Hoofdcategorieën

Metallica klinkt in Guitar Hero beter dan op cd

Door Jurian Ubachs, donderdag 18 september 2008 12:40, views: 28.519

Volgens geluidstechnici is de geluidskwaliteit van de nieuwe nummers van Metallica in Guitar Hero III beter dan die van de muziek op hun nieuwste cd. Aan de muziek op de cd zou te veel zijn gesleuteld, wat de kwaliteit ervan niet ten goede is gekomen.

Metallica's nieuwe album, Death Magnetic, ligt sinds 12 september in de winkel. Volgens geluidstechnicus Ted Jensen lijdt het album onder 'verknipping' en 'vervorming'. Jensen was namens geluidsstudio Sterling Sound Studios verantwoordelijk voor het masteren van de opnames. "De mixes zaten al muurvast toen ze bij mij aankwamen", zo stelt Jensen volgens Musicradar.

Jensen krijgt bijval van geluidstechnicus Ian Shepherd van Sound Recording Technology, die de audio op de cd met de audio in Guitar Hero heeft vergeleken. Shepherd komt tot de conclusie dat de muziek op de cd te gecomprimeerd, gelimiteerd en verknipt is en als gevolg daarvan vervormd klinkt, zo schrijft hij op zijn blog. In de onderstaande afbeelding is dat zichtbaar in het gebrek aan pieken in de onderste audiostromen.

Death Magnetic - Guitar Hero (boven) versus CD (onder)

Waarom de geluidskwaliteit op de cd te wensen overlaat is vooralsnog niet duidelijk. Jensen claimt geen hand te hebben in het probleem en Shepherd zegt dat hij dat gelooft. Chris Athens, een collega van Jensen, schrijft onder de gebruikersnaam Masterer op een forum, dat producer Rick Rubin en Metallica verantwoordelijk zijn voor het geluid, en zo kort op het productieproces zaten dat ze er volledige controle over hadden. Athens lijkt daarmee te insinueren dat Metallica het vervormde effect mogelijk met opzet heeft toegepast.

Volgende 13:13
Vorige 12:18

Reacties

«  1  2  3  4  5  »

Vervormde muziek? Dat is toch waar het om gaat bij hardrock?

Het gaat om vervormde gitaren, maar hardrock in het geheel heeft normaalgesproken juist weer meer dynamiek dan wat je zoal op de radio hoort.

Ik weet het. Het was een grapje (dat de moddereters niet kunnen waarderen :P )

Ik hou zelf ook van hardrock (m.n. megadeth, maar ook (de oude) metallica). :)

Van metallica's album 'And Justice for All' werd destijds ook al gezegd dat het zodanig bewerkt was dat het vooral goed zou klinken op goedkope stereosetjes. Dat was geloof ik om wat tegemoet te komen aan de grote doelgroep van 'niet-kapitaalkrachtige pubers' ..
(Edit: Sorry, voor dubbele info, hierover wordt eindje naar beneden ook over gesproken. Zij weten misschien de details beter :) ).

Tegenwoordig luisteren veel kids hun muziek op YouTube. Blijft er ook al niets over van de geluidskwaliteit. :'-(

[Reactie gewijzigd door broes_willems op donderdag 18 september 2008 13:56]


Is Metallica dan opnieuw de studio ingedoken om opnames te maken voor Guitar Hero? Anders begrijp ik niet hoe het kan dat de opnames van Guitar Hero beter zijn dan die op de CD. Dit kan je namelijk niet zo upmixen zoals de afbeelding hierboven weergeeft.

Ze hebben de opnames gewoon 2 keer apart gemasterd, 1 keer voor GH, 1 keer voor op de CD. Blijkbaar is de eerste veel beter gedaan dan de 2de (beter voor audiofielen, studio's houden van de slechte mixen omdat ze veel luider klinken, dus 'beter' wanneer het uitgezonden wordt op de radio).

Tegenwoordig wordt alles plat gemixt. Vroegah klonk alles beter.

Ook wel bekend als de Loudness War.

Depeche Mode heeft er ook last van gehad, met hun laatste album "Playing the Angel".

Wonder boven wonder lag daar de fout bij het cd-proces, kennelijk, want op basis van de zelfde master is ook een vinyl versie van het album uitgebracht, waarin de subtiele nuances NIET volkomen onhoorbaar in noise opgingen.

De vinyl versie klinkt fantastisch, de cd versie niet.

Is een modegril, tegenwoordig moet alles vetter en vetter klinken. Vergelijk eens een popalbum van nu met een popalbum uit de jaren 80. Dat klinkt opeens ZO iel.... Je krijgt echt het gevoel "waar zijn de lage tonen gebleven". Maar dat ligt dus niet alleen aan de lage tonen maar aan het niveau van de mix.

Het is inderdaad zo dat vinyl wel eens een betere sound geeft dan een gelijkaardig cd'tje...

VRAAG: Kan je dit dan corrigeren met een EQ ? Of op een andere manier ?

Of is het gepruts in de studio dermate ingemixed dat het niet meer recht te trekken is voor de eindgebruiker ?

<< sorry voor de dubble post >>

Compressie kan je inderdaad niet meer als eindgebruiker ongedaan maken.
Simpel gezegd worden stille stukken even luid gemaakt als luidere stukken, en het is dan achteraf niet meer te bepalen welk stuk er nu luid moet zijn en welk stuk door de compressie luider is gemaakt.

Nee dynamische compressie is en stukje ingewikkelder dan het beeld wat u ervan heeft. Het luider maken van rustige stukken etc. is maar één onderdeel die kan worden toegepast bij het mastering proces (het gereed maken voor consumenten audioapparatuur).

Compressie is het inperken van dynamiek van geluid als het boven een bepaalde grens komt met als bijeffect dat het ook zachter wordt. Dus je maakt de luide stukken zachter zodat je het geheel in volume omhoog kan schroeven. Als je dit gaat overdrijven dan krijg je allerlei vervormingen die ervoor gaat zorgen dat de muziek scheller gaat klinken en je oren sneller vermoeid.

Bij vinyl is het technisch niet mogelijk om het zo hard te zetten omdat dan de plaat uit de groef loopt dus zal het daar altijd getempered worden. Maar sinds de komst van CD en digitale audio bewerking kan dit dus wel en daar wordt ook schromelijk misbruik van gemaakt.

Het hele punt van de loudness war is het psycho-akoustisch effect op het menselijk gehoor dat luidere muziek de oren meer prikkelt en er dus gedacht wordt dat het beter klinkt. Vandaar dat er ook goede voorlichting dient te komen over dit effect en dat er meer de internationale standaard bedacht door dhr Katz wordt gebruikt waarbij er een richtlijn aan het maximum van de luidheid wordt gesteld.

En als het harder moet gebruik je gewoon de volume knop.

Dit effect komt een beetje overeen met wat je ziet bij concerten: zet de boel maar zo hard mogelijk dan is het wel goed.
Totaal verkeerde benadering natuurlijk maar veel mixers werken er helaas wel aan mee!

Helaas is ook deze beschrijving weer te beknopt, wat ondermeer gebruikt kan worden is:
het zachter maker van de luide geluiden, het luider maken van de zachte geluiden,
het afkappen van luide geluiden, het uitrekken van zachte geluiden
en dat dan weer voor verschillende frequenties afzonderlijk en afhankelijk van de soundstage en dan heb ik het nog niet over equalizing gehad en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Het is echt een stukje ingewikkelder dan dat het maar gaat om één enkel effect of principe wat bij het gereedmaken voor CD gebruikt wordt.

Dit fenomeen is zeker niet met de komst van de CD als geluidsdrager ontstaan maar het is meer een recentelijk gebeuren. Vooral de mogelijkheid om softwarematig op computers geluid te manipuleren is de laatste jaren sterk verbeterd en wordt sindsdien pas echt misbruikt. Er zijn nu niet meer studio's van minimaal vele tienduizenden euro's voor nodig.

Een deel van het probleem zijn de dus de moglijkheden om digitaal geluid te manipuleren en zo zeg maar de analoge eigenschappen van geluid eruit te drukken.

Dit soort geluid lijkt op het eerste gehoor altijdt het beste maar het wordt heel snel vervelend. Op je gemak van de muziek genieten of aandachtig ernaar luisteren is dan bijna niet meer mogelijk. Dit geld ook voor Metal.

Helaas is ook deze beschrijving weer te beknopt
Het is geen beschrijving maar de definitie van compressie.
En er zijn idd meer manieren om het geluid te beinvloeden wat je uiteindelijk op de drager zet. Dan is het juist jammer dat je op het laatst de verkeerde keuze maakt om het te hard te maken en hiermee alle voorgaande moeite om het zo goed mogelijk op te nemen/mixen weg gooit. Dan maakt het zelfs niet uit of het analoog of digitaal wordt gedaan.

Zelf heb ik hier een kort onderzoekje over gedaan en het is vaak de manager of de band zelf die hiervoor kiest en de studio en de mastering engineer dit zo moet doen anders gaan ze naar iemand anders.

Ik ben overigens zelf part-time mastering engineer en ga nooit zo hard. Daar ben ik teveel muziekliefhebber voor.

Vrijwel niet. Een equalizer versterkt (of verzwakt) bepaalde frequenties waardoor je ze beter kunt 'horen'. Echter als de input in feite de 'mono tone' bron is dan zal je equalizer daar weinig mee kunnen.

De blauwe bron kun je met een equalizer nog wel hetzelfde krijgen als de groene, maar andersom is heel erg lastig.

Een offtopic aanrader:
Mocht je ooit in Rotterdam zijn, loop eens bij mid-town (Nieuwe binnenweg) naar binnen, loop helemaal naar achter (trapje af) en klop daar even op de deur. Daar kunnen ze je heel erg goed uitleggen waarom veel dance producers nog steeds voor vinyl kiezen. Je kunt daar zelfs je 'eigen' plaat of mix laten persen..

Uhmm.. volgens mij klopt er weinig van wat je zegt..

Met equalizing begin je echt niets tegen dit soort materiaal.
Ook kan je met een equalizer nooit de blauwe bron in de groene veranderen, of andersom.

Het verschil dat je ziet in het plaatje wordt veroorzaakt door compressie en limiting.
Er is volgens mij geen bekend proces dat hieruit het origineel kan extraheren (al zijn er processen die het een beetje ongedaan kunnen maken).

De reden waarom er verschillende 'versies' bestaan voor nummers is omdat ze voor elk doeleinde appart worden gemastered (waar vaak de laatste overkoepelende compressie en limiting wordt toegepast).
Daarom zijn er zulke verschillen tussen bijvoorbeeld cd's en vinyl (of in dit geval de game).

Anyway, het enige dat zou kunnen helpen is bedelen bij metallica dat ze een re-release van de cd doen...

VRAAG: Kan je dit dan corrigeren met een EQ ? Of op een andere manier ?
Sommige dingen zijn kansloos... Garbage in, optimized garbage out!

Je kunt dynamische compressie maar deels ongedaan maken. Het is namelijk een gamma-curve die toegepast is. Nadeel is alleen dat ze dat in de studio per track/instrument kunnen doen ipv nadat alles is gemixed. Als het eenmaal gemixed is en daarna dus dynamisch compressed, dan kun je het wel redelijk ongedaan maken. Je verliest dan alleen resolutie per sample. (effectief bijvoorbeeld 6 - 8 bit ipv 16 bit.)
Als het echter gecomprimeerd is voordat het gemixed is, zal die gebruikte gamma-curve per instrument/track verschillend zijn en dan klinkt het nergens meer naar als je die dynamische compressie ongedaan wilt maken.

Het is niet mogelijk dynamische compressie ongedaan te maken als je niet weet hoe het hoort te klinken, dus zonder de studio opnames bereik je niets.
Daarnaast kom je ook nooit meer terug op iets wat gelijk is zoals het origineel, in elk geval niet met de grote hoeveelheden dynamische compressie zoals die tegenwoordig worden toegepast.
Je kunt dus voor de duidelijkheid beter gewoon zeggen:
het is niet mogelijk om Dynamische Compressie ongedaan te maken.

En als het plaatje klopt dan is het onmogelijk om een zo ernstig gecomprimeerd (zo extreem zie je het zelden) stuk muziek weer goed te krijgen.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op donderdag 18 september 2008 15:01]


Equalizers zijn niet om als toonregeling te werken in stereoset of andere acoustische apparatuur, daar zijn ze nooit voor bedoelt ook. Ze zijn er om acoustische problemen in studio's b.v. op te lossen en worden ingeregeld op de apparatuur, stoelen etc etc die daar standaard staan om tot een zo goed mogelijke monitoring te komen door de speakers die men gebruikt om te mixen. Meestal worden ze ingeregeld op de ruimte waar de mengtafel en speakers staan om dan bij wijze van spreke weggemetseld te worden tot het moment dat de acoustiek in de mengruimte weer aangepast moet worden omdat er misschien b.v. andere stoelen neergezet worden die een andere acoustische demping geven in die ruimte. Men kan een redelijk vlak frequentie niveau bereiken met een equalizer maar waneer er b.v. 4 man in de ruimte komen dan zou men werderom de equalizer opnieuw moeten in regelen, dus het blijft een compromie.

Aanvulling: Niet alleen de vinyl, maar ook de super-audio versie van "Playing the Angel" is wel gewoon super!

om even snel alle hoop de grond in te boren:
de vinyl-versie van Death magnetic klinkt even beroerd
Zie deze blog
Ow ow owww!!!!! I am so very upset I can't see straight.

I ... scooped up D-Mag on vinyl...
Finally ... switch on the stereo, warm up the Tube Box, clean off the records a bit, then start playing the beginning.

Ow ow owww!!!!!

What the bloody hell is this?! This LP sounds horrible! Within minutes my ears are hurting, like someone is jabbing needles into my ears. There's no dynamic range whatsoever, no depth of sound....hell, there's no damned music. All I'm hearing is noise. All my mind's eye sees is static and haze.

The sound of side one (first 3 songs) is extremely thin, with no depth and no punch at all. But it sure as hell is quote-unquote "loud." Not loud in any real sense, just some hack engineer's idea of noise. Everything is so horribly compressed and squashed, and the soundstage is so tiny.
Meestal is de vinyl versie wel beter. Ik ben maar 1 tegengekomen die echt slecht klonk (laatste LP Kate Bush was verziekt met mastering). Maar als de muzikanten zelf de boel zo willen verzieken dan is de hoop op iets wat gewoon fatsoenlijk klinkt al snel verloren.

Gelukkig is er wel een lossless rip van de GH3-versie (FLAC 48kHz). Edit:net gehoord en die klinkt prima! 8-)

Ik heb even replaygain gedaan op beide versies
nr 6 Cyanyde GH3 versie (blauw):
replaygain_track_gain = -2.98 dB
replaygain_track_peak = 0.948364
replaygain_album_gain = -1.84 dB
replaygain_album_peak = 0.948364

nr 6 Cyanyde retail CD (groen):
replaygain_track_gain = -13.65 dB
replaygain_track_peak = 1.000000
replaygain_album_gain = -13.36 dB
replaygain_album_peak = 1.000000


Gewoon 1 met allemaal nullen. Harder kan gewoon niet. 8)7 Ben benieuwd hoeveel % van de tijd hij gewoon keihard op die 1,000000 hangt. Als ie m net 1 ms aan zou raken op de hele cd zou er nog niet zoveel aan de hand zijn, maar dat kan gewoon niet. Je hoort m trouwens ook continu clippen. Erg vermoeiend, ik ben na 2 minuten al luistermoe.

FYI, heb alles van Metallica, soms dubbel op CD en LP

[Reactie gewijzigd door ]eep op donderdag 18 september 2008 17:03]


Op zich is het natuurlijk goed dat er een piek in zit op volle schaal. Anders zou men tenslotte niet de volledige dynamiek van de CD benutten, en dat is zonde. Het wordt pas vervelend wanneer sommige van die pieken eigenlijk een nog hoger niveau hadden moeten hebben...

Geniaal toch, wil je fatsoenlijke kwaliteit audio, moet je het geripte spel van GH3 hebben...waarom zou je dan een CD kopen? :P

Interessante link! Ik had nog nooit van het fenomeen gehoord.

Leuke quote van Bob Dylan uit die wikipedia pagina:

Musician Bob Dylan has also condemned the practice, saying, "You listen to these modern records, they're atrocious, they have sound all over them. There's no definition of nothing, no vocal, no nothing, just like—static."

Bob moet zijn hand maar in eigen boezem steken, want zijn laatste album doet vrolijk mee aan deze onzin..

Ah! Ik vroeg me al steeds af waarom mijn 'Second Toughest In The Infants' (brilliant album van Underworld uit 1996) relatief zo 'zacht' is ten opzichte van veel recente albums. Daarom dus... Thanks for clearing that up :)

Ik moet overigens zeggen dat het bovenstaande probleem met Death Magnetic me nog niet is opgevallen, maar dat komt waarschijnlijk omdat ik de 'plaat' alleen nog maar hier in de USA via mijn iTrip op mijn car stereo heb geluisterd...

Vraag is alleen, op wat voor Master is de Guitar Hero versie gebasseerd als zelfs degene die het album moet Masteren voor CD een verpeste versie heeft ontvangen?

[Reactie gewijzigd door 4np op vrijdag 19 september 2008 02:57]


"Athens lijkt daarmee te insinueren dat Metallica het vervormde effect mogelijk met opzet heeft toegepast. "
kan iemand mij uitleggen met welk doel? Heeft Metallica zo'n goede deal met GH afgesloten dan? Het hele verhaal lijkt me een erg hoog broodje aap gehalte, uit de koker van GH.. ( "Guitar Hero is beter dan het origineel!" )

De mix die GH gekregen heeft was van eerdere datum dan de eindmix. Anders kon GH ook nooit zo snel de nummers online hebben staan.

Ben helaas vergeten waar ik het gelezen heb...

Neehoor dat hoeft helemaal niet, een logischer verklaring en een aanneembare gang van zaken is dat Guitar Hero een eigen remaster het origineel (studio tape) heeft gemaakt, en dat de versie op CD dus een andere remaster is. Over het algemeen worden er GEEN ander mixen gemaakt.

Dat is het dus _niet_. Was het maar zo. Ik hoop dat ik hier geen problemen mee krijg (ik verwacht het niet, het zijn zeer korte samples for educational purposes) maar luister http://anonym.to/?http://...45443651/Samples.rar.html eens.

Hah, vind beide versies redelijk bagger :)
Het verschil is wel goed te horen, vooral de drums moeten er aan geloven in de cd versie.
Ze klinken vreselijk vervormd, de snare klinkt als een casio keyboard op 10.

Het opzettelijk vervormen gebeurt wel vaker met albums (met name de wat minder bekende rock/metal albums), om een wat andere 'sfeer' neer te zetten. Kan maar zo zijn dat ze bij deze het jaren 80-gevoel (oid) sterker wouden maken, wie weet.

In de jaren 80 had je dit soort compressie en limiting technologie nog niet hoor....
De muziek die toen uitkwam leek meer op de bovenste grafiek in het plaatje dan op de onderste.
Ik durf zelfs te beweren dat de muziek van toen zelfs nog meer pieken zal vertonen.

Sterker nog, dat weet ik wel zeker. Pak een willekeurig album van de 80'er jaren. Hier zit veel meer dynamiek in. Het klinkt gewoon veel beter.

Her vervormen gebeurt, doordat ze de muziek zou luid mogelijk op de CD willen zetten. Het idee erachter is dat bijvoorbeeld een radio uitzending er niet op let, en dus ongewilt de muziek ook luider uitzend. En luide muziek klinkt i.h.a. beter, en heeft meer impact dan zachtere muziek.

De vraag is natuurlijk of dat nou echt zin heeft... Als je zelf een CD op zet, zul je onmiddellijk naar de volume knop grijpen om het geluidsniveau aan te passen.. Dus maakt het niet uit hoe hard je het opneemt. En radio stations zullen dat ook best zelf wel doen.

Het luid opnemen is opzich niet zo'n probleem... (in principe verbeterd de signaal ruis verhouding...) Behalve wanneer je het dusdanig luid opneemt, dat je buiten het dynamische bereik van de CD komt, en de luide delen dus niet meer correct kan weergeven. En dan krijg je dus vervorming. Dat kun je op de plaatjes zien... Normale muziek heeft pieken en dalen, en die moeten binnen het dynamisch bereik passen op alles correct weer te geven. Bij de onderste zijn alle pieken weggeknipt...

Het stomme is dat hier de orginele soundtrack als vervormd was voordat het op de CD gemixed werd... Daarmee zou je dan denken dat die vervorming met opzet is. Misschien wilden ze dat iedereen kloterig muziek te horen kreeg, en niet alleen mensen met slechte versterkers.... |:(

Een radiouitzending heeft sowieso enorm veel compressie/limiting. Omdat deze zenders ook willen opvallen tussen de andere zenders.

Van sommige platen, waar dynamiek wel belangrijk is, wordt een speciale versie voor de radio gemasterd die iets zachter is dan het consumenten exemplaar. Hierdoor blijft er nog iets van de dynamiek over, nadat het radiostation z'n compressie/limiting eroverheen heeft gegooit.

Er zijn ook nog radiozenders die geen compressie/limiting hebben: Radio 4, XFM, Radio Donna (België) to name a few. Maar wat je dan wel meteen opvalt is dat je daar echt elk kraakje hoort, terwijl een uitzending die gecomprimeerde is nog 'goed' klinkt als het signaal zwak is.

Geld tegenwoordig voor veel meer CD's.
Zelfs heruitgaven van dezelfde artiest worden naar het limiet uitgestuurd.
Volgens mij bestaat er ook een forum topic met bewijs hoe het vaak op eerdere uitgaven "normaal" uitgestuurd stond en op latere uitgaven "overstuurd"

forum: Kwaliteit cd's tegenwoordig belabberd en http://www.moozeek.de/mirrors/articles/over_the_limit.htm

[Reactie gewijzigd door W.Wonderland op donderdag 18 september 2008 12:54]


Ik dacht al dat mijn installatie aan vervanging toe was, met een cd van mijn vriendin.
Daar stond een semi-akoestisch nummer van Anouk (Michel?!) op, en normaal krijg ik van Akoestische gevoelige klanken nog wel eens kippenvel, maar hier totaal niets... helemaal gevoel loos.

Helaas werd het fenomeen me compleet duidelijk toen er ook nog gezongen werd... het leek wel als of het er later aan toegevoegd was.

Jammer maar helaas, aan al het goede komt een einde...

Gelukkig worden er ook goede heruitgaven (remasters) gemaakt, helaas zijn de goede heruitgaven wel sterk in de minderheid, een hoop oude muziek wordt toch grondig vernaggeld. Mijn advies zou zijn om toch eerst maar een torrent te downloaden voordat en deze met het origineel te vergelijken voordat u een remaster aanschaft voor de vermeende verbetering van audiokwaliteit.

Het vervelendste van de "loudness war" is eigenlijk nog wel dat de moderne audioapparatuur vaak een groter dynamisch bereik kunnen weergeven dan oude apparatuur en dus is het helemaal niet nodig om de muziek zover pletten als het tegenwoordig gebeurd.

pas op he !!!

snap niet dat ze dit bij zo'n grote naam laten gebeuren, je zou toch denken dat ze er wel beter mee omgaan.
Niet dat ik metallica leuk vin maar toch ....

's niet de eerste keer hoor. Ten tijde (opa vertelt) van het album "... And justice for all" was de band ook niet te spreken over het eind-resultaat. Het album daarna werd geproduceerd door Bob Rock met als resultaat dat de band het okee vond, maar de fans weer moesten wennen.

Dus ja, je zou denken dat ze er beter mee omgaan, of dat ze leren van het verleden...

[edit: zie ook de reacties van mkools24 en cc bcc hier wat verder onder]

[Reactie gewijzigd door oehoe op donderdag 18 september 2008 13:17]


Bij Justice zijn de verhoudingen en het bas-geluid slecht. Dat terwijl Fleming Rasmussen wel medegeproduceerd heeft. Helaas heeft hij de Mix niet gedaan daar en daar zou het verschil kunnen zitten.
Het kan ook een kwestie van ego's zijn tijdens het afmixen waardoor de een zijn geluid harder wilde hebben dan de ander (of zo iets).
Misschien moeten ze gewoon terug naar af wat betreft productie en mix en daar niet meteen een grote naam voor binnenhalen die meteen ook zoveel dollars geld opslurpt.

Dit soort ongein wordt bij vrijwel alle grote namen uitgehaald. Vrijwel geen enkel modern album dat een beetje commercieel succes wil krijgen is op een audiofiel verantwoorde wijze gemixed. De hele industrie maakt zich hieraan schuldig en het is een triest verhaal.

Wat ik nog triester vind is dat de twee heren uit het artikel dit allemaal zo vreemd vinden. Alsof dit de eerste keer is dat ze dit tegenkomen....

Ze zullen het niet zo zeer vreemd vinden. Ik denk dat ze een statement willen maken en nu hebben ze een mooi voorbeeld. Stel je voor dat dit "nieuwsfeitje" overal te horen is, mensen zullen het misschien niet helemaal snappen maar er wel schande van spreken dat hun cd van "slechtere kwaliteit" is dan dat spel met die "nepgitaatjes". Als de heren van de industrie dit dan weer willen ontdoen gaan ze misschien zelfs stappen nemen tegen dit fenomeen en een standaard afspreken voor compressie en loudness zodat iedereen straks weer naar normaal afgemixte herrie kan luister

dan dat spel met die "nepgitaatjes" is een fictieve uitspraak en niet mijn uitspraak.

Ik zelf heb ook altijd de neiging om vol onbegrip te praten over dingen die me storen zodat iedereen gaat begrijpen dat iets stom is ook al komt het keer op keer voor. Als iedereen dit blijft doen heb je kans dat er iets verandert, als iedereen z'n mond hou tja...

Bekend verschijnsel bij veel CD-producties de laatste jaren. Vaak wordt muziek helemaal "kapot gemixed".
Opvallend genoeg het meest bij de grote amerikaanse bands (Peppers. Madonna, etc.)

Zijn de amerikanen doof geworden of zijn ze de controle op het eindproduct kwijt?

Laatste album van de Peppers is naar mijn idee juist weer een huzarenstukje. Zeker ook met de plaatsing en stereobeleving. Californication was indd veel en veel te hard opgenomen.

Maar ja, zo heeft het weinig voordeel meer om CD's te kopen. Verschil met MP3's wordt op deze manier verwaarloosbaar.

Je hebt ook bands die niet snappen hoe je een goede opname maakt. Denk daarbij aan de eerdere werken van Acda en de Munnik. Analoge opnames met een belachelijk hoog ruisniveau, volledig opengestuurd zonder stereobeeld. En dan heb ik het over een cd-opname hè.... Blof daarentegen heeft wel degelijk een hele goede sound engineer.

Goh, was Californication toch toevallig van de hand van dezelfde producer als Death Magnetic (Rick Rubin).

Ik ben op de hoogte van de 'loudness war' maar ik heb nog niet eerder zo erg meegemaakt als bij Death Magnetic. Het is de overtreffende trap van de loudness war, en ze zijn flink op de neus gegaan. En gezien de hoeveelheid kritiek die erop volgt (zelfs op Tweakers.net!), is het te hopen dat 'de industrie' hier lering uit trekt.

Het moet denk ik zijn juist op tweakers niet zelfs op tweakers. :Y) Kritiek op technisch slecht afgeleverd werk is hier niet vreemd.

metallica heeft altijd belabberd geluid op de cd's gehad :/

mzuziek blijft gaaf overigens :Y)

metallica heeft altijd belabberd geluid op de cd's gehad
Klopt :) Kijk maar naar het album 'And justice for all....' Daar lijken de drums net een paar kartonnen dozen :)

En er zit geen basgitaar in "And justice for all..." |:( Geniale plaat, dat weer wel. Jammer dat Lars Ulrich zo slecht is...

Lijkt me een vrij subjectief ding, ik vond bv Kill 'em All en Puppets echt geweldig klinken voor die tijd.

Lars heeft later zelf een aantal keer in interviews toegegeven dat Justice for all niet zo best geproduceerd is. Ze zaten in tijdnood waardoor er ze concessies hebben moeten doen in de uiteindelijke mix/master.

Het bijna volledige gebrek aan bas op dat album is te wijten aan het feit dat hun toenmalige bassist net overleden was en ze waarschijnlijk vanuit nijd/woede/rouw de partijen van de nieuwe bassist zowat weggemixt hebben.

Ze hebben ook toegegeven dat ze na de dood van Cliff, Jason niet echt wilden accepteren en dat ie ook aardig is gepest. Jason was voor mij echter wel de held van Metallica en blijf het jammer vinden dat ie weg is, al snap ik zijn keuze wel goed (voor de niet kenners, hij wilde muziek maken toen James in de afkickkliniek zat en dat vond Lars niet echt prima, hij mocht alleen muziek voor Metallica maken).

Als je naar tegenwoordige releases op CD kijkt dan valt het op dat er zoveel dynamiek uit de muziek gehaald wordt. Het is echt heel erg treurig. Alles wordt genormaliseerd tot zo'n grafiekje als in het bovenstaande voorbeeld. Ik snap nog steeds niet wat het nut daarvan is. Verschil in volume gelijk trekken ofzo? Iemand een idee?

Het gelijktrekken van volume wordt gedaan om een zo hoog mogelijk "geluidsniveau" te creëren, dus dat de muziek bij hetzelfde hardwarematige volume (dus bijv. 12 op je stereo) harder klinkt. Dit wordt gedaan omdat de producenten denken dat de consumenten het mooier vinden.
Het idee is, harder is beter.

Als audiofiel kan ik in ieder geval zeggen dat ik de laatste tijd stapelgek wordt van de "loudness war". Ik kan haast geen Coldplay of Linkin Park meer luisteren, omdat het gebrek aan dynamiek (letterlijk) leidt tot hoofdpijn. Oudere muziek, zoals Pink Floyd, Dire Straits en Enigma is daarentegen juist heerlijk om naar te luisteren.

Kijk ook eens op http://www.turnmeup.org/ voor meer informatie over de Loudness War.

Ik doet dit zelf wel eens voor een mp3 ringtone op de telefoon. Sommige mp3's gaan niet hard zat als ringtone. Ik normalize dan ook ver boven wat eigenlijk mag en ik krijg dan hetzelfde plaatje als het onderste.

Voor de telefoon maakt dat niks uit want daar komt toch geen fatsoenlijk geluid uit. Harder gaat het wel.

Dat ze dit voor cd's doen is eigenlijk schandalig.

Misschien doen ze dit omdat ze voor portable mp3 en cd spelers tegenwoordig het geluid moeten limiten om gehoorbeschadiging te voorkomen. Door dit gaat het dan toch net iets harder op zo'n mp3 speler.

Edit: Wat ik bedoel is dat dat het geluid gaat clippen, dat is niet goed maar het gaat wel harder. Overigens als ik de tracks nog een keer bekijk lijkt het daar niet op want dan had de onderste golf breder (hoger) moeten zijn. Hier lijkt het er inderdaad meer op dat de pieken beperkt zijn en niet dat de rest harder is gemaakt en dat de pieken clippen.

Nu vroeg ik me af, als ik mijn speaker van de telefoon sloop door clippen krijg ik dan garantie? Ze kunnen namelijk moeilijk bewijzen dat dat gebeurd is toch?

[Reactie gewijzigd door wiene op donderdag 18 september 2008 15:34]


Misschien doen ze dit omdat ze voor portable mp3 en cd spelers tegenwoordig het geluid moeten limiten om gehoorbeschadiging te voorkomen. Door dit gaat het dan toch net iets harder op zo'n mp3 speler.
Lijkt me sterk dat ze dat speciaal daarvoor doen en zo de bezitters van echte geluidsapparatuur het leven tot een hel maken...

Deze discussie heeft niets met normalizen te maken....

Normalizen is iets anders en laat de dynamiek wel intact. Normalizen is in feite het volume opschroeven tot net onder het punt waar de hardste piek zou clippen (oversturen, distortion, kraken, wat jij wilt). Zo hard normalizen dat je mp3 gaat clippen is niet slim. Je krijgt een enorm lelijk geluid.

Beter kun je net doen als bij cd's: limiten (de hardste pieken 'afsnijden') en compressen (zacht harder maken en hard zachter).

En die compressie dan per frequentie-bandje. Dus iedere frequentieband vrijwel continue op 1 zetten. Met een goedkope plugin Multiband-compressor kun je ieder liedje zo volledig onbeluisterbaar maken (maar het klinkt wel lekker hard. goed man!)

dus dat is de oorzaak van het feit dat mijn Lacrimosa nummers stiller klinken op mijn mp3speler dan mijn neef zijn vijftig-cent gebroebel ?


Ik heb al vaak genoeg tracks proberen te normalizen maar dan nog zijn de geluidsniveaus verre van hetzelfde. Volgens mij komt dit omdat alleen naar de piek gekeken wordt. Meestal normalize ik op gehoor als ik normalize en anders verander ik gewoon het volume.

Ik vraag me af hoe dj's omgaan met verschillende geluidsniveau's. Ze hebben wel zoon balkje waar je clippen op kunt zien toch? Maar is dit van een bepaalde frequentie, bijvoorbeeld laag?

mixen = meerdere tracks
door meerdere tracks te hard te normalizen krijg je dit...

Linkin Park minutes to midnight is weer het tegenovergestelde hoor, daar moet je het volume best hoog zetten wil je wat horen.
Hybrid theory was inderdaad meer het "wall of sound" principe.
(reactie op nWm music)

[Reactie gewijzigd door SiC123 op donderdag 18 september 2008 14:06]


Valt wel mee hoor, het plaatje van bijv. Given Up van Linkin Park ziet er net zo uit als bij Metallica:
http://www.nwn-music.com/media/Afbeelding%201.png

(Bovenste is Linkin Park - Given Up, onderste is het hardste gedeelte van Smell of Desire van Enigma, wat een van de beter afgemixte nummers is naar mijn smaak).

Edit: Om het even duidelijk te maken, hoe hard je het volume moet zetten kan met meer factoren te maken hebben dan met de master van het liedje. Wat er tegenwoordig vooral gebeurt is dat de dynamiek eruit wordt gesloopt, wat zorgt het verschil tussen harde en zachte passages en instrumenten kleiner wordt. Het kan zijn dat bij jou versie van M2M het totale volume zachter staat, alhoewel de CD bij mij iig net zo hard gaat als Hybrid Theory en Meteora. Dit zachtere volume heeft echter weinig invloed op de dynamiek, die is nog steeds weg, alleen het geheel staat zachter.

[Reactie gewijzigd door nWn Music op donderdag 18 september 2008 15:25]


Door minder dynamiek klinkt het nummer harder, en dat is wat men tegenwoordig wil horen voor op de radio. Jou muziek ( dit geval metallica ) moest zo hard mogelijk uit de speakers komen. Dit kun je onder andere hiermee bereiken.

Waar hebben ze volumeknoppen dan voor bedacht?

Hardere muziek valt meer op dan zachte muziek. De volumen knop is om het gemiddelde omlaag te halen. De 'extra' harde muziek valt dan meer op en verkoopt dus beter. Daarom is het dus de loudness war!

De nummers die wel zacht zijn vallen dan weg en worden ook niet 'gehoord' omdat de rest 'harder' is.

simpelweg omdat het anders niet op de cd paste misschien?

Het gaat hier om een andere compressie dan de data kleiner maken, meer het geluid dichter op elkaar drukken zeg maar zodat het luider klinkt.

Neehoor, het past makkelijk op een CD. Het dynamische bereik van een CD is dusdanig groot, dat je van studio stilte tot gehoorbeschadigend hard erop kunt krijgen.

NB: Het gaat hier niet om compressie zoals bij MP3. CD is altijd ongecomprimeerd...

Geluid op CD is altijd erg gecomprimeerd. Er zijn veel vergelijkingen in omloop waarbij de oude vertrouwde LP veel beter tot zijn recht komt ten opzichte van de CD.
Jammer... maar aan de andere kant luistert iedereen vervolgens een geripte MP3 af, dus what's the difference in the end...

speak for yourself ;)

als ik iets download dan altijd in lossless, tenzij ik het niet kan vinden dan helaas maar een mp3.

schijfruimte is tegenwoordig geen issue meer dus waarom niet?

Volgens mij verwar je compressie asin data kleiner maken en de compressie in de audiotechnische wereld..

Geluid op CD is altijd erg gecomprimeerd.
Ik weet niet precies wat je daarmee bedoelt, maar in principe staat geluid op de CD altijd ongecomprimeerd. D.w.z. in 16-bits stereo met 44,1 kHz sample-rate.

Natuurlijk zitten daar wel de "verliezen" van het AD-proces in.

Omdat de stillere passages in feite een lagere resolutie hebben (er worden slechts de onderste bits van de 16 gebruiktt), is het aanlokkelijk om die stillere passages op te krikken naar iets luiders, zodat er minder digitalisatieruis (afrondeffecten door het digitaliseren) is. Maar dat gaat dus ten koste van de dynamiek in de muziek. Blijkbaar denken veel studiomixers dat de consumenten dynamiek minder belangrijk vinden :-(

Als de volledige dynamiek van die een CD technisch gezien kan halen benut zou worden dan zou je 'm niet meer gewoon in de huiskamer kunnen afspelen. Als je stereo hard genoeg zet om de zachte stukken te kunnen horen dan dan krijg je bij de luidere stukken ruzie met de buren (als je stereo het überhaupt al trekt). Ook als je de CD als achtergrond muziek gebruikt is het prettig als er niet al te veel dynamiek in zit. Voor de gemiddelde consument wil je niet teveel dynamiek, voor de enkeling die wel goed geluid weet te waarderen heeft pech gehad. Ik betwijfel overigens of het argument van quantisatie ruis voor de geluidstechnicus echt een overweging is om de zachte stukken op te krikken.

Dit probleem is overigens niet nieuw, ik kan me artikelen van meer dan 15 jaar geleden herinneren waar bij geklaagd werd over dat er veel te veel dynamiek compressie werd toegepast bij CD's en dat op veel CD's het geluid geclipped (d.w.z. te hard opgenomen) wordt.

Verliezen van het AD-proces hebben sowieso tegenwoordig weinig invloed meer op wat er uiteindelijk op de cd komt, want de AD-conversie gebeurt al bij het opnemen, en dat is meestal 24 bits bij 96 kHz, waardoor die 'digitalisatieruis' waar jij het over hebt niet meer te horen is als je het resamplet naar 16 bits bij 44,1 kHz.

Overigens is 'digitalisatieruis' bij 16-bit geluid al zo goed als niet meer te horen, tenzij je echt een belabberde versterker/geluidskaart hebt (met een wel heel erg slecht DAC).

Je verhaal over de 'onderste' bits snijdt ook geen hout, want je vergeet dat het met machten van 2 werkt. Als de muziek half zo zacht is, wil dat niet zeggen dat maar de helft van de bits gebruikt wordt. En hoe zachter de muziek, hoe minder uitgesproken de effecten van minder bits.
«  1  2  3  4  5  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 13:13
Vorige 12:18
VNU Media logo Powered by True

© 1998 - 2009 Tweakers.net - Alle rechten voorbehouden - Uw Privacy - Algemene Voorwaarden

Uitgever van: