Fallout 3 krijgt toch strenge Securom-bescherming - update
Ondanks een eerdere toezegging zal de pc-versie van Fallout 3 toch een strenge Securom-beveiliging bevatten. Om installatieproblemen op te lossen die hierdoor kunnen ontstaan, heeft Securom een patch vrijgegeven.
Veel kopers van de pc-versie van rollenspel Fallout 3 hebben moeite om het spel te installeren, zo blijkt uit posts op het forum van ontwikkelaar Bethesda Softworks. Uit antwoorden van de helpdesk van Bethesda blijkt dat de installatiesoftware moeite heeft met brandersoftware als Nero en emulatieprogramma's als Alcohol 120% en Daemon Tools. De helpdesk raadt aan om al dergelijke programma's te verwijderen als het installeren niet lukt, al zijn er inmiddels kopers die melden dat ook dat niet helpt. De helpdesk geeft bovendien aan dat het probleem wordt veroorzaakt door de installatiesoftware van Securom en niet door de software van Bethesda, en stelt dat Securom verantwoordelijk is voor het oplossen van het probleem.
Securom heeft de handschoen opgepakt en op zijn eigen site een patch voor het spel geplaatst. Het is een nieuwe executable, die de geïnstalleerde versie moet vervangen. Tegelijk heeft Securom eenzelfde patch vrijgegeven voor Far Cry 2, dat met een vergelijkbaar euvel behept is. Beide games zijn beveiligd met de nieuwe versie 7.36.0006 van Securom. Het is zeer ongebruikelijk dat een ontwikkelaar het uitbrengen van een patch overlaat aan een externe partij als Securom.
De problemen met de beveiliging van Fallout 3 staan in schril contrast met de uitspraken die Pete Hines eind september in een interview heeft gedaan. Daarin stelde de pr-man van Bethesda dat voor Fallout 3 'de mildste vorm van beveiliging' zou worden toegepast. Bethesda zou een kopieerbeveiliging gebruiken die vergelijkbaar is met de beveiliging van zijn eigen The Elder Scrolls: Oblivion, waarbij alleen gecontroleerd wordt of de dvd zich in de speler bevindt. Kennelijk is Bethesda daarvan teruggekomen. Securom versie 7.36.0006 beperkt het aantal keer dat een spel op een pc geïnstalleerd kan worden en vraagt bovendien om online-activatie. Fallout 3 verschijnt op 30 oktober in de Europese winkels.
Update, 17:24: de patch voor Far Cry 2 is inmiddels van de site van Securom verdwenen.
Update 2, 02-12, 14:48: In een nieuwe reactie op het forum laat Bethesda weten dat de beveiliging met Securom minder streng is als gedacht. Bethesda: "We beperken het aantal keer dat de game geïnstalleerd kan worden niet, we gebruiken geen online verificatie, we controleren alleen de schijf als het spel geïnstalleerd of gestart wordt."
Reacties (183)
Erg jammer, dit is voor mij toch een bezwaar om het spel daadwerkelijk te kopen.
In eerste instantie wilde ik dat zeker doen, maar nu twijfel ik.
Vooral het advies om andere programma's maar te verwijderen vind ik compleet krankzinnig. Net alsof je voor bijvoorbeeld Alcohol 120% of Nero niet betaald zou hebben en dan maar niet mag gebruiken.
In eerste instantie wilde ik dat zeker doen, maar nu twijfel ik.
Vooral het advies om andere programma's maar te verwijderen vind ik compleet krankzinnig. Net alsof je voor bijvoorbeeld Alcohol 120% of Nero niet betaald zou hebben en dan maar niet mag gebruiken.
[Reactie gewijzigd door Thrackan op donderdag 30 oktober 2008 12:04]
helemaal gelijk; wil je het goed doen maken ze het je moeilijk
in illigale circuit installeer je 'm 123, no-cd crack d'r over heen en klaar.
neej het moet tegenwoordig met rootkits/eula's/copy tools etc.
in illigale circuit installeer je 'm 123, no-cd crack d'r over heen en klaar.
neej het moet tegenwoordig met rootkits/eula's/copy tools etc.
Er is al eerder gebleken (Spore) dat veel mensen dit ook daadwerkelijk doen. Beetje jammer dat er niet geleerd wordt van de fouten die eerder gemaakt zjin.
Al denk ik stiekem dat als Spore helemaal beveiligingsloos was hij net zo hard zo vaak werd gedownload.
Maar dan hebben de mensen die het spel legaal kopen er geen last van. Nu zijn de mensen die het spel kopen de dupe. Ben het verder wel met je eens hoor.
[Reactie gewijzigd door PilatuS op donderdag 30 oktober 2008 11:59]
Ik had Far Cry 2 netjes gekocht in de winkel. Paar dagen zitten kloo*en om het er op te krijgen, en ik kreeg het gewoon niet fatsoenlijk voor elkaar.
Ben naar de winkel terug gegaan en heb een tegoedbon gekregen.
Daarna spel gedownload en dat werkt vlekkeloos.
Ik wilde Fallout ook kopen, gewoon legaal (ik heb een heeeele mooie collectie legale games, mooi uitgestald in een enorme kast) maar ik twijfel nu. Ik merk al dat ik de laatste tijd toch veel aan het downloaden ben, zelfs nadat ik de legale versie al heb gekocht puur vanwege het gebruiksgemak.
Wat moet ik als eerlijke consument nu doen? Spel kopen zodat ik het geld heb overgemaakt aan de makers van de game en daarna het spel downloaden zodat ik het daadwerkelijk kan spelen? Dat is wel zo sociaal, maar volgens mij is zelfs dat niet legaal...
Ik weet het gewoon echt niet meer. Ik kan als consument serieus mijn geld niet kwijt dat is toch vreemd?
Ben naar de winkel terug gegaan en heb een tegoedbon gekregen.
Daarna spel gedownload en dat werkt vlekkeloos.
Ik wilde Fallout ook kopen, gewoon legaal (ik heb een heeeele mooie collectie legale games, mooi uitgestald in een enorme kast) maar ik twijfel nu. Ik merk al dat ik de laatste tijd toch veel aan het downloaden ben, zelfs nadat ik de legale versie al heb gekocht puur vanwege het gebruiksgemak.
Wat moet ik als eerlijke consument nu doen? Spel kopen zodat ik het geld heb overgemaakt aan de makers van de game en daarna het spel downloaden zodat ik het daadwerkelijk kan spelen? Dat is wel zo sociaal, maar volgens mij is zelfs dat niet legaal...
Ik weet het gewoon echt niet meer. Ik kan als consument serieus mijn geld niet kwijt dat is toch vreemd?
[Reactie gewijzigd door Noin op donderdag 30 oktober 2008 12:10]
Wat moet ik als eerlijke consument nu doen?
Downloaden via steam
Duurde 2 uurtjes voor de volle installatie.
Gewoon online betalen, en hoppa, 2u later kan je beginnen
steam
Kan je direct ook die cd's niet meer verliezen of beschadigen...
Downloaden via steam
Duurde 2 uurtjes voor de volle installatie.
Gewoon online betalen, en hoppa, 2u later kan je beginnen
steam Kan je direct ook die cd's niet meer verliezen of beschadigen...
[Reactie gewijzigd door Weumel op donderdag 30 oktober 2008 13:11]
Ik heb aangeschaft als pre-order bij Gamestop, maar ondertussen ff geleeched, omdat ik niet meer kon wachten. Maar helemaal geen problemen met die Securom.
Maar ja, ik ben nog altijd geen voorstander van het "ingewikkeld" beveiligen van spellen. Levert alleen maar een hoop ergenis op en iemand die het spel apprecieert, zoals ik, koopt het toch wel.
Maar ja, ik ben nog altijd geen voorstander van het "ingewikkeld" beveiligen van spellen. Levert alleen maar een hoop ergenis op en iemand die het spel apprecieert, zoals ik, koopt het toch wel.
inderdaad, het is eigenlijk te gek voor woorden, maar de steam en de illegale versie zijn het makkelijkst te installeren.
Ben zelf groot voor stander van steam, het is alleen jammer dat het soms duurder is dan in de winkel en het komt vaak ook later uit dan in de winkel.
Ben zelf groot voor stander van steam, het is alleen jammer dat het soms duurder is dan in de winkel en het komt vaak ook later uit dan in de winkel.
En geen doos en dat is voor een verzamelaar toch wel een must. 
Hmm, krijg je bij retail geen key die je dan ook op Steam kan gebruiken? Dit heb je wel met sommige andere games die op Steam aangeboden zijn.
Ja tuurlijk want een digitale versie is ook o zo veel veiliger als een hard copy. Juist alsof je je digitale versie niet kan kwijt raken. Je hdd moet maar crashen en je bent alles kwijt.
Als ik iets koop heb ik toch liever daar een hard copy van, digitaal vertrouw ik veel minder.
En die versie die je afhaalt met steam, zit daar dan de beveiliging niet op? Kan je dat blijven installeren? Of is dat identiek aan die op de CD/DVD. Want dan ben je op dezelfde plaats als ervoor en kan het nog zijn dat je spel het niet doet.
En ja met een goede verbinding is dat interessant, maar ik ga geen spel afhalen van 4.7 of zelfs 8.5GB over een 4Mbps lijntje, vergeet dat maar. Dat duurt minstens 4u voor een enkele dvd en het dubbele voor een duallayer! Als mijn lijn 350KBps kan aanhouden.
Als ik iets koop heb ik toch liever daar een hard copy van, digitaal vertrouw ik veel minder.
En die versie die je afhaalt met steam, zit daar dan de beveiliging niet op? Kan je dat blijven installeren? Of is dat identiek aan die op de CD/DVD. Want dan ben je op dezelfde plaats als ervoor en kan het nog zijn dat je spel het niet doet.
En ja met een goede verbinding is dat interessant, maar ik ga geen spel afhalen van 4.7 of zelfs 8.5GB over een 4Mbps lijntje, vergeet dat maar. Dat duurt minstens 4u voor een enkele dvd en het dubbele voor een duallayer! Als mijn lijn 350KBps kan aanhouden.
Je kan inloggen op steam en dan gewoon weer opnieuw downloaden, Kan je altijd installeren via jouw account. Opstarten via jouw account. Verder doet het niets.. Ik vind Steam zelf alleen beetje een zwaar pakket.
dan heb jij nog nooit steam gebruikt het word namelijk in je account opgeslagen welke games je hebt en je kunt die dan ook allemaal gewoon weer downloaden.
Ook niet helemaal.. Bv Bioshock via Steam had bovenop de DRM van Steam _OOK_ nog eens een keer de Securom protectie die er op de retail versie ook zat!
En zou Valve ooit nog eens omvallen of er mee stoppen, dan kan jij je Steam games ook niet meer spelen.
Nee, dan via Stardock een game als "Sins of a Solar Empire" of "Galactic Civilizations" kopen waarbij het eindresultaat op je harde schijf 100% DRM vrij is..
Ik wou Fallout 3 kopen, juist omdat ze redelijk zouden zijn qua protectie. Maar nu wordt het toch de piratebay.
Ik snap gewoon niet waarom als ik een product 'gratis' kan krijgen dat men het nog steeds in het hoofd haalt om het leven van legitieme kopers nog zo zuur mogelijk te maken.
En zou Valve ooit nog eens omvallen of er mee stoppen, dan kan jij je Steam games ook niet meer spelen.
Nee, dan via Stardock een game als "Sins of a Solar Empire" of "Galactic Civilizations" kopen waarbij het eindresultaat op je harde schijf 100% DRM vrij is..
Ik wou Fallout 3 kopen, juist omdat ze redelijk zouden zijn qua protectie. Maar nu wordt het toch de piratebay.
Ik snap gewoon niet waarom als ik een product 'gratis' kan krijgen dat men het nog steeds in het hoofd haalt om het leven van legitieme kopers nog zo zuur mogelijk te maken.
Niet waar, zodra Valve de stekker uit Steam trekt, worden alle benodigde bestanden gelijk op jouw harde schijf gezet, waarna je een backup DVD kan branden, zodat je het spel altijd kan blijven spelen. (Precieze details weet ik niet meer, maar daar kwam het wel op neer)
Ontopic: het is natuurlijk wel belachelijk dat de consument die het spel gekocht heeft de dupe is van bizarre beveiligingen die een dag later toch wel omzeilt is. Ik vind dit dan ook een zeer kwalijke zaak en ik hoop dat in de toekomst ontwikkelaars hier wel wat aan gaan doen.
Ontopic: het is natuurlijk wel belachelijk dat de consument die het spel gekocht heeft de dupe is van bizarre beveiligingen die een dag later toch wel omzeilt is. Ik vind dit dan ook een zeer kwalijke zaak en ik hoop dat in de toekomst ontwikkelaars hier wel wat aan gaan doen.
Hebben ze dan een stichting gemaakt, die dat doet als ze ooit failliet gaan?
Want om zoiets te doen moet je wel kapitaal hebben...
Want om zoiets te doen moet je wel kapitaal hebben...
Kan je dat installatie bestand dan ook op een DVDtje zetten?
Wat wil je daarmee zeggen? bij het gros van deze games zit de SecuROM inclusief activatie limiet net zo hard in de Steam versies. Daar bovenop heb je dan nog de Steam DRM zelf.
Waar ben je nu precies zo happy mee dan?
Waar ben je nu precies zo happy mee dan?
Huh? het is natuurlijk een beetje de wereld op kop om nu op Bethesda af te geven. Kijk het probleem zit niet in de klanten van hun maar degene die juist het spel illegaal downloaden. Het is een open deur maar dit is wel iets wat de PC gamers op zichzelf hebben afgeroepen door steevast te weigeren om software te kopen.
Ja, maar gebruik dan een beveiliging die tenminste werkt. Het wordt om de drie posts gezegd maar ik zal het toch maar weer herhalen: het is nu gewoon gebruiksvriendelijker om het spel illegaal te downloaden dan om het te kopen!
interessant... maar heeft download versie van FarCry 2 geen Securom?Ik had Far Cry 2 netjes gekocht in de winkel. Paar dagen zitten kloo*en om het er op te krijgen, en ik kreeg het gewoon niet fatsoenlijk voor elkaar.
Ben naar de winkel terug gegaan en heb een tegoedbon gekregen.
Daarna spel gedownload en dat werkt vlekkeloos.
Zo ja... waarom gaf het geen problemen bij installatie?
Het lijkt mij dat die troep eruit gehaald is in de scene-release. De laatste tijd is de beveiliging die downloaden moet voorkomen juist aan het zorgen voor een opleving van de piraterij. Aangezien dat nu al maanden bekend is zou je denken dat de makers van de spellen wat slimmer worden...
@ noin Je geeft nu openbaar toe dat je een strafbaar feit hebt gepleegd. Niet echt verstandig.
haha fijn he die beveiliging. Ik had hen ook voor de PC gekocht. Ik dacht Far Cry 2 is gewoon een PC-game (muis en toetsenbord).
Nu had ik hem geïnstalleerd. meteen gespeeld. Totaal geen probleem.
Ik dacht, nah wat zeiken die mensen toch altijd over beveiliging dit zus zo.
Nu wilde ik hem een dag later keer weer opstarten. Krijg ik de melding dat ik de orginele cd/dvd erin moet stoppen. Raar, want ik laat mijn spel altijd erin zitten tot ik er genoeg van heb. Laatje open misschien heb ik of iemand anders er hem toch uitgehaald.
Tot mijn verbazing zit de DVD erin. Vast een vuiltje op de DVD of op de lens.
met een doekje dvd schoongemaakt lens met hoge druk schoongespoten. Nog een keer proberen. Krijg ik weer dezelfde melding. nog 8 keer geporbeerd. Wtf is dit.
terug naar de winkel nieuwe cd me gekregen. Natuurlijk ligt dit niet aan de cd en kreeg ik weer die melding.
Bij de melding stond ook een link. Om DLA te disablen (uitvoeren - cmd - dla disable stationletter:). Geprobeerd maar dat was blijkbaar niet van toepassing. op de site van securom stond als het niet helpt draai dan een analysis (rechtermuisklik snelkoppeling en dan launch analysis) en stuur deze op naar ons. Dat heb ik dus gedaan. Vervolgens krijg ik een nieuwe EXE file toegstuurd (moest de oude exe file opslaan met toevoeging OLD). Nu kan ik hem eindelijk spelen. Al is het niet dat ik de dvd eerst 300 keer erin en eruit moet doen. Nu zeiden ze me wel dat als het niet werkt ik weer een analysis moest draaien.
Ik ga hem vandaag terug brengen. Ik wil geen product waar ik eerst een half jaar mee moet mailen en doen. Ik koop iets om meteen te kunnen spelen.
Jammer dat de PC zo steeds meer in het slecht dag licht komt van uit de uitgever (illegale downloads zeggen ze.) en de consument (klote securom).
Nu speel ik Far Cry 2 lekker toch maar dan op de Playstation 3.
Gelukkig dat er nog iets bestaat als console.
Ik vraag me trouwens ook af, omdat een spel met securom, eenmaal geinstalleerd, bij het verwijderen er niet mee af gaat. Dit blijf achter in de roots van windows. Kan dit? Inprincipe neemt dit ruimte in beslag en is het na verwijdering ongewenst voor de consument. Iemand?
Nu had ik hem geïnstalleerd. meteen gespeeld. Totaal geen probleem.
Ik dacht, nah wat zeiken die mensen toch altijd over beveiliging dit zus zo.
Nu wilde ik hem een dag later keer weer opstarten. Krijg ik de melding dat ik de orginele cd/dvd erin moet stoppen. Raar, want ik laat mijn spel altijd erin zitten tot ik er genoeg van heb. Laatje open misschien heb ik of iemand anders er hem toch uitgehaald.
Tot mijn verbazing zit de DVD erin. Vast een vuiltje op de DVD of op de lens.
met een doekje dvd schoongemaakt lens met hoge druk schoongespoten. Nog een keer proberen. Krijg ik weer dezelfde melding. nog 8 keer geporbeerd. Wtf is dit.
terug naar de winkel nieuwe cd me gekregen. Natuurlijk ligt dit niet aan de cd en kreeg ik weer die melding.
Bij de melding stond ook een link. Om DLA te disablen (uitvoeren - cmd - dla disable stationletter:). Geprobeerd maar dat was blijkbaar niet van toepassing. op de site van securom stond als het niet helpt draai dan een analysis (rechtermuisklik snelkoppeling en dan launch analysis) en stuur deze op naar ons. Dat heb ik dus gedaan. Vervolgens krijg ik een nieuwe EXE file toegstuurd (moest de oude exe file opslaan met toevoeging OLD). Nu kan ik hem eindelijk spelen. Al is het niet dat ik de dvd eerst 300 keer erin en eruit moet doen. Nu zeiden ze me wel dat als het niet werkt ik weer een analysis moest draaien.
Ik ga hem vandaag terug brengen. Ik wil geen product waar ik eerst een half jaar mee moet mailen en doen. Ik koop iets om meteen te kunnen spelen.
Jammer dat de PC zo steeds meer in het slecht dag licht komt van uit de uitgever (illegale downloads zeggen ze.) en de consument (klote securom).
Nu speel ik Far Cry 2 lekker toch maar dan op de Playstation 3.
Gelukkig dat er nog iets bestaat als console.
Ik vraag me trouwens ook af, omdat een spel met securom, eenmaal geinstalleerd, bij het verwijderen er niet mee af gaat. Dit blijf achter in de roots van windows. Kan dit? Inprincipe neemt dit ruimte in beslag en is het na verwijdering ongewenst voor de consument. Iemand?
[Reactie gewijzigd door JayZer op donderdag 30 oktober 2008 14:36]
Je kan ook gewoon installeren vanaf je gekochte dvd, en daar dan een crack overheen gooien. hoef je niet te downloaden en kan je gekochte cd netjes in de kast.
precies, dat is wat ik ook gedaan had. Had far cry 2 gekocht en fijn op de 23ste ontvangen. Installatie verliep prima dus ik me al verheugen op het eerste spelletje, krijg ik de eerste keer keihard de melding dat ik de juiste, originele DVD moet gebruiken. Ik dacht echt wtf, koop je een spel werkt het niet. 
De 2de x opstarten werkte wel maar daar wordt je na een paar keer ook helemaal gek van (gebeurd iedere x weer namelijk, ook met de benchmarktool). DLA was niks van te vinden onder mijn vista bak met SATA brander, toen maar gauw de crack van Razor911 gedownload en eroverheen gegooid, nu heb ik nergens meer last van. Slechte beslissing om Fallout3 ook van deze securom te voorzien, hoeveel mensen weten namelijk niet hoe makkelijk het is om een legale kopie te kraken?
De 2de x opstarten werkte wel maar daar wordt je na een paar keer ook helemaal gek van (gebeurd iedere x weer namelijk, ook met de benchmarktool). DLA was niks van te vinden onder mijn vista bak met SATA brander, toen maar gauw de crack van Razor911 gedownload en eroverheen gegooid, nu heb ik nergens meer last van. Slechte beslissing om Fallout3 ook van deze securom te voorzien, hoeveel mensen weten namelijk niet hoe makkelijk het is om een legale kopie te kraken?
Als jij zo'n eerlijke consument was geweest had je het spel gewoon in de kast gezet en de download versie geinstaleerd.
Nu loopt Ubisoft geld mis en jij zit toch FC2 te spelen.
Vind het allemaal prima, maar noem jezelf dan geen eerlijke consument.
Toch apart dat duizenden mensen het spel gekocht hebben en geinstaleerd en dat het bij jou niet lukt, zal het dan aan het spel liggen denk je?
Nu loopt Ubisoft geld mis en jij zit toch FC2 te spelen.
Vind het allemaal prima, maar noem jezelf dan geen eerlijke consument.
Toch apart dat duizenden mensen het spel gekocht hebben en geinstaleerd en dat het bij jou niet lukt, zal het dan aan het spel liggen denk je?
Daar ben ik het toch niet helemaal mee eens.
Ik ben een eerlijke consument, ik heb het spel gekocht en dat bleek niet te werken.
Het product wat Ubisoft heeft gemaakt, werkt niet. Ik zie de gekraakte FC2 dan ook als een totaal ander product.
Overdreven gezegd:
Ubisoft vind een wiel uit en doet daar een enorm hangslot op. Ik fiets 30 centimeter en ik ga over de kop omdat dat slot rond mijn voorvork zit. Dat wiel breng ik terug want Ubisoft geeft mij geen sleutel om dat slot eraf te halen.
Loop ik terug naar huis, zegt meneer Razor911 tegen me: kijk, hier is een wiel zonder slot.
Die zet ik onder mijn fiets en hoppa dat werkt wel !
Feit is dat Ubisoft mij niet kan voorzien van een werkend product.
Nou wil ik het nog sterker vertellen: mocht Razor911 mij net zoals bol.com 45 euro vragen voor de download, zou ik het nog betalen ook !
Het gaat er mij niet om dat ik geld moet betalen, het gaat er om dat ik voor mijn geld wel een werkend product wil!
Ik ben een eerlijke consument, ik heb het spel gekocht en dat bleek niet te werken.
Het product wat Ubisoft heeft gemaakt, werkt niet. Ik zie de gekraakte FC2 dan ook als een totaal ander product.
Overdreven gezegd:
Ubisoft vind een wiel uit en doet daar een enorm hangslot op. Ik fiets 30 centimeter en ik ga over de kop omdat dat slot rond mijn voorvork zit. Dat wiel breng ik terug want Ubisoft geeft mij geen sleutel om dat slot eraf te halen.
Loop ik terug naar huis, zegt meneer Razor911 tegen me: kijk, hier is een wiel zonder slot.
Die zet ik onder mijn fiets en hoppa dat werkt wel !
Feit is dat Ubisoft mij niet kan voorzien van een werkend product.
Nou wil ik het nog sterker vertellen: mocht Razor911 mij net zoals bol.com 45 euro vragen voor de download, zou ik het nog betalen ook !
Het gaat er mij niet om dat ik geld moet betalen, het gaat er om dat ik voor mijn geld wel een werkend product wil!
[Reactie gewijzigd door Noin op vrijdag 31 oktober 2008 12:13]
Je hebt gelijk als je zegt dat er een werkend product geleverd moet worden.
Als ze dat niet kunnen, is dat voor mij een reden om het spel in zijn geheel links te laten liggen. Dit is ook de reden waardoor ik het spel spore niet gekocht heb.
Ik had notabene een bestelling voor de collectorseditie van Spore, maar door de negatieve publiciteit om de beveliging heen heb ik mijn bestelling geannuleerd.
Sommige software vendors snappen niet dat gebruiksgemak een belangrijke toegevoegde waarde is van een product. Voor het spel zelf wordt ontzettend veel geinvesteerd om de UI gebruiksvriendelijk te maken, de beveliging is dan zo slordig afgehandeld. Erg jammer.
Als ze dat niet kunnen, is dat voor mij een reden om het spel in zijn geheel links te laten liggen. Dit is ook de reden waardoor ik het spel spore niet gekocht heb.
Ik had notabene een bestelling voor de collectorseditie van Spore, maar door de negatieve publiciteit om de beveliging heen heb ik mijn bestelling geannuleerd.
Sommige software vendors snappen niet dat gebruiksgemak een belangrijke toegevoegde waarde is van een product. Voor het spel zelf wordt ontzettend veel geinvesteerd om de UI gebruiksvriendelijk te maken, de beveliging is dan zo slordig afgehandeld. Erg jammer.
Helemaal waar. Natuurlijk is dit slechts 1 aspect aan het gehele beveiligingsvraagstuk maar toch niet onbelangrijk.
Had The guild 2 gold gekocht maar het spel was amper speelbaar en patchen draaide de boel in het honderd. Lag niet aan securom maar aan de verdeler (jowood) welke het probleem kende maar weigerde erop te reageren of het spel terug te nemen. Gevolg: de winkel wilde het spel terugnemen, voor de helft van de prijs. Netjes van de winkel maar op die manier worden zij ook het slachtoffer.
Niets teruggestuurd, spel gedownload (mag, ik bezit een licentie). Iedereen blij behalve ik over de vele uren werk en het lange downloaden.
Het is dus niet alleen een kwestie van techniek maar ook van goede wil, wat bij Jowood verre van aanwezig was. Te mijden verdeler dus.
Ik wacht nu ook al lang op fallout3 maar betwijfel of ik het nu wel wil.
Had The guild 2 gold gekocht maar het spel was amper speelbaar en patchen draaide de boel in het honderd. Lag niet aan securom maar aan de verdeler (jowood) welke het probleem kende maar weigerde erop te reageren of het spel terug te nemen. Gevolg: de winkel wilde het spel terugnemen, voor de helft van de prijs. Netjes van de winkel maar op die manier worden zij ook het slachtoffer.
Niets teruggestuurd, spel gedownload (mag, ik bezit een licentie). Iedereen blij behalve ik over de vele uren werk en het lange downloaden.
Het is dus niet alleen een kwestie van techniek maar ook van goede wil, wat bij Jowood verre van aanwezig was. Te mijden verdeler dus.
Ik wacht nu ook al lang op fallout3 maar betwijfel of ik het nu wel wil.
[Reactie gewijzigd door Punkie op donderdag 30 oktober 2008 12:22]
http://xkcd.com/488/
briljante comic en in mijn ogen ook typisch het probleem waarin de game/film/audio producenten zich bevinden. Als consument zit je gewoon in een lastig parket
briljante comic en in mijn ogen ook typisch het probleem waarin de game/film/audio producenten zich bevinden. Als consument zit je gewoon in een lastig parket
Ik weet het niet met die downloadcijfers, volgens mij geven die een zo vertekend beeld als het maar kan.
Als een spel hele strenge beveiligingen heeft (en het is een spel dat ik niet online wil spelen) kies ik er altijd voor om het spel te downloaden, en als ik het een goede game vind koop ik het achteraf altijd nog. Ik blijf dan gewoon de cracked versie spelen, zodat ik geen last heb van de strenge beveiliging.
Ik denk dat er meer mensen zijn die dit doen, want ik lees hier vaak reacties van mensen die hun games ook gewoon kopen als ze een spel goed vinden om zo de ontwikkelaar te steunen maar op die manier zeggen downloadcijfers eigenlijk niet meer zo veel want een 'legale' koper van het spel veroorzaakt dan ook een download.
Als een spel hele strenge beveiligingen heeft (en het is een spel dat ik niet online wil spelen) kies ik er altijd voor om het spel te downloaden, en als ik het een goede game vind koop ik het achteraf altijd nog. Ik blijf dan gewoon de cracked versie spelen, zodat ik geen last heb van de strenge beveiliging.
Ik denk dat er meer mensen zijn die dit doen, want ik lees hier vaak reacties van mensen die hun games ook gewoon kopen als ze een spel goed vinden om zo de ontwikkelaar te steunen maar op die manier zeggen downloadcijfers eigenlijk niet meer zo veel want een 'legale' koper van het spel veroorzaakt dan ook een download.
Waarom worden dit soort opmerking toch altijd weggemod / te weinig + , het is toch waar. Als legale eigenaar word je nog steeds het meest gestraft door dit soort extreme beveiligingen. Jij moet de software maar aan de praat zien te krijgen en als er software op jou machine staat die de makers niet aanstaan moet je dat maar verwijderen, kom op zeg !!!
Het is mijn PC en ik installeer de software die ik wil (of dat nou deamon tools is of niet), hun zijn de genen die software op mijn pc EXTRA willen installeren ( buiten het spel dat ik wil) waar IK niet gediend van ben.
Het is mijn PC en ik installeer de software die ik wil (of dat nou deamon tools is of niet), hun zijn de genen die software op mijn pc EXTRA willen installeren ( buiten het spel dat ik wil) waar IK niet gediend van ben.
Je bent niet alleen. Ik dacht deze op order te zetten maar na het lezen van deze kunnen ze het op hun buik schrijven.
Ik ben het beu als een "mogelijke kopieerder" te worden behandeld na dat ik goed geld heb uitgegeven. Wat een bende zit daar toch. Ik denk dat het SECUREROM verkoopsteam dikke steekpenningen geeft..
Geef mij dan maar een goede steam account, dan kan je tenminste van waar ook je games installen.
Edit: lees juist dat het via steam ook beschikbaar is aan 54.99$... zouden daar ook dezelfde beperkingen opzitten qua activaties, vindt dat namelijk niet terug op hun site?
Ik ben het beu als een "mogelijke kopieerder" te worden behandeld na dat ik goed geld heb uitgegeven. Wat een bende zit daar toch. Ik denk dat het SECUREROM verkoopsteam dikke steekpenningen geeft..
Geef mij dan maar een goede steam account, dan kan je tenminste van waar ook je games installen.
Edit: lees juist dat het via steam ook beschikbaar is aan 54.99$... zouden daar ook dezelfde beperkingen opzitten qua activaties, vindt dat namelijk niet terug op hun site?
[Reactie gewijzigd door Royale de Luxe op donderdag 30 oktober 2008 11:55]
Ja, het is zeer waarschijnlijk dat dezelfde securom beveiliging ook van toepassing is op steam. Bij Crysis Warhead werd ook later aangegeven dat de steam versie ook een beperkt aantal installaties heeft.
Ik vind dit persoonlijk zeer jammer, ik had graag de Fallout 3 Collectors Edition gekocht als kerst cadeau, niet alleen omdat het een goed spel is maar ook omdat voor de release werd aan gegeven dat het spel geen DRM zou gebruiken. En toch zetten ze die stap waarbij al vele malen is gebleken dat dit niets helpt. Volgens mij volgen een aantal ontwikkelaars EA games op, die ook DRM in zijn spellen doet. Ze zien dit blijkbaar als een vrijkaart om ook hun klanten als potentieel criminelen te behandelen.
Dat word dus een ander fatsoenlijk spel uitzoeken zonder dat ik als een crimineel behandeld word. Ik wil graag iets wat ik voor relatief veel geld koopt ook kunnen gebruiken over tien jaar, wat met DRM zeer onwaarschijnlijk is. Wie garandeert dat de maker van het spel een patch maakt als de support er af is, en wie garandeert dat deze patch foutloos werkt? Ze zijn namelijk niet verplicht om deze te maken.
Hopelijk zien de grote software fabrikanten in dat DRM foute boel is, maar met een grote aanhanger als EA games die masaal DRM gebruikt zie ik dit niet snel gebeuren. Misschien is het tijd dat een consumenten organisatie hier iets aan doet?
Ik vind dit persoonlijk zeer jammer, ik had graag de Fallout 3 Collectors Edition gekocht als kerst cadeau, niet alleen omdat het een goed spel is maar ook omdat voor de release werd aan gegeven dat het spel geen DRM zou gebruiken. En toch zetten ze die stap waarbij al vele malen is gebleken dat dit niets helpt. Volgens mij volgen een aantal ontwikkelaars EA games op, die ook DRM in zijn spellen doet. Ze zien dit blijkbaar als een vrijkaart om ook hun klanten als potentieel criminelen te behandelen.
Dat word dus een ander fatsoenlijk spel uitzoeken zonder dat ik als een crimineel behandeld word. Ik wil graag iets wat ik voor relatief veel geld koopt ook kunnen gebruiken over tien jaar, wat met DRM zeer onwaarschijnlijk is. Wie garandeert dat de maker van het spel een patch maakt als de support er af is, en wie garandeert dat deze patch foutloos werkt? Ze zijn namelijk niet verplicht om deze te maken.
Hopelijk zien de grote software fabrikanten in dat DRM foute boel is, maar met een grote aanhanger als EA games die masaal DRM gebruikt zie ik dit niet snel gebeuren. Misschien is het tijd dat een consumenten organisatie hier iets aan doet?
[Reactie gewijzigd door SniperFox op donderdag 30 oktober 2008 12:10]
Ik heb Farcry 2 op steam gekocht, eerste keer kreeg ik een melding dat ik hem maar op 5 systemen kon instaleren, geen andere problemen gevonden.
Jammer dat het wel zo 10 euro duurder is dan in de winkel
@mschol
Er stond niet dat je hem maar 5 keer kan instaleren, maar dat je hem op 5 systemenkan instaleren.
Jammer dat het wel zo 10 euro duurder is dan in de winkel
@mschol
Er stond niet dat je hem maar 5 keer kan instaleren, maar dat je hem op 5 systemenkan instaleren.
[Reactie gewijzigd door cheeks op donderdag 30 oktober 2008 13:51]
dat is echt belachelijk..
ik koop dus op steam een spel die ik maximaal 5x kan installeren...
terwijl steam zelf al drm heeft: namelijk het koppelen aan een account..
belachelijk
alleen daarom zou je gaan downloaden...
ik koop dus op steam een spel die ik maximaal 5x kan installeren...
terwijl steam zelf al drm heeft: namelijk het koppelen aan een account..
belachelijk
alleen daarom zou je gaan downloaden...
Same here, zat laatste dagen echt heel erg te twijfelen, zeker met al die toppers in de wacht. Maar laat maar, zodra er een no-securom versie te downloaden is zal ik overwegen hem alsnog te kopen en dan gewoon die illegale versie te installen. Echt zo vervelend dit gedoe...
Jammer inderdaad. Naast Red Alert 3 en Far Cry 2 weer een spel dat ik uit principe niet ga kopen. Erg jammer, ik had er graag geld voor over gehad. Maar zo blijkt maar weer dat alleen de gewone koper het hardste genaait wordt. Een legale koper heeft allerlei installatie problemen en (in een aantal gevallen) activatielimiten en dergelijke. Een illegale versie werkt meteen zonder problemen.
Als die beveiliging nou zou werken, OK, maar telkens staat er rond de release, vaak zelfs voor de release, het spel al werkend en al online. Spellen die securom, starforce en activitatielimieten heeft koop ik in ieder geval niet. Hopelijk dat GTA4 straks geen klote beveiliging heeft, anders kan ik die ook niet kopen
Ik weiger in ieder geval te betalen voor een spel dat ik meer huur dan daadwerkelijk bezit en die mijn systeem overhoop kan gooien. En al helemaal als ik bepaalde software moet uninstalleren voordat ik een spel mag installeren.
Als die beveiliging nou zou werken, OK, maar telkens staat er rond de release, vaak zelfs voor de release, het spel al werkend en al online. Spellen die securom, starforce en activitatielimieten heeft koop ik in ieder geval niet. Hopelijk dat GTA4 straks geen klote beveiliging heeft, anders kan ik die ook niet kopen
Ik weiger in ieder geval te betalen voor een spel dat ik meer huur dan daadwerkelijk bezit en die mijn systeem overhoop kan gooien. En al helemaal als ik bepaalde software moet uninstalleren voordat ik een spel mag installeren.
Exact hetzelfde voor mij, ik had 'm pre-ordered maar heb 'm gecanceled toen ik hoorde/las dat deze beveiliging er in zat. Dat soort troep wil ik niet op m'n pc, dan draai ik liever de 'illegale' versie die toch binnenkort wel verschijnt en waar die rommel niet in zit.
Zoals al zo vaak gemeld: ze hebben er wéér alleen de legale kopers mee en verjagen er juist mensen mee. De 'illegale' downloaders hebben er totaal geen last van.
Ik merk overigens wel dat ik meer en meer gewoon legaal koop op steam. Hetzelfde gemak.
Zoals al zo vaak gemeld: ze hebben er wéér alleen de legale kopers mee en verjagen er juist mensen mee. De 'illegale' downloaders hebben er totaal geen last van.
Ik merk overigens wel dat ik meer en meer gewoon legaal koop op steam. Hetzelfde gemak.
[Reactie gewijzigd door JapyDooge op donderdag 30 oktober 2008 12:17]
Ik koop hem wel voor m'n console, want ik heb met o.a Spore meer problemen gehad dan speel plezier. Als ik 50 euro ergens voor betaal wil ik dat het werkt, ik wil niet eerst mijn systeem moeten aanpassen naar hun specs (uninstall the following 50 programs and it might work if you dance and sing while installing) voordat ik kan spelen.
Ik denk dat dat de bedoeling ook is, mensen zoveel mogelijk naar de consoles jagen door pc-gaming moeilijker te maken en net te doen alsof het aan piraterij ligt.
Voor developers zijn consoles natuurlijk ideaal:
1. zelfs de grootste troep wordt nog aardig verkocht op consoles.
2. ontwikkelingskosten zijn behapbaar omdat de hardware gelijk is.
3. je hoeft als developer niet mee te doen aan de graphics craze zoals op de pc markt
Dat een console voor veel gamers een minderwaardig iets is tov de pc maakt de developers niet uit, niet de spelervaring is van belang maar het cashen.
Voor developers zijn consoles natuurlijk ideaal:
1. zelfs de grootste troep wordt nog aardig verkocht op consoles.
2. ontwikkelingskosten zijn behapbaar omdat de hardware gelijk is.
3. je hoeft als developer niet mee te doen aan de graphics craze zoals op de pc markt
Dat een console voor veel gamers een minderwaardig iets is tov de pc maakt de developers niet uit, niet de spelervaring is van belang maar het cashen.
hmm ja kan zo zijn maar ik speel hem toch al een paar dagen zonder problemen terwijl ik hem nog niet legaal heb..
En wat hebben deze maatregelen weer als resultaat? Dat betalende gebruikers hinder ondervinden tijdens het installeren en dat de downloaders zich een ongeluk lachen omdat ze nergens last van hebben. Het is ERG jammer dat de gamesindustrie hier nou nog steeds niks van heeft geleerd.
Die mening deel ik, maar dan ook op het gebied van films. Elke keer als ik mijn legale dvdtje opstart of in de bios mijn popcorn naar binnen zit te douwen tijdens de reclameronde van 15 minuten, krijg ik mooi een reclame BREIN te zien dat het illegaal is om die film te verspreiden.
Het zal ze zeker niet in dank worden afgenomen dat ze zeggen dat ze met een milde beveiliging komen, maar ondertussen wel gewoon flinke restricties opleggen. Vind het een beetje vervelend (onredelijk?) dat ik, als ik dit spel wil installeren, tal van andere software moet de-installeren.
Het enige wat ik niet goed begrijp is dat er problemen zijn met het installeren van de game, maar dat de patch bedoelt is om de executable van de geïnstalleerde versie te vervangen? Dus om de patch te kunnen toepassen dien ik eerst te installeren, wat niet lukt omdat ik daarvoor de patch nodig heb, waarvoor ik moet installeren, wat niet ........
Het enige wat ik niet goed begrijp is dat er problemen zijn met het installeren van de game, maar dat de patch bedoelt is om de executable van de geïnstalleerde versie te vervangen? Dus om de patch te kunnen toepassen dien ik eerst te installeren, wat niet lukt omdat ik daarvoor de patch nodig heb, waarvoor ik moet installeren, wat niet ........
minder financieel risico ?
helemaal geen dus, je betaald er toch niet voor ?
maar of dat een argument is, nee denk het niet.... alsof je een financieel risico neemt bij aanschaf van software, dat doe je ook bij aanschaf van levensmiddelen, auto, alles eigenlijk dus beetje kort door de bocht...
helemaal geen dus, je betaald er toch niet voor ?
maar of dat een argument is, nee denk het niet.... alsof je een financieel risico neemt bij aanschaf van software, dat doe je ook bij aanschaf van levensmiddelen, auto, alles eigenlijk dus beetje kort door de bocht...
[Reactie gewijzigd door TIGER79 op donderdag 30 oktober 2008 11:51]
Ik denk dat een eventuele "gekraakte versie" op deze manier erg populair gaat worden! Ze leren het ooit wel een keer...
Helaas is het omgekeerd waar, ze beveiligen allen maar meer waardoor legale gebruikers (lees kopers) steeds meer moeite hebben met installeren.
... en dus steeds meer naar illegale versies gaan uitwijken of het spel gewoon niet meer kopen waardoor het aantal illegale versies wat in omloop is procentueel alsnog toeneemt.
Als ze daar dan nog niet van leren gaan ze failliet, simple as that.
Als ze daar dan nog niet van leren gaan ze failliet, simple as that.
Neuh, ze schieten gewoon de PC als gameplatform af en gaan alleen nog verder op consoles... Achterlijk, maar helaas blijkbaar weinig aan te doen omdat de grote gameproducenten een te grote plank voor hun kop hebben.
Zelf overweeg ik ondertussen ook een xbox 360 aan te schaffen, met als een van de argumenten dat ik dan alleen een spelletje in het ding hoef te duwen en er redelijkerwijs wel vanuit kan gaan dat het werkt (ik weet dat er soms wel problemen zijn, maar het komt toch veel minder vaak voor en de oplossing is over het algemeen ook veel eenvoudiger). Aangezien ik tegenwoordig heel wat minder tijd heb om te gamen worden dat soort dingen belangrijker. Laatst zat ik ook weer met mijn SLI config te kloten toen ik crysis nog eens wou spelen, daar ging toch weer een kostbaar half uurtje van mijn speeltijd op aan die onzin voor ik werkelijk aan het spelen was... Dat had dan niks met beveiliging te maken, maar dit soort perikelen hebben wel een zelfde soort effect, behalve dan dat het veel mensen niet naar een console maar de illegaliteit in zal drijven.
Zelf overweeg ik ondertussen ook een xbox 360 aan te schaffen, met als een van de argumenten dat ik dan alleen een spelletje in het ding hoef te duwen en er redelijkerwijs wel vanuit kan gaan dat het werkt (ik weet dat er soms wel problemen zijn, maar het komt toch veel minder vaak voor en de oplossing is over het algemeen ook veel eenvoudiger). Aangezien ik tegenwoordig heel wat minder tijd heb om te gamen worden dat soort dingen belangrijker. Laatst zat ik ook weer met mijn SLI config te kloten toen ik crysis nog eens wou spelen, daar ging toch weer een kostbaar half uurtje van mijn speeltijd op aan die onzin voor ik werkelijk aan het spelen was... Dat had dan niks met beveiliging te maken, maar dit soort perikelen hebben wel een zelfde soort effect, behalve dan dat het veel mensen niet naar een console maar de illegaliteit in zal drijven.
Ik begrijp niet waarom spellen die zijn beveiligd met Securom toch zo goed verkopen. Ik vind Securom namelijk veel te bemoeierig: je mag nu zelfs al geen brandsoftware hebben (wie heeft dat nou niet) je mag geen virtuele cd-rom stations hebben (zijn ook goede redenen voor om dat wel te gebruiken) en er komt ooit een moment in de toekomst dat je het spel niet meer MAG installeren of niet meer KUNT installeren als de servers van Securom uit de lucht gaan.
Nee ik laat deze spellen wel mooi in de winkel, mischien dat ik ze voor een klein bedrag ooit uit de budgetbak haal.
Edit: om het nog erger te maken deze spellen als far cry 2 zijn via steam ook beveiligd met securom, dus dat is ook al geen alternatief meer. Geen idee waarom men dat noodzakelijk heeft gevonden om dat ook maar te beveiligen met securom.
Nee ik laat deze spellen wel mooi in de winkel, mischien dat ik ze voor een klein bedrag ooit uit de budgetbak haal.
Edit: om het nog erger te maken deze spellen als far cry 2 zijn via steam ook beveiligd met securom, dus dat is ook al geen alternatief meer. Geen idee waarom men dat noodzakelijk heeft gevonden om dat ook maar te beveiligen met securom.
[Reactie gewijzigd door Gruffy op donderdag 30 oktober 2008 11:50]
Dezelfde reden dat een boycot ook niet helpt.
De overgrote meerderheid van de consumenten is gewoon ignorant en weet nog geen eens dat zich deze maatregelen wordt opgelegd. Natuurlijk, totdat zij ook de problemen beginnen te krijgen en zij niet geholpen worden.
Nu software producenten zien dat een groot gedeelte van de consumenten zien dat zij ondanks de DRM nog blijven kopen, met namen de nieuwste reeks EA games, gaan andere ontwikkelaars ook DRM gebruiken. Zij zien de acties van EA games als een vrijkaart om in dezelfde voetsporen te treden.
Ik hoop dat snel iets aan deze situatie wordt gedaan. Vooral de oplettende consument zal het niet meer evenredig vinden om voor een hoge prijs een gelimiteerd spel te kopen. Maar blijven juist de "domme" consumenten deze producten kopen. Omdat de overgrote gedeelte van de markt bestaat uit "domme" consumenten hebben de ontwikkelaars het heel makkelijk om maatregelen door de consument zijn strot te douwen.
Hopelijk word in het vervolg de consument tegen dit soort maatregelen beschermt. Het is namelijk niet evenredig om een consument een crimineel te noemen, zelfs als deze het spel legaal van eerlijk verdient geld koopt. Terwijl de illegale gebruiker hier nooit last van zou hebben.
De overgrote meerderheid van de consumenten is gewoon ignorant en weet nog geen eens dat zich deze maatregelen wordt opgelegd. Natuurlijk, totdat zij ook de problemen beginnen te krijgen en zij niet geholpen worden.
Nu software producenten zien dat een groot gedeelte van de consumenten zien dat zij ondanks de DRM nog blijven kopen, met namen de nieuwste reeks EA games, gaan andere ontwikkelaars ook DRM gebruiken. Zij zien de acties van EA games als een vrijkaart om in dezelfde voetsporen te treden.
Ik hoop dat snel iets aan deze situatie wordt gedaan. Vooral de oplettende consument zal het niet meer evenredig vinden om voor een hoge prijs een gelimiteerd spel te kopen. Maar blijven juist de "domme" consumenten deze producten kopen. Omdat de overgrote gedeelte van de markt bestaat uit "domme" consumenten hebben de ontwikkelaars het heel makkelijk om maatregelen door de consument zijn strot te douwen.
Hopelijk word in het vervolg de consument tegen dit soort maatregelen beschermt. Het is namelijk niet evenredig om een consument een crimineel te noemen, zelfs als deze het spel legaal van eerlijk verdient geld koopt. Terwijl de illegale gebruiker hier nooit last van zou hebben.
uhg.... FAIL!
Ik heb er nog aan zitten denken om Fallout te kopen, omdat Fallout gewoon Fallout is!
Maar nu begin ik alweer te twijfelen. Ik ga m eerst maar weeres gewoon proberen met een scene release, en wacht de problemen af. Daarna kan ik m altijd nog kopen.
Ik heb er nog aan zitten denken om Fallout te kopen, omdat Fallout gewoon Fallout is!
Maar nu begin ik alweer te twijfelen. Ik ga m eerst maar weeres gewoon proberen met een scene release, en wacht de problemen af. Daarna kan ik m altijd nog kopen.
Wanneer leren ze nou eens dat een copieer beveiliging niet helpt. De manier om dit tegen te gaan is:
-Goodies en andere hebbedingetjes erbij leveren zonder dat de prijs veel hoger word. (Een prul kost hun nog geen 2 euro)
-Steam werkt erg goed. Er zijn gehackte clients voor maar die werken nooit lekker.
Het is allang uitgevonden maar het is nog niet duidelijk denk ik.
-Goodies en andere hebbedingetjes erbij leveren zonder dat de prijs veel hoger word. (Een prul kost hun nog geen 2 euro)
-Steam werkt erg goed. Er zijn gehackte clients voor maar die werken nooit lekker.
Het is allang uitgevonden maar het is nog niet duidelijk denk ik.
Heb hier de 360 versie al liggen geweldig spel jammer dat ze dit weer doen met de PC om diezelfde reden (plus upgraden telkens werd te duur) speel ik ook geen PC games meer.
Consoles lekker simpel zet hem aan doe de disc erin en spelen maar
Consoles lekker simpel zet hem aan doe de disc erin en spelen maar
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Onderwerpen
Populair: Tablets Samsung Websites en communities Mobiele telefoons Google Sony Microsoft Games Politiek en recht Consoles
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. Contact Over Tweakers Jouw privacy Algemene voorwaarden Cookies
Tweakers wordt uitgegeven door De Persgroep en wordt gehost door True
