeeld wiet in Nederland. Zie je dan criminaliteitsproblemen met gebruikers ervan?
Juist als je het verbiedt, krijg je allemaal handelaren die weinig om de gebruikers geven of om de maatschappij maar vooral om de enorme winst die ze ermee kunnen maken.
Als de maatschappij gewoon eens zou stoppen met groepen uit te sluiten en mensen eens wat meer begrip voor elkaar zouden tonen en taboes zouden verdwijnen dan zouden heel veel problemen als sneeuw voor de zon verdwijnen.
Immers juist doordat muziek en films gratis verkrijgbaar zijn krijgen de tussenhandelaren de platenbonzen minder macht. Zo gaat het ook met drugs drank porno en noem maar op.
De overheid heeft hier een belangrijke taak in, zij hoort zich te focussen op het fysiek beschermen van haar burgers. Als kinderen worden gekwetst horen die te worden beschermd daartegen. Hoe? dat is heel simpel. De politie traceert de misbruikers en zorgt dat de kinderen daar weg worden gehaald en de misbruikers een straf krijgen.
Films, een hoop bits en bytes kunnen hoogstens een bewijs zijn van een daad, maar door daarop te focussen zoals nu gebeurt wordt slechts een schijn gecreerd van dat er wat tegen kindermisbruik wordt gedaan. En op een makkelijke manier.
Los daarvan vind ik dat alle communicatie open moet kunnen zijn. Dat wil zeggen burgers moeten alles kunnen zien en zich een eigen mening vormen over alle zaken.
Zodra we fotos en films van moorden, films over geloof, cartoons, dierensex, porno, slachtingen hongersnood en alles wat iemand walgelijk vind gaan verwijderen en doen alsof het niet bestaat dan begint het einde van de democratie.
Want een van de pijlers van de democratie is dat burgers zelf nadenken en zich hun eigen mening kunnen vormen, ook (juist) over controversiele zaken Hiervoor dient de overheid haar burgers niet selectief informatie te geven, filteren valt hier ook onder. Want een overheid die filtert kan haar burgers precies geven wat zij wil en ze daardoor laten kiezen wat zij wil.
Je kan het vergelijken met het bestrijden van de uitwisseling van muziek en films. De vraag om geluid en beelddragers te bekijken met een bepaald genre is gewoon een eigenschap van individueen. Men zal dus een manier zoeken om die zaken te vinden. En hoe meer men ertegen doet, hoe meer de zoeker zal doen om het te vinden.
Nog een vergelijking. Neem de drugsproblematiek. Waarom gaan junks de criminaliteit in en waarom valt er voor drugsleveranciers zoveel te verdienen aan drugs en gaan ze over lijken? Juist omdat drugs op een zo ungenuanceerde manier worden bestreden door veel landen. Hoe illegaler iets is hoe meer er aan valt te verdienen en hoe verder handelaren zullen gaan.
Als drugs gewoon min of meer legaal verkrijgbaar was tegen een redelijk normale prijs zoals bijvoorbeeld wiet in Nederland. Zie je dan criminaliteitsproblemen met gebruikers ervan?
Juist als je het verbiedt, krijg je allemaal handelaren die weinig om de gebruikers geven of om de maatschappij maar vooral om de enorme winst die ze ermee kunnen maken.
Als de maatschappij gewoon eens zou stoppen met groepen uit te sluiten en mensen eens wat meer begrip voor elkaar zouden tonen en taboes zouden verdwijnen dan zouden heel veel problemen als sneeuw voor de zon verdwijnen.
Immers juist doordat muziek en films gratis verkrijgbaar zijn krijgen de tussenhandelaren de platenbonzen minder macht. Zo gaat het ook met drugs drank porno en noem maar op.
De overheid heeft hier een belangrijke taak in, zij hoort zich te focussen op het fysiek beschermen van haar burgers. Als kinderen worden gekwetst horen die te worden beschermd daartegen. Hoe? dat is heel simpel. De politie traceert de misbruikers en zorgt dat de kinderen daar weg worden gehaald en de misbruikers een straf krijgen.
Films, een hoop bits en bytes kunnen hoogstens een bewijs zijn van een daad, maar door daarop te focussen zoals nu gebeurt wordt slechts een schijn gecreerd van dat er wat tegen kindermisbruik wordt gedaan. En op een makkelijke manier.
Los daarvan vind ik dat alle communicatie open moet kunnen zijn. Dat wil zeggen burgers moeten alles kunnen zien en zich een eigen mening vormen over alle zaken.
Zodra we fotos en films van moorden, films over geloof, cartoons, dierensex, porno, slachtingen hongersnood en alles wat iemand walgelijk vind gaan verwijderen en doen alsof het niet bestaat dan begint het einde van de democratie.
Want een van de pijlers van de democratie is dat burgers zelf nadenken en zich hun eigen mening kunnen vormen, ook (juist) over controversiele zaken Hiervoor dient de overheid haar burgers niet selectief informatie te geven, filteren valt hier ook onder. Want een overheid die filtert kan haar burgers precies geven wat zij wil en ze daardoor laten kiezen wat zij wil.
[Reactie gewijzigd door maltesersnoepie op maandag 12 januari 2009 12:37]
Zolang nog niet bekend is wat de oorzaken van parafilie zijn, lijkt het me sterk dat het ooit zover gaat komen als met homofilie, totdat er een even grote groep anders denkenden is ontstaan.
[Reactie gewijzigd door Skinkie op maandag 12 januari 2009 13:48]
Net zoals dat alcohol verbieden de vraag naar alcohol doet stoppen zeker. (drooglegging in de usa) Dan zou het wietgebruik in frankrijk ook 0 zijn. Of zouden mensen in china binnenkort geen porno meer willen kijken. Of informatie willen krijgen hoe het is in de rest van de wereld.
Ben je achterlijk ofzo, censuur is slecht, ongeacht de situatie.
Ben je achterlijk ofzo, censuur is slecht, ongeacht de situatie.
Vreemde opmerking.pleiten er slechts voor dat niet een oncontroleerbare ambtenaar, maar de rechter bepaalt of een site geblokkeerd moet worden
Een ambtenaar is namelijk heel goed controleerbaar en een rechter juist niet.
Voor de controle op ambtenaren heb je:
* de overheid zelf (tot aan de ministers aan toe)
* Het parlement
* De ombudsman
* De wet (via de rechter)
Deze kunnen allen door burgers worden ingezet. Je kunt de handelingen van ambtenaren dus op verschillende wijze controleren en zonodig laten corrigeren.
Bij rechters is dat heel anders. Rechterlijke beslissingen zijn eigenlijk alleen door andere rechters te controleren.
Verder is het zo dat ambtenaren (met name van de KLPD) veel meer expertise hebben op het gebied van kinderporno dan rechters.
[Reactie gewijzigd door hAl op maandag 12 januari 2009 11:37]
Wat sla jij voor wartaal uit.
Ik noem zelfs de rechters als middel voor het controleren van de ambtenaren.
Die moet je dus niet afschaffen maar gewaaon goed gebruiken.
Dus niet voor het samenstellen van een lijst met kinderporno sites voor een kinderporno filter maar wel voor de handhaving van de wet en regelgeving daaromheen.
Het zou dus lachwekkend zijn als dit voor een kinderporno filter ineens wel zou gaan gebeuren.
De politie is ook op straat de partij die vergelijkbare beslissingen moet nemen en kan dus ook iemand arresteren als deze bijvoorbeeld iemand anderes discrimineert.
Daar hoeft niet eerst een rechter een oordeel over te vellen omdat het een kwestie is van vrije meningsuiting.
Ik noem zelfs de rechters als middel voor het controleren van de ambtenaren.
Die moet je dus niet afschaffen maar gewaaon goed gebruiken.
Dus niet voor het samenstellen van een lijst met kinderporno sites voor een kinderporno filter maar wel voor de handhaving van de wet en regelgeving daaromheen.
Rechters kijken nu bij kinderporno rechtszaken zaken waarbij mensen worden veroordeeld ook over het algemeen niet naar de inhoud van het materiaal en vertrouwen ook volledig op de expertise van de KLPD.en dat daarbij een foutmarge zit,
Het zou dus lachwekkend zijn als dit voor een kinderporno filter ineens wel zou gaan gebeuren.
De politie is ook op straat de partij die vergelijkbare beslissingen moet nemen en kan dus ook iemand arresteren als deze bijvoorbeeld iemand anderes discrimineert.
Daar hoeft niet eerst een rechter een oordeel over te vellen omdat het een kwestie is van vrije meningsuiting.
Het was sarcastisch bedoelde wartaal.
In het buitenland is het filter immers niet zichtbaar.
In andere reacties leg ik mijn standpunt verder uit.
Als de verdachte de rechter verzoekt inhoudelijk naar het bewijsmateriaal te kijken dan doet de rechter dat wel. In de filtervoorstellen ontbreekt de mogelijkheid voor de verdachte om dit aan de rechter te vragen. Sterker, de verdachte hoeft niet eens te weten dat hij verdacht is.Rechters kijken nu bij kinderporno rechtszaken zaken waarbij mensen worden veroordeeld ook over het algemeen niet naar de inhoud van het materiaal en vertrouwen ook volledig op de expertise van de KLPD.
In het buitenland is het filter immers niet zichtbaar.
In andere reacties leg ik mijn standpunt verder uit.
[Reactie gewijzigd door nieuwstip op maandag 12 januari 2009 16:48]
Als volgens jou EEN ambtenaar zo makkelijk te controleren is, waarom trek je dan als consument en inwoner continue aan het kortste eind, als er door een ambtenaarfout iets verkeerd gaat met vergunningsaanvraag of iets dergelijks?
Blijkbaar kunnen ze zelfs per vestiging elkaar nog niet controleren, wie, wat, waar, wanneer deed.
Blijkbaar kunnen ze zelfs per vestiging elkaar nog niet controleren, wie, wat, waar, wanneer deed.
Niemand hier is het oneens met het bestrijden van kinderporno. Het gaat hier ook niet om vrije meningsuiting: niemand hier (hoop ik dan toch) vind dat je het recht hebt om een kinderpornosite te runnen of zelfs te bekijken.
Feit is gewoon dat overheidsbemoeienis m.b.t. het blokkeren van websites op provider niveau een heikel punt is. Ten eerste omdat het vechten tegen de bierkaai is, ten tweede worden zowel de aanbieders als de bekijkers buiten schot gelaten. Het enige dat wordt bereikt is dat het zich verplaatst naar een ander kanaal.
Daarnaast is dergelijke wetgeving al vlug de opmaat naar het blokkeren van andere zaken, zoals je in het artikel al ziet staan. Neem nou het oproepen tot terrorisme. Bijvoorbeeld: het in het huidige 'westen' neemt vrijwel niemand je kwalijk als je zegt dat het Israelisch leger Hamas de pan in moet hakken. Als je van mening bent dat de Palestijnen het volste recht hebben om zich met hand en tand te verdedigen met de meest effectieve middelen die zij tot hun beschikking hebben, dan wordt dat al gauw gezien als het oproepen tot terrorisme (gelukkig heb ik de indruk dat de laatste mening niet meer zo radicaal is, als een tijd geleden).
Feit is gewoon dat dergelijke maatregelen met zorg moeten worden bekeken en waarbij deze discussies gewoon bijdragen aan een beter besef van de mogelijke consequenties.
Feit is gewoon dat overheidsbemoeienis m.b.t. het blokkeren van websites op provider niveau een heikel punt is. Ten eerste omdat het vechten tegen de bierkaai is, ten tweede worden zowel de aanbieders als de bekijkers buiten schot gelaten. Het enige dat wordt bereikt is dat het zich verplaatst naar een ander kanaal.
Daarnaast is dergelijke wetgeving al vlug de opmaat naar het blokkeren van andere zaken, zoals je in het artikel al ziet staan. Neem nou het oproepen tot terrorisme. Bijvoorbeeld: het in het huidige 'westen' neemt vrijwel niemand je kwalijk als je zegt dat het Israelisch leger Hamas de pan in moet hakken. Als je van mening bent dat de Palestijnen het volste recht hebben om zich met hand en tand te verdedigen met de meest effectieve middelen die zij tot hun beschikking hebben, dan wordt dat al gauw gezien als het oproepen tot terrorisme (gelukkig heb ik de indruk dat de laatste mening niet meer zo radicaal is, als een tijd geleden).
Feit is gewoon dat dergelijke maatregelen met zorg moeten worden bekeken en waarbij deze discussies gewoon bijdragen aan een beter besef van de mogelijke consequenties.
[Reactie gewijzigd door sopsop op maandag 12 januari 2009 10:41]
Voor mij hoeft kinderporno niet bestreden te worden en ook de productie daarvan niet. Het enige wat bestreden moet worden is het misbruiken van kinderen voor de productie van kinderporno. Wat mij veel nuttiger lijkt is de wetgeving aan te passen zodat computergenerated kinderporno gewoon legaal verspreid mag worden en de leeftijd om te mogen werken in de pornoindustrie gewoon weer naar 16 jaar gaat. Hiermee kun je toch wel grotendeels voorkomen dat het nodig is om kinderen te misbruiken voor de productie van porno.Niemand hier is het oneens met het bestrijden van kinderporno.
Verder zijn mensen, vooral ouders, het gevoel voor proportie kwijt. Hoeveel mensen houden zich nu werkelijk bezig met het misbruiken van kinderen voor de productie van kinderporno? Er zijn meer zedendaders in andere categorieën te vinden. Gaan we "reguliere" porno darrom ook verbieden? De censuurmaatregel staat geheel niet in verhouding tot de ernst van het probleem.
Daar ben ik het niet mee eens, al was het alleen al dat iedereen daar een ander oordeel over heeft.De censuurmaatregel staat geheel niet in verhouding tot de ernst van het probleem.
Mijn grootste bezwaren tegen censuur zijn dat het niet te controleren is, het een averechts effect heeft en dat het de burger geen kans geeft om er een oordeel over te vormen.
Dat laatste is niet echt een issue bij kinderporno denk ik, maar die andere 2 zeker wel.
Het bagatelliseren van het probleem is zeker geen oplossing.
Censuur is gewoon censuur, en dat hebben we in het verleden verboden om heel heldere redenen: een vrije pers is essentieel voor het behoud van onze rechtsstaat. Kinderporno wordt hier gebruikt als een kapstok om een infrastructuur voor censuur op te bouwen, en dat moeten we niet willen. Pak eventueel de sites by de bron aan, desnoods door de landen die de productie van dergelijk materiaal tolereren in hun geheel af te sluiten via het ICANN of uit te sluiten van het internationale betalingsverkeer, stuur er oorlogsschepen op af als je het echt zoveel waard is die kinderen te beschermen (maar wie gelooft dat?), maar laat de uiterst belangrijke waarborg voor onze democratie en rechtstaat in stand, want binnen de kortste keren verschuiven de censuurbeluste machtswellustelingen de grens: auteursrechten inbreuk (kijk eens hoeveel materiaal op archive.org volgens Europese normen inbreuk zou zijn), allerlei wat onbesuisde meningen, kritiek (onder de noemer smaad) op politici, enzovoort. Zonder een vrije pers had die corrupte Belgische premier niet alleen nog op zijn pluche stoeltje gezeten, waarschijnlijk had die rechtszaak rond Fortis heel anders afgelopen....
Censuur is niet gewoon censuur. Censuur op kinderporno die uitgaat van de wettelijke macht die democratisch verkozen is, is iets heel anders dan censuur op overheidsonvriendelijke teksten die uitgaat van de overheid als absolute macht. Hier zit een fundamenteel onderscheid in.
Censuur is misschien niet gewoon censuur. Maar wat jhellingman wel heel terecht opmerkt is dat "Kinderporno wordt hier gebruikt als een kapstok om een infrastructuur voor censuur op te bouwen, en dat moeten we niet willen."
1984 nog niet gelezen? Doen!! Dan zul je begrijpen waarom de meeste mensen hier zich zo verzetten tegen dit soort maatregelen.
Echt, die sites blokkeren zal helemaal niet helpen. Voordat er internet (en daarvoor de bbsen) was werd kinderporno gewoon via de post uitegewisseld. Men heeft toch toen ook niet het briefgeheim opgeheven omdat er wellicht kinderporno mee werd uitgewisseld? Uiteindelijk zal door dit soort filters het probleem zich verplaatsen. Blijven over de (in sommige gevallen draconische) maatregelen die jhellingman noemt over...
1984 nog niet gelezen? Doen!! Dan zul je begrijpen waarom de meeste mensen hier zich zo verzetten tegen dit soort maatregelen.
Echt, die sites blokkeren zal helemaal niet helpen. Voordat er internet (en daarvoor de bbsen) was werd kinderporno gewoon via de post uitegewisseld. Men heeft toch toen ook niet het briefgeheim opgeheven omdat er wellicht kinderporno mee werd uitgewisseld? Uiteindelijk zal door dit soort filters het probleem zich verplaatsen. Blijven over de (in sommige gevallen draconische) maatregelen die jhellingman noemt over...
Ah. En waar moet die dunne grens dan wel gelegd worden? Klein voorbeeldje waarom het zo eng is dat ook "haat" en "discriminatie" er op staan: Als dergelijke wetgeving van kracht was geweest in de tijd van Fortuyn, denk je dan niet dat dat voor de zittende politiek wel een heel makkelijke manier was geweest om zijn website op te ruimen? Actueler (en minder sterk) is Geert Wilders; die man heeft nog nooit iets gezegd waar ik het mee eens ben maar hij mag het wel zeggen. Tegelijk valt veel van wat hij roept wel heel makkelijk onder de haat en/of discriminatiemat te schuiven.
Censuur met geheime lijsten van geblokkeerde sites is levensgevaarlijk voor onze vrijheid. En ja, dat vind ik belangrijker dan de symbolische 'oorlog' tegen kinderporno die voornamelijk voor electorale doeleinden en voor het omverduwen van lastige burgerrechten wordt ingezet.
Censuur met geheime lijsten van geblokkeerde sites is levensgevaarlijk voor onze vrijheid. En ja, dat vind ik belangrijker dan de symbolische 'oorlog' tegen kinderporno die voornamelijk voor electorale doeleinden en voor het omverduwen van lastige burgerrechten wordt ingezet.
Het is niet aan de zittende politiek dat te beslissen, maar aan de rechterlijke macht. De zittende politiek kan de wetten wel aanpassen, maar dat kan ze enkel doen als ze daar een meerderheid voor heeft. Dit soort wet zou in de grondwet moeten komen. dan heb je daar een tweederde meerderheid en minstens twee regeringen voor nodig om deze te veranderen. Dus als de bevolking het niet eens zou zijn met een verandering in deze weet, kan ze nog altijd een andere regering kiezen.
Op dit moment hoeft dat helemaal niet. De overheid mag paal en perk stellen aan wat onder 'vrije meningsuiting' valt, dat staat expliciet in de (Nederlandse) grondwet. En aangezien alle parlementariërs net zo denken als jij, namelijk dat zij een rol hebben in het opschonen van de informatie die die 'domme burgers' tot zich mogen nemen is het helemaal niet ondenkbaar dat in de nabije toekomst tal van uitingen onder zo'n beperking gaan vallen omdat de veiligheid / stabiliteit / gezondheid / (insert $buzzword) anders in gevaar komt.Dit soort wet zou in de grondwet moeten komen
Ter aanvulling, de grondwet (eigenlijk kent bv de nederandse grondwet meningsuitingsvrijheid niet aners dan vrijheid van drukpers, indirekt is het wel erkend en als grondrecht rechtskrachtig geworden dankzij de ratificatie van de EVRM) definieert het recht op vrije meningsuiting in de vastlegging van de middelen die een Overheid mag ondernemen deze in te perken...De overheid mag paal en perk stellen aan wat onder 'vrije meningsuiting' valt,
Hierbij is expliciet vastgelegd dat een inperking van de Vrijheid van meningsuiting enkel via een wetsartikel ingesteld kan worden en deze zich moet kunnen beroepen op een motivatie als de bescherming van Openbare veiligehdi of bv het Voorkomen van Strafbare feiten.
Een al te brede definitie van zulk een wetsartikel kan betekenen dat een mogelijk wet tegen de grondwet is, helaas kent daarbij nederland een 'toetsings-verbod', waarbij nederlandse rechters nooit een wet mogen toetsen aan het grondwettelijke gehalte (dat zou een taak moeten zijn van het parlement, dit is echter een erg onhandige situatie en artikel 120, elke dat toetsingsverbod stelt staat al langer op de kiep).
Een Europeese gerechtshodf kan dit echter wel doen, en deze kan ook nederlandse wetten testen (wat deze rechtspraak stukken onafhankelijk maakt van de wetgevende macht en politiek an sich)
Dat is niet zo moeilijk als je alles onder terrorismebestrijding gooit.Hierbij is expliciet vastgelegd dat een inperking van de Vrijheid van meningsuiting enkel via een wetsartikel ingesteld kan worden en deze zich moet kunnen beroepen op een motivatie als de bescherming van Openbare veiligehdi
Ja, da's ook zo'n fijne. Ik maak eerst wet A die zegt dat haatzaaien verboden is en vervolgens wet B die de uiting van allerlei onwelgevallige meningen verbiedt. Degene die een schending van het recht op vrije meningsuiting wil realiseren is hiermee in feite dezelfde als degene die bepaalt of dat wel of niet mag (namelijk de wetgever).of bv het Voorkomen van Strafbare feiten.
[Reactie gewijzigd door Iknik op dinsdag 13 januari 2009 07:03]
De rechterlijke macht in België zijn politiek verkozenen.. Op die manier IS de poltiek beslissend.
@Zoutvat:
echter, het probleem dis dat bepaalde gewelds- en/of zedenmisdrijven niet bestreden worden door wetgeving die informatievoorziening inperken ...
Ik ben het volledig met je eens dat het compleet verkeerd zou zijn als misdadigers zich zouden kunnen 'verschuilen' achter wetgeving die informatievoorziening zouden moeten beschermen... of zich kunnen verschuilen achter etten die privacy van mensen zou moeten zekerstellen (op zulke punten vind ik dat het zeker mogelijk moet zijn om uit wetshandhavend zichtpunt inbreuk te doen o persoonsrechten, om specifieke misdrijven te kunnen bestraffen)
Het is echter imho heel verkeerd om te denken dat als we het bereikbaar zijn voor een breder publiek (de maatregelen zijn nogal oppervlakkig) inperken, dat de misdrijven dan ophouden
Voor een groot deel vind ik je mening zeker bewonderenswaardig ...Vrije meningsuiting stopt waar de vrijheid van een ander begint.
echter, het probleem dis dat bepaalde gewelds- en/of zedenmisdrijven niet bestreden worden door wetgeving die informatievoorziening inperken ...
Ik ben het volledig met je eens dat het compleet verkeerd zou zijn als misdadigers zich zouden kunnen 'verschuilen' achter wetgeving die informatievoorziening zouden moeten beschermen... of zich kunnen verschuilen achter etten die privacy van mensen zou moeten zekerstellen (op zulke punten vind ik dat het zeker mogelijk moet zijn om uit wetshandhavend zichtpunt inbreuk te doen o persoonsrechten, om specifieke misdrijven te kunnen bestraffen)
Het is echter imho heel verkeerd om te denken dat als we het bereikbaar zijn voor een breder publiek (de maatregelen zijn nogal oppervlakkig) inperken, dat de misdrijven dan ophouden
He he, eindelijk een ander geluid. Tweakers.net lijkt soms wel een draaimolen, om de zoveel tijd komt een bericht over het blokkeren van kinderporno, iets over privacybeperkende maatregelen, een bericht over Microsoft of iets over EA en gegarandeerd zie je dan iedere keer weer dezelfde reacties, alsof we allemaal vergeten zijn dat dit al tien keer is gezegd en nog een keertje de criticus moeten spelen.
Ik zie de gevaren van een overheid die sites blokkeert, maar laten we eerlijk zijn, denken we nu echt dat ze niet direct door de mand zullen vallen als ze iets anders dan kinderporno blokkeren? Hoe snel werd niet duidelijk dat Google de zoekresultaten in China filterde? Als jij als Belg naar een site wil die kritisch is over de Belgische overheid, en je komt er niet op, dan is heel snel duidelijk of mensen in andere landen er wel kunnen komen. Een overheid zou zo'n systeem nooit durven misbruiken, omdat ze er veel te snel mee door de mand zullen vallen, en daarna wel in kunnen pakken.
Maar nee, laten we allemaal weer paniekerig dezelfde reacties als altijd posten en intussen geen alternatieve oplossingen bieden. Daar zijn we tweakers voor.
Ik zie de gevaren van een overheid die sites blokkeert, maar laten we eerlijk zijn, denken we nu echt dat ze niet direct door de mand zullen vallen als ze iets anders dan kinderporno blokkeren? Hoe snel werd niet duidelijk dat Google de zoekresultaten in China filterde? Als jij als Belg naar een site wil die kritisch is over de Belgische overheid, en je komt er niet op, dan is heel snel duidelijk of mensen in andere landen er wel kunnen komen. Een overheid zou zo'n systeem nooit durven misbruiken, omdat ze er veel te snel mee door de mand zullen vallen, en daarna wel in kunnen pakken.
Maar nee, laten we allemaal weer paniekerig dezelfde reacties als altijd posten en intussen geen alternatieve oplossingen bieden. Daar zijn we tweakers voor.
Als men dan toch niet van plan is om andere websites te gaan laten blokkeren, waarom dan de lijst geheim houden? Aangezien je toch niet naar de sites kunt is er geen gevaar voor de Belgische burger en dan kan er nog steeds gecontroleerd worden of alle sites die erop staan wel rechtmatig geblokkeerd zijn (en niet "per ongeluk" the pirate bay is geblokkeerd).
Overigens is dit een ferme inperking van de rechterlijke macht. De letterlijke reden gegeven voor het invoeren van deze censuur is dat het toch zo omslachtig is om het via de rechter te regelen. We kunnen misschien hetzelfde gaan beginnen doen bij moordzaken, want het is toch zo omslachtig dat we altijd iemand een proces moeten geven en ze niet gewoon kunnen opsluiten. Er is een reden waarom juridisch overzicht wordt geëist.
En de enige alternatieve oplossing is natuurlijk de moeilijkste: de websitehosters en producenten zelf aanpakken door internationale samenwerking tussen de politiediensten. Veel gemakkelijker is het natuurlijk om het geweten te sussen door een draconische en gevaarlijke blokkade die op 2 seconden te omzeilen is.
Overigens is dit een ferme inperking van de rechterlijke macht. De letterlijke reden gegeven voor het invoeren van deze censuur is dat het toch zo omslachtig is om het via de rechter te regelen. We kunnen misschien hetzelfde gaan beginnen doen bij moordzaken, want het is toch zo omslachtig dat we altijd iemand een proces moeten geven en ze niet gewoon kunnen opsluiten. Er is een reden waarom juridisch overzicht wordt geëist.
En de enige alternatieve oplossing is natuurlijk de moeilijkste: de websitehosters en producenten zelf aanpakken door internationale samenwerking tussen de politiediensten. Veel gemakkelijker is het natuurlijk om het geweten te sussen door een draconische en gevaarlijke blokkade die op 2 seconden te omzeilen is.
Mag ik dan toch even verwijzen naar het Finse internetfilter? Volgens deze wikipedia pagina was op een gegeven moment maar liefst 89% van alles wat geblokkeerd werd GEEN kinderporno (en dan dat is zelfs als je de twijfelgevallen ook onder KP schaart).
Iets anders wat uit bovenstaande links duidelijk wordt is dat het kinderlijk eenvoudig is om erachter te komen welke sites er geblokkeerd worden. Het geheim houden ervan heeft dus ook geen enkele zin.
Iets anders wat uit bovenstaande links duidelijk wordt is dat het kinderlijk eenvoudig is om erachter te komen welke sites er geblokkeerd worden. Het geheim houden ervan heeft dus ook geen enkele zin.
[Reactie gewijzigd door Bonez0r op maandag 12 januari 2009 17:33]
WIE bepaalt wat goed is en wat slecht? WIE bepaalt welke gedachtegoed de correcte is? Wat tientallen jaren geleden als racistisch werd beschouwd, is plots hedendaagse wetgeving (voorbeeld België is terugsturen van allochtone criminelen naar land van herkomst).
Niemand heeft iets tegen het filteren van kinderporno. DOCH waar ligt de grens? Mooi voorbeeld is 11/09/2001. Onder de vorm van 'Terrorismebestrijding' heeft de regering het mooi voor elkaar gekregen om de privacy van mensen zwaar te misbruiken/onderdrukken. Zonder die zgn. 'terrorismedreiging' zou die wet er nooit zijn gekomen (doch niet zooo streng)
Niemand heeft iets tegen het filteren van kinderporno. DOCH waar ligt de grens? Mooi voorbeeld is 11/09/2001. Onder de vorm van 'Terrorismebestrijding' heeft de regering het mooi voor elkaar gekregen om de privacy van mensen zwaar te misbruiken/onderdrukken. Zonder die zgn. 'terrorismedreiging' zou die wet er nooit zijn gekomen (doch niet zooo streng)
Nou ja, eigenlijk wel dus. Het filteren van kinderporno is gewoon je ogen sluiten. Men kan er nog steeds bij, maar het is niet zo erg want we -als overheid zijnde- kunnen het niet meer zien. En wat we niet kunnen zien hoeven we ook niet aan te pakken.Niemand heeft iets tegen het filteren van kinderporno
De enige manier is om de bron aan te pakken: de makers en de verspreiders. En zoals iemand hierboven al aankaartte: ook het buitenland is geen probleem, mits je als overheid maar echt om het welzijn van die kinderen geeft. Er zijn genoeg middelen denkbaar om overheden te dwingen tot maatregelen over te gaan. Tot militaire acties aan toe.
Je gedachte is helemaal goed, je formulering (in mijn ogen) niet.Vrije meningsuiting stopt waar de vrijheid van een ander begint.
Het mag niet zo zijn dat mijn recht tot informatievergaring wordt beperkt doordat iemand anders voor mij beslist wat ik wel en niet mag weten.
Nu is dat op het gebied van kinderporno praktisch algemeen geaccepteerd dat dit niet mag worden geaccepteerd, maar wie zegt dat (en in het artikel wordt het begin van het einde al genoemd door racisme en haat te noemen) dit dadelijk niet van toepassing gaat worden op andere zaken.
Haat? wat is haat? Als ik een blog start waarop ik aangeef dat ik de Nederlandse regering haat omdat zij in mijn ogen zich te laf opstellen in de Israël / Palestina kwestie, word ik dan geblokt? En krijgen dan aleen nog sites die een 'gewenst' beeld schetsen nog maar ruimte?
Ik huiver bij de gedachte dat een ander (nu nog) voor mij gaat bepalen wat ik wel of niet mag zien, eten, denken of weten.
De aanpak is mijns inziens dan ook niet te vinden in het verbieden van toegang tot sites, maar het vervolgen van de makers en het kweken van bewustzijn bij kinderen, ouders en hulpverleners om kinderen te beschermen.
hoppa! en weer een godwin
Jouw reactie is ook zeer Amerikaans: wie denkt er aan de kinderen??
eigenlijk is jouw hele reactie de typische reactie van het onderbuikgevoel: een wet die eindelijk iets doet tegen Kinderporno/ terrorisme / racisme / legaal downloaden / kritische blogs / enz kan toch nooit slecht zijn ? Niks te verbergen zeker?
Jouw reactie is ook zeer Amerikaans: wie denkt er aan de kinderen??
eigenlijk is jouw hele reactie de typische reactie van het onderbuikgevoel: een wet die eindelijk iets doet tegen Kinderporno/ terrorisme / racisme / legaal downloaden / kritische blogs / enz kan toch nooit slecht zijn ? Niks te verbergen zeker?
Verschrikkelijk zo'n reactie. Racisme en haat zijn in jou ogen dan misschien verwerpelijk of sociaal onwenselijk, je zou kunnen beargumenteren dat ze deel uitmaken van het menselijk uitdrukkingsvermogen en dus niet censurabel zijn. Jij wilt daar geen kennis van nemen, maar dat betekend niet dat het er niet is. Struisvogelpolitiek is alles behalve een goede en gewenste methode om te krijgen wat je wenst. Bestraffing heeft meer succes...
De typische uitspraak, maar helemaal ondoordacht.
Moest er staan: belgie beslist om kinderpornosites niet te blokkeren, zou je het gros van de bevolking eens moeten horen. Zeker omdat dat onderwerp heel gevoelig is in ons land, gezien de gebeurtenissen de voorbije 15 jaar.
Ik ben akkoord dat ze ondertussen de bron moeten aanpakken, maar illegale content filteren is helemaal geen censuur, dat is het volgen van de wet.
Als ik film hoe ik de premier doodschiet en ik zet dat op mijn site, dan zullen ze mij inderdaad aanpakken door te arresteren, maar ondertussen ook ervoor zorgen dat dat filmpje niet meer zichtbaar is op internet. Is dit het begin van een politie-/censuurstaat? Neen!
Als ik een reclameaffiche in het midden van de stad plak waarop kinderporno te zien is en ze halen dat weg, is dat censuur of blokkering van de vrije meningsuiting? Neen!
Censuur is niet hetzelfde als de wet naleven en illegale content opdoeken of zorgen dat deze niet te verkrijgen is.
Het is gewoon moeilijk om snel de bron te vinden en dan die servers neer te halen die de content aanbieden, vooral doordat deze zich niet nationaal bevinden. Het blokkeren van deze sites zodat de meeste mensen er niet aankunnen is een voorlopige stap. Als hierdoor een heleboel mensen er niet aankunnen, is dat al een goede stap.
Je laat toch ook je voordeur niet openstaan omdat de dieven hoe dan ook toch binnenkunnen...
Moest er staan: belgie beslist om kinderpornosites niet te blokkeren, zou je het gros van de bevolking eens moeten horen. Zeker omdat dat onderwerp heel gevoelig is in ons land, gezien de gebeurtenissen de voorbije 15 jaar.
Ik ben akkoord dat ze ondertussen de bron moeten aanpakken, maar illegale content filteren is helemaal geen censuur, dat is het volgen van de wet.
Als ik film hoe ik de premier doodschiet en ik zet dat op mijn site, dan zullen ze mij inderdaad aanpakken door te arresteren, maar ondertussen ook ervoor zorgen dat dat filmpje niet meer zichtbaar is op internet. Is dit het begin van een politie-/censuurstaat? Neen!
Als ik een reclameaffiche in het midden van de stad plak waarop kinderporno te zien is en ze halen dat weg, is dat censuur of blokkering van de vrije meningsuiting? Neen!
Censuur is niet hetzelfde als de wet naleven en illegale content opdoeken of zorgen dat deze niet te verkrijgen is.
Het is gewoon moeilijk om snel de bron te vinden en dan die servers neer te halen die de content aanbieden, vooral doordat deze zich niet nationaal bevinden. Het blokkeren van deze sites zodat de meeste mensen er niet aankunnen is een voorlopige stap. Als hierdoor een heleboel mensen er niet aankunnen, is dat al een goede stap.
Je laat toch ook je voordeur niet openstaan omdat de dieven hoe dan ook toch binnenkunnen...
Illegale content blokkeren is ook geen enkel probleem.
Het passeren van de rechtsgang echter, maakt het fout.
In een normale rechtsstaat is er eerst een rechtzaak nodig alvorens iets illegaal te verklaren, zeker als er potentieel vrijheden op het spel staan zoals de vrijheid van meningsuiting (hoe verwerpelijk je die mening dan ook vind).
Dat gezegt hebbende zijn ISP's niet wettelijk verplicht om alles onveranderd door te geven als ze dit in hun voorwaarden aangeven. Dus het enige wat nodig is, is dat ISP's dit in hun voorwaarden opnemen. Aangeziende meeste ISP's in hun voorwaarden al clausules hebben staan waarmee ze de voorwaarden eenzijdig kunnen aanpassen (ja, je mag gratis opzeggen, maar wat zijn de alternatieven in dit geval?).
Volgens het rook/vuur principe is elke ISP die dat niet doet automagisch pro-pedofielie en doelwit van lasterlijk onderzoek, dus geen enkele ISP zal dit weigeren.
Effectief is de politie dan zowel uitvoerende als rechtelijke macht (vandaar dat NL ook hiertegen besloten heeft; dit mag in een rechtsstaat nooit gebeuren).
Het passeren van de rechtsgang echter, maakt het fout.
In een normale rechtsstaat is er eerst een rechtzaak nodig alvorens iets illegaal te verklaren, zeker als er potentieel vrijheden op het spel staan zoals de vrijheid van meningsuiting (hoe verwerpelijk je die mening dan ook vind).
Dat gezegt hebbende zijn ISP's niet wettelijk verplicht om alles onveranderd door te geven als ze dit in hun voorwaarden aangeven. Dus het enige wat nodig is, is dat ISP's dit in hun voorwaarden opnemen. Aangeziende meeste ISP's in hun voorwaarden al clausules hebben staan waarmee ze de voorwaarden eenzijdig kunnen aanpassen (ja, je mag gratis opzeggen, maar wat zijn de alternatieven in dit geval?).
Volgens het rook/vuur principe is elke ISP die dat niet doet automagisch pro-pedofielie en doelwit van lasterlijk onderzoek, dus geen enkele ISP zal dit weigeren.
Effectief is de politie dan zowel uitvoerende als rechtelijke macht (vandaar dat NL ook hiertegen besloten heeft; dit mag in een rechtsstaat nooit gebeuren).
Ook dat is pure onzin.In een normale rechtsstaat is er eerst een rechtzaak nodig alvorens iets illegaal te verklaren, zeker als er potentieel vrijheden op het spel staan zoals de vrijheid van meningsuiting (hoe verwerpelijk je die mening dan ook vind).
Als jij racistische pamfletten op je huis plakt of een nazi vlag uithangt dan kan politie die verwijderen zonder rechterlijke beslissing.
Dat geldt eigenlijk voor alle verboden uitingen.
De politie kan daartegen altijd optreden.
Dit gebeurt bijvoorbeeld regelmatig bij demonstaties waarbij de politie ingrijpt als de leuzen op de spandoeken of die geroepen worden volgens de wet niet zijn toegestaan.
Niks geen rechter voor nodig.
Wel kan ACHTERAF de beslissing van de politie worden aangevochten bij de rechter (of bij de poltie zelf of bij de ombudsman of zelfs bij het parlement)
Stel jij hebt je winkel een naam gegeven die als racistisch kan worden opgevat.Wel kan ACHTERAF de beslissing van de politie worden aangevochten bij de rechter (of bij de poltie zelf of bij de ombudsman of zelfs bij het parlement)
De politie sommeert jou om je neon-bak van de muur te verwijderen en je website uit de lucht te halen. Een half jaar later beslist de rechter dat de politie ongelijk had.
Krijg je dan een schadevergoeding?
Ik denk het wel.
Bij de kinderporno-praktijk is de zaak nog veel ernstiger, want daar sommeert de politie jou niet om je website uit de lucht te halen, maar dat doet ze zelf (effectief gezien vanuit de bezoeker) en maakt publiekelijk bekend dat jij in kinderporno doet.
Ze zegt niet eens tegen jou dat ze dat doet.
Met een beetje pech weet je dus niet eens dat je website gevandaliseerd is door de politie. Vooral buitenlanders kunnen dat niet zien, want het filter is alleen vanuit Nederland zichtbaar.
Ik denk dat dan de eis tot schadevergoeding heel fors zal zijn, en de gederfde inkomsten fors zal overstijgen, want er is duidelijk sprake van smaad.
We wetend at in het Finse filter dat gepubliceerd werd een fout marge van 10% zat, dat is veel te veel, en ook daar was het die ervaren politie die het deed.
[Reactie gewijzigd door nieuwstip op maandag 12 januari 2009 12:17]
Prima toch.Ik denk dat dan de eis tot schadevergoeding heel fors zal zijn, en de gederfde inkomsten fors zal overstijgen, want er is duidelijk sprake van smaad.
Schadevergoeding voor onterechte opname in een dergelijk filter vind ik uitstekend.
Het is juist gwenst dat dergelijke mechanismes er zijn.
Een belangrijke reden waarom het nederlandse filter is gestrand is dat de KLPD wettelijk geen verplichtingen mocht aangaan waarop een financieel risico boven de 450k euro zat terwijl een garantie + vrijwaring die de providers wilden op de accuratesse van de lijst wel potentieel een hogere kostenpost kon opleveren (ook al zou dat slecht in een extreme situatie zijn)
Volgens mij weten we slechts dat er bij een controle achteraf op 10% van de sites geen kinderporno (meer) werd aangetroffen. Dat is iets heel anders dan fout marge.We wetend at in het Finse filter dat gepubliceerd werd een fout marge van 10% zat
Het is ten slotte ook juist een doel dat de kinderporno van het net gehaald wordt en dus zal als er ook opsporing, samenwerking/uitwisseling met buitenlandse opsporingen en take down notices gebruikt worden vanzelf ook weer spul van het net verdwijnen. Een kinderporno filter zal dus bijna per definitie ook sites bevatten die al uit de lucht gehaald zijn of waar het materiaal al weer van is verwijderd.
Naar mate het onderhoud / bijhouden van de lijst beter is zal de lijst meer accuraat zijn. Dat onderhoud van de lijst is dus iets wat je als voorwaarde kan stellen.
Verder is de finse lijst mogelijk ook een DNS gebaseerde lijst en filtering op DNS lijkt gewoon een onvoldoende goede methode omdat daarmee te veel geblokkeerd wordt.
[Reactie gewijzigd door hAl op maandag 12 januari 2009 16:35]
Het gaat er niet om wat jij gewenst vindt, we hebben het over de huidige voorstellen in België, en daar is van schadevergoeding geen sprake.Schadevergoeding voor onterechte opname in een dergelijk filter vind ik uitstekend.
Het is juist gwenst dat dergelijke mechanismes er zijn.
Waaruit blijkt dat geheime lijsten niet werken, maar zo snel een lijst wordt gepubliceerd krijgen site-owners een waarschuwing en gelegenheid het materiaal weg te halen.Volgens mij weten we slechts dat er bij een controle achteraf op 10% van de sites geen kinderporno (meer) werd aangetroffen. Dat is iets heel anders dan fout marge.
In België (waarover dit artikel gaat) wil men werken met een geheime lijst.
Daarin hoeven verdachten niet te wetend at ze verdacht zijn, het kan best dat kinderporno zonder medeweten van de site-owner op zijn web staat (in een achteraf hoekje), het kan door hackers gebeuren of rancuneuze werknemers, als je de lijst geheim houdt, en zelfs de verdachte niet mededeelt dat hij wordt gefilterd zal de kinderporno ook blijven bestaan.
Het kan ook zijn dat er geen sprake is van kinderporno, maar verkeerd geïnterpreteerde content. Daarvan zijn zeker voorbeelden denkbaar, want zoals anderen aangeven, de definities zijn niet zwartwit, en kunnen onderwerp van discussie zijn voor een rechtbank. maar als de verdachte niet weet dat hij verdacht en gefilterd wordt, wordt hem schade aangericht zonder dat hij om een rechterlijke toetsing kan vragen. Dit is tegen de grondbeginselen van de rechtstaat.
Nogmaals, we bespreken het voorstel in België, het is niet aan jou om voorwaarden te stellen. Je moet in deze discussie uitgaan van de realiteit, niet van de wenselijkheid.Naar mate het onderhoud / bijhouden van de lijst beter is zal de lijst meer accuraat zijn. Dat onderhoud van de lijst is dus iets wat je als voorwaarde kan stellen.
De Belgische lijst is ook op DNS, neem ik aan, want er wordt gesproken over volledige websites, niet over delen ervan.Verder is de finse lijst mogelijk ook een DNS gebaseerde lijst en filtering op DNS lijkt gewoon een onvoldoende goede methode omdat daarmee te veel geblokkeerd wordt.
Het instellen van een andere (buitenlandse) DNS is een ook simpele manier om het filter te omzeilen. De kinderporno-maffia zal dit zeker aan haar klanten mededelen.
[Reactie gewijzigd door nieuwstip op maandag 12 januari 2009 18:07]
Op zich vloeit dat al ongetwijfeld al voort uit de normale bestaande wetten warbij schade veroorzaakt door fouten van de overheid kan worden verhaald.Het gaat er niet om wat jij gewenst vindt, we hebben het over de huidige voorstellen in België, en daar is van schadevergoeding geen sprake.
Daar hoeft dus ook geen aparte wetgeving voor gecreerd te worden
Ik geef daer een mogelijkheid aan. Mischien is er in het belgische voorstel al uitstekend voorzien in regelmatig updaten van de lijstNogmaals, we bespreken het voorstel in België, het is niet aan jou om voorwaarden te stellen
Zoals ik al zie is dat geen slimme manier van filtering. Geen geode keuze van de belgenDe Belgische lijst is ook op DNS
Nogmaals, we hebben het hier over blokkades zonder dat dit aan de website eigenaar wordt meegedeeld, er wordt dus schade aangericht zonder dat de website eigenaar dit hoeft te weten.[...]
Op zich vloeit dat al ongetwijfeld al voort uit de normale bestaande wetten warbij schade veroorzaakt door fouten van de overheid kan worden verhaald.
Daar hoeft dus ook geen aparte wetgeving voor gecreerd te worden
Er vindt dus ook geen onderzoek naar de rechtmatigheid van de filter plaats, in de westerse traditie moet een dergelijk onderzoek altijd kunnen worden aangevraagd door diegene die wordt benadeeld door de overheidsmaatregel.
Het is natuurlijk volsterekt niet aan de orde dat de overheid een lijst gaat publiceren met kinderponro sites. Dan bereik je eerder het omgekeerde van wat je wilt.Waaruit blijkt dat geheime lijsten niet werken, maar zo snel een lijst wordt gepubliceerd krijgen site-owners een waarschuwing en gelegenheid het materiaal weg te halen.
Een dergelijke lijst kun je wel misschien wel publiceren als je oplichtingsites zou blokkeren of zo.
Ik bedoelde niet te zeggen dat lijsten gepubliceerd moeten worden, maar dat wanneer iemand (misschien buiten zijn weten), een misdrijf begaat, dit moet worden meegedeeld aan die persoon zodat hij kan ophouden met dat misdrijf te plegen. Dit staat los van eventuele vervolging.
Maar juridische stappen ondernemen tegen iemand (het onmogelijk maken een bedrijfswebsite te publiceren in België, plus belasteren van dat bedrijf) zonder dat bedrijf op de hoogte te stellen hiervan, past niet in onze rechtsstaat.
Daarnaast is het contraproductief.
Het zal in veel gevallen veel productiever zijn om het bedrijf, naast maatregelen, ook in te lichten dat het wordt gefilterd, en waarom.
Maar juridische stappen ondernemen tegen iemand (het onmogelijk maken een bedrijfswebsite te publiceren in België, plus belasteren van dat bedrijf) zonder dat bedrijf op de hoogte te stellen hiervan, past niet in onze rechtsstaat.
Daarnaast is het contraproductief.
Het zal in veel gevallen veel productiever zijn om het bedrijf, naast maatregelen, ook in te lichten dat het wordt gefilterd, en waarom.
Dat is balen zeg... ben je net bezig het decor voor "Zwartboek 2" op te bouwen, begint ineens de politie je props te jatten
Niets is zo zwart-wit.
Nazivlaggen in een context van haat zaaien en feitelijke en bewezen leugens verkondigen is niet best, maar dat soort dingen zijn in veel contexten gewoon wél toelaatbaar. Daarbij zijn er voor demonstraties in nazi-thema wel degelijk precedenten vanuit de rechtbank. Mocht het ook niet overduidelijk zijn of de nazivlaggen in een verboden context wordt gebruikt, dan zal de politie ook niet zondermeer alles verwijderen.
Het probleem bij een het onderwerp waar het hier over gaat, kinderporno, is dat daar ook grijze grensgebieden zijn, zoals bijvoorbeeld recentelijk de wikipedia pagina met een Scorpions CD cover. Om nog maar te zwijgen over letterlijk duizenden kunstvoorwerpen uit de oudheid met (half-)naakte kinderen, moeten die ook verboden worden, of afbeeldingen hiervan op een museum-website. En wat moet je doen met foto's van je eigen baby in het kinderbadje, mag je die niet meer op internet zetten? Voor deze grensgebieden is een rechtsgang nodig, voor zover precedenten nog niet bestaan. Door het voorgestelde DNS-filter wordt een dergelijke rechtsgang door de politie ontlopen en functioneert ze als zowel uitvoerende en rechtsprekende macht.
Niets is zo zwart-wit.
Nazivlaggen in een context van haat zaaien en feitelijke en bewezen leugens verkondigen is niet best, maar dat soort dingen zijn in veel contexten gewoon wél toelaatbaar. Daarbij zijn er voor demonstraties in nazi-thema wel degelijk precedenten vanuit de rechtbank. Mocht het ook niet overduidelijk zijn of de nazivlaggen in een verboden context wordt gebruikt, dan zal de politie ook niet zondermeer alles verwijderen.
Het probleem bij een het onderwerp waar het hier over gaat, kinderporno, is dat daar ook grijze grensgebieden zijn, zoals bijvoorbeeld recentelijk de wikipedia pagina met een Scorpions CD cover. Om nog maar te zwijgen over letterlijk duizenden kunstvoorwerpen uit de oudheid met (half-)naakte kinderen, moeten die ook verboden worden, of afbeeldingen hiervan op een museum-website. En wat moet je doen met foto's van je eigen baby in het kinderbadje, mag je die niet meer op internet zetten? Voor deze grensgebieden is een rechtsgang nodig, voor zover precedenten nog niet bestaan. Door het voorgestelde DNS-filter wordt een dergelijke rechtsgang door de politie ontlopen en functioneert ze als zowel uitvoerende en rechtsprekende macht.
Ik denk dat jou reactie niet helemaal doodracht is, de meesten hier zijn tegen censuur en willen juist dat de bron wordt aangepakt. Jij zegt dat er wel censuur moet zijn omdat:
"Als ik een reclameaffiche in het midden van de stad plak waarop kinderporno te zien is en ze halen dat weg, is dat censuur of blokkering van de vrije meningsuiting? Neen!"
In jou eigen voorbeeld haal je zelf de bron van het misdraaf weg, als je jou stelling wou verdedigen moest het zijn: In plaats van de reclameaffiche weg te halen houden we voor de Belgische lezers van de affiche een kartonnen bordje voor de ogen.
Bij censuur blijft het probleem bestaan, maar de mensen worden wereldvreemd gemaakt. Stel dat alle praktijken uit WOII gecensureerd werden in België, dan hadden alle Belgen bijgedragen aan de holocaust, maar dit had het niet minder gemaakt...
Het gaat er niet om dat we kinderporno willen zien, maar je weet gewoon dat het verder zal gaan dan alleen maar kinderporno, het staat zelfs in de vette tekst...
"Als ik een reclameaffiche in het midden van de stad plak waarop kinderporno te zien is en ze halen dat weg, is dat censuur of blokkering van de vrije meningsuiting? Neen!"
In jou eigen voorbeeld haal je zelf de bron van het misdraaf weg, als je jou stelling wou verdedigen moest het zijn: In plaats van de reclameaffiche weg te halen houden we voor de Belgische lezers van de affiche een kartonnen bordje voor de ogen.
Bij censuur blijft het probleem bestaan, maar de mensen worden wereldvreemd gemaakt. Stel dat alle praktijken uit WOII gecensureerd werden in België, dan hadden alle Belgen bijgedragen aan de holocaust, maar dit had het niet minder gemaakt...
Het gaat er niet om dat we kinderporno willen zien, maar je weet gewoon dat het verder zal gaan dan alleen maar kinderporno, het staat zelfs in de vette tekst...
[Reactie gewijzigd door carthorian op maandag 12 januari 2009 11:25]
Dat zul je nooit te weten komen, aangezien je geen idee hebt wat op de sites staat die je niet kan zien.
Het staat er al "die kinderporno of andere illegale zaken aanbieden."
[Reactie gewijzigd door 108886 op maandag 12 januari 2009 15:12]
Goed initiatief, maar er achteraan ook meteen maar oplichting en haat en racisme blokkeren, dat is gewoon meteen een stap in de verkeerde richting waardoor het weer makkelijker wordt om zaken te cencureren als de overheid niet wil dat de burgers bepaalde informatie kunnen vinden. Slechte zaak lijkt me.
Oplichting moet aangepakt worden bij de bron, racisme... Tja en hoe en wat met vrije meningsuiting? Aansporen tot geweld, dat lijkt me iets om wel aan te pakken, maar niet door te censureren, maar door de bron aan te pakken.
Tja, en hoe de buurman zich laat dekken door een hengst, laat ze dat lekker zelf uitzoeken
Oplichting moet aangepakt worden bij de bron, racisme... Tja en hoe en wat met vrije meningsuiting? Aansporen tot geweld, dat lijkt me iets om wel aan te pakken, maar niet door te censureren, maar door de bron aan te pakken.
Tja, en hoe de buurman zich laat dekken door een hengst, laat ze dat lekker zelf uitzoeken
[Reactie gewijzigd door Fairy op maandag 12 januari 2009 09:59]
Verder staat er "illegale zaken".
En straks "illegale" software en "illegale" muziek
En straks "illegale" software en "illegale" muziek
//trouwens, op je website zie ik 3 icoontjes (email, pdf, print). Heb jij deze iconen aangekocht? Want zomaar een icoontje kopieren is óók diefstal.
Neen,
maar ik ben wel voorstander van het opsluiten van moordenaars, carjackers, inbrekers, verkrachters, overvallers, bankrovers en drugsdealers
Als die állemaal in de cel zitten kunnen ze eens moeilijk gaan doen over een gekopieerd CDtje. Alleen laten ze de bovenstaande gewoon vrij! (10 vrijgelaten een paar dagen geleden wegens procedurefoutje;dit is Belgie; O ja van die 10 was er 1 'Belg', dus zo'n feiten publiceren zou men ook als racisme kunnen opvatten... Fun)
En straks is metal ook illegaal. Want oproepen tot duivels praktijken lijkt hen ook maar onguur. Hupsakee illegaal. En doe ook maar direct die R'n'B, veel te veel bloot, hupsakee illegaal.
En commentaar op het regime? Illegaal. En een eigen mening? Illegaal. En dan?
- Kijk eens naar China of Afrika of N-Korea of Rusland-
In plaats van rond te roepen zoals zonder een kip zonder kop, zou je beter eens die hersencellen gaan gebruiken... Censuur is gevaarlijk !
Die kinder p*rn* (of terrorisme is ook populair) moeten ze maar anders gaan aanpakken?
Censuur om wat kinder plaatjes te verbieden (die kinderen worden nog steeds verkracht, alleen kun je de plaatjes niet meer zo makkelijk zien; Veel kans zelfs dat die kinderporno liefhebbers échte kinderen gaan verkrachten als ze hun spul niet meer kunnen zien!?! Ooit bij stilgestaan?).
Dit is een beetje als je ziel aan de duivel verkopen om gespaard te blijven van ziekte. Wat je in huis haalt is vele malen gevaarlijker dan wat je net uitgedreven hebt.
Neen,
maar ik ben wel voorstander van het opsluiten van moordenaars, carjackers, inbrekers, verkrachters, overvallers, bankrovers en drugsdealers
Als die állemaal in de cel zitten kunnen ze eens moeilijk gaan doen over een gekopieerd CDtje. Alleen laten ze de bovenstaande gewoon vrij! (10 vrijgelaten een paar dagen geleden wegens procedurefoutje;dit is Belgie; O ja van die 10 was er 1 'Belg', dus zo'n feiten publiceren zou men ook als racisme kunnen opvatten... Fun)
En straks is metal ook illegaal. Want oproepen tot duivels praktijken lijkt hen ook maar onguur. Hupsakee illegaal. En doe ook maar direct die R'n'B, veel te veel bloot, hupsakee illegaal.
En commentaar op het regime? Illegaal. En een eigen mening? Illegaal. En dan?
- Kijk eens naar China of Afrika of N-Korea of Rusland-
In plaats van rond te roepen zoals zonder een kip zonder kop, zou je beter eens die hersencellen gaan gebruiken... Censuur is gevaarlijk !
Die kinder p*rn* (of terrorisme is ook populair) moeten ze maar anders gaan aanpakken?
Censuur om wat kinder plaatjes te verbieden (die kinderen worden nog steeds verkracht, alleen kun je de plaatjes niet meer zo makkelijk zien; Veel kans zelfs dat die kinderporno liefhebbers échte kinderen gaan verkrachten als ze hun spul niet meer kunnen zien!?! Ooit bij stilgestaan?).
Dit is een beetje als je ziel aan de duivel verkopen om gespaard te blijven van ziekte. Wat je in huis haalt is vele malen gevaarlijker dan wat je net uitgedreven hebt.
[Reactie gewijzigd door Randmr op maandag 12 januari 2009 12:36]
Copyright schenden is niet "stelen", maar daar kunnen we uren over discussiëren.
Hoe dan ook, ik snap niet waarom zoveel mensen het huidige systeem verdedigen.
Deze link kan wel eens interessant zijn (Hervorming van copyright wetgeving enzo)
http://www.piratpartiet.se/international/dutch
Hoe dan ook, ik snap niet waarom zoveel mensen het huidige systeem verdedigen.
Deze link kan wel eens interessant zijn (Hervorming van copyright wetgeving enzo)
http://www.piratpartiet.se/international/dutch
Copyrightinbreuk is geen diefstal.
ware het niet dat animal sex (voor mensen athans) bij wet verboden is.
in de zelfde context als dat je geen dieren mag verwaarlozen of mishandelen ....
in de zelfde context als dat je geen dieren mag verwaarlozen of mishandelen ....
Nee hoor, seks met dieren is (in Nederland) gewoon toegestaan. Er is hier vrij recent nog een hoop ophef over geweest omdat een aantal partijen inderdaad een verbod in wilden voeren, maar dat is er nooit gekomen.
[Reactie gewijzigd door Cocytus op maandag 12 januari 2009 10:54]
Per 1 januari 2009 is dat wel strafbaar als ik de media mag geloven (linkje).
Verder is dit een internationaal probleem dat ook internationaal aangepakt moet worden. Een internationaal meldpunt, gecombineerd met gelijkgetrokken wetgeving en standaardprocedures zodat een rechter een host binnen zeer korte tijd kan dwingen content te verwijderen, in welk land de server ook staat. Dit gaat echter niet gebeuren. Sommige overheden hebben geen grip op dit soort dingen, andere hebben geen behoefte aan internationale samenwerking, weer andere hebben hun prioriteiten anders gesteld...
Wat mij betreft moet de verantwoordelijkheid niet liggen bij ISPs en de politie maar bij rechters en hosts. Als de server in een ander land staat moeten overheden maar proberen hun collega's zo ver te krijgen dat dit soort ongewenste sites nergens meer terecht kunnen.
Verder is dit een internationaal probleem dat ook internationaal aangepakt moet worden. Een internationaal meldpunt, gecombineerd met gelijkgetrokken wetgeving en standaardprocedures zodat een rechter een host binnen zeer korte tijd kan dwingen content te verwijderen, in welk land de server ook staat. Dit gaat echter niet gebeuren. Sommige overheden hebben geen grip op dit soort dingen, andere hebben geen behoefte aan internationale samenwerking, weer andere hebben hun prioriteiten anders gesteld...
Wat mij betreft moet de verantwoordelijkheid niet liggen bij ISPs en de politie maar bij rechters en hosts. Als de server in een ander land staat moeten overheden maar proberen hun collega's zo ver te krijgen dat dit soort ongewenste sites nergens meer terecht kunnen.
Wat als de bron niet op een efficiënte manier aan te pakken valt? En wat is dan de bron?
Is de bron de website zelf die offline moet worden gehaald? Dan zit je met complexe internationale wetgevingen die dat allemaal nog niet simpel maken?
Is de bron de mensen die de website maken?
Die oppakken is volgens mij nog veel moeilijker?
Is de bron de mentaliteit en de beweegredenen van deze mensen?
In dat geval helpt deze maatregel. Neem het verspreidingsmedium en propagandaapparaat weg en er zal al heel wat veranderen.
Is de bron de website zelf die offline moet worden gehaald? Dan zit je met complexe internationale wetgevingen die dat allemaal nog niet simpel maken?
Is de bron de mensen die de website maken?
Die oppakken is volgens mij nog veel moeilijker?
Is de bron de mentaliteit en de beweegredenen van deze mensen?
In dat geval helpt deze maatregel. Neem het verspreidingsmedium en propagandaapparaat weg en er zal al heel wat veranderen.
Ja en ja. En dat is geen reden om het dan maar niet te doen. Het oppakken van een inbreker is ook veel lastiger dan het vervangen van je gestolen plasma-tv, dus hoeven we geen inbrekers meer op te pakken?Is de bron de mensen die de website maken?
Die oppakken is volgens mij nog veel moeilijker?
Nee. De infrastructuur is niet schuldig aan deze gedragingen. Er verandert ook niets, behalve dan dat je geen zicht meer hebt op wat er gebeurt. Er is geen 'propaganda-apparaat' voor kinderporno. Internet is niet meer dan een medium. Het blokkeren van websites is dan ook niet meer dan het doodschieten van de boodschapper, zodat je de boodschap niet ter harte hoeft te nemen.Is de bron de mentaliteit en de beweegredenen van deze mensen?
In dat geval helpt deze maatregel. Neem het verspreidingsmedium en propagandaapparaat weg en er zal al heel wat veranderen.
Kinderporno (of kindermisbruik) bestaat ook niet dankzij internet. Het bestaat al veel langer, en al veel langer heeft de overheid bewezen volstrekt incompetent te zijn in de bestrijding ervan. Nu, met internet, kan er 'eindelijk' een 'boosdoener' aangewezen worden: Het Grote Boze Web! Dit geeft politici een middel om eindelijk eens wat te doen: we gaan internet afsluiten! Dat zal ze leren! Dat het niet meer is dan een cosmetische ingreep heeft men niet door. Maar we kunnen wel weer over tot de orde van de dag, want wat een daadkracht hebben we aan de dag gelegd! Dat de deur bovendien wagenwijd openstaat voor misbruik van het instrument van informatie-blokkering of -filtering is kennelijk ook niet belangrijk, want Wij, Politici, zijn Verstandig GenoegTM om ermee om te gaan. Kijk maar eens naar het verleden .... O, nee, doe maar niet.
Precies.
En dan ook gelijk van die warez sites.
En sites waar sommige mensen zich niet geheel negatief over warez uitlaten in discussies.
Zoals tweakers.net
En dan ook gelijk van die warez sites.
En sites waar sommige mensen zich niet geheel negatief over warez uitlaten in discussies.
Zoals tweakers.net
Wat een gristenonzin weer. Dieren doodmaken onder slechte omstandigheden is geen probleem, maar owee als je er sex mee hebt, waar het beest zelf gewoonlijk geen last van heeft.Niet alleen kinderporno zal worden geblokkeerd, maar ook zoöfilie, necrofilie, oplichting, haat en racisme
En oplichting: gaan de sites van alle politieke partijen nu op zwart? Of al die ringtoneboeren?
Of, met het haat/racisme argument, alleen het Vlaams B{lok, belang, ...} en de AEL?
uh wat?Dieren doodmaken onder slechte omstandigheden is geen probleem, maar owee als je er sex mee hebt, waar het beest zelf gewoonlijk geen last van heeft.
Ik heb die zin nou een paar keer doorgelezen.... maar ik kan niet anders dan een misselijk gevoel erbij krijgen... bah.
Beest geen last van sex hebben? Waar haal je die nonsens vandaan? Jij vind het toch ook niet prettig als je aangerand wordt door een paard?
zieke geest!
Of beesten er meestal geen last van hebben weet ik niet. In ieder geval ben ik het er wel mee eens dat het nogal hypocriet is om een legbatterij, het onverdoofd castreren van biggetjes, of überhaubt het doden van dieren om ze op te eten allemaal toe te staan, maar om seks met dieren totaal te verbieden.
Ik betwijfel of het hier om het welzijn van de dieren gaat. De oude regeling, waarbij seks met dieren alleen verboden was als het dier er schade van ondervindt was wellicht beter. Maar omdat het nou eenmaal moeilijk aan te tonen is of een dier er schade van ondervonden heeft is het natuurlijk makkelijker om het gewoon totaal te verbieden. Eigenlijk geldt hetzelfde ook voor kinderporno. Omdat er meestal sprake zal zijn van een situatie waarin het kind schade ondervind is het totaal verboden. Maar er zijn ook heus wel situaties die officieel onder kinderporno vallen, waarbij het "kind" (bijvoorbeeld een 15-jarige) er geen probleem mee heeft.
Helemaal dubieus vind ik zelf dat ook cartoons met kinderporno verboden zijn. Lijkt me toch 100% duidelijk dat voor het maken daarvan niemand misbruikt is!
Ik betwijfel of het hier om het welzijn van de dieren gaat. De oude regeling, waarbij seks met dieren alleen verboden was als het dier er schade van ondervindt was wellicht beter. Maar omdat het nou eenmaal moeilijk aan te tonen is of een dier er schade van ondervonden heeft is het natuurlijk makkelijker om het gewoon totaal te verbieden. Eigenlijk geldt hetzelfde ook voor kinderporno. Omdat er meestal sprake zal zijn van een situatie waarin het kind schade ondervind is het totaal verboden. Maar er zijn ook heus wel situaties die officieel onder kinderporno vallen, waarbij het "kind" (bijvoorbeeld een 15-jarige) er geen probleem mee heeft.
Helemaal dubieus vind ik zelf dat ook cartoons met kinderporno verboden zijn. Lijkt me toch 100% duidelijk dat voor het maken daarvan niemand misbruikt is!
En voor je het weet word er weer misbruik van het systeem gemaakt en worden er site's geblokkeerd die niets te maken hebben met het origineel te blokkeren doel maar toch makkelijk erbij worden gezet....
Waarom hebben overheidssystemen altijd de indruk dat je op deze manier iets oplost? Het blijft makkelijk als je wilt om deze blokkage te omzeilen....
Waarom hebben overheidssystemen altijd de indruk dat je op deze manier iets oplost? Het blijft makkelijk als je wilt om deze blokkage te omzeilen....
Juist, dat werd genoemd.
En als je dergelijke IP addressen hebt, en je kunt er niets aan doen (omdat je er niet bij kunt, of iets dergelijks), doe dan een beetje inventief. Huur wat van die grijze hoedjes in, doe wat onderzoek, maak dossiers aan, doe desnoods wat (cyber-)aanvallen, etc.
Je maakt mij trouwens ook niet wijs dat kinderporno zo makkelijk te krijgen is; het is maar weer al te duidelijk dat het daadwerkelijke motief hier niet genoemd wordt. Alhoewel er niet veel moeite wordt gedaan dit te verbergen door gelijk zaken als haat, racisme en zelfs oplichting te noemen.
En als je dergelijke IP addressen hebt, en je kunt er niets aan doen (omdat je er niet bij kunt, of iets dergelijks), doe dan een beetje inventief. Huur wat van die grijze hoedjes in, doe wat onderzoek, maak dossiers aan, doe desnoods wat (cyber-)aanvallen, etc.
Je maakt mij trouwens ook niet wijs dat kinderporno zo makkelijk te krijgen is; het is maar weer al te duidelijk dat het daadwerkelijke motief hier niet genoemd wordt. Alhoewel er niet veel moeite wordt gedaan dit te verbergen door gelijk zaken als haat, racisme en zelfs oplichting te noemen.
Oh, op het web zal het misschien niet zo makkelijk zijn, maar op p2p netwerken is er echt wel aan te komen hoor. Doe op eMule maar eens een search naar PTHC (pree-teen hardcore). Zit veel nep bij, maar ook genoeg spul dat hier onder de censuur valt.
Criminaliteit aanpakken moet volgens mij gewoon heel gemakkelijk zijn. Kinderporno is gewoon illegaal. Volgens mij hoeven ze het IP niet te blokkeren maar gewoon de host schoon schrobben met groene zeep. Dit heeft denk ik niets meer met vrijheid van meningsuiting te maken, het misbruiken van mensen.
[Reactie gewijzigd door E_E_F op maandag 12 januari 2009 10:01]
De vraag is alleen wie er verantwoordelijk is voor het aanwijzen van datgene wat als criminaliteit moet worden gezien.
Zoals we in Nederland al hebben geconcludeerd: de politie is niet het juiste orgaan om dit te doen; dat is de rechterlijke macht.
Zoals we in Nederland al hebben geconcludeerd: de politie is niet het juiste orgaan om dit te doen; dat is de rechterlijke macht.
De wetgevende macht stelt een wet op die bepaalt wat er kan en wat niet. Die wet wordt dan door de uitvoerende macht gebruikt om het blokkeren effectief uit te voeren. Bij discussie komt de zaak dan weer voor de rechterlijke macht. Althans, zo zie ik het toch. Waarom zou er voor deze zaak een ander discours moeten worden gevolgd dan voor andere wetten?
Omdat een bepaalde groep internetters denkt dat het internet boven de rest van de weredl staat ?Waarom zou er voor deze zaak een ander discours moeten worden gevolgd dan voor andere wetten?
De wetgevende macht stelt meestal alleen algemene regels op. Het is aan de rechter om in elk individuele geval te bepalen of de zaak binnen of buiten de regels valt. de uitvoerende macht heeft te opereren binnen de de grenzen van de wet maar heeft zich uiteindelijk te houden aan de verduidelijkte grenzen die door de rechterlijke macht worden neergelegd.
Totaal fout. Voor kleine zaken zoals lichte verkeersovertredingen werkt die werkwijze, maar bij zaken zoals persmisdrijven (waar dit uiteindelijk meer van weg heeft dan van een objectieve verkeersovertreding) niet. Een politie-agent kan niet beslissen om de verkoop van een tijdschrift te verbieden omdat er foto's instaan waar met hem de spot wordt gedreven. Dat kan enkel door een rechter gebeuren. Dus, het eisen dat websites geblokkeerd worden moet logischerwijze ook via de rechter passeren (en publiek gemaakt worden!).
Vreemd voorbeeld.Een politie-agent kan niet beslissen om de verkoop van een tijdschrift te verbieden omdat er foto's instaan waar met hem de spot wordt gedreven
De politie kan namelijk wel heel goed tijdschrifeten in beslag nemen die kinderponro bevatten zonder dat de rechter eraan te pas komt.
Een beslagname kan alleen op last van de OvJ, en is vergezeld van de nodige papieren, en gebeurt onder aanzegging, en is op geen enkele manier vergelijkbaar met de filtering zoals die nu gepland is.
Die filtering is geheim, de eigenaar van de website hoeft het niet te weten dat hij wordt gefilterd, en als hij het niet weet is er geen gerechtelijke toetsing mogelijk.
Een soort van geheime politie acties die alle regels van de rechtsstaat negeren.
Met andere woorden, je bent verdacht van een misdrijf, er wordt actie tegen je ondernomen, maar het wordt niet aan je gemeld.
Die filtering is geheim, de eigenaar van de website hoeft het niet te weten dat hij wordt gefilterd, en als hij het niet weet is er geen gerechtelijke toetsing mogelijk.
Een soort van geheime politie acties die alle regels van de rechtsstaat negeren.
Met andere woorden, je bent verdacht van een misdrijf, er wordt actie tegen je ondernomen, maar het wordt niet aan je gemeld.
[Reactie gewijzigd door nieuwstip op maandag 12 januari 2009 18:05]
Het is vervelend dat jij hier je eigen waarheid zit te verzinnen
Een inbeslagname kan ook prima door een opsporingsambtenaar als deze een strafbaar feit constateert.
Een inbeslagname kan ook prima door een opsporingsambtenaar als deze een strafbaar feit constateert.
Het is vervelend dat jij de stemming in een discussie probeert te veranderen door beschuldigingen. Ik ga er toch even op in, in de hoop dat je dit niet meer doet in de toekomst.Het is vervelend dat jij hier je eigen waarheid zit te verzinnen
Het hangt er van af waarom het gaat. Een flesje bier in een stadion waar geen bier mee mag worden genomen, of het in beslag nemen van een lading tijdschriften.
Maar zelfs in dit geval mag de ambtenaar niet een flesje bier uit jouw tas pakken, zonder dat jou te zeggen, hij zal jou moeten mededelen dat je een verboden ding bij je hebt, en dat het in beslag wordt genomen.
Maar in het geval van een lading tijdschriften kan dat alleen omgeven door allerlei juridische stappen, zoals een proces-verbaal, een OvJ die hiervoor toestemming verleent. Een politieman mag niet eens jouw woning binnen zonder opdracht en aanwezigheid van de OvJ, laat staan iets in beslag nemen wat zich in jouw woning bevindt.
Maar dit is allemaal niet relevant, want de discussie gaat helemaal niet over in beslagnames, maar over filtering van Internet-verkeer, en bijbehorende gevolgen.
Dat voorbeeld refereert naar een recent voorval in België waar een politie-commissaris het niet zo fijn vond dat er (duidelijk) getruceerde foto's van hem en zijn secretaresse instonden. Het betreffende tijdschrift (HUMO) werd toen aangeklaagd en door de rechter uit de rekken gehaald.
Ik gebruikte dit voorbeeld vooral om aan te tonen dat politie-agenten vaak ook zaken hebben die ze persoonlijk gecensureerd wensen en het zonder juridisch overzicht maar al te gemakkelijk wordt om dergelijke censuur toe te passen.
Voor de rest staat er reeds een reply waarin wordt uitgelegd dat beslagname enkel kan na een gerechtelijk bevel en dit dus niet vergelijkbaar is met de voorgestelde filtering (die in een real-life metafoor dan nog meer weg heeft van voor het blad te gaan staan en "tssk" te zeggen ipv het effectief uit de rekken te halen).
Ik gebruikte dit voorbeeld vooral om aan te tonen dat politie-agenten vaak ook zaken hebben die ze persoonlijk gecensureerd wensen en het zonder juridisch overzicht maar al te gemakkelijk wordt om dergelijke censuur toe te passen.
Voor de rest staat er reeds een reply waarin wordt uitgelegd dat beslagname enkel kan na een gerechtelijk bevel en dit dus niet vergelijkbaar is met de voorgestelde filtering (die in een real-life metafoor dan nog meer weg heeft van voor het blad te gaan staan en "tssk" te zeggen ipv het effectief uit de rekken te halen).
Kappen met die internet censuur en begin met aanpakken van de bron!
Akkoord, probleem is dat dit erg moeilijk is. stel je de volgende situatie voor:
-server in Canada
-eigenaar is een Mexicaan.
-opgenomen in Thailand door een Belg
Die Belg zou je nu nog kunnen arresteren. Maar tegen de tijd dat men dit alles kan achterhalen, en nog belangrijker, het gerecht de server kan platleggen, staat alles al op een andere locatie en is iedereen spoorloos.
Maar ik ben ook tegen internetcensuur. De eigenlijke oplossing voor dit probleem is een veel betere internationale gerechtelijke samenwerking (maw: er een hoop geld tegen aan smijten). Want met het censureren van dit soort sites heb je echt niemand vooruit geholpen. Het kwaad is al lang geschied.
-server in Canada
-eigenaar is een Mexicaan.
-opgenomen in Thailand door een Belg
Die Belg zou je nu nog kunnen arresteren. Maar tegen de tijd dat men dit alles kan achterhalen, en nog belangrijker, het gerecht de server kan platleggen, staat alles al op een andere locatie en is iedereen spoorloos.
Maar ik ben ook tegen internetcensuur. De eigenlijke oplossing voor dit probleem is een veel betere internationale gerechtelijke samenwerking (maw: er een hoop geld tegen aan smijten). Want met het censureren van dit soort sites heb je echt niemand vooruit geholpen. Het kwaad is al lang geschied.
Denk dat de meeste mensen 't wel eens zijn, dat 't hierbij niet ophoudt.
Overheidscencuur en belangenverstrengeling staan al voor de deur.
't is een tekortkoming van de internationale gemeenschap die ze met een lapmiddel willen oplossen. En vervolgens kunnen ze 't lapmiddel éénmaal in plaats ook misbruiken voor andere doeleinden.
Ik denk dat de RIAA, Brein en cornuiten hierom staat te popelen om deze methode ook voor hun doelstellingen te gebruiken.
Overheidscencuur en belangenverstrengeling staan al voor de deur.
't is een tekortkoming van de internationale gemeenschap die ze met een lapmiddel willen oplossen. En vervolgens kunnen ze 't lapmiddel éénmaal in plaats ook misbruiken voor andere doeleinden.
Ik denk dat de RIAA, Brein en cornuiten hierom staat te popelen om deze methode ook voor hun doelstellingen te gebruiken.
En de volgende sites die geblokkeerd worden zijn die met standpunten die niet overeenkomen met het regeringsstandpunt.
Hoe zat dat nu weer met het recht op vrije meningsuiting?
Kan iemand mij een "haatsite" definiëren.
Met andere woorden, enkele personen gaan beslissen wat anderen vooral niet mogen lezen.
Hoe zat dat nu weer met het recht op vrije meningsuiting?
Kan iemand mij een "haatsite" definiëren.
Met andere woorden, enkele personen gaan beslissen wat anderen vooral niet mogen lezen.
Kijk, die chinezen weten hoe het hoort. Volgend jaar zitten we met net zo'n internetfilter als china. En niemand die klaagt, want als je klaagt zetten we je website op zwart. Te beginnen met Geenstijl en Fok.
Waarop baseer je dat dit het geval zou zijn.
Je uit een toekomst scenario dat zonder enige onderbouwing alleen beschreven kan worden als paranoide. (een irrationele angst die niet gebaseerd is op de realiteit)
Je uit een toekomst scenario dat zonder enige onderbouwing alleen beschreven kan worden als paranoide. (een irrationele angst die niet gebaseerd is op de realiteit)
Omdat in China effectief zulk een filter staat? Dus lijkt het me inderdaad niet zo moeilijk om dit ook in Europa toe te passen...
Dus omdat er in china een filter staat betekent dat automatisch dat wij ook zo'n filter krijgen ?
Ik zie de logica niet.
In China worden ook elk jaar enorm veel mensen geexecuteerd. Dat doen wij hiet toch ook niet ? (en zo nog tienduizen voorbeelden)
Ik zie de logica niet.
In China worden ook elk jaar enorm veel mensen geexecuteerd. Dat doen wij hiet toch ook niet ? (en zo nog tienduizen voorbeelden)
Als ik als belg gehindert wordt, dan schaf ik mij direct een satellietschotel aan en een abo in het buitenland, snelheid is dan misschien wat lager maar ik heb tenminste de vrijheid die ik wil! Want waar gaat dit eindigen?
In wat voor opzicht wordt je dan gehinderd door dat filter ?
Van de meeste is mensen geldt niet het bezwaar dat ze er zelf direct last van hebben, verreweg de meeste mensen doen niets met kinderporno.
Er zijn mensen die denken echter verder na dan hun eigen voortuintje, zoals over de gevolgen voor, bijvoorbeeld in deze context: democratie, rechtsstaat
Er zijn mensen die denken echter verder na dan hun eigen voortuintje, zoals over de gevolgen voor, bijvoorbeeld in deze context: democratie, rechtsstaat
Daarvoor staat mijn laatste zin, "Want waar gaat dit eindigen?"
Het begint met het aanpakken van kinderporno, enzo
Maar er zijn belanghebbenden om bepaalde websites/content te censureren (film- en muziekindustrie, de regering zelf?), de filter is er al, tja dan is het nog maar peanuts om dit voor elkaar te krijgen.
Het begint met het aanpakken van kinderporno, enzo
Maar er zijn belanghebbenden om bepaalde websites/content te censureren (film- en muziekindustrie, de regering zelf?), de filter is er al, tja dan is het nog maar peanuts om dit voor elkaar te krijgen.
Ik vind het een goed initiatief dat onze regering toezicht wil houden op het net. Ik ben er nog niet uit of dit de goede weg is, maar het is toch op zijn minst al een stap in de goede richting. Er moet een einde komen aan het cowboy gedrag op het net.
Nee. Er moet juist álles aan gedaan worden om het internet vrij te houden.
Wat denk je dat er gebeurt als er een select groepje mensen de mogelijkheid gaat krijgen om te bepalen wat jij wel en niet mag zien?
Begrijp me niet verkeerd: wat illegaal is moet aangepakt worden, maar wetgevers die facistische trekjes krijgen mogen van mijn part even hard worden aangepakt als die kinderporno-verspreiders. Wat die wetgevers doen heeft immers effect op een hele bevolkingsgroep.
Wat denk je dat er gebeurt als er een select groepje mensen de mogelijkheid gaat krijgen om te bepalen wat jij wel en niet mag zien?
Begrijp me niet verkeerd: wat illegaal is moet aangepakt worden, maar wetgevers die facistische trekjes krijgen mogen van mijn part even hard worden aangepakt als die kinderporno-verspreiders. Wat die wetgevers doen heeft immers effect op een hele bevolkingsgroep.
sorry hoor maar ik ben het totaal niet met je eens, het internet is is een reflectie van onze maatschappij. Maar momenteel is het internet een wetteloze maatschappij waar men je kan gek spammen, beroven, oplichten zonder enige vorm van bescherming. Zo'n maatschappij is gedoemd om te mislukken. Kijk maar wat er met mail is gebeur. Men is veel te laat opgetreden en mail is gedegradeerd tot een derderangs communicatie vorm
@ Bazilfunk:
Al die illegale manifestaties vind je ook in de maatschappij buiten het internet. Het enige verschil is dat het via internet meer opvalt. Wil je in het dagelijkse leven dan ook filtering? Een agent die 's ochtends kijkt in de schooltas van je kinderen, je videotapes komt controleren op kinderporno, je telefoons altijd aftapt en opneemt, je privégesprekken in je huis opneemt, etc.
Mail werkt prima als je het correct gebruikt. Ik krijg bvb bijna geen spam(minder dan 1 bericht per maand voor het laatste half jaar), terwijl er heel veel mensen zijn die mijn adres hebben.
Enkele voorbeelden:
Ik gebruik geen spammagneten zoals hotmail/gmail, m'n adressen zijn niet publiek, m'n MSN adres is geen adres waar email op kan aankomen, spam-filter is geinstalleerd door ISP die m'n domeinnaam beheert, etc.
Al die illegale manifestaties vind je ook in de maatschappij buiten het internet. Het enige verschil is dat het via internet meer opvalt. Wil je in het dagelijkse leven dan ook filtering? Een agent die 's ochtends kijkt in de schooltas van je kinderen, je videotapes komt controleren op kinderporno, je telefoons altijd aftapt en opneemt, je privégesprekken in je huis opneemt, etc.
Mail werkt prima als je het correct gebruikt. Ik krijg bvb bijna geen spam(minder dan 1 bericht per maand voor het laatste half jaar), terwijl er heel veel mensen zijn die mijn adres hebben.
Enkele voorbeelden:
Ik gebruik geen spammagneten zoals hotmail/gmail, m'n adressen zijn niet publiek, m'n MSN adres is geen adres waar email op kan aankomen, spam-filter is geinstalleerd door ISP die m'n domeinnaam beheert, etc.
[Reactie gewijzigd door Vich op maandag 12 januari 2009 13:19]
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Populair: Tablets Samsung Websites en communities Mobiele telefoons Google Sony Microsoft Games Politiek en recht Consoles
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. Contact Over Tweakers Jouw privacy Algemene voorwaarden Cookies
Tweakers wordt uitgegeven door De Persgroep en wordt gehost door True
