Mpaa en EFF geven mening over aanbieden van muziek

Je hebt inderdaad een beetje gelijk, maar kan het ook van de andere kant gaan bekijken

Nieuw voorbeeld: Jij bied je computer aan op marktplaats en verkoopt die aan mij, maar ik betaal die computer niet. (voor jou verdwijnt er effectief niets, want die computer wilde je toch al niet houden.) Vervolgens bied ik de computer op marktplaats aan en ik vraag er geen eens geld voor. (gratis afhalen of zo.) Ik verdien er dus ook niets mee.
Vind je dat dan legaal?

dit is trouwens niet waar, want hij mist materiële schade! De computer is weg waar hij misschien geld voor had kunnen krijgen, nu heeft hij en geen geld en geen computer, dus maak je een verlies!!

Dus je moet het anderes gaan bekijken, bijvoorbeeld (stel je voor) je kan materialen kopiëren, zoals die computer... Persoon A biedt een ontworpen pc aan ter kopiëring, voor een vergoeding! Vervolgens kopieert persoon B zijn ontwerp illegaal, je zou dan zeggen persoon A loopt geld mis, dus Persoon B steelt..... toch?
Niet dus, wat als persoon B er bijvoorbeeld geen geld heeft om het legaal te doen? Of wat als persoon B het ontwerp sowiezo niet zo gaan kopen, maar omdat het gratis kan doet hij het toch? Dan kun je dus zeggen dat persoon A geen geld misloopt en het geen diefstal is (theoretisch gezien)
Maar dan komen nog bij het laatste addertje, wat als persoon B het ontwerp niet alleen gebruikt voor zijn plezier, maar ook bijvoorbeeld gebruikt om te studeren, producten gaat ontwerpen of wat dan ook voor soort winst maakt (niet alleen materialistisch dus). Dan is er dus eigenlijk een balans verstoord, zodat bijvoorbeeld persoon A weer geld mis loopt.

Natuurlijk zijn er altijd nog dingen als: "Als persoon B geen geld heeft voor iets, mag hij het ook niet hebben, heeft hij gewoon pech!" Toch denken wij hier in Nederland daar anders over . Ook wat als Persoon A al geld zat heeft? Kan hij toch wel wat misssen ?
Dit verhaal geld dus ook voor illegaal kopiëren.

[Reactie gewijzigd door Bliksem B]

Je snapt het zelf al dat je betoog geen hout snijdt, stelen van computers is heel wat anders dan MP3 in de map Upload te zetten, wat zo worden die mappen genoemd in de programma's, als jij nu een map aanmaakt (waar je de volgende tekst inzet)

" Uit deze map mag men niet downloaden, uw IP staat genoteerd en downloaden wordt bestraft met 40 jaar gevangenis straf"

Dan bied jij de files niet aan maar waarschuwd zelfs als men wel wil downloaden. Dus aanbieden is niet hetzelfde als downloaden, want als jouw machine ooit een gekraakt wordt door de AIVD en men dan jouw muziekjes download, bied jij ze ook niet aan maar ze worden wel gekopieerd, zonder jouw medeweten.

Volgens de RIAA mag je iemand voor dieftstal veroordelen op het moment dat je uitspreekt dat je iemand iets zou willen laten stelen. Het is nou eenmaal moeilijk om echt te bewijzen dat je iets wou laten stelen.

De discussie is veel meer fundamenteel. Als ik een bestand in een share zet, dan biedt ik dat bestand aan.

Maar het wordt pas verspreidt als er ook daadwerkelijk iemand dat bestand ophaalt. En dat is het probleem waar de MPAA niet aan wil, want dan zullen ze ook moeten bewijzen dat hat bestand is opgehaald, dat het echt dat bestand was, eventueel wie dat dan gedaan zou hebben, etc. En dat is niet te doen want dan vraag je in principe om de hele dataflow van alle P2P traffic bewijsbaar in kaart te brengen. Succes, zou ik zo zeggen..

Nieuw voorbeeld: Jij bied je computer aan op marktplaats en verkoopt die aan mij, maar ik betaal die computer niet. (voor jou verdwijnt er effectief niets, want die computer wilde je toch al niet houden.) Vervolgens bied ik de computer op marktplaats aan en ik vraag er geen eens geld voor. (gratis afhalen of zo.) Ik verdien er dus ook niets mee.
Vind je dat dan legaal?

Eigenlijk zeg jij dus dat ik niet illegaal bezig ben, zo lang ik de computer niet aan iemand anders geeft.

Je redenering gaat fout bij het stuk waar je de originele eigenaar van de PC oplicht Je koopt een PC op marktplaats maar betaalt um niet, vanaf dat moment ben je dus een oplichter en kun je ondanks alles wat je met die PC kan doen, incl. terug gegeven, nog steeds gestraft worden.

De originele eigennaar wilde die PC idd niet houden, maar hij wilde er wel geld ovor hebben zodat ie een nieuwe kan kopen...

Oh, wacht nee, die vlieger gaat volgens veel mensen niet op, want als ik jou computer steel, dan is er echt iets weg, maar als je multimedia kopieert, heb jij ook nog een exemplaar.

Dat is ook zo.

Jij bied je computer aan op marktplaats en verkoopt die aan mij, maar ik betaal die computer niet. (voor jou verdwijnt er effectief niets, want die computer wilde je toch al niet houden.)

Ongeldige vergelijking: Ik wilde weliswaar mijn computer niet houden, maar vooropgesteld dat iemand mij daarvoor een bedrag betaalt. Als ik mijn computer aanbiedt als 'gratis af te halen'gaat jouw vergelijking pas op.

Echter als er gekeken wordt naar de oorspronkelijke bedoeling van de wet, begrijpt iedereen dat het nooit de bedoeling van de wetgever kan zijn geweest om deze interpretatie toe te staan.

Want? Het auteursrecht is in eerste instantie bedoeld om publicatie te bevorderen, niet ervoor te zorgen dat er iemand geld aan kan verdienen. Dat is er pas later van gemaakt.

Het plannen van dit type misdrijf is niet meer dan een gedachte, en het concept thought-crime kennen we tot nog toe alleen van George Orwell.

En de wet werkt niet zoals je voordoet. Als jij ook vindt dat het geen verspreiding is, dan is er dus ook geen wet die het aanbieden verbiedt. Je kunt er vanuit gaan dat het congres als een gek wetgeving aan gaat nemen die ook het aanbieden verbiedt als uit deze zaak blijkt dat het nog niet strafbaar is, maar dan wordt meneer Thomas in ieder geval vrijgesproken.

Plannen van een misdrijf is niet per definitie strafbaar. 'Per definitie' is per definitie hetzelfde als per definitie, maar 'per definitie' is per definitie iets anders dan 'doordat het wettelijk zo geregeld is'.

Verder is het een aanname om te stellen dat iemand die bestanden aanbiedt welke hij niet mag verspreiden, daadwerkelijk de intentie heeft ze te verspreiden. Een aanname die meer dan vaak juist zal zijn, maar niettemin een aanname. De vraag waarom je het bestand zou aanbieden zonder het te willen verspreiden, is onterecht: het is niet aan de vermeende dader, maar aan de eiser om hem te beantwoorden.

Indien er inderdaad sprake was van een intentie tot het plegen van een strafbaar feit, dan zou dat in mijn ogen eveneens strafbaar moeten zijn. Willen organisaties als de MPAA er echter een slaatje uit slaan, dan zullen ze toch echt moeten aantonen dat het daadwerkelijk verspreid is: in tegenstelling tot bij verspreiding kan er bij aanbieden namelijk geen sprake zijn van schade en dus evenmin van een schadevergoeding.

Ik vind dat het aanbieden van auteursrechtelijke bestanden wel bestraft zou moeten worden, met een vastgestelde (lichte) boete of waarschuwing. Maar schadevergoeding eisen per nummer/bestand en dan een gok doen over hoeveel het zou kunnen verspreid zijn kan niet. Schadevergoedingen kunnen i.m.o. pas als ze ook effectief bewijzen hebben van de verspreidingen.

Aanbieden van bestanden is vrijwel gelijk aan het verspreiden ervan. Het aanbieden van links (dus ook torrent bestanden e.d.) is dat niet.

Verkoop van producten is niet per definitie legaal. Aanbieden van muziek is niet per definitie illegaal.

nee, goh zeg das nogal al logisch.

Het enige wat ik ff wou aangeven is dat de vergelijking die Shadowlord maakt niet klopt.

Edit: en zoals ik aleerder zei: Het aanbieden van muziek zonder de juiste rechten IS per definitie illegaal. Zoals dat is met zoveel dingen waar je geen rechten voor hebt.

[Reactie gewijzigd door The mindkiller]

Het zou wel heel handig voor dieven zijn als dat niet strafbaar was

Humbug, ik praat het inbreuk maken op andersman rechten niet goed. Het enige waar ik het mee eens ben is dat de MPAA de bewijslast omdraait. Omgekeerde bewijslast, waarbij de aangeklaagde dus zijn onschuld moet bewijzen, anders is diegene schuldig. Dit, terwijl het juist andersom is: wie stelt, die bewijst. Als de MPAA dus van mening is dat het aanbieden ook niet door de beugel kan, moeten ze maar met concrete argumenten komen waarom aanbieden gelijk staat aan verspreiding. Aangezien zij dat niet kunnen, maar toch de aangeklaagde veroordeeld willen zien stellen ze het dus gelijk aan verspreiding, puur omdat verspreiding in de Amerikaanse Auteurswet als verboden wordt bepaald en over het aanbieden geen woord wordt gerept. Want als dat wel het geval was, dan had MPAA allang gewezen op de auteurswet en gezegd: "Kijk hij bied aan, hij is in overtreding. Zie Artikel xx, lid xx van de Auteurswet maar!"

Dat is dus wat ik bedoel te zeggen. Zij proberen die Jammie Thomas te veroordelen, terwijl ze hem niet veroordeeld kunnen krijgen voor het aanbieden van iets. Dus gooien ze het over de boeg van: aanbieden = verspreiden en verspreiden = verboden aldus de auteurswet. Er zit een wezenlijk verschil tussen aanbieden en verspreiden. Maar enfin, laat anders ook maar. Ik kijk dus naar deze rechtszaak als in hoe de wet er over oordeelt. Als zij dus verspreiden verbieden, maar aanbieden niet, gaat die Jammie gewoon vrijuit.

Want voor zover ik gelezen heb staat nergens dat hetgeen dat Jammie aanboodt (en dat ie het aanboodt mag inderdaad niet, omdat het hoogstwaarschijnlijk ging om auteursrechterlijk materiaal waarvan hij de rechten niet bezit noch toestemming voor verkregen had) ook daadwerkelijk verspreid is. Dat auteursrechterlijk materiaal, ik neem aan een tal MP3 nummers, is nog steeds bij Jammie en bij Jammie alleen.

Hij doet welliswaar een poging tot, maar een poging tot het aanbieden van iets is niet strafbaar. Pas wanneer iemand ingaat op het aanbod is er sprake van verspreiding en pas dan is het strafbaar. Eerder niet.

Wat heeft de BTW er nu mee te maken? Ik weet dat Tweakers.net voornamelijk bevolkt wordt door pubers. Maar het is redelijk lachwekkend welke argumenten men verzint om het inbreuk maken op andermans rechten goed te praten.

Je snapt dat naar nederlandse wet muziek en video vrij te downloaden zijn? Dus ik weet niet welke inbreuk je bedoeld, maar het is zeker niet illegaal...

Maar het is redelijk lachwekkend welke argumenten men verzint om het inbreuk maken op andermans rechten goed te praten.

Wat ik eigenlijk nog veel absurder vindt is dat er kennelijk niemand nadenkt over de implicaties van 'eigendomsrecht op immateriële goederen'.

Het is sowieso al een contradictio in terminis. Eigendom is per definitie bedoeld voor schaarse goederen; voor niet-schaarse goederen is het immers zinloos te bepalen wie wanneer bepaalde rechten kan laten gelden op een bepaald 'exemplaar' ervan, omdat het aantal exemplaren onbeperkt is. Als jij er gebruik van wilt maken pak je een 'exemplaar' waar op dat moment niemand gebruik van maakt.

Het is bovendien erg gevaarlijk om dit soort eigendomsrechten te willen laten gelden. Onder 'immateriële goederen' kan immers alles vallen: van ideëen, gedachten en plannen tot handelingen en gevoelens. Hoever zou je willen gaan in het 'beschermen' van 'rechten' op dit soort zaken? In hoeverre heeft iemand er 'recht' op om voor dat soort zaken geld te vragen aan iemand anders?

er zijn drie redenen waarom iemand iets zou downloaden:
- het is niet meer anders beschikbaar (software die nergens meer te koop is en ook nooit als abandonware is bestempeld)
- hij vindt het de prijs niet waard, maar zou er wel voor betalen als het goedkoper was (val ik onder, ik koop de betere games wanneer ze onder de 20 euro vallen en de rest download ik gewoon als ze de wachttijd al waard zijn. deze groep zou meer opleveren als de games en muziek meer naar hun kwaliteit geprijsd waren)
- hij is gewoon niet bereid te betalen voor wat hij gebruikt (deze zijn de mensen die lang zonder p2p en alternatieven zouden moeten zitten, en dan gewoon de spellen zouden gaan kopen)

Je moet eens een paar economie lessen nemen, zou ik zo zeggen.

Wel eens van 'opportunity cost' gehoord? Dacht je echt dat iedere student die Photoshop, a zeg 2400 euro, downloadt, dit pakket anders ook daadwerkelijk gekocht zou hebben? Nee dus. Verliespost voor Abode: 0,0 euro. Sterker nog, je zou zelf kunnen beweren dat ze er ietjes op winnen: je had anders namelijk toch niks verkocht aan die jongen, en nu maakt hij, alleen al door het te gebruiken, gratis reclame voor je produkt.

De RIAA, en jij kennelijk, bedienen zich van de uiterst kromme gedachte dat iedere kopie van een werk dat, zeg, 20 euro kost, ook een lineaire verliespost oplevert van 20 euro. Onzin natuurlijk. Dat het Amerikaanse Congress zo naief en/of corrupt is om dit soort redenaties klakkeloos over te nemen, wil niet zeggen dat "We, the rest of the people" daar even gedwee in mee moeten gaan.

Muziek downloaden is naar mijn mening gewoon diefstal.

In het kader van vrijheids van meningsuiting mag je...echter naar de letter van de wet(en dat ik wat ik zelf liever aanhoudt) is het niet alleen geen diefstal, maar niet eens strafbaar!

Ik ben zelf van mening dat je best door rood mag lopen als je haast hebt, een brood mag stelen als je honger hebt...de wet echter niet, dus er is geen garantie dat je er zonder gevolgen vanaf komt...

Je hebt legaal het gebruiksrecht verkregen. Daar zitten voorwaarden aan vast. De vraag is of die voorwaarde het aanbieden of het verspreiden verbiedt. Daar valt (zoals in deze zaak) over te discussieren. Maar het feit dat je legaal een gebruiksrecht hebt doet er eigenlijk niet toe.

Om maar eens een simpel ("bijna" correct voorbeeld te geven) Je mag een leaseauto gebruiken. Je mag hem echter niet verkopen. De vraag is: mag je hem te koop aanbieden. Hier geldt hetzelde.

O en mijn mening? Aanbieden is een poging tot verspreiden. Het feit dat de poging misschien nog niet gelukt is maakt weinig uit. De intentie tot verspreiden was er en dient bestraft te worden.

[Reactie gewijzigd door humbug]

Dat doet eigenlijk niet ter zake, hier. Waar het om gaat is de redenering dat mensen maar gewoon schuldig geacht moeten worden, letterlijk omdat de MPAA vindt dat hun schuld veel te lastig bewezen kan worden. Ik kan me haast geen flagrantere schending van onze basis rechtsbeginselen voorstellen (namelijk, dat een stafbaar feit "wetting en overtuigend" bewezen dient te worden).

Het willen verspreiden is niet strafbaar, maar het verspreiden zelf wel.
Er zijn toch ook zat mensen die met 230 over een snelweg willen scheuren? Dat willen is niet strafbaar, maar zodra ze het daadwerkelijk doen, is het dat wel.

Waarom bewijzen dat iemand schuldig is als ie toch al schuldig lijkt ?

Nee ff serieus, veel mensen weten het niet eens, die denken dat ze alleen downloaden, of weten niet hoe je download zonder te uploaden. De meeste P2P protocollen zijn er nou juist opgericht dat "iedereen die download, ook uplioad".

Dus als mensen "onbewust" iets aanbieden kan er van een "verspreid intentie" geen sprake zijn ...

stel ik koop een cd
zet de nummers op m'n pc
maak daar mooi 'n torrent van/deel ze in een of ander programma

kan je de muziek eender waar je bent afhalen (nogmaals kopieren in principe, wat mag voor eigen gebruik dacht ik?) en beluisteren.

Ik zie niet in wat hier verkeerd zou bij zijn?

Het enige wat erop zit voor instanties als de RIAA en MPAA is om zulke mensen in de gaten te houden en hun verkeer te monitoren op de daadwerkelijke verspreiding.
Helaas is de kans groot dat ze dáárvoor weer illegale handelingen moeten plegen en dan is de vraag wat er erger is: The disease or the cure!

Or..if you can't beat em..join em?

itunes verkoopt zijn 5miljardste nummer...nu ben ik geen producent of platenlabel, maar als 80% van de wereldbevolking 1 exemplaar van mijn product afneemt dan lijkt het me dat je een aardige markt aanboort...

ipv te mekkeren hadden ze zelf op de bandwagon moeten springen...d'r zit zo weinig beweging in die maatschappijen dat artiesten het al op éigen houtje doen...

Je hebt gelijk. Mijn stelling zou alweer stap 2 zijn.

Dat lijkt me duidelijk, de rechthebbende behoudt het recht het product zelf te verspreiden of het recht aan een ander uit te lenen.

Het lijkt me logisch dat ze ergens op het hoesje van de cd wel hebben staan dat het intellectueel eigendom blijft van de producent oid.

Een poging tot verspreiding zou dus daadwerkelijk wél strafbaar moeten zijn.