Hoofdcategorieën
Device Settings

'Onterecht voordeel Nvidia in 3dMark door Physx-drivers'

Door Robin Vreuls, dinsdag 24 juni 2008 20:16
Submitter: -The_Mask-, views: 23.533

De nieuwste videokaarten van Nvidia zouden volgens The Inquirer in 3dMark Vantage valsspelen. Door gebruik te maken van de nieuwste Physx-drivers wordt een cpu-benchmark door de gpu afgehandeld, wat resulteert in een hogere score.

Nvidia heeft onlangs Geforce 177.39 voor de G92-core uitgebracht die ondersteuning biedt voor de nieuwste Physx-drivers, die versienummer 8.06.12 draagt. De nieuwe Physx-stuurprogramma's zorgen ervoor dat bepaalde taken door de gpu afgehandeld worden die normaal gesproken voor rekening van de cpu zijn. Dit is ook het geval in Futuremarks 3dMark Vantage, schrijft The Inquirer. De nieuwe 3dMark bestaat uit twee benchmarks voor de processor en twee benchmarks voor de grafische kaart.

Door gebruik te maken van Geforce 177.39 in combinatie met de nieuwe Physx-driver, wordt een cpu-test in 3dMark Vantage niet door de processors afgehandeld, maar gaat de gpu met de benchmark aan de slag. In deze test zet de gpu, in combinatie met de nieuwe Physx-drivers, een hogere score neer dan de cpu, waardoor de eindscore van 3dMark Vantage hoger uitvalt.

Volgens The Inquirer houdt Nvidia zich niet aan de regels van Futuremark, waaraan fabrikanten zich moeten houden voor een gecertificeerde 3dMark-score. Daarnaast draaien systemen met Physx-versnelling niet dezelfde benchmarks omdat een van cpu-tests niet door de processor wordt afgehandeld. Futuremark heeft in een reactie aan de site aangegeven dat de nieuwe drivers niet door Futuremark zijn getest, en daardoor ook niet door de benchmarkfabrikant zijn goedgekeurd.

Volgende 21:45 Frankrijk: 'waarschuwen en afsluiten downloaders in hele EU'
Vorige 18:15 Vodafone introduceert visual voicemail in Duitsland
Advertentie

Reacties

«  1  2  3  4  »


Niet als het alleen in 3dMark beter werkt. Daardoor kunnen mensen onterecht denken dat deze kaarten echt beter zijn, terwijl dat dus in games misschien niet zo is. Dan is het dus wel degelijk misleiding.

Ja want 3DMark was altijd al representatief voor de echte ingame prestaties van GPU's :P

Ligt het aan mij of was de Radeon 3870x2 de absolute heerser in 3DMark06? Toch kon hij niet meekomen ingame met een 8800GTX van 1.5 jaar ervoor...

Ik vind dit eigenlijk niet meer dan normaal. Als die nVidia-kaarten dat kunnen, moet dat ook in de benchmark meegerekend worden, want het is wel degelijk een pro tov Radeon kaarten op dit moment. Dit natuurlijk tot Ati zelf met dergelijke ondersteuning komt...

Ligt het aan mij of was de Radeon 3870x2 de absolute heerser in 3DMark06? Toch kon hij niet meekomen ingame met een 8800GTX van 1.5 jaar ervoor...
http://www.anandtech.com/video/showdoc.aspx?i=3338&p=6

de hd3870x2 kan anders prima mee komen met de 8800gtx en 9800gtx, en maakt van beide zelfs gehakt in een aantal games (slechtste score -6% van de 9800gtx score in quakewars, beste score 38% meer in oblivion en the witcher)).
3d mark gaf dus toen al een redelijk accuraat beeld van de prestaties van de hd3870x2 in games met goede crossfire ondersteuning, en goed driver ondersteuning.
die driver ondersteuning was heel in het begin nog niet optimaal maar 3 maanden later erg goed.

en die in-game ondersteuning voor multi-gpu zal in de toekomst alleen maar beter gaan worden.
al met al maakt 3dmark zijn doel als toekomst gerichte benchmark dus aardig waar.
Als die nVidia-kaarten dat kunnen, moet dat ook in de benchmark meegerekend worden,
het gaat er niet om of de nvidia kaarten het kunnen doen maar of het ook op de zelfde manier kunnen doen tijdens games. en dat kunnen ze dus niet.
ze kunnen tijdens deze test 100% van de gpu gebruiken voor physics. maar tijdens het gamen is dat niet mogelijk, dan moeten er namelijk ook gfx gerendeerd worden.
dat zou dus compleet onrealistische resultaten geven.

en zelfs als ze dat niet doen, en een limiet aan het gpu gebruik van physics stellen, worden de 3d scores weer enigsinds onrealistische omdat er dan 100% van de gpu gebruikt word, maar waar dat in games met physics ondersteuning niet mogelijk is omdat een deel van de gpu kracht voor physics word gebruikt.
omdat in 3d mark die scores los getest worden en daarna worden opgeteld geeft het totaal plaatje hoe dan ook een onrealistische beeld.

edit@bigbadbull : daarom heeft 3dmark dus die regels opgesteld om hun resultaten realistische te houden.

[Reactie gewijzigd door Countess op woensdag 25 juni 2008 13:51]


het gaat er niet om of de nvidia kaarten het kunnen doen maar of het ook op de zelfde manier kunnen doen tijdens games. en dat kunnen ze dus niet.
ze kunnen tijdens deze test 100% van de gpu gebruiken voor physics. maar tijdens het gamen is dat niet mogelijk, dan moeten er namelijk ook gfx gerendeerd worden.
dat zou dus compleet onrealistische resultaten geven.
het is dan aan Futuremark om hierbij rekening te houden in hun test.
Ze wisten al lang dat er een physics kaart aan kwam.
een systeem met deze kaart scoort idd beter op deze test dan met een kaart zonder physics. Dus de weergave is correct.
Dat komt ervan als je onderdeel per onderdeel test.
vergeet dan ook niet het geheel eens te testen.

Prima post van jou.

ATI kaarten zijn veel beter dan ze soms afgeschilderd worden.

Aangezien de HD3870X2 niet goed in elkaar gezet is m.b.t. benutting PCIe bandbreedte en "beperkingen" van de RV670 architectuur, weet ik bijna zeker dat de HD4870X2 een beest van een performance kaart wordt!!!!!

zie benchmark
anandtech
http://www.anandtech.com/video/showdoc.aspx?i=3341&p=20

dan zie je dat de 4870 in CF al sneller is dan de gtx280
en de x2 schaalt beter dan de 2 losse kaarten dus....

de kaarten zijn hierdoor juist wel effectief beter als het op Physics rendering op aan komt, wat door 3D-mark juist in die test getest wordt. Alleen spijtig dat de naam een beetje slecht gekozen is.

Dan komt het er wel uit in game benchmarks. Futuremark maakt een CPU benchmark deze dient dan dus door de CPU te worden uitgevoerd zo simpel is het. Het zijn dezelfde filmpjes, met wat andere effecten dan degene die eerder door de GPU zijn uitgevoerd.

Ik weet niet of het bewust door Nvidia gedaan is, ik kan me namelijk indenken dat sommige opties gewoon in drivers zitten en dus niet speciaal voor 3Dmark gemaakt worden.

Echter is 3D mark zo groot mbt GPU benchmarks dat een negatief oordeel van NVidia zeker een dip betekend in de verkoop van high/midrange Nvidia kaarten. En het is ook niet de eerste keer dat Nvidia "vals speelde" met driver trucks voor hogere scores.

Het heeft niets met 'vals spelen' te maken.
Het is een 'nieuwe' technologie waarbij bepaalde taken door de GPU worden uitgevoerd in plaats van de CPU.

Het is aan Futuremark om hier iets mee te doen. Ati zal in de toekomst wellicht ook phyiscs ed laten uitvoeren door de GPU. Dat de huidige 3dmark dan wellicht niet meer geschikt is om kaarten met en zonder physics ondersteuning te vergelijken doet daar niets aan af.
Hoe kan met dit Nvidia aanrekenen? Het is een nieuwe techniek die ook in games toegepast zal worden daar waar het mogelijk is en ondersteund wordt. Het lijkt me onzinnig dat Nvidia nieuwe technologie niet toe kan passen omdat een benchmark er niet mee om kan gaan.
Er is duidelijk geen sprake van 'driveroptimalisatie' zoals in het verleden heeft plaatsgevonden.

De drivers zijn ook niet goedgekeurd door Futuremark, dus wat is het probleem?

[Reactie gewijzigd door Arjant2 op dinsdag 24 juni 2008 20:59]


Maar het blijft toch echt Futuremark die de benchmark gemaakt heeft. Zij stoppen support voor physx in de cpu-test. Als je puur de cpu wil testen moet je heel die physx eruit halen.
Aangezien physx toch wel toekomst lijkt te hebben zal het toch in de benchmark blijven. Zolang ATI er niks mee doet blijven de totaal scores van 3dmark niet te vergelijken, maar hetzelfde probleem heb je als de 1 wel een ageia kaart heeft en de ander niet. Om de GPU te vergelijken heb je dan ook de GPU score in 3dmark.

Nvidia cheat niet in 3dmark maar zorgt ervoor dat physx door de videokaart gedaan kunnen worden (niet alleen 3dmark maar ook UT3 en dergelijke).

Tenzij Futuremark Physx-compatibele code gebruikt om op een normale manier een goede physics-engine op te zetten voor CPU-testen, die automatisch wordt overgenomen door de GPU zonder dat Futuremark daar veel aan kon doen. Waarschijnlijk komt er wel een workaround die deze optie in de physics-engine uitzet dan.

Je moet de physx drivers (8.06.12) wel zelf installeren, die zitten niet inbegrepen in de geforce drivers. Aangezien Futuremark Ageia's Physx ondersteunt werkt het met nvidia's implementatie. Anders zou ook ieder spel met physx een patch nodig hebben om op een nvidia gpu te werken. Als futuremark een pure cpu test had willen hebben, hadden ze dus physx daar buiten moeten laten. Noem het dan een PPU test.

Hoezo onterecht? Er word gewoon terecht gebruik gemaakt van de resources in het systeem.

Waar het om gaat is dat tijdens de 3d test er geen physics nodig zijn --> 100% van de hardware doet 3d. tijdens de physics test is er weinig 3d werk te doen --> een significant deel van de hardware doet physics. Nu is dus voor een significant deel van je hardware 2x een score gekregen. in een game werkt dit niet zo, dan moet het tegelijk (zwaar 3dwerk en zware physics).
Dus is het een voordeel in de test waar je in een game minder van terug ziet, dus oneerlijk!

Als de kaart bijv 80% voor graphics gereserveerd word en 20% voor physics kan dit alleen eerlijk getest worden als de physics en graphics tegelijk getest worden, zoals het ook in elke game zou zijn.

Dit is net zoiets als zeggen mijn auto kan 1 op 25 rijden en ook nog eens 250km/h en dan een testscore geven op basis van de aanname dat hij dat tegelijk kan.

Met andere woorden het is prima dat nvidia bij de physics test meer scoort door deze mogelijkheid! dat kan ik alleen maar toejuichen, alleen moetten ze dan het deel van de rekentijd van de gpu dat voor physiscs gebruikt word tijdens de physics test niet gebruiken tijdens de graphicstest omdat dit tijdens een game ook het geval zou zijn.

edit: verduidelijkt

[Reactie gewijzigd door martijnve op dinsdag 24 juni 2008 20:47]


Maar dan moet men de benchmarks aanpassen om de realiteit weer te geven. Als de resultaten nu niet kloppen dan kan je 3dMark ook niet representatief noemen.

& aan welk bedrijf moet je dan optimalisaties/verbeteringen vragen??? Precies Futuremark; want men wil bij ATI "realistische" tests zien, dus laat Futuremark deze specifieke test maar aanpassen op real-time physics via 'n flinke update.
Her-test dan nogn's zou ik zeggen..

Nee. 'n CPU test is 'n CPU test en geen GPU test.
zoals ik het zie is 3Dmark vatage al out dated.

Tot Nu 'n CPU + GPU bench. Dan ben je klaar

na nu
Je hebt 3D taak.
Je hebt de PhysX taak wat CPU GPU en PPU kan zijn maar ook 'n mix.
Dan heb je de rest Game logic en AI.

Er hoort naast 'n 3D GPU test
'n PhysX CPU en GPU test.
En normale CPU test.

Daarnaast 'n game mark die alles gecombineerd test. En dan 5 verschillende situaties in game.

De testen zijn zodanig gemaakt dat die zich richten op één specifiek component.
games zijn niet zo.

Weet niet of die PhysX test puur shynthetish is de GPU vol benut. wat in een game niet kan. Er moet ook wat leuks gerenderd worden.

Wat kan nVidia hier dan aan doen?

Dit is gewoon een verbetering van de techniek. Moet nVidia nou opeens bepaalde verbeterde en efficientere features niet doorvoeren in nieuwe drivers omdat een benchmark-programma er niet mee om kan gaan?

Ja, Ati en nVidia scores kun je nu dus niet meer met elkaar vergelijken. En?

nVidia zou kunnen regelen dat voor 3dmark hun drivers dit niet doen, zoals je ook per spel de videokaart instellingen in de drivers kan regelen.

Of futuremark moet hun software aanpassen gezien hun het zo'n probleem vinden. Het is eerder slecht van een benchmark programma dat het de hardware waar het voor bedoelt is slecht ondersteunt dan van van een hardware fabrikant die nieuwe features implementeert waar een benchmark programma niet tegen kan. Videokaarten zijn niet gemaakt voor benchmarkprogramma's...

Gaat het niet om.

Het gaat er om dat een test volgens de specs van 3d mark geen gebruik mag maken van de physx modus. Dat is zo beschreven na ooit een debacle waarbij dan de ene, en dan weer de andere fabrikant cheatte. Daarom zijn er dus afspraken gemaakt tussen 3dmark en de chipbakkers.

Om dus zuivere scores te hebben van je kaart performance en niet van je feature performance is het dus van belang dat de testen correct worden uitgevoerd.

Er vervelend als je de pipelines iets anders wil laten doen dan beelden genereren, en het blijkt dat de scores die je daarmee wilde halen niet te halen zijn, omdat een gedeelte van de performance uit physx kwam en niet uit de shaders.

Ook voor een gamer is het interessant om te weten of dit soort zaken komen door physx versnelling of niet. Toch vervelend als je 50 euro meer uitgeeft en dan blijkt dat je favo games dus geen gebruik maken van physx.

Ik vraag me alleen niet af of er niet gewoon testen naast elkaar zouden moeten komen, met enerzijds physx/havoc enabled en een ander disabled. Uiteindelijk lijkt dit toch een weg te zijn die verder gevolgd zal gaan worden.

Ik denk dat nVidia hier heel veel aan kan doen. Met alle respect, maar gezien hun history met 3dMark kun je van hen alle mogelijke truuks verwachten die je kunt bedenken...

Een CPU benchmark gaat niet magisch plotseling de physx driver gebruiken. Zo simpel werkt dat niet. Die ondersteuning moet er expliciet door iemand ingezet zijn. Dat kan dus alleen Futuremark, of nVidia zijn.

Dat wisten we toch allang?! Is gpu-physics versnelling juist niet een van dé selling points van de 260/280?
Waarom maakt de inquirer zich hier zo druk om? Als physics door de gpu sneller kunnen worden afgehandeld dan de cpu, waarom zou je dat dan niet benutten?:S

Omdat het een test is om CPU kracht te vergelijken, niet GPU kracht. In spellen zie je namelijk niet dat het opeens veel sneller gaat omdat de GPU dan zijn rekenkracht voornamelijk gebruikt voor de graphics. Hier zie je dus dat in de uiteindelijke score zowel de physics rekenkracht als de graphics rekenrkacht verwerkt zitten terwijl hij nooit beide zal kunnen uitvoeren.

Hoezo kan een gpu die dingen niet tegelijk?
Cores zat dus er kunnen er best een paar ingezet worden voor physx.
Het is (wat ik zelf ook lang dacht) niet meer t idee van nvidia om 1 videokaart specifiek voor physx in te zetten, maar om gewoon een deel van de rekenkracht van je videokaart te gebruiken.

Een GPU kan niet tegelijkertijd al zijn kracht voor physics gebruiken EN al zijn kracht voor graphics. En dat doet het juist in deze benchmark wel, al zijn kracht in zetten voor physics die hij normaal gewoon niet beschikbaar heeft. En dus lijkt het alsof je pc heel snel physics kan doen maar in het spel zelf valt dat dan enorm tegen.

een paar pipelines ingezet voor physics kan zeker, maar bij deze physics test zet nvidia ALLE kracht van de gpu inzetten voor de physics. dat kan bij een echte game nooit het geval zijn, en daarom geeft nvidias physics in deze test onrealistische resultaten.

[Reactie gewijzigd door Countess op dinsdag 24 juni 2008 23:11]


Als een CPU benchmark van de GPU gebruik maakt dan is de CPU benchmark verkeerd. Futuremark mag mooi een nieuwe CPU benchmark gaan schrijven.

Dat Futuremakr niet van tevoren wist dat hun code op de GPU zou draaien is jammer, maar niet nvidia's probleem.

nVidia kan het ook gewoon uitschakelen voor 3dmark, dat is voor hun enorm gemakkelijk om te doen. nVidia gebruikt deze truuk zelfs om gewoon hogere cijfers te krijgen.

Het is geen truc van Nvidia, maar een tekortkoming van de Vantage CPU test....

Nvidia zou het ook gewoon uit kunnen zetten, maar ze laten het expres aan, ze weten ook wel dat het plaatsvind en kunnen het makkelijk oplossen.

Nu kan je toch mooi vergelijken wat de meerwaarde van een physics enabled kaart is tenopzichte van een cpu?

Als je gaat zeuren: maar de GPU moet ook 3d beelden renderen. Een CPU moet ook AI en allemaal andere zaken regelen.

Beetje dubbelzinnig.
Langs de ene kant klopt het wel want vermits dat in games de VGA het overneemt klopt het wel dat de VGA het daar van de CPU overneemt.
Langs de andere kant is dat de bedoeling van de test wel erg rekken.
Dus schokkend genoeg moet ik zeggen dat ik voor 1 keer eens akkoord ga met the inquirer.

Nu moet Futuremark natuurlijk ook niet overdrijven, precies alsof dat het enigste geknoei is dat er met de drivers gebeurd. Ik meen mij te herinneren dat op de releasedate van vantage er nieuwe drivers uitkwamen die de score van vooral nVidia significant beïnvloedde.

Zelf vind ik 3dMark dus geen referentie meer door al dat geknoei, ingame FPS zijn meestal representatiever zolang nVidia of Ati niet te veel inmenging heeft gehad in de ontwikkeling.

Mee eens, ik snap sowieso al niet waarom je Ageia Physx ondersteuning in een 3Dmark toevoegd, en dan ook nog eens de CPU benchmark. Door zulke grappen zou een Athlon64 3200+ een hogere CPU score krijgen dan een Q9450.

Naja, eigenlijk boeit het me niet zo, 3Dmark'06 was IMO al niet betrouwbaar, en Vantage is blijkbaar ook niet te vertrouwen. No more 3Dmark for me. :/

[offtopic]
Veel "phyxs" spellingsfoutjes in dit artikel.

Kun je voor mij even uitleggen waarom een 3200+ een hogere scoren zou halen dan een Q9450. Het verschil in kloksnelheid is namelijk niet zo hoog, maar een Q9450 "doet" veel meer per kloktik.

Er zit een physics test in, en je hebt blijkbaar hardware die dat aankan. Dan mag je die gewoon gebruiken.

Het is een test voor wat jou systeem kan, niet die wapenwedloop die ze er graag van maken.

Het is relevant om te weten wat jou systeem kan met je huidige hardware. Dus niet meer dan logisch, en ook volledig eerlijk.

Maar dit kan jou systeem dus niet, aangezien dit een vergelijkingsscore moet zijn. En nu doet je GPU dubbel werk wat dus een totaal onrelevante uitslag geeft, omdat je GPU tijdens spellen nooit zo de physics kan bewerken en dezelfde FPS kan geven op grafisch gebied. Nu zou je met een slechte processor alsnog een goede score halen die misschien wel beter is dan een goede processor met dezelfde kaart op vorige drivers. Enkel in games ga je er echt amper op vooruit.

Enkel in games ga je er echt amper op vooruit.
Bron?

bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Physx

Qua grootte lijkt het een beetje op het lijstje van games dat destijds compatible was met de 3dfx Voodoo kaarten.

Maar het is dus (nog) een zeer beperkt lijstje. Zodra de techniek standaard wordt ipv exclusief in veel te dure add-on kaarten zal iedere game het gaan ondersteunen.

In het bericht staat dat deze driver voor de G92 core is, werkt deze dan ook op de 8800GT(S)?

Nog niet, maar dat komt wel. Eerst volgens mij enkel de 9800 serie.

In het bericht staat dat deze driver voor de G92 core is, werkt deze dan ook op de 8800GT(S)?
Mits jouw 8800GT(S) voorzien is van een G92 chip wel... :) Of is dat alleen bij de 8800GTX? :?

De 8800gt heeft een G92 chip. De nieuwe 8800gts ook. De 8800gtx heeft een G80 dus daar niet.

Support voor de G80 core volgt nog (volgens NVidia, maarja, eerst zien dan geloven) ... Je kan de driver echter ook op een G80-based GPU installeren met een "modded inf", zie ook www.laptopvideo2go.com. PhysX driver support (onofficieel dan) zal niet lang meer duren vermoed ik ;)

Hmmm... ik heb een 8800GT (G92 core), maar zie niet echt veel verschil in de PhysX demo's (en de ondersteunde spellen). Ik vraag me af of dit nu al werkt voor de 8800GT...

Er zijn nog geen 177.35 drivers voor de 8800GT (GT92) op de site van NVidia. Nog even wachten dus. Op dit moment word alleen nog de G200 Serie ondersteunt.

En gebruikers van een Ageia Physx kaartje cheaten zeker ook? The Inquirer klinkt hier een beetje als een jaloerse Ati-fanboy.

Nee die cheaten niet. Waarom niet? Omdat je ingame tegelijk de videokaart voor graphics kunt gebruiken en de Ageia kaart voor physics. Ingame kun je niet tegelijk (voor 100%) de videokaart gebruiken voor physics en dezelfde videokaart (voor 100%) gebruiken voor graphics, dan zou je dezelfde resource twee keer voor andere dingen proberen te gebruiken en dat kan nou eenmaal niet.

Als je de game prestaties wilt meten dan zou het eerlijker zijn om aan te geven hoeveel procent van de gpu gebruikt wordt voor graphics (bijvoorbeeld 80%) en hoeveel procent van de gpu gebruikt wordt voor physics (de resterende 20%). Dat zou een beter beeld geven van ingame prestaties van je systeem.

Dat is de reden dat het oneerlijk is, niet dat nVidia iets kan wat Ati niet kan. Het heeft dus niets met fanboy dingen te maken.

En zelfs dan, de CPU-test zou erop berekend moeten zijn om meer te testen dan slechts instructies die mogelijk ook op de GPU gedraaid kunnen worden. Een CPU kan namelijk een hele andere instructieset draaien, dus het lijkt me dan onlogisch om alleen een test te draaien die (blijkbaar) ook volledig door de GPU kan worden gedraaid.
Als ze de GPU voor physics willen testen moeten ze er nog een aparte test voor GPGPU-prestaties ingooien ofzo ;)

Je kan moeilijk van cheaten spreken in dit geval, eerder van een ondoordachte test van FutureMark. Het zat er aan te komen dat NVIDIA PhysX op de GPU ging ondersteunen, dus op dat moment had FM moeten besluiten de hele test te schrappen of anders mee te rekenen in de eindscore.

nVidia had zelf ook gewoon het in de drivers in kunnen bouwen dat het in 3dmark niet gebruikt zou worden, enkel doen ze dat zelf ook niet. Ze doen zelf er ook niks aan om zoiets te voorkomen.

Nu is het niet echt aan nvidia om de testen te ontwikkelen.

Ik zou er als ik de kaart zou hebben niet blij mee zijn, dat er een stuk onnodige code in de drivers ingebouwd zit voor dit specifieke ene gevalletje van een test. De bal ligt bij futuremark.

En gebruikers van een Ageia Physx kaartje cheaten zeker ook? The Inquirer klinkt hier een beetje als een jaloerse Ati-fanboy.
een physics kaartje kan tijdens het gamen 100% gebruikt worden voor die physics, net als tijdens een 3dmark test.
een GPU kan niet 100% gebruikt worden voor physics want hij moet ook gfx doen in games. maar bij deze 3dmark physics test kan hij wel voor 100% ingezet worden voor de physics. en dat geeft dus compleet onrealistische resultaten.

denk eerst eens wat verder zelf na voor je mensen van fanboyisme gaan beschuldigen.
«  1  2  3  4  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 21:45 Frankrijk: 'waarschuwen en afsluiten downloaders in hele EU'
Vorige 18:15 Vodafone introduceert visual voicemail in Duitsland
VNU Media logo Hosted by True

© 1998 - 2012 Tweakers.net B.V. - Alle rechten voorbehouden - Contact - Jouw privacy - Algemene Voorwaarden

Uitgever van:

Website van het jaar 2011