Hoofdcategorieën

[RSS] Index » Nieuws » Pro » Maatschappij » Politiek & recht » Professoren: aanbieden is geen verspreiden

Professoren: aanbieden is geen verspreiden

Door Arie Jan Stapel, vrijdag 20 juni 2008 09:15, views: 22.173

Negen professoren op het gebied van auteursrecht hebben voor de rechter verklaard dat het beschikbaar stellen van muziek via filesharing niet gelijkgesteld kan worden aan het verspreiden ervan.

In de rechtszaak van de Riaa tegen Jammie Thomas, die ervan werd beschuldigd auteursrechtelijk beschermde muziek via Kazaa te hebben aangeboden, verklaarde rechter Michael Davis dat het aanbieden van muziek moest worden gezien als verspreiden. Aangezien dat laatste volgens de auteurswet verboden is, had de jury maar vijf minuten nodig om Thomas schuldig te bevinden. De instructie van de rechter aan de jury kreeg echter nogal wat kritiek.

Rechter Michael Davis begon na een tijdje zelf ook te twijfelen aan zijn oordeel en vroeg commentaar aan beide partijen en onafhankelijke deskundigen. Negen professoren aan rechtenfaculteiten gingen hierop in en concludeerden dat pas sprake is van auteursrechtenschending als de aangeboden muziek ook daadwerkelijk is gedownload, zo meldt Wired.

De deskundigen zijn zich ervan bewust dat er over deze zaak ook wel anders wordt gedacht, maar na een zorgvuldige bestudering van de wettekst komen ze tot de conclusie dat de wetgever destijds met de term 'verspreiden' toch meer heeft bedoeld dan uitsluitend aanbieden. Of de downloads door de Riaa zelf ook tellen als onwettige verspreiding, is niet duidelijk. Thomas Cotter, een van de professoren, vindt dat downloaden door de rechthebbende zelf niet onrechtmatig is, maar de meningen hierover verschillen. In augustus zal er een hoorzitting over de zaak worden gehouden.

Rechtbank
Volgende 10:11
Vorige 08:47

Categorieën

Gerelateerde content

Reacties

Flat modeFlat mode Sorteer aflopendSorteer aflopend Moderatie FAQModfaq
Niveaufilter: -1 Ongewenst: 113 reacties zichtbaar1130 Off-topic / Irrelevant: 110 reacties zichtbaar110+1 On-topic: 29 reacties zichtbaar29+2 Informatief: 13 reacties zichtbaar13+3 Must-read: 0 reacties zichtbaar0
«  1  2  3  »

Door Blokker_1999, vrijdag 20 juni 2008 09:41

Score: 1
Mij niet. Dat betekend ook dat ik met men illegale kopies op de zondagmarkt mag gaan zitten. Zolang niemand een koopt/meeneemt ben ik dus niet in overtreding. Het aanbieden heeft maar 1 doel en dat is het verspreiden ervan.

Door Biggg, vrijdag 20 juni 2008 09:46

Score: 2
Dan ga je er wel vanuit dat je de kopies hebt gemaakt. Wat mij betreft is aanbieden op internet gelijk aan rondbazuinen dat, als mensen bij jou langskomen, jij wel een kopie maakt van een cd en die aan hun meegeeft.

Vraag 1 is of dat strafbaar is wanneer niemand zo'n ding komt ophalen.

Vraag 2 is of dat strafbaar is wanneer de ontvanger het copyright op de originele cd in handen heeft. Of op een andere manier in zijn recht staat om de kopie in handen te krijgen.

[Reactie gewijzigd door Biggg op vrijdag 20 juni 2008 09:48]

Door PhilipsFan, vrijdag 20 juni 2008 09:57

Score: 1
Vraag 2 of officieel wel strafbaar in Nederland. Je mag kopieen maken voor eigen gebruik, maar dat moet je zelf doen. Je mag de kopieen niet verkopen, verhuren of weggeven.

Door Lord Daemon, vrijdag 20 juni 2008 10:04

Score: 0
Maar mag ik geen kopie maken voor de rechthebbende? Want dat is waar het in hier geval ook gedeeltelijk om gaat: de RIAA zelf heeft nummers van Jammie Thomas gedownload. Schendt Thomas daar het kopierecht, als de RIAA zelf het kopierecht op die nummers in handen heeft?

Door engelbertus, vrijdag 20 juni 2008 11:04

Score: 1
de RIAA is geen rechthebbende, en de identiteit van de downloader doet niet terzake. feit blijft dat je het hebt verspreid zonder toestemming te hebben. de RIAA geeft niemand toestemming te kopieren of te verspreiden, ookniet als ze het zelf downloaden, het is alleen de enige manier om aan te tonen dat iemand anders het ter download heeft aangeboden. niks meer of niks minder dan bewijs daarvoor.

als de RIAA nu had ingebroken op jou computer en dan de ilegale muziek, die blijkbaar niet ter download werd aangeboden, dan ben natuurlijk niet strafbaar aan het verspreiden. het initiatief ligt danbij de RIAA. in het eerste geval, waar ze het simpelweg downloaden vanaf jou pc ligt het initiatief en de verantwoordelijkheid bij jou. immers dat is gescheiden van elkaar. downloaden is illegaal, ter download aanbieden is illegaal. maar blijkbaar alleen als je kunt aantonen dat iemand het ook daadwerkelijk heeft gedownload.

Door Roland684, vrijdag 20 juni 2008 11:54

Score: 1
Aangezien downloaden in Amerika ook niet mag, zou de RIAA dus strafbaar zijn als ze een nummer downloaden??

Maar gaat in Amerika het Copyright niet ook (net als in Nederland) over het recht op kopieren (over wie gerechtigd is een kopie te maken en wie niet)? Dan zit je met een situatie dat de aanbieder niet het recht heeft een kopie te maken, maar aangezien het de downloader degene is die de kopie maakt, de aanbieder ook helemaal geen kopie maakt.

Door azior, vrijdag 20 juni 2008 12:06

Score: 0
downloaden an sich is niet illegaal, anders zou jij tweakers illegaal lezen

ter verduidelijking: als je legaal een plaat/cd bezit mag je daar voor eigen gebruik een kopie van maken, en dus ook als die kopie van internet komt.
daarnaast is het legaal om dingen die je niet bezit voor een bepaalde tijd te 'lenen'. je mag een boek in de winkel lezen om te bepalen of je het koopt. je mag een muziekbestand voor 24 uur op je computer hebben waarna je het moet verwijderen.

Door Nick_S, vrijdag 20 juni 2008 12:53

Score: 0
als je legaal een plaat/cd bezit mag je daar voor eigen gebruik een kopie van maken, en dus ook als die kopie van internet komt.
Heb je daar een bron voor? Volgens mij als je een plaat leent, mag je hiervan een kopie maken. Zie ook http://www.iusmentis.com/auteursrecht/nl/thuiskopie/
je mag een muziekbestand voor 24 uur op je computer hebben waarna je het moet verwijderen.
Heb je daar een bron voor? Volgens mij mogen muziekbestanden zolang als je wilt op je computer blijven staan.

Door Keneo, vrijdag 20 juni 2008 12:35

Score: 0
dan is de RIAA ook in overtreding met zijn eigen rechten???
aangezien het downloaden dan niet meer mag
klopt niet hé...

Door Marcks, vrijdag 20 juni 2008 10:16

Score: 2
Of dat strafbaar is, is nog maar de vraag. Je mag een kopie namelijk best weggeven indien dat met toestemming van de auteur gebeurt. Daar lijkt hier sprake van te zijn.

Een praktijkvoorbeeldje: enige tijd geleden heb ik een 'format c:' over mijn harde schijf gegooid, waarna ik ontdekte dat ik enkele bestanden, waarop ik zelf het auteursrecht heb, vergeten had te back-uppen. Ik heb toen aan een vriend, aan wie ik die bestanden eerder eens had gestuurd, gevraagd of hij ze naar mij toe wilde sturen. Nogal wiedes dat ik hem daarmee impliciet toestemming heb gegeven om het werk te verspreiden.

Door engelbertus, vrijdag 20 juni 2008 10:59

Score: 0
die vergelijking gaat mank. de kopie die met een filesharing programma wordt aangeboden is al gemaakt, en het "oigineel" daarvoor was zelf ook al een kopie.
dus het is hetzelfde als met kopieen op de markt te gaan zitten. als er dan maar niemand is die kan bewijzen dat iemand anders een kopie van je heeft gekocht.

Een kopie maken mag immers, als je hem maar niet verkoopt. het verkopen (of weggeven voor mijn part) is het strafbare feit.

het draait dus om het bewijs dat iemand het ook heeft gedownload of verkocht.

De intentie is in dit geval dus blijkbaar niet voldoende om strafbaar te zijn.
je kunt immers niet volhouden dat je het gedeeld had staan, of op de markt stond om het niet te delen of te verkopen.

Door Roland684, vrijdag 20 juni 2008 11:59

Score: 1
Sja, De intentie is toch nooit strafbaar?
Je kunt ook pas veroordeeld worden voor moord als je iemand daadwerkelijk hebt weten te vermoorden. Als die persoon overleefd, blijft het bij poging tot moord. En als je al voor de deur wordt opgepakt, kunnen ze je hooguit verboden wapenbezit ten laste leggen.

Zolang een strafbaar feit nog geen feit is, is het ook niet strafbaar.

Door johncheese002, vrijdag 20 juni 2008 13:27

Score: 0
Jawel, de poging tot is ook strafbaar. Als jij de intentie hebt om iets te doen dat tegen de wet indruist, kan je ook veroordeeld worden. Wat dat betreft heeft een (bijzonder) opsporingsambtenaar iets meer bevoegdheden dan een beveiliger of een burger.

Als je op de zondagmiddagmarkt gaat zitten met een stapel gekopieerde CD's, voorzien van een bordje met een prijs (of een prijslijstje op zak of in je hoofd- dat laatste is lastig te bewijzen natuurlijk) erop, dan duidt niks anders erop dat je dit doet voor onrechtmatige verkoop.

Vraag is: als je een origineel muzieknummer op je HD hebt staan (waar je zelf met enige regelmaat naar luistert) en deze map staat ook als 'share'-map in bijv. kazaa en in die map staan tevens legale bestanden welke je 'shared', zoals studiedocumenten, of er dan nog sprake is van opzet danwel illegaal sharen.

Jij hebt namelijk geen nadrukkelijke intentie gehad om de muziek ook te sharen, je bent ook niet verplicht om deze in een andere map te zetten, je bent hooguit nalatig, maar degene die het eraf plukt, die is dan fout. (Lijkt mij.) 8-)

Door Clueless, vrijdag 20 juni 2008 17:29

Score: 2
Auteurswet 1912 - Artikel 16b - Lid 1:
Als inbreuk op het auteursrecht op een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd de verveelvoudiging welke beperkt blijft tot enkele exemplaren en welke uitsluitend dient tot eigen oefening, studie of gebruik van de natuurlijke persoon die zonder direct of indirect commercieel oogmerk de verveelvoudiging vervaardigt of tot het verveelvoudigen uitsluitend ten behoeve van zichzelf opdracht geeft.
Dit artikel geeft aan dat ik best een kopie mag maken van iets dat niet van mij is mits dit voor eigen gebruik is. Bij het downloaden maak ik een kopie van iets, daar ik de initiator van de betreffende actie ben.

Door Sainted, vrijdag 20 juni 2008 09:47

Score: 0
Nou ja, dat zou kunnen, maar dan zou het in ieder geval jou eigen beslissing zijn om daar te gaan zitten. Met kazaa deel je automatisch wat je download, iets wat wellicht niet iedere gebruiker beseft.

Door Lord Daemon, vrijdag 20 juni 2008 09:48

Score: 2
Als je het rapport zelf had gelezen, had je gezien dat het neutraal is over de vraag of het alleen aanbieden van materiaal op zich al illegaal is. Het enige wat hier wordt beweerd is dat het niet hetzelfde is als distributie, maar het zou kunnen dat het om een andere reden alsnog strafbaar is. Ik citeer:
First, a person who makes an unauthorized copy or phonorecord of a copyrighted work, for purposes of uploading it onto a peer-to-peer network, violates the reproduction right, see 17 U.S.C. § 106(1), absent an applicable defense such as fair use, see id. § 107. Depending on the specifics of the case, that person also may be liable for indirect infringement, to the extent his or her conduct causes others to engage in unauthorized reproduction, adaptation, public distribution, public performance, or public display of another’s copyrighted work.
Nogmaals, ze zeggen ook niet dat mensen die materiaal aanbieden wel strafbaar zijn, ze zijn daar neutraal over. Wat ze zeggen is dat ze niet strafbaar zijn voor distributie.

Daarnaast heb je een verschil tussen jouw CDs en files op een p2p-netwerk over het hoofd gezien: in het eerste geval gaat het over materiële object, in het tweede niet. En dat blijkt ook van belang te zijn voor de interpretatie van de wet. Ik citeer nogmaals:
We express no opinion on whether the person who makes the work available on a peer-to-peer network can be liable for an unauthorized distribution upon proof that another person has downloaded or accessed the work. It may be that, in such a case, an electronic transmission does not effect a distribution of copies or phonorecords, which the statute defines as material objects.

Door slow whoop, vrijdag 20 juni 2008 09:52

Score: 0
Een betere analogie zou volgens mij zijn als jij met legale kopietjes op de zondagmarkt zou gaan zitten en mensen die gratis laat kopiëren.

Ben je dan al in overtreding als niemand daar gebruik van maakt?

Door arne, vrijdag 20 juni 2008 12:40

Score: 0
Wanneer je er geld voor vraagt wel, wanneer iemand ze feitelijk gewoon leent denk ik dat je daar in Nederland nog aardig mee weg kan komen. In Amerika is de vraag niet zo moeilijk, daar mag je volgens mij niet eens je eigen CD rippen en op je MP3 speler zetten omdat je geen kopie mag maken.

Door Gwaihir, vrijdag 20 juni 2008 09:54

Score: 0
Het aanbieden is in deze gevallen vaak beter vergelijkbaar met iemand die de kofferbak van z'n auto nooit op slot heeft omdat hij niet weet hoe de centrale vergrendeling precies werkt. Als zo iemand een gekopieerd CD-tje in die kofferbak blijkt te hebben liggen, dan moet hij van jou zondermeer de bak in?

Door Crugster, vrijdag 20 juni 2008 09:57

Score: 0
Je zegt het zelf al het DOEL van zitten op de markt is het verspreiden. Dit betekent dus per definitie dat het zitten alleen nog niet voldoende is om het label "verspreiding" er aan te hangen. Dat label (en de interpretatie ervan) daar gaat het nou net over in het artikel. Ik gok dat de profs wel degelijk goed hebben nagedacht over dat wat jij zegt.

De vraag die jij, eigenlijk oppert is dus een wetswijsiging, namelijk of je voorbedachte rade (echter zonder aantoonbare uiteindelijke daad) al strafbaar kan stellen als toch duidelijk is dat...

Al voel ik ergens met je redenatie mee vind ik dit toch een zeer gevaarlijke vraag. Stel ik heb thuis een koevoet en een Zorro masker en de plattegrond van de Nederlandsche bank (even heel absurd), mag ik dan al schuldig worden bevonden?

Moeilijk moeilijk, maar voorlopig nog maar even niet als je het mij vraagt.

Just my two cents

[Reactie gewijzigd door Crugster op vrijdag 20 juni 2008 10:49]

Door engelbertus, vrijdag 20 juni 2008 11:18

Score: 2
in jou geval is het echt niet aantoonbaar dat het doel van het hebben van een koevoet, zorro masker en een plattegrond van de nederlandse bank ook een strafbaar doel is.pas als je midden in de nacht de koevoet tussen de deur van de bank zet, blijtk wat het doel is. en wie weet wilje je helemaal de nedrlandse bank niet beroven, maar het gebouw ernaast, dus de plattegrond doet er niet zoveel toe. een vermomming ook niet, en het gereedschap ook niet.

al staat het wel wat minder geloofwaardig als je van plan bent om in te breken, als je midden op de dag mete en haarspeld in het slot van de bank zit te peuteren.

dat wat jij voorstelt als intentie/voorbedachte rade is nogal subjectief en geen feit. jij vind dat het hebben van drie dingen in je huis al genoeg reden iemand op te pakken, maar iemand aners vind dus een haarspeld al genoeg, maar zelfs een haarspeld zou al genoeg kunnen zijn. je kunt op die basis dus niet iemand oppakken.

het doel van aanbieden is echter wel altijd dat je het wilt verspreiden. iemand met een pistool bedreigen is net zo strafbaar als daadwerkelijk schieten. de straf is alleen wel wat anders.

da iemand zich niet bewust is van het doel van een programma dat hij gebruikt, is hemaan te rekenen, het is immers zijn verantwoordelijkheid, zijn computer, zijn internetverbinding etc. het is een gedocumenteerde feature van het prgramma etc.

alleen al logisch nadenken zou moten leiden tot de conlusie dat hetgeen je download met dat programma ook afkomstig is van iemand met dat programma, die zijn downloads ter beschikking stelt.

dat de meeste mensen overal zomaar op ok klikken zonder te weten wat het programma doet is in principe hun eigen fout.
bij peer to peer programma kunnen ze dus zelf strafbaar worden, bije en virus hebben ze er enorm veel last van. in het eerste programma zijn ze zelf strafbaar, in het tweede alleen niet oplettend genoeg.

Door dasiro, vrijdag 20 juni 2008 10:02

Score: 0
het bezitten van een vuurwapen heeft ook maar 2 doelen: het bedreigen van iemand en het doden van iemand, beiden ook illegaal

Door sundace, vrijdag 20 juni 2008 10:12

Score: 0
ligt er weer een beetje aan of je:
a) een vergunning hebt
b) bedreigt wordt door degene die je neerhaalt
c) het vuurwapen mogelijk alleen gebruikt voor jacht.

Door Omega Supreme, vrijdag 20 juni 2008 10:28

Score: 0
a) inderdaad en een vergunning krijg je in dit land alleen als je sportschutter bent of jaagt (overheidsdiensten even buiten beschouwing latend)

b) Zo er maar niet op rekenen dat je er dan goed vanaf komt. Als je wapen illegaal is kan je je misschien op noodweer exces beroepen, maar zal je keihard afgerekend worden op een illegaal wapen. Als je een verlof voor het wapen hebt, zal je keihard afgerekend worden op het feit dat je wapen schietklaar was, waarmee je de voorwaarden van je verlof overtreedt. Tevens zal je als je iemand 'neerknalt' als geoefend schutter zeker geen beroep op noodweer exces kunnen doen omdat de rechter ervanuit zal gaan dat je als goefend schutter -als je dan toch een vuurklaar wapen hebt - andere opties hebt als iemand doodschieten (al dan niet terecht).

c) Bij iemand doden denk ik aan mensen, niet aan dieren en dat mag ook met een jachtvergunning niet ;)

Door -AzErTy-, vrijdag 20 juni 2008 10:16

Score: 0
Er bestaat ook zoiets als een wapenverzamelaar weet je...

Door AHBdV, vrijdag 20 juni 2008 10:50

Score: 1
Nee, het zitten van een vuurwapen heeft niet perse het doel van bedreigen en doden.

Het richten van een vuurwapen op iemand, heeft wel dat doel. Groot verschil!

Door polthemol, vrijdag 20 juni 2008 11:58

Score: 1
vandaar de uitspraak: guns don't kill, people do

Vind de discussie die die rechter nu oproept eigenlijk onzin en raar.

- professoren zijn nu aan het gokken met 9 man wat de kerel die de wettekst heeft opgesteld aan het denken was en baseren daarop een uitspraak, dat is bullshit. Daarbij is een wettekst niet ultiem
- de man was aan het aanbieden met de intentie het te verspreiden, de bestanden stonden gedeeld en waren blijkbaar vrijelijk te benaderen.

Het lijkt er gewoon op dat ze eenzelfde probleem hebben als in NL, een wetgeving die niet is aangepast aan deze tijd en dus gigantische gaten laat vallen.

Door Herko_ter_Horst, vrijdag 20 juni 2008 10:03

Score: 0
Maar toch is dit precies het onderscheid dat je moet maken.

Om even een (verkeerd) voorbeeld te geven: ik kan een wapen kopen, bij iemand in de bosjes gaan liggen en vervolgens niks doen. Ben ik dan een moordenaar? Ik heb immers kennelijk kwaad in de zin.

Beter voorbeeld is de wietplantage hieronder (zie reactie van Antipater): natuurlijk snapt iedereen dat die wiet bedoeld is voor (illegale) handel, maar zolang niemand iets bij mij koopt is het dat niet.

[Reactie gewijzigd door Herko_ter_Horst op vrijdag 20 juni 2008 10:11]

Door jjkewl, vrijdag 20 juni 2008 10:20

Score: 0
Sommige mensen jagen voor de sport lood door kartonnen kaartjes. Ik bijvoorbeeld. Wat ik uit de lezing haal is dat de professoren van mening zijn dat het uploaden bewezen moet worden en niet het aanbieden.

De "waar rook is, is vuur" gedachte is nogal makkelijk en dito gevaarlijk en mag imho niet in het rechtssysteem als bewijs worden gezien.

Gelukkig wordt dat in Nederland iets beter begrepen hoewel er de laatste tijd tamelijk aan gemorreld wordt gezien alle vrijheden die de overheidsinstanties hebben gekregen mbt vergaren van privacy gevoelige informatie van burgers die niet eens verdacht zijn. Bewaarplicht anyone? Al Queida zit natuurlijk overal, Irak heeft vele chemische wapens en onze jongens bouwen een regio op in Afghanistan. Yeah right.

Door polthemol, vrijdag 20 juni 2008 12:01

Score: 1
maar wat als ik met een wapen op straat sta te zwaaien en luid brul dat het te koop is voor 100 euro (of voor niets in dit geval om het wat gelijk te trekken)? Ik ben aan het handelen, ongeacht of mijn daad succesvol is of niet. Dat is niet het "waar rook is, is vuur"-principe. Dat vuur is al vol aan het branden, alleen is er nog niemand bij komen zitten.

Door sjekneck, vrijdag 20 juni 2008 10:13

Score: 0
Dat vind ik toch een ander verhaal, jij suggereert nu dat mensen geld verdienen met het verkopen van een kopie. Dat is naar mijn idee toch een heel ander verhaal als iets in je sharemap hebben staan, dat mogelijk nog nooit is gedownload en daar toch de hoofdprijs voor betalen.

Door Blackbird-ce, vrijdag 20 juni 2008 10:17

Score: 1
Dit is geen eerlijke vergelijking. In jouw voorbeeld zijn de kopietjes al gemaakt, en dat zijn (gezien de context) geen kopietjes voor eigen gebruik.

In het geval dat in het artikel wordt aangehaald (iemand stelt een bestand beschikbaar via bijvoorbeeld Kazaa), is er nog geen sprake van een kopie. De kopie wordt pas getrokken op het moment dat iemand het bestand downloadt van de aanbieder. Dán ben je pas aan het verspreiden, daarvoor slechts aanbieder.

Door brabbelaar, vrijdag 20 juni 2008 12:02

Score: 2
De NL-wet zou wel eens anders kunnen zijn dan die in USA. Als je in Nederland iets koopt waarvan je redelijkerwijs kon vermoeden dat het gejat is ben je strafbaar. Pak'm beet een nieuwe laptop van Marktplaats voor 100euro. Koop je dezelfde voor 600 euro dan kan je te goeder trouw hebben gehandeld (en mag je'm ook nog 'ns houden).

De gratis downloads: je kan vermoeden dat ze gejat zijn.
De kopieen op de rommelmarkt: je kan vermoeden dat ze gejat zijn.

Moraal van het verhaal, tenzij anders vermeld (downloaden mag sowieso in NL) heeft de NL-wet veel minder haarsplittende bepalingen en laat ruimte aan de rechter voor een 'redelijke' interpretatie. Met praatjes als 'het stond gewoon op m'n harde schijf met een open verbinding, maar niemand hoefde het te downloaden' kom je nergens. Evenals, 'die cd's liggen hier gewoon in m'n mandje, wie heeft het over verkopen?'

Door Nick_S, vrijdag 20 juni 2008 12:59

Score: 0
De gratis downloads: je kan vermoeden dat ze gejat zijn.
Wie mist zijn downloads nu dan? Als niemand iets kwijt is, dan is er toch niet gejat?

Door MaZeS, vrijdag 20 juni 2008 09:19

Score: 0
Nee daar moet je toch inderdaad echt wel een universitaire studie voor voor hebben afgerond..
Wat kunnen we nog meer verzinnen.. Een wietplantage hebben maakt je nog geen drugshandelaar, etc etc.

[Reactie gewijzigd door MaZeS op vrijdag 20 juni 2008 09:27]

Door Janoz, vrijdag 20 juni 2008 09:26

Score: 1
Misschien, misschien niet... Maar als 9 professoren van een rechten faculteit zeggen dat dit de manier is waarop die wettekst geïnterpreteerd zou moeten worden kan de RIAA het een heel stuk moeilijker negeren.

Door n4m3l355, vrijdag 20 juni 2008 09:38

Score: 0
Wat jammer genoeg in dit item niet wordt aangegeven is wat de RIAA hierop aangaf. Ik kan me moeilijk voorstellen als een partij 9 deskundige meeneemt die vertellen dat sharen niet noodzakelijk ook uploaden is dat de RIAA hier 9 deskundige tegenover zet die het omgekeerde beweren. Dit maakt het hele verhaal dan ook zo lastig omdat het niet direct te bewijzen is zonder log bestanden.
Ook kunnen we hier nog weinig over zeggen totdat de rechter in augustus een uitspraak doet.
Persoonlijk is het ook ietwat op het randje om te stellen dat sharen niet noodzakelijk delen is. Neem BT of Kazaa vroeger die functioneren juist op dit systeem als iedereen die download niet upload is er niks om te downloaden. Tevens is het niet zo dat Kazaa vroeger met een ranking werkte die zich beruste op je ratio? Net zoals Redline dit deed of BT heden ten dagen.

Door F1X3r, vrijdag 20 juni 2008 10:35

Score: 0
Lijkt mij sterk dat de rechter bewust 9 professoren heeft gekozen die dit zouden/willen/etc. gaan zeggen. Hij had twijfels bij zijn oordeel en heeft dus deskundige hulp ingeroepen.

Ik zie de RIAA er voor aan om dit ook te doen maar dan
a) van te voren screenen hoe deze professoren over de materie denken, indien niet in het 'voordeel' van de RIAA ze niet in te schakelen.

b) als het resultaat van zo'n onderzoek hun niet bevalt gewoon in de doofpot te stoppen.

je moet niet vergeten dat een organisatie zoals de RIAA zich zelf moet bewijzen naar hun leden toe. Je zou bijna kunnen zeggen dat ze mensen aanklagen om het aanklagen. Want waarom horen we alleen maar van 'zielige' mensen die worden aangeklaagd, ouwe omaatjes die net weten hoe ze met de computer om moeten gaan, maar worden mensen die echt zwaar in de filesharing zitten met rust gelaten.

Door Distael, vrijdag 20 juni 2008 11:02

Score: 0
Die worden niet met rust gelaten, die schikken de zaak. Alleen degenen die zich niet bewust zijn van het uploaden of ervan zijn overtuigd dat ze niets hebben misdaan laten het op een rechtszaak aankomen.

Door OkkE, vrijdag 20 juni 2008 09:26

Score: 0
Dat misschien niet, maar het is wel zo dat - zeker in een rechtbank - mensen met een universitaire opleiding op het gebeid waar de zaak over gaat, over het algemeen als een stuk betrouwbaarder worden gezien.

Door Niemand_Anders, vrijdag 20 juni 2008 09:35

Score: 2
Het gaat er niet om wat logisch is, maar wat er in de wet is beschreven. Het gaat puur om de terminologie. Hoe is in het amerikaanse wetboek 'verspreiding' gedefineerd. Ooit weleens een wetboek gelezen? En om die te doorgronden heb je wel degelijk een hogere opleiding nodig.

Een consument mag geen werken verspreiden, daarover is iedereen het wel eens. In Amerika hebben bepaalde groepen vrijstelling op het downloaden van bescherm materiaal. Is in zo'n geval het aanbieden van Thomas alsnog verspreiding.

Voor de duidelijkheid, in deze zaak heeft Riaa daadwerkelijk muziek gedownload van Thomas welke zij via Kazaa aanbod. Onduidelijk is of ook andere de muziek hebben gedownload.

Logica heeft niets met de wet te maken. Het is ook logisch dat als ik moet plassen, ik netjes in de bosjes plas. Maar als de politie dat ziet, is dat helemaal niet logisch en krijg je een prent voor wildplassen. En dit is nog maar 1 voorbeeld.

Door Admiral Freebee, vrijdag 20 juni 2008 09:38

Score: 0
Ik kan me zeer goed voorstellen dat 'verspreiding' in het Amerikaanse wetboek nog niet eens goed gedefiniëerd is. Het Amerikaanse wetsysteem wordt eigenlijk ontzettend vaag opgesteld en pas verfijnd en verdiept door middel van rechterlijke uitspraken.

Door MCT, vrijdag 20 juni 2008 11:41

Score: 1
In welke rechtstaat is dat niet zo? Zo wordt elke wet naar de tijdsgeest uitgelegd. Door middel van precedenten en jurisprudentie wordt hier op verder gebouwd. Natuurlijk is het in het ene land enger geformuleerd dan in het andere land, maar het uitgangspunt is hetzelfde.

Door Antipater, vrijdag 20 juni 2008 09:36

Score: 0
Het is inderdaad handig om gestudeerd te hebben wil je zulke wetteksten goed kunnen interpreteren.

En natuurlijk maakt een wietplantage je nog geen drugshandelaar, wanneer je alles vrolijk zelf oppaft hoe kan er dan sprake zijn van handel?

Waar het hier om gaat is hoe de *bestaande* wetgeving gezien moet worden, niet of die goed is en zeker niet of het verboden zou moeten worden bestanden aan te bieden waar copyright op rust.

Door freedragon, vrijdag 20 juni 2008 10:00

Score: 0
"Handelaar" impliceert dat je een of ander goed (geld, dienst, schelpjes) retour wilt voor jouw product. Als je die wiet weggeeft, ben je al geen handelaar meer.
En laat dat nou exact zijn wat hier gebeurt: er wordt muziek aangeboden waar niets voor terug verlangd wordt.

Door HellPunk, vrijdag 20 juni 2008 10:14

Score: 0
Er ontstaat wel een probleem als je iets weggeeft dat je niet mág weggeven, bijvoorbeeld een licentie om een muzieknummer te beluisteren - tenminste als je zelf ook de licentie wilt behouden. Je kan niet zomaar licenties gaan bijmaken (lees: het nummer kopiëren), of dat nu tegen betaling is of niet. Dat is tenminste de redenering, denk ik :-).

Door freedragon, vrijdag 20 juni 2008 10:50

Score: 0
Da's inderdaad het rare met dat licentiemodel. Alsof ik wiet zou kopen en in de coffeeshop zouden ze me zeggen dat ik alleen een licentie heb voor het oproken maar dat de wiet niet van mij is ;)

Door MaZeS, vrijdag 20 juni 2008 12:05

Score: 0
Het ging me om het principe dat het aannemelijk is dat iemand met een wietplantage een drugsdealer/handelaar is. Dat hoeft alleen zoals je inderdaad zelf zegt niet zo te zijn, dus iemand met een wietplantage is geen drugshandelaar.

Door AHBdV, vrijdag 20 juni 2008 10:53

Score: 0
Nou... een wietplantage is wel degelijk strafbaar. Je mag voor persoonlijk gebruikt slechts iets van 5 plantjes hebben. Meer is verboden!

Bij meer planten, wordt er (terecht) vanuit gegaan dat je dan wilt handelen. Daarbij is niet van belang of je dat ook daadwerkelijk gedaan hebt!

Door MaZeS, vrijdag 20 juni 2008 12:08

Score: 0
Zie je mij zeggen dat er iets niet strafbaar zou zijn? Ik zeg alleen wietverbouwer != drughandelaar.

Door Woodpro, vrijdag 20 juni 2008 09:28

Score: 0
Toen bittorrent net uit was staptte ik over van kazaa naar torrents. Ik was toen nog 16/17. Ik kreeg een mail van mijn provider @home dat ik door universal zou aangeklaagd worden???En dat ik een advocaat moest regelen. Gelijk teruggemailed dat ik nog minderjarig was. Probleem voor toenopgelost....Eerstte wat ik deed is de prullenbak vullen :P

IK had dat programma maar 1/2 dagen aan het draaien en voila.

Ik persoonlijk denk dat de provider heeft geklaagd door de bandwith use.

Door webfreakz.nl, vrijdag 20 juni 2008 09:33

Score: 0
Misschien dat jij die brief wel gehad hebt, maar ik vind het een beetje raar van @home om het gelijk door te schuiven naar Universal, omdat je hun materiaal zou verspreiden... wie zegt dat dat waar is?

Door The Realone, vrijdag 20 juni 2008 09:35

Score: 0
Ik geloof eigenlijk niet dat een provider dat doet. En zeker enkele jaren geleden was er nog veel onduidelijkheid over wat wel en niet mag. Waarschijnlijk heb je dus gewoon een prank-mailtje gehad ofzo.

Door Kevinp, vrijdag 20 juni 2008 09:35

Score: 0
@home heeft toen heel veel van dat soort mails verstuurd. Minstens de helft is toen verstuurd aan mensen die NOOIT iets fout gedaan hadden.

Verder wordt het natuurlijk lastig om dingen te bewijzen. Heeft iemand het gedownload. Is iemand schuldig omdat de RIAA(of justitie hier) het heeft gedownload.

Mag de RIAA uberhaubt wel downloaden van de rechter, moreel gezien vind ik dit namelijk onaanvaardbaar.

Je upload bijna nooit een heel liedje. (iemand anders doet vaak ook een deel). Dus bied iemand dan aan, ja, maar verspreid iemand dan? Verspreid je muziek als je 10 seconden van een liedje naar iemand stuurt?

Het bewijzen van heel veel zaken zal een stuk lastiger worden. Zeker ook bij films waarbij je zeker bij nog meer verschillende clients download.

[Reactie gewijzigd door Kevinp op vrijdag 20 juni 2008 09:38]

Door Biggg, vrijdag 20 juni 2008 09:38

Score: 0
Het eerste wat ik zou doen is overstappen op een andere provider.

OT:
Ik kan me wel vinden in die uitspraak. Zolang er geen data van de aanbiedende partij naar een niet-recht hebbende partij is gegaan, is er wat mij betreft geen strafbaar feit gepleegd.

Door Kevinp, vrijdag 20 juni 2008 10:59

Score: 0
Wat nu als je stelt dat je niet wil dat iemand die geen recht heeft op die muziek/film niet van jou mag downloaden?

Door Cameleon73, vrijdag 20 juni 2008 09:37

Score: 1
Thomas Cotter, een van de professoren, vindt dat downloaden door de rechthebbende zelf niet onrechtmatig is, maar de meningen hierover verschillen.
Hoe kunnen de meningen hierover verschillen? Als downloaden door de rechthebbende onrechtmatig is, lijkt me dit een probleem met de huidige wetgeving.

Door koter84, vrijdag 20 juni 2008 09:48

Score: 0
het gaat dan om de onrechtmatigheid aan de kant van de deler....
dat de rechthebbende het mag downloaden is OK, echter is het daardoor dan ook OK om het aan die persoon aan te bieden?

oftewel: Zolang de RIAA de regels niet breekt met het downloaden kan jij niet dezelfde regels breken door het uploaden.

Door Janoz, vrijdag 20 juni 2008 09:48

Score: 1
Dat hangt er een beetje van af. Net als Marco Borsato ook gewoon voor zijn nummers in iTunes zou moeten betalen.

Maar, stel dat het legaal zou zijn wanneer je upload naar de rechthebbende? Dan kun je je verdediging mooi baseren op deze twee punten:

1 - Je bood alleen aan en verspreide niet
2 - Die downloads die RIAA aanvoerde als bewijs zijn helemaal niet illegaal aangezien je het aan een rechthebbende overgedragen hebt :)

Als disclaimer vervolgens in je message zetten dat mensen het alleen mogen downloaden als ze ook de rechten hebben en eigenlijk zouden ze je niks meer kunnen maken :D..

Door Herko_ter_Horst, vrijdag 20 juni 2008 10:15

Score: 0
Dit is natuurlijk een vreemde situatie.

Het downloaden door de rechthebbende is waarschijnlijk wel rechtmatig, maar het verspreiden door de aanbieder niet. De vraag is dus of de rechthebbende op deze manier een onrechtmatige daad kan uitlokken/forceren, omdat er in feite op dat moment niets meer gebeurd dan het "teruggeven" aan de rechthebbende.

Door ThE_ED, vrijdag 20 juni 2008 09:38

Score: 0
Met bittorrent heb ik toch trouwens nog steeds het idee dat het uploaden dat er bij "hoort" deel uitmaakt van de technologie om het downloaden te vergemakkelijken. En dus hoogstens strafbaar is voor de originele uploader. Ik denk dat daar in sommige gevallen (sommige landen) best een lans voor te breken is.

Door Vuggie, vrijdag 20 juni 2008 09:51

Score: 0
Dat zal tegenvallen. Uploaden is uploaden. Of je nu een volledig bestand eerst downloadt en vervolgens aanbiedt, of het bestand in delen downloadt en tegelijkertijd aanbiedt, zal juridisch gezien geen verschil uitmaken. Dat de bittorrent-technologie zo 'in elkaar steekt' is geen valide argument. Zeker omdat je als gebruiker op de hoogte bent van het feit dat bittorrent-software ook upload-functionaliteit bevat.

Door ThE_ED, vrijdag 20 juni 2008 09:56

Score: 1
Waarom is dat geen valide argument?
Ik ken de wettekst niet maar het puur uitwisselen van data is denk ik niet verboden, er gaat altijd data over en weer, ook bij alleen downloaden.

Het uploaden van stukjes data van het bronbestand is hier integraal onderdeel van de downloadmogelijkheid in zijn geheel.

Door Vuggie, vrijdag 20 juni 2008 11:23

Score: 0
Het uitwisselen (verspreiden) van data is wel degelijk verboden als het gaat om auteursrechtelijk materiaal (óók in Nederland). Simpelweg in stukjes knippen en het 'pure' data noemen verandert daar niks aan.

Als het downloaden van auteursrechtelijk materiaal (wat in Nederland momenteel is toegestaan) met een bepaald stuk technologie betekent dat deze technologie tegelijkertijd delen van dit materiaal weer upload dan impliceert het gebruik van deze technologie 'dat je illegaal bezig bent'. Je bent immers aan het uploaden.

Dus jij kunt het idee wel hebben dat het 'erbij hoort' maar dan hoort het risico van aangeklaagd worden er ook bij. Oók in Nederland.

Bron: http://www.iusmentis.com/...reuk-bittorrent-torrents/

[Reactie gewijzigd door Vuggie op vrijdag 20 juni 2008 12:06]

Door Roland684, vrijdag 20 juni 2008 12:22

Score: 0
Nee hoor. Jij geeft geen opdracht tot het maken van de kopie, dus jij uploadt niet, de ander downloadt. En voor eigen gebruik downloaden mag en jij hoeft dat die ander ook niet onmogelijk te maken.

Het is een subtiel verschil, maar ik mag jou een kopie laten maken van mijn cd's, maar ik mag voor jou geen kopie maken van diezelfde cd's, ook al is het eindresultaat exact hetzelfde. Het gaat er helemaal om wie de kopie maakt en of die daartoe gerechtigd is.

Door RM-rf, vrijdag 20 juni 2008 12:51

Score: 0
het gaat om een verschil tussen amerikaanse en europese (continentale) jurisprudentie en wetteksten...

in de continentale opvatting van auteursrecht is publicatie of toegankelijk maken zelf gelijk aan het verspreiden, terwijl angelsaksisch/amerikaans recht eerder de 'daad' van het kopieren zelf strafbaar stelt

Daarom heet het in het engels ook 'kopieer-recht' (copyright) en gebruiken mensen in een continentale opvatting eerder de term 'auteursrecht'

Door Roland684, vrijdag 20 juni 2008 12:15

Score: 1
De software bevat juist geheel geen upload functionaliteit. Upload jij dan maar eens een bestand naar mij, dat kun je niet. Je kunt er alleen mee downloaden.
Welliswaar zul jij uitgaand dataverkeer hebben (=jij hebt upload, zelfstandig naamwoord), maar daarmee verstuur jij geen bestand (=jij uploadt, werkwoord).
Je kunt upload hebben, maar niet uploaden.

Een ftp-server kan ook niet uploaden.

Sterker nog, kopieren is juridisch zo gedefinieerd dat het de actie van een mens is. Iemand moet opdracht geven tot het maken van de kopie. Technisch is het het kopieerappraat dat de kopie vervaardigd, maar juridisch is het de persoon die op de groene knop drukt. Bij P2P netwerken kan alleen de downloader opdracht geven tot het maken van de kopie. Hoe graag de aanbieder het ook wil, de aanbieder kan geen kopie maken naar een p2p netwerk.

Door demonite, vrijdag 20 juni 2008 16:48

Score: 0
Technisch gezien is het de downloader die vraagt om een kopie en de uploader die deze kopie levert. De uploader in dit geval is het programma kazaa, geinstalleerd op jouw computer waar jij verantwoordelijk voor bent. Het is maar net hoe je er tegen aankijkt...

[Reactie gewijzigd door demonite op vrijdag 20 juni 2008 16:53]

Door Herko_ter_Horst, vrijdag 20 juni 2008 10:21

Score: 0
Is weinig over te zeggen zonder de specifieke wetgeving van "sommige landen" te kennen.

Volgens de Berne Convention die de basis vormt voor de meeste auteursrechtelijke wetgeving is het verspreiden/dupliceren van auteursrechtelijk beschermd materiaal voorbehouden aan de maker. Punt.

Dat er in nederland een soort maas in de wet zit die downloaden "legaal" zou maken doet daar m.i. niks aan af. Dat uploaden er in een bepaalde technologische oplossing "bij hoort" is volgens mij al helemaal een zwak argument.

Door Levvie, vrijdag 20 juni 2008 11:16

Score: 2
Da's ook op basis van die Berne Convention dat dat downloaden legaal is hóór. Niet alle wetten houden rekening met de moderne technologie.

Als ik het mij goed herinner komt het er op neer dat versprijden of publiek mededelen verboden is ongeacht de gegevensdrager (tape, ether, geluidsgolven), verboden als in exclusief voor de rechthebbende.

Moest dat ontvangen nu ook strafbaar zijn zou dat willen zeggen dat iemand strafbaar is als er in een kroeg muziek opstaat zonder dat de uitbater zijn papieren in orde heeft gemaakt.
Als ik op straat van iemand een flyer aanneem waarop een auteursrechtelijk beschermde afbeelding staat, zou ik dan ook strafbaar moeten zijn.

Houdt niet veel steek, maar omdat wetten nu eenmaal veralgemeend geschreven worden kan je dat wel doortrekken naar file sharing. Toch, moest je ze specifiek voor internet gaan opstellen zit je met hetzelfde probleem, als ik op een website kom waar een achtergrondmuziekje speelt zit ik weer ongewild in de illegaliteit.

Door Rune, vrijdag 20 juni 2008 11:24

Score: 0
Inderdaad. Je mag iets wat autheursrechtelijk beschermd is niet aanbieden. Want jij bent niet de rechthebbende. Maar het aannemen/kopieren/watdanook mag wel, want het lezen/beluisteren/kijken van het werk is iets wat los staat van autheursrecht. Dat is namelijk waar die werken voor bedoeld zijn.

Door Rune, vrijdag 20 juni 2008 11:18

Score: 1
Geen maas in de wet.

Nederlandse autheurswet stelt dat je voor eigen gebruik een kopie mag maken van autheursrechtelijk beschermd werk.

bron: http://www.thuiskopie.nl/

Dit kan omdat je namelijk bij aanschaf van dragers een vergoeding betaalt om die kopie te mogen maken.

Even sec van hoe het in de rest van de wereld is geregeld. In nederland geldt dat je voor eigen gebruik gewoon een kopie mag maken.
Dus downloaden (kopieren van autheursrechtelijk beschermd materiaal) mag gewoon.

[Reactie gewijzigd door Rune op vrijdag 20 juni 2008 11:20]

Door mjtdevries, vrijdag 20 juni 2008 12:56

Score: 0
Dit kan omdat je namelijk bij aanschaf van dragers een vergoeding betaalt om die kopie te mogen maken.
Dat is niet waar.
Die autheurswet was er al veel langer dan die vergoeding.

Die vergoeding is pas gekomen op het moment dat het wel heel erg makkelijk en goedkoop werd om een kopie te maken.
Ten tijde dat die wet gemaakt was, was het maken van een kopie nog heel veel werk. De intentie van die wet is nooit geweest dat iedereen met het grootste gemak een kopietjes voor thuis kan maken.

Door demonite, vrijdag 20 juni 2008 09:46

Score: 0
Of de downloads door de Riaa zelf ook tellen als onwettige verspreiding, is niet duidelijk.
Zou er hier misschien uit kunnen volgen dat het aanbieden van beschermd materiaal niet illegaal is, maar dat het pas illegaal wordt op het moment dat een niet-rechthebbende het download? Maar aangezien je als aanbieder niet kunt controleren of de downloader rechthebbend is wordt die verantwoordelijkheid verplaatst naar de downloader waardoor het downloaden van materiaal waar je geen recht op hebt illegaal wordt en het aanbieden en verspreiden van beschermd materiaal legaal wordt..

Door Iknik, vrijdag 20 juni 2008 09:54

Score: 0
Maar een downloader kan nooit vooraf controleren of datgene wat hij downloadt beschermd is. Dat pleit de downloader dan weer vrij.

Oftewel: niemand schuldig, en het huidige auteursrecht kan de prullenbak in :)

[Reactie gewijzigd door Iknik op vrijdag 20 juni 2008 09:55]

Door Herko_ter_Horst, vrijdag 20 juni 2008 10:31

Score: 0
Dat is natuurlijk onzin. Er bestaat ook nog zoiets als "te goeder/te kwader trouw".

Als jij zomaar ergens op straat voor 2 tientjes een fiets koopt weet je dat er iets niet klopt. Als jij via een filesharing netwerk "ADOBE CS3 MASTER COLLECTION - with keygen and crack.iso" download, weet je net zo goed dat je auteursrechtelijk beschermd materiaal op een oneigenlijke manier binnenhaalt.

Door Rune, vrijdag 20 juni 2008 11:27

Score: 0
Het probleem is dat het aanbieden per definitie fout is, niet het aannemen.
Als niet bezitter van het autheursrecht, mag jij het werk niet aanbieden, want het is jouw werk niet. Alleen de autheur mag bepalen hoe en waar het verspreid wordt.

Het verkopen van werken is iets waarvoor toestemming verleend moet worden, het kopen niet.

[Reactie gewijzigd door Rune op vrijdag 20 juni 2008 11:28]

Door Roland684, vrijdag 20 juni 2008 12:32

Score: 0
Het punt is juist dat je het volgens het auteursrecht niet mag verspreiden. De vraag die net door deze professoren beantwoord is, is of aanbieden gelijk staat aan verspreiden. En het antwoord is nee.

Je mag geen kopieren voor derden maken, maar je mag wel zeggen dat je een kopie voor en derden gaat maken.

Ook voor het verkopen van werken heb je geen toestemming nodig. Je hebt toestemming nodig voor het vervaardigen van de werken. (en bij een thuiskopie heb je die toestemming op voorwaarde dat je die kopie ver verkoopt)
Ik mag zo een miljoen exemplaren van Marco Borsato's nieuwste album kopen en die verder verkopen.

Door erik0666, vrijdag 20 juni 2008 09:51

Score: 2
Nee daar moet je toch inderdaad echt wel een universitaire studie voor voor hebben afgerond..
Wat kunnen we nog meer verzinnen.. Een wietplantage hebben maakt je nog geen drugshandelaar, etc etc.
Inderdaad, een prima voorbeeld. Als ik een wietplantage heb om de hennep te gebruiken voor het maken van kleding of touw dan ben ik inderdaad geen drugshandelaar. Da's precies de reden waarom advocaten en rechters eerst een studie moeten hebben gedaan. De wet zit soms anders in elkaar dan op het eerste gezicht lijkt.

Door TheBlackbird, vrijdag 20 juni 2008 09:55

Score: 0
Als de huidige wet niet toereikend is, wordt die op termijn wel aangepast. Aanbieden zal in de toekomst gewoon strafbaar zijn.

Door Roland684, vrijdag 20 juni 2008 12:34

Score: 0
Recht is een evenwicht. Je kunt niet zomaar alles naar de kant van de RIAA buigen omdat die dat leuker vinden.

Door Falcon, vrijdag 20 juni 2008 10:09

Score: 0
Maar wat ik mij nu afvraag is of de bestanden van Jammie Thomas gedownload waren of niet, want dan is hij dus nu wel schuldig aan het verspreiden. Iemand die dit weet?

Door Arnoud Engelfriet, vrijdag 20 juni 2008 12:03

Score: 0
Jammie Thomas is een vrouw, en er is geen bewijs dat mensen bestanden hebben gedownload van haar PC. Behalve dan door de RIAA zelf. Maar de tenlastelegging (aanklacht) luidde dat ze bestanden ter verspreiding had aangeboden en dat dat op zichzelf inbreuk op het auteursrecht zou zijn.
«  1  2  3  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 10:11
Vorige 08:47
VNU Media logo Hosted by True

© 1998 - 2009 Tweakers.net - Alle rechten voorbehouden - Uw Privacy - Algemene Voorwaarden

Uitgever van: