Hoofdcategorieën
Device Settings

Kroes roept op tot gebruik open standaarden

Door Mick de Neeve, dinsdag 10 juni 2008 21:06, views: 15.310

Eurocommissaris Neelie Kroes heeft tijdens een toespraak bij het Openforum Europe bedrijven en overheden opgeroepen open standaarden te gebruiken. Het was feitelijk een aanval op Microsoft zonder dat dit bedrijf bij de naam werd genoemd.

Neelie Kroes Kroes meent dat gesloten standaarden te veel gevaar op lock-in met zich meebrengen. Ze erkent weliswaar dat het exploiteren van door bedrijven ontwikkelde technologieën belangrijk is om r&d-investeringen terug te verdienen, maar stelt dat er voldoende bescherming van intellectueel eigendom voor het bedrijfsleven bestaat om dit te bewerkstelligen.

Indien een standaard, zoals een besturingssysteem of documentformaat, vanuit de markt ontstaat, is dat volgens Kroes niet noodzakelijk slecht, zo lang dit maar gebeurt omdat consumenten hier een voorkeur voor blijken te hebben gehad. Hiermee verwijst de eurocommissaris duidelijk naar Microsoft Windows en de documentformaten van Microsoft Office. Hoewel het woord Microsoft in het hele betoog niet voorkwam, noemde Kroes aan het begin wel de dubbele boete die Europese Commissie het bedrijf oplegde. Daarmee nam ze iedere twijfel weg over welk bedrijf nou eigenlijk de hoofdrol speelde in de toespraak.

Open standaarden zorgen voor interoperabiliteit, en geven daarmee de zekerheid dat technologiebedrijven die er gebruik van maken, kunnen concurreren op de kracht van hun technologieën, in plaats van het feit te exploiteren dat klanten geen keuze hebben om een andere aanbieder te kiezen, zo stelt Kroes. Met andere woorden: open standaarden liggen aan de basis van een gezonde markt waarin vrij kan worden geconcurreerd. Met gesloten standaarden ligt de mogelijkheid op de loer dat consumenten en bedrijven gevangen komen te zitten in technologieën die niet innovatief zijn en geen aanwijsbare voordelen bieden boven open standaarden.

Microsoft-Europa-logo Indien een gesloten standaard toch tot industriestandaard verwordt, ziet Kroes een aantal mogelijkheden om toch de voorwaarden te creëren voor optimale concurrentie. Het dominante bedrijf (lees: Microsoft) kan worden verplicht om informatie vrij te geven om interoperabiliteit met andere standaarden mogelijk te maken. Het niet voldoen aan deze eis leverde Microsoft in februari een prent op van bijna 900 miljoen euro. Tevens kan zo'n bedrijf worden verplicht om de alternatieve formaten ook te ondersteunen.

Kroes meent echter dat voorkomen beter is dan genezen, en roept om die reden het bedrijfsleven en overheden met klem op om voor open standaarden te kiezen. Vooral overheden zouden dat moeten doen; Kroes is van mening dat geen enkel bedrijf of burger zou moeten worden verplicht of aangemoedigd om voor een gesloten technologie te kiezen omdat bepaalde overheidsinformatie nou eenmaal enkel in dat formaat beschikbaar is.

De mededingingscommissaris is overigens ook van mening dat consumenten hun macht kunnen laten gelden, en verwijst naar de oproepen die in het verleden aan de Europese Commissie werden gedaan om Apple op het matje te roepen vanwege de vermeende koppelverkoop van iPods en iTunes-liedjes. Dit kwam doordat songs uit Apples muziekwinkel werden verkocht in een met Apples Fairplay-drm beschermd audioformaat. Deels doordat consumenten hun macht lieten gelden door het mp3-formaat te verlangen en ook doordat de muziekindustrie het zat was om van Apples voorwaarden afhankelijk te zijn - alle grote labels staan nu mp3-verkoop toe - werd deze kwestie op de markt opgelost zonder dat ingrijpen noodzakelijk was.

No ooxml Overigens is de Europese Commissie een onderzoek gestart naar de iso-standaardisatie van Microsofts ooxml-formaat. Er wordt gekeken of Microsoft misbruik heeft gemaakt van de standaardisatieprocedure, en vermoedelijk mag er dan ook vanuit worden gegaan dat de commissie ooxml vooralsnog niet als open standaard erkent.

Volgende 08:48 Frankrijk gaat 'slechte' sites blokkeren met hulp van internetters
Vorige 20:28 Nieuwe roadmap Intel zet introductie Nehalem-platform eind 2008
Advertentie

Reacties

«  1  2  3  »


Dat maakt het nog geen open standaard.

Nee maar wel een behoorlijke kostenpost qua conversie e.d. om dat allemaal om te zetten.

edit @ hieronder: als het echt een kwestie was van een simpel shell script waren we snel klaar geweest he ;p

het gaat idd om conversie van closed naar open standaard. Nu is dat nog niet zo moeilijk naar OOXML (dat converteerd wel in office). Maar een conversie naar ODF kan nog leuk worden :P

Als ik een beetje organisatie heb, moet ik duizenden documenten converteren.. Hoe ga ik er voor zorgen dat deze documenten exact hetzelfde eruit zien als voorheen? Wie garandeerd mij dat ik geen handmatige correcties hoef uit te voeren? Wie gaat dat doen als dat wel zo is? Hoeveel kost dat? Wie gaat het conversiescript schrijven? Hoeveel uur gaat daar in? Hoeveel kost de desbetreffende beheerder en hoeveel gaat dat kosten? Wie gaat de conversie monitoren? Wat als het bij document 325453453 fout gaat? Hebben we de risico's goed ingeschat? Hoe zit dat met juridische documenten? Verliezen die hun rechtsgeldigheid bij conversie niet? (Ja geloof me ik ben tegen dat probleem aangelopen).

[Reactie gewijzigd door Laurens-R op woensdag 11 juni 2008 01:24]


Houdt deze kosten is tegen de licentiekosten??

Waarom ga je ervan uit dat software die Open standaarden ondersteund lagere licentiekosten heeft?

Als de standaard open is dan kan je je eigen IT dienst software laten schrijven die ermee overweg kan.

Dat maakt het alleen nog maar duurder. Een eigen product ontwikkelen dat beter is dan een bestaand product is voor de gemiddelde IT afdeling onmogelijk.

Omdat in een eerder bericht Openoffice bedoelt wordt en dat is nog steeds gratis.

Door open standaarden krijg je concurentie. Je bent niet meer verplicht om je licenties af te nemen bij een bedrijf in Redmond, maar kunt meerdere partijen laten pitchen. Hierdoor kun je voor de beste en/of goedkoopste kiezen in plaats van de enige.

Of dit Office zelf, Open Office, Googledocs, Acrobat of eigen maatwerk is is helemaal niet relevant...

[Reactie gewijzigd door Janoz op woensdag 11 juni 2008 10:28]


Kosten....
Ik heb al gezien dat een bedrijf in Office 2007 een document stuurde welke bij een ander bedrijf in Office 2000 niet leesbaar was. De vraag om het document in een leesbaar "oudere" office te sturen heeft 2 dagen geduurd en 2 dagen stilstand in het bedrijfsleven is heel veel geld.
MS doet dit ook bewust om zo Office 2007 en daarbij mogelijk een nieuwe OS te promoten. Open standaarden hoeft niet goedkoper te zijn maar maakt je wel minder afhankelijker van 1 bedrijf om documenten te kunnen lezen.

Ik kan mij indenken dat Nelie dit roept om ook bedrijven een makkelijkere keus te geven om over te stappen naar een Linux of zelfs een Apple systeem.

Omzetten van wat naar wat? .doc van Word 2000 naar .doc van Word XP (etc)?

[Reactie gewijzigd door elmuerte op dinsdag 10 juni 2008 22:58]


Nee, naar een formaat wat een open standaard is natuurlijk..... 8)7

Maar vroeg of laat moet je toch wel. MS wil namelijk zelf van .doc af (kijk maar naar MSO 2007). En dat is juist een van de redenen om geen gesloten formaten te gebruiken. Vroeg of laat wordt je er altijd door genaaid.

Idd. Een heel mooi voorbeeld. Als je in MSO 2007 opslaat als "compactibiliteit bestand" dan krijg je een doc bestandje. Maar als je vervolgens dit doc bestandje wilt openen in software van derde dan is de kans groot dat dat niet lukt. Bij mn zus op de redactie(krant) hebben ze er erg veel moeite mee. Ze werken daar onder Apple met bepaalde software voor het opmaken van de krant. Die is behoorlijk up to date maar kan nog niet docx inlezen. Maar een "compactibiliteit bestand" van MSO 2007 ook niet: leeg bestand. Dus idd: vroeg of laat wordt je er altijd door genaaid.


Er zijn twee redenen waarom Apple vooralsnog buiten schot blijft, heb ik mij laten vertellen, en dat zijn enerzijds dat Apple niche-producten maakt, en deze dus niet (om een of andere redenen) op dezelfde manier een monopolie veroorzaken, en anderzijds omdat Apple's product hardware+software is, en niet software an sich dat via slinkse afspraken op hardware van derden preinstalled wordt.

Word bestanden zijn het probleem niet. Je hoeft natuurlijk niet alle bestanden ineens te converteren. Je kunt gewoon beginnen met een nieuw standaard bestandsformaat voor elk document dat je geopend hebt en weer afsluit. Na een jaar hebt je voor 0 ¤ 90% van je relevante documenten om.

Belangrijker zijn de andere bestanden zoals Video. Waarom werd ik op NOS.nl voor NL-IT gevraagd 1) silverlight te installeren 2) als alternatief de mediaplayer up te graden? En welke linux/mac-gebruiker had die laatste keus?
De NOS (publiek geld!) zou niet zo naief moeten zijn zich door MS's marketing-karretje te laten spannen om Silverlight te pushen.

Er ligt verantwoordelijkheid bij het bedrijfsleven en bij de IT'rs aldaar. Die moeten gesloten standaarden consequent afwijzen en aan hun managers uitleggen dat het onverantwoord, naief en op langere termijn een 'road to hell' is.

Je vergeet (en vele onder ons) dat .doc outdated is, op termijn zal dit dan ook verdwijnen. Wat men ook durft te vergeten is dat zowel ODF als OOXML (op dit moment) open standaarden zijn. Meer nog, het was de EU dat er op aangedrongen heeft bij MS om OOXML het tot (Europese) standaard te laten herkennen.

Was er niet juist over OOXML discussie dat deze helemaal niet zo open was als men het afschilderde? De standaardisering was toch niet goed verlopen volgens drie landen (india, brazilie en nog eentje)? Dan heb ik weinig vertrouwen dat ik met een groep programmeurs deze files kan lezen en schrijven zodat ze ook overal goed werken.

Maarja, datzelfde probleem had het ODF ook, dacht ik (ambiguiteit?)

De ISO stemming was niet goed verlopen maar daarvoor was OOXML wel al een ecma standaard en dat is eigenlijk Europees. Het probleem zit hem wel zo dat je taal niet royalty free hoeft te zijn om een ecma standaard te worden. Wat bij een OASIS (odf) standaard wel het geval is.

Maar goed, SUN heeft ook enkele pattenten op ODF, dus hoe vrij is dat?

Het is vrij als iedereen voor niets een licentie op dat patent kan krijgen. Dat is bijvoorbeeld het geval met Ogg Theora: Wel patent, maar iedereen krijgt er (automatisch) een licentie op.

Ogg theora is eigenlijk een oud video compressie formaat van On2 vergelijkbaar met mpeg1.
Dat hebben ze kado aan de OSS community met een patentvrijwaring van On2.

Ecma standaarden zijn altijd copyright free.
Je mag ze dus naar believen gratis downloaden, kopieren en gebruiken
Aanvullend heeft Microsoft op de technologieen achter Office Open XML een volledige gratis licentie vrijstelling gegeven waarmee zij alle patentrechten vrijwaren voor Office Open XML implementaties. Daarmee kan iedereen dus vrijelijk en gratis Office Open XML implementeren

Zie Ecma over copyright en de Open Specification promise van Microsoft

Deze gratis patentlicentie belofte geldt trouwens ook voor de bestaande binaire Office formaten (.doc, xls en ppt) waarvan je de specificaties gratis kunt downloaden en dus patentrechtvrij kunt gebruiken om deze formaten te implementeren.

Was dat niet de hele zaak achter de Open Specification promise van Microsoft? Dat Miscrosoft ondanks de Ecma standaard nog steeds kon geld "eisen" voor de implentatie of het gebruik.

Edit: denken we maar aan C++/cgi, dit is ook een ecma standaard maar microsoft heeft nog steeds het zeggen wie of wat het mag gebruiken(?)

Edit 2: Na contact gehad te hebben met Ecma (ik ben een paper aan het schrijven over ODF en OOXML) denk ik er ongeveer uit te zijn, de aanvrager moet licenties vrij geven in verband met patenten maar mag die zelf beslissen onder welke licentie die vallen. Vandaar de OSP van MS.

[Reactie gewijzigd door IStealYourGun op woensdag 11 juni 2008 14:01]


Was dat niet de hele zaak achter de Open Specification promise van Microsoft? Dat Miscrosoft ondanks de Ecma standaard nog steeds kon geld "eisen" voor de implentatie of het gebruik.
Nee, dat is niet juist.
Ecma laat weliswaar reasonable en non discriminatory licensing van patent rechten toe die niet per definitie gratis is maar Microsoft heeft Office Open XML toegevoegd aan hun OSP en die is wel volkomen gratis.

Das allemaal heel leuk maar een doorsnee gebruiker weet hier helemaal niets van. En boeit het niet eens.

Ze hebben nog nooit van ooxml gehoord.

.doc .mp3 kent men wel.

Maar bij .pdf wordt het al wat vaag voor de meeste laat staan xml, ooxml, xls, ....

[Reactie gewijzigd door vandeMeulenhof op dinsdag 10 juni 2008 21:13]


Deze speech is dan ook niet gericht aan de doorsnee gebruiker. Dit is gericht aan bedrijven. De doorsnee gebruiker gebruikt toch wat de lokale computerboer zegt dat hij moet gebruiken.

Het probleem is alleen dat de lokale computerboeren jarenlang hebben gezegd Windows en Office te gebruiken, met alle gesloten standaarden van dien. Kom daar maar weer eens vanaf.

Niet alleen bedrijven, maar nog meer de overheden. Die kunnen daar zoveel geld op besparen wat in het belang is van de hele gemeenschap, technisch (open standaard) en financieel (gesloten 'standaard') gezien.

Wat een bullshit, overheden krijgen juist de allerbeste deal met o.a. Microsoft als het gaat om licenties. Het is juist veel kostbaarder om naar een open source product over te stappen vanwege alle bijkomende implementaties.
Gebruikers willen het niet en als 80 % MS Office blijft gebruiken heeft de overige 20% gewoon een probleem want hun documenten zijn door de meerderheid niet te gebruiken. Tja, beetje paard achter de wagen spannen heet dat. Heel veel mensen vergeten dat je er niet bent met alleen de aankoop of download van en product. Het implementeren ervan kost vaak jaren en een veelvoud aan kosten, ja ook mensen kosten geld!!!! Neemt niet weg dat je zorgvuldig moet gaan kijken waar je wel open standaarden kunt in voeren, voor zover ze echt open zijn (want ODF is dat zeker niet!).
De politiek wil alleen maar scoren binnen een tijdsbestek van de zittende periode, alleen heel veel project lopen over die tijd heen of komen pas veel later uit de initiële kosten.

Wat een bullshit, overheden krijgen juist de allerbeste deal met o.a. Microsoft als het gaat om licenties
Het gaat hier ook niet om geld in eerste instantie, het gaat om het niet afhankelijk willen zijn van Microsoft. (of ieder ander groot bedrijf). Vrije concurentie is van het grootste belang voor de EU, en alles wat niet aan vrije concurentie of eerlijke concurentie doet krijgt hard het deksel op de neus.

Ook dat is bullshit want de gehele overheid hangt aan elkaar via een aantal bedrijven zoals Pink Rokkade en Centric. Dat kost miljarden, het Amsterdamse GBA kost 2 miljoen per jaar aan onderhoud bijvoorbeeld. Verdwijnt in de zakken van GPR. Morgan Chambers had berekend dat dat zeker een miljoen teveel is.
Kijk als de overheid écht belastinggeld wil besparen, als dat tenminste de drijfveer is, dan zijn er heel veel andere doelen dan een paar miezerige eurotjes die de Microsoft licenties daadwerkelijk kosten. Dat zien wij als burger namelijk direct terug. Maar het is politieke zelfmoord om ineens een paar miljard te kunnen besparen op projecten die eerst als heel erg duur werden uitgelegd. Dat pikt de burger niet. Beter is het dus om de burger zoet te houden en via Microsoft net te doen alsof de overheid zorgvuldig met de centen omgaat. Noord-Zuid lijn of de JSF, anyone? Zomaar een paar voorbeeldjes. Nee, die licenties van Microsoft vallen volkomen weg als je weet hoeveel geld in dergelijke projecten als sneeuw voor de zon 'verdwijnen'.

@regmaster, je beschrijft het probleem prima. Bedrijven hangen voor projecten en alle algemene zaken aan 1 bedrijf vast. Dat drijft de prijs op, omdat je toch nooit weg kan nadat je gevangen bent in het spinnenweb.
Het is dus erg handig om een uitweg te hebben. Zonder die uitweg kan het ook nooit simpeler en goedkoper worden, omdat je keuzes en concurrentie opties tot nul zijn terug gelopen.

Open standaarden zijn de basis voor een verruiming van de concurrentie mogelijkheden en voorkomt vendor lock-in.

In mijn werk omgeving kom ik het ook tegen, zowel in de Office documenten als grote data opslag. Er zijn een aantal grote spelers op de markt die hele specifieke oplossingen bieden die simpelweg zo zijn gemaakt en opgezet, dat je er geen hardware van een ander aan toe kan voegen om je capaciteit te vergroten. Je moet voor capaciteits vergroting een compleet nieuwe oplossing kopen. Dat is iets dat je misschien wilt doen als je zeker weet dat de oplossing er blijft staan tot nadat het is afgeschreven. Wil je dat niet, dan moet je wat meer doen. Open oplossingen zijn dan de dingen waar je naar zoekt, zodat je vrij kan combineren. Een open standaard is zo'n open oplossing.

Effe voor de helderheid, als je alleen kan denken aan de licentiekosten, dan heb je het probleem niet helemaal goed begrepen.

[Reactie gewijzigd door VisionMaster op woensdag 11 juni 2008 09:22]


Je vergeet twee dingen!
ten eerste het mooie van een open standaard is dat elk pakket er mee kan werken. Als jij gelukkig bent en MS is zo vriendelijk geweest om de open standaard te gebruiken dan is het geen enkel probleem dat jij fijn achter MS Office gaat zitten werken. Jij slaat het op en stuurt het naar mij. Het begroot mij om MS Office te kopen dus ik gebruik KOffice en kan het bestand zonder problemen open omdat het een open format gebruikt.
Dan is toch iedereen blij. Nu stuur jij mij een Office bestand, wat ik niet kan openen en naar de winkel moet om voor x Euro een pakket te kopen wat ik al heb maar dan van een ander merk om een aanpassing te maken.
Dat is toch eigenlijk belachelijk!
Ik ben blij voor jou dat jij gelukkig bent met het MS Office pakket maar dan hoef jij mij toch niet te verplichten om het ook aan te schaffen!
Dus je moet ook verder kijken als alleen de kosten die de overheid heeft. Doordat de overheid een gesloten systeem gebruikt verplichten ze burgers het ook te gebruiken. Dus ook mensen die in de bijstand zitten! Daar dien je als overheid ook rekening mee te houden.

Wat een bullshit, overheden krijgen juist de allerbeste deal met o.a. Microsoft als het gaat om licenties.
En waarom krijgen ze nu ineens die goede deals? Omdat MS de hete adem van de concurrentie voelt en MS heus wel weet dat hun monopolies elkaar in stand houden: verliezen ze er een dan is het een kwestie van tijd voordat de rest volgt.
Het is juist veel kostbaarder om naar een open source product over te stappen vanwege alle bijkomende implementaties.
Dat zijn eenmalige kosten die niks te maken hebben met opensource zijn of niet. Daarnaast kost een overstap op de volgende Windows of Office-versie ook een hoop geld. Tenslotte: een aanzienlijk deel van die kosten worden juist veroorzaakt door het gebruik van gesloten standaarden. Als je een open standaard gebruikt kan je overstappen van de ene naar de andere applicatie zonder je documenten te hoeven converteren.
Gebruikers willen het niet
Gebruikers weten het helemaal niet.
en als 80 % MS Office blijft gebruiken heeft de overige 20% gewoon een probleem want hun documenten zijn door de meerderheid niet te gebruiken.
En dat is nu precies het probleem. Je zit vast aan 1 leverancier en bent verplicht deze leverancier te volgen, of je nu wil of niet.
Heel veel mensen vergeten dat je er niet bent met alleen de aankoop of download van en product. Het implementeren ervan kost vaak jaren en een veelvoud aan kosten, ja ook mensen kosten geld!!!!
Denk je nu echt dat bedrijven die nu al aan het overstappen zijn denken dat ze dat gratis kunnen doen?
Neemt niet weg dat je zorgvuldig moet gaan kijken waar je wel open standaarden kunt in voeren, voor zover ze echt open zijn (want ODF is dat zeker niet!).
Waarom is ODF niet open? Volgens mij voldoet het aan alle eisen van een Open Standaard.
De politiek wil alleen maar scoren binnen een tijdsbestek van de zittende periode, alleen heel veel project lopen over die tijd heen of komen pas veel later uit de initiële kosten.
Dit is juist iets wat geen korte-termijn denken is! Zoals je zelf al zegt: overheden krijgen op dit moment goede deals van MS terwijl een overstap veel geld kost. Als ze dus makkelijk willen scoren bestellen ze gewoon weer een paar miljoen aan MS-licenties en zijn ze er voor de komende jaren weer vanaf, terwijl een overstap op Open software zich pas na afloop van de huidige regeringsperiode gaat terugbetalen.

De doorsnee gebruiker weet wel iets meer dan hier voorgesteld. Hij/zij heeft er geen verstand van en het zal hem/haar jeuken, maar .doc .mp3 .pdf .xls .ppt kennen ze zeker. Ik zou zeggen, wie een baan heeft (werkt in een kantoor) kent ze.

Evenals video en foto bestanden. Waarom zou .torrent zo in opspraak zijn als 'de gemiddelde gebruiker' nooit films download en/of niet weet hoe ze af te spelen?

Eerste zin van dit nieuwsbericht: Het was tijdens een toespraak bij het Openforum, en de oproep is gericht aan Europe bedrijven en overheden. Die weten wel degelijk (of zouden dat tenminste behoren te weten ;) ) wat open standaarden zijn. En als ze dat onverhoopt tóch nog niet wisten, dan heeft deze oproep dubbel nut ;)

[Reactie gewijzigd door REC op dinsdag 10 juni 2008 21:20]


Eerste zin van dit nieuwsbericht: Het was tijdens een toespraak bij het Openforum, en de oproep is gericht aan Europe bedrijven en overheden.
Ik weet toch nog goed dat de AIVD (overheid) niet eens wist wat google maps was en hierdoor niet belangrijke dingen had doorgegeven om te blurren (kongingshuizen enzo).

Het OpenForum Europa is een OSS lobby groep die actief in brussel o.a lobbyen tegen Office open XML en specifiek ook samen met / gesponsordoor door IBM en Google en bijvoorbeeld de nederlandse opendoc society een bijeenkomst tegen Office open XML organiseerden in Geneve.

Er is overigens een heel mengelmoesje aan nauw verweven lobby en actie groepen in Brussel die actief Microsoft op de huid zitten vaan geiniteieerd vanuit open source en dan vaak met sponsoring van MS concurrenten of zelfs mbv overheidssubsisdies.

Zo heeft bovenstaande OFE weer samen met de FFII (=noooxml.org) en FSF via gezmelijk Esoma (opgericht door FFII en FSF en OFE) en onlanggs nog nieuw lobby groepje Digistan opgericht en organiseren ze de DFD en zitten ook weer een aantal van de personen uit die clubjes samen met IBM in EUPACO.

En dat is dan nog afgezien van pure IBM/Sun/RH frontjes als de ODF alliance of ECIS waar het gewoon pure om volledig betaalde lobbies door de concurrentie van MS gaat .

Kortom Kroes en de rest van de Europase commissie wordt regelmatig bestookt met bergen anti Microsoft informatie van stapels verwezen lobby groepjes clubjes zoals onder andere OFE, FSF, FFII, NOOOXML, Esoma, OpenDoc Society, Digistan, EUPACO, ODF alliance, ECIS waarin zowel gelden van overheden als concurrenten van Microsoft een rol spelen.

Het is apart om te zien hoe actief met daar in met name Brussel waar veel van deze partijen aanwezig zijn met bezig is met het beinvloeden van de Europese bewindslieden.

[Reactie gewijzigd door hAl op woensdag 11 juni 2008 11:48]


Beetje een eenzijdig beeld wat je daar schetst. Het klopt wel wat je zegt, maar je vergeet te melden dat Microsoft en hun partners even hard lobbyen in Brussel om ooxml te promoten. Wat overigens erg jammer is, is dat het in de EU (in tegenstelling tot de VS) niet verplicht is voor bedrijven en andere partijen om openbaar te maken hoeveel geld er aan lobbyen wordt uitgegeven.

Om een idee te krijgen: er werken bijna evenveel lobbyisten in Brussel als dat de Europese Commissie ambtenaren heeft, 70% daarvan werkt voor het bedrijfsleven. En geloof me, daar zitten er genoeg bij die hun uiterste best hebben gedaan om Neelie op andere gedachten te brengen wat betreft haar standpunt t.o.v. Microsoft.

Je hebt natuurlijk gelijk dat Microsoft ook lobbied in Brussel.
Toch is het wel eens apart om te zien wat daar aan karrevracht van organisatietjes en platforms tegenover wordt gezet door tegenstanders van Microsoft

Tja, die lobby groepen zijn er, dat is logisch. Want je kunt wel de publieke opinie "beinvloeden" door medelijden te wekken voor Microsoft. Maar als Microsoft de concurrentie in de weg zit dan kunnen de concurrenten een klacht indienen of (zoals die lobby groepen doen) klagen.

Dat Microsoft al een aantal keer veroordeeld is wilt alleen maar zeggen dat deze groepen het bij het rechte eind hadden.

En mij dunkt dat de mensen achter het EU wel wat meer integriteit hebben dan de gemiddelde gebruiker. Een goede beslisser is een integere beslisser. En dat zullen ze bij de EU ook wel snappen.

En alsjeblieft mensen, dit gaat over ingewikkelde juridische procedures en rechtsvormen. Mij volstaat: "Kruistocht tegen Microsoft", "Domme EU" en andere onzin totaal niet.

Het gaat er om dat adviseurs en IT'ers het aanraden bij aanschaf van een office pakket (of elk ander stuk software). Als de doorsnee gebruiker het op zijn werk gebruikt wordt het vaak ook thuis gebruikt.

Het gaat er ook om dat de eindgebruiker het nut inziet van het gebruik van open standaarden. Kreten als Opensource en dus zelf aan te passen en dergelijke zijn voor de meeste eindgebruikers totaal niet van belang.

standaarden zijn niet zelf aan te passen......

Geef ik je 100% gelijk in maar het was meer bedoelt als van. De gemiddelde gebruiker boeit het voor geen ene meter hoe het heet en hoe het werkt ALS het maar werkt. En als het gebruik van open standaarden dan betekent dat de helft van je vriendenkring het niet meer geopend krijgt om 'onverklaarbare' redenen dan vallen open standaarden simpelweg.. af.

Rede te meer om te zorgen dat overheden open standaarden gebruiken.

Zoals de situatie nu is, worden gebruikers zelfs door overheden verplicht om MS Office te gebruiken. Het is daarom absoluut noodzakelijk om open formaten te gebruiken voor de uitwisseling van gegevens. De verwijzing naar de Microsoft's boetes is hierbij meer dan normaal. Dit is een signaal van de EC dat ze het niet toe staan dat gesloten formaten afgedwongen worden door bedrijven met te veel macht. Indien de verwijzing in de context van de toespraak gezien wordt, is het meer een signaal dat het nu veilig is om naar een open formaat over te schakelen EN dat de EC de overgang naar deze open formaten zal bijstaan.

Het gevolg is dat de gewone man op de straat een MAC/Linux/BSD bak kan kopen EN er alles mee kan doen dat hij moet doen. Om een eerlijke markt te verkrijgen inzake software moeten dit soort dingen nu eenmaal open zijn. En daar worden we allemaal beter van!


NOTE: Hoewel OpenOffice de meeste .doc bestanden wel kan openen, is het nooit eenvoudig om een gesloten formaat te ondersteunen. De software-markt die er nu is (ik wijs niet enkel naar Microsoft) staat eerlijke concurrentie niet toe als gegevens niet onder verschillende programma's gedeeld kan worden.

NOTE2: Mail was ooit ook niet tussen verschillende providers te verzenden, een geheel equivalente situatie. Vergelijkbaar met hoe instant messaging nu werkt (buiten jabber).

edit:spelling

[Reactie gewijzigd door madnificent op dinsdag 10 juni 2008 21:46]



Misschien eens wat andere nieuwsbronnen gaan volgen dan alleen Tweakers.net? Neelie pakt veel meer bedrijven aan dan alleen MS (en dat ze die het hardst aanpakt heeft niet te maken met een 'kruistocht', maar alles met het feit dat MS het grootste monopolie heeft en daar het hardste misbruik van maakt). Check eens http://ec.europa.eu/comm/competition/index_nl.html en zie dat MS heus niet het enige bedrijf is dat het deksel op de neus krijgt.

Wat maakt microsoft nu misbruik... Ze verplichten niemand hun product aan te kopen, er zijn alternatieven beschikbaar die zelfs gratis aangeboden worden,...
Microsoft is een commercieel bedrijf, en welk bedrijf wil nu geen winst maken?

Het blokken van bv DVB C tuners van andere fabrikanten vind ik persoonlijk veel ergerlijker daar ik in mijn TV een tuner heb steken die deze signalen even goed kan ontvangen. Ook Full HD. Maar ik krijg niet de keuze om deze te gebruiken... Verplicht om een externe tuner aan te schaffen, die me nog eens 359 ¤ kost. Naast de 1699 ¤ van mijn tv toestel die alle functionaliteiten reeds aan boord heeft...

Die misbruik vindt plaats achter de schermen. Prijsafspraken en 'dwingen met de zachte hand' om MS producten te promoten bij de consument en bedrijven. Bedrijven 'moeten' mee omdat hun klanten standaard MS software gebruiken.

Telenet is niet buiten België actief, dus heeft Kroes geen bevoegdheid. Dit is een zaak voor de Belgische Raad voor de Mededinging. Ik stel voor dat je ze per brief op de hoogte brengt van je grieven, want mededingingsautoriteiten kunnen pas iets doen als er een klacht ligt.

In Nederland is er ooit een rechtszaak geweest over het blokkeren van tuners van derden. Canal Digitaal (daar ging het om) is toen een CI-module gaan leveren, waar velen nu plezier van hebben. Ook in België kan zoiets met succes toegepast worden, maar bedrijven zullen zich pas passen als je ze aan de regels houdt. Als niemand het initiatief neemt, zal er niets veranderen.

Als jij vind dat UPC niet bevalt heb je zonder erg veel problemen de mogelijkheid om over te gaan naar Digitenne, Sataliet of een tripple pay aanbieder.
Dus in het aanbieden van televisie beelden heb je veel meer keus dan voor het correct openen van een Word document.

Ik denk dat je eens naar Adam Curtis zou moeten kijken, zijn BBC docu's geven veel mensen inzicht in hoe ze gemanipuleerd worden.

Fanboy gedrag zo als jij weergeeft is duidelijk dat je niet eens in de gaten heb dat je door hun marketing geheel bent ingepakt.
"The Century of the self" is een goed begin, hier is deel 1 2 3 en 4 dat je kan zien op YouTube

Ik zou zelfs durven zeggen dat het verplichte stof zou moeten zijn voor iedereen boven de 16 jaar.

[Reactie gewijzigd door player-x op dinsdag 10 juni 2008 22:45]


Daar voeg ik dan graag een Discovery Channel docu aan toe. The True Story of the Internet Part 1 - The Battle of the Browsers gaat over oa. het Netscape vs. Microsoft verhaal en ook hoe Microsoft al eerder gehandeld heeft tegen concurrenten. Ook eens vanuit een andere hoek bekeken dan de techsites als tweakers.net.
Het mag er voor de consument dan nog zo mooi uitzien (IE gratis, Netscape niet), oneerlijke concurrentie is niet goed. Niemand is verplicht IE te gebruiken, toch heeft het Netscape de kop gekost. Word Perfect?

Wat een grote zegen dat Bill Gates kindje MSN nooit geworden is wat hij hebben wou. Een door Microsoft gecontroleerd, beheerd en gecensureerd internet. *bibber*

Moraal, al is de voorkant nog zo mooi, het gaat om wat er achter de gevel zit.

EDIT: Gecensureerd helemaal vergeten, toch niet onbelangrijk als je ziet wat Microsoft in MSN (MicroSoft Network, wat het geworden is), het tegenwoordige WLM, al wegfiltert aan linkjes ed. in een simpel gesprek.

[Reactie gewijzigd door Zaffo op dinsdag 10 juni 2008 23:34]


Niet dat ik MS acties goed wil praten maar MS zit qua software ontwikkeling wel vaak op een niveau dat iedereen er eenvoudig mee kan omgaan. Denk bv aan IE zelfs nu tov FF is het net een tikje eenvoudiger en FF doet net alles iets anders met als gevolg dat de doorsnee gebruiker minder snel genegen is om over te stappen.
Hetzelfde voor WP, Office is kinderlijk eenvoudig en doet alles voor jou terwijl je bij WP veel meer vrijheid hebt. Ja leuk voor mij maar de meeste gebruikers willen dit niet. Wat ik dan wel storend vind is dat ik niet in staat ben WP bestanden zo op te slaan dat Office ze goed kan openen. En hier kunnen openstandaarden goed meehelpen.
Idem overigens voor MSN tov bv Jabber of ICQ, de laatste twee zijn robuuster en kun je veel meer mee, maar dat is net de reden waarom MSN geliefd is bij de doorsnee gebruiker het is wederom kinderlijk eenvoudig.
MS mag dan wel een kwade zijn met zijn business model om iedereen te forceren MS producten te gebruiken, omgekeerd kunnen veel software ontwikkelaars van MS leren dat meer niet altijd beter is. Ik heb dan ook niet zozeer iets tegen MS qua software en hoe deze opgedrongen wordt, maar wel dat niemand de keuze heeft om iets te ontwikkelen dat goed met deze software kan samenwerken. Ik wil wel met WP en ICQ werken, maar MS moet deze wel de kans geven om compatible te zijn met wat MS levert.

WP bestanden kunnen heel goed opgeslagen worden zodat Office deze kan openen.
Ik kan WP zelfs standaard alles als .doc laten wegschrijven.

Nou weet ik niet hoe het bij jouw is maar persoonlijk zie ik geen verschil in gebruiks gemak tussen FF en IE.
Het zelfde voor WP en Office. Zeker Office vind ik een zeer gebruik onvriendelijk programma. Heel veel dingen zitten op allerlei rare dingen verstopt en in allerlei verschillende menu's verstopt.
Niet dat het in WP beter is maar toch ook zeker niet minder!
De hoofdreden dat MSN zo geliefd is het staat standaard op de computer. Ik heb al verschillende keren gehoord van mensen, waarom zou ik nog ICQ downloaden als ik MSN standaard op de computer heb staan?
Het feit dat MSN zo simpel ingebruik is geld ook al lang niet meer. De eerste versie's waren erg duidelijk en overzichtelijk omdat er bijna geen functie's inzaten. Tegenwoordig is het zeker net zo bloated als ICQ was in de hoogtij dagen, maar nu geeft het niets omdat het er langzaam is ingeslopen en die funcite's zijn toch wel handig.
De oorzaak dat iedereen met MS kan omgaan is niet zo zeer dat ze alles zo goed voor elkaar hebben maar dat iedereen er aan gewent is en daardoor de weg weten te vinden.

Wat maakt microsoft nu misbruik... Ze verplichten niemand hun product aan te kopen, er zijn alternatieven beschikbaar die zelfs gratis aangeboden worden,...
Microsoft is een commercieel bedrijf, en welk bedrijf wil nu geen winst maken?
Nou, aangezien Microsoft een marktaandeel heeft van meer dan 80% op de markt voor besturingssystemen, ligt het risico op de loer dat ze misbruik van dit monopolie gaan maken - en jawel hoor, dat is ook gebeurt: koppelen van IE, MSN Messenger en Windows Media Player aan Windows zonder dat de OEM-bouwer het recht had om deze te verwijderen of soms zelfs de snelkoppeling te verwijderen.

Hetzelfde geldt voor Office, ook hier heeft Microsoft een marktaandeel van meer dan 80%, en ook hier is sprake van koppeling. De enige manier waarop je bijvoorbeeld Outlook goed kunt laten fungeren als groupware is met Exchange. Versies voor Outlook 2007 hadden niet eens goede support voor een open protocol als IMAP - 3x raden waarom?

Het blokken van bv DVB C tuners van andere fabrikanten vind ik persoonlijk veel ergerlijker daar ik in mijn TV een tuner heb steken die deze signalen even goed kan ontvangen. Ook Full HD. Maar ik krijg niet de keuze om deze te gebruiken...
een kabelaanbieder hoeft 't ding niet te ondersteunen, maar dat zegt niet dat hij het niet doet.

mijn kabelaanbieder - multikabel, nu ziggo, ondersteund officieel een hele reeks tuners, van verschillende merken. de mijne is welliswaar extern, niet ingebouwd in m'n tv, maar dat vind ik een voordeel in mijn situatie.

dergelijke problemen zijn vaker lokaal of regionaal, en niet grootschalig over het hele EU grondgebied. Dan kan Kroes er niets mee. (behalve wat extra druk uitoefenen bij de lokale mededingens autoriteiten).

Bedenk ook dat een kabelaanbieder: 'our network, our rules' kan stellen. Het digitale netwerk is al lang niet meer met belastingeld betaald, en daardoor is het soms geen publiek maar privaat eigendom geworden. (net zoals met de netwerken van ISP's)

Tot welk niveau gaan we terugschalen als het om monopolie gaat :? Of gaat ze morgen ook de supermarkten aanpakken omdat die alle kleine winkeliers uit de straat heeft gejaagd ? Het blijft koffiedik maar de keus word nu steeds meer bepaald door de EC en niet meer door de consument en dat vind ik nog veel onwenselijker.

Net zoals ons aardgas, het is van ons allemaal maar de export opbrengsten worden niet teruggekoppeld aan onze gas prijs.

Neelie bedenkt het allemaal mooi maar het geld vloeit weg naar andere bronnen inplaats van het geld dat ze int terug te laten vloeien naar de benadeelde. De EC is zelf 1 groot monopolistisch stelsel, hun maken een wet en jij danst en er is geen andere mogelijkheid, of je het er nu mee eens bent of niet.,

Word al een aardig schemer gebiedje heh als je de keerzijde van de euromunt wil lezen ;)

Een monopolie is helemaal toegestaan! Je mag er alleen geen misbruik van maken.

De supermarkt mag dus bestaan en kan perfect goedkoper zijn dan de winkel om de hoek. Als een supermarktketen een monopolie heeft, moet het zich echter des te meer aan de regels van de open markt houden. Zo mag het bv zijn leveranciers niet verbieden om een product enkel aan hen aan te bieden, zodat concurrentie niet meer mogelijk is.

Zo ook mag Microsoft bestaan, het moet alleen zorgen dat competitie mogelijk is.

Het feit dat concurentie afgewongen wordt zal ons allemaal ten goede komen, gezien je dan zelf kan kiezen welke producten je wil gebruiken. Het gaat helemaal niet om terugschalen, het gaat hier om opschalen.

Daarenboven is de EC in wezen gewoon een organisatie die de belangen van zijn leden (de landen, en in het verlengde de inwoners (dat zijn wij)) verdedigt. JIJ hebt zelf te zeggen wat de EC moet doen, door juist te stemmen!

Ja, je mag ook downloaden, maar niet uploaden. Hoe kun je dan ooit nog downloaden als het in beginsel verboden is om te uploaden. Hetzelfde gaat op voor monopolies. Je mag dus volgens jou wel een monopolist zijn, maar dat toch niet uitbuiten. Waarom zou een bedrijf dan nog bewust een monopolist willen zijn?

Dat is denk ik wel de droom van MS, in de zin van 'alles MS', al dan niet in de zin van wij zijn de baas op de markt en laten iedereen naar de pijpen dansen. Anders zouden ze zich niet zo diep in de ict-markten begeven als ze nu doen. NOFI, ze maken best goed spul.

Hetzelfde gaat op voor monopolies. Je mag dus volgens jou wel een monopolist zijn, maar dat toch niet uitbuiten. Waarom zou een bedrijf dan nog bewust een monopolist willen zijn?
Ja, je mag monopolist zijn. Sterker nog, in sommige gevallen helpt de overheid je zelfs voor een bepaalde tijd monopolist te blijven (patenten). Het zou ook een mooie boel worden als het hebben van een monopolie verboden werd: stel jij vindt iets geheel nieuws uit en je brengt dat op de markt, 1 iemand koopt het, en je hebt dus een marktaandeel van 100%, hoppa, staat mevrouw Kroes bij je op de stoep: mag ik ff vangen? Dat werkt dus niet. Zolang een monopolie door natuurlijke groei ontstaat is het wettelijk gezien geen probleem om een monopolie te hebben. Pas als je misbruik gaat maken van dat monopolie, door bijvoorbeeld nieuwkomers op "jouw" markt tegenwerken op een manier die je niet zou kunnen zonder monopoliepositie (je prijs naar 10% van je kostprijs verlagen bijvoorbeeld) is er een probleem. Sowieso heeft de wet het niet over een monopolie (want dat heeft zelfs MS met 90% marktaandeel niet) maar over "aanmerkelijke marktmacht", oftewel: een bedrijf kan bepalen waar de markt heengaat, omdat ze daar (meer dan gezonde) macht over hebben. Ook als twee partijen die samen een dusdanig marktaandeel hebben dat ze na fusie een "aanmerkelijke macht" zouden krijgen, dan wordt die fusie verboden. (zo zou een fusie tussen Shell en BP bijvoorbeeld tegengehouden worden)

Met alle respect Parabellum maar als jij het niet snap wilt het nog niet zeggen dat Kroes of de EC, wat uit haar duim zuigt en de boel wilt domineren.

De Europese Commissie heeft als taak de vrije markt te beschermen. Als de EC deze acties niet uitvoert dan is het inderdaad een rede om de boel aan de kaak te stellen. Maar zoals ik het zie, wordt op deze manier de markt vrij gehouden voor concurrentie.

En als je het begrip concurrentie wat nader bekijkt, dan zul je zien dat het toch erg fijn is dat het bestaat.

Het heeft niets met snappen te maken omtrend monopolie's of vrije markt. Wie wat langer op deze aardbol rondloopt weet dat het bij een select groepje maar om 2 dingen gaat die elkaar in stand houden : Macht en geld.

Zolang mensen niet in zien dat een bepaald select groepje in deze wereld waar we in leven alles bepaalt blijft de grote massa "slaaf" van dit groepje. Daarbuiten heb je een steeds groter groeiende groep die het wel inzien en die zich distancieeren van deze "werkwijze" en buiten de maatschappij om leven waardoor "vrijheid" weer echte vrijheid is.

Zolang de grote massa maar blijft denken dat ze vrij zijn zijn over het algemeen mensen die tevreden zijn, dermate tevrede dat ze wel de hele dag kankeren op van alles uit onvrede. En dat is nu net de truuk om de grote massa te laten "werken", anders heeft dat selecte groepje geen bestaansrecht meer ;)

Wat je hier vaak ziet gebeuren bij dit soort onderwerpen is dat men focust op een onderdeel en niet het geheel inzien. Als de weerstand echt zo groot was jegens bedrijven die misbruik maken en het muntje valt bij de consument dan pikken ze dat zelf wel op en bepalen hoe lang nog een bestaansrecht heeft, door hun produkt af te nemen al dan niet. Nu word het bepaald allemaal door een select groepje voor 330 EU inwoners ide er een andere agenda op na houden.

Het zal mij weinig uitmaken of mensen dat inzien al dan niet, ik eet er geen biefstukje minder om, maar ik gun mijn medemens al het goeie wat ik ook heb. Maar als men vrolijker word van steeds meer belastingen betalen en straks langer "mogen" doorwerken, prima, houd dan die oogkleppen maar op maar op zijn minst, klaag wat minder en klaag om de juiste feiten, niet omdat een knullig software bedrijffje "misbruikt" maaakt van hun positie, of gewoon slim zijn, terwijl ze gecorrigeerd worden door mensen die vaak nog corrupter zijn. Sweet dreams ;)

Ahh, je stelt dus eigenlijk de integriteit van de EU op de proef. Kan ik stellen dat je ze niet vertrouwd?
Zolang mensen niet in zien dat een bepaald select groepje in deze wereld waar we in leven alles bepaalt blijft de grote massa "slaaf" van dit groepje. Daarbuiten heb je een steeds groter groeiende groep die het wel inzien en die zich distancieeren van deze "werkwijze" en buiten de maatschappij om leven waardoor "vrijheid" weer echte vrijheid is.
Je realiseert je toch hopelijk wel dat "distancieeren" ook kan betekenen dat dat resulteert in het criminele stempel (omdat wellicht de partij waar je het over hebt dat zo benoemt).

Soms moeten 'andere' een beetje vrijheid inleveren, zodat iedereen vrij (in een bepaalde mate) kan zijn. Zo is een dictator vrij om te doen, en laten, wat hij wil. Hij is immers de wet. Maar daarmee beperkt hij anderen.
Wat je hier vaak ziet gebeuren bij dit soort onderwerpen is dat men focust op een onderdeel en niet het geheel inzien. Als de weerstand echt zo groot was jegens bedrijven die misbruik maken en het muntje valt bij de consument dan pikken ze dat zelf wel op en bepalen hoe lang nog een bestaansrecht heeft, door hun produkt af te nemen al dan niet. Nu word het bepaald allemaal door een select groepje voor 330 EU inwoners ide er een andere agenda op na houden.
Dat is natuurlijk allemaal theorie, of heb je ook bewijs dat ze in eigen belang opereren. Ik snap best dat dat de beste positie voor misbruik is, maar daar geloof ik niet zo in. Te veel controle, en dat mag inderdaad best wel. De EU moet immers in het belang van de landen opereren die er lid van zijn. En de meeste EU landen zijn democratisch, dus uiteindelijk zeg jij wat de EU moet doen.
Het zal mij weinig uitmaken of mensen dat inzien al dan niet, ik eet er geen biefstukje minder om, maar ik gun mijn medemens al het goeie wat ik ook heb. Maar als men vrolijker word van steeds meer belastingen betalen en straks langer "mogen" doorwerken, prima, houd dan die oogkleppen maar op maar op zijn minst, klaag wat minder en klaag om de juiste feiten, niet omdat een knullig software bedrijffje "misbruikt" maaakt van hun positie, of gewoon slim zijn, terwijl ze gecorrigeerd worden door mensen die vaak nog corrupter zijn. Sweet dreams ;)
Dit is een beetje raar. Draai je nu de rollen om? Je zegt dus in feiten dat de EU corrupt is en Microsoft de schuld in de schoenen schuift. Of begrijp ik het verkeerd?

Het blijft koffiedik maar de keus word nu steeds meer bepaald door de EC en niet meer door de consument en dat vind ik nog veel onwenselijker.
Dat is nog altijd beter dan dat MS het bepaald, want dan is er helemaal geen keus meer voor de consument. De consument mag volgens de EC best voor MS kiezen, maar MS mag het niet de consument door de strot duwen dmv vendor-lockin en andere smerige spelletjes.
Neelie bedenkt het allemaal mooi maar het geld vloeit weg naar andere bronnen inplaats van het geld dat ze int terug te laten vloeien naar de benadeelde. De EC is zelf 1 groot monopolistisch stelsel, hun maken een wet en jij danst en er is geen andere mogelijkheid, of je het er nu mee eens bent of niet.,

Word al een aardig schemer gebiedje heh als je de keerzijde van de euromunt wil lezen ;)
Ach, MS is in de VS ook herhaaldelijk veroordeeld. Ga nu niet doen alsof dit een EC-only hetze is, of denk je dat er een wereldwijd complot tegen MS bezig is?

[Reactie gewijzigd door JanDM op dinsdag 10 juni 2008 22:16]



Jup, maar dat zijn geen high profile zaken zoals met Ms.
Hoeveel andere bedrijven met een marktaandeel van >90% zijn er?

Iets beledigends roepen zonder onderbouwing, of rede; een flame.
[quote] flame:
To insult a person you are arguing with over the internet in hopes of reviving your argument. [quote] (klik)

Zoals hierboven ook gepost wordt, er zijn genoeg andere zaken waar dingen aangepakt worden.

Misschien ligt er te veel focus op microsoft, maar de keerzijde is dat als een linux gebruiker bij de overheid documenten moet hebben, die (stel) alleen in .doc zijn. Dan zit die gebruiker vast aan een handje vol apps (OOo bijvoorbeeld), waarvan niet gegarandeerd is dat de complete implementatie van microsoft hetzelfde is als bij OOo. Het kan wel zo zijn, maar je hebt niet de garantie op correcte weergave.

Volgensmij is het momenteel onmogelijk om een goed office pakket op de markt te zetten zonder een licentie (oid?) op een implementatie voor .doc bestanden. Probeer het zou ik zeggen. Het punt is dat microsoft hier bepaalt wat werkt en wat niet.

Dat doet Neelie ook. Maar veel mensen weten niet, of willen niet weten, dat Microsoft een groot (negatief? volg Kroes) effect heeft. En dat vraagt natuurlijk om een hoge prioriteit.

Op deze manier wordt het, voor mij in ieder geval, makkelijker om aan te sluiten op andere computer gebruikers die nog niet van de zoete zaligheid van een vrij besturingssysteem hebben gehoord. _/-\o_

Beter voor de consument, jammer voor Microsoft, de consument gaat nou eenmaal voor. En voor die rede hebben we Kroes samen met de regels die ze moet handhaven.

Als je mij niet snapt, kijk dan even in het gelinkte artikel naar: "Waarom mededingingsrecht?"

En wie denkt Kroes wel niet dat ze is, om dit soort dingen te verkondigen? Gelukkig heb ik haar nooit echt serieus genomen, dus nu ook niet.

Klanten hebben namelijk nu ook een keuze. Al denkt zij van niet. En dat veel bedrijven kiezen voor één en hetzelfde product, is omdat die bedrijven vaak ook samenwerken met andere bedrijven die ook dat ene product gebruiken. En als iedereen ineens voor opensource zou kiezen, brengt dat de opensource in precies dezelfde positie waarin bijvoorbeeld MS zich bevindt. Want als men kiest voor bijvoorbeeld een opensource OS dan krijgt men daar ook 'gratis' opensource software op aangeleverd.

Denk dan ook dat Kroes geschrokken is van de laconieke houding van de bedrijven die beboet werden, en dat ze het nu over deze boeg probeert. Ze kan zich beter richten op de fouten/misbruik van sommige bedrijven en die daarop aanspreken, en daar aan vasthouden. Iets waar ze ook voor aangesteld is. Door zich zo te uiten riekt dit ook weer naar machtsmisbruik, en is ze zelf ook omkoopbaar door zich achter een bepaalde kant te scharen.

Schoenmaker, blijf bij je leest zou ik zeggen :)

En dat veel bedrijven kiezen voor één en hetzelfde product, is omdat die bedrijven vaak ook samenwerken met andere bedrijven die ook dat ene product gebruiken.
Dankzij open standaarden kun je ook samenwerken met bedrijven die een ander product gebruiken... Waardoor je geen last hebt van vendor-lockin van bijv. MS.
En als iedereen ineens voor opensource zou kiezen, brengt dat de opensource in precies dezelfde positie waarin bijvoorbeeld MS zich bevindt. Want als men kiest voor bijvoorbeeld een opensource OS dan krijgt men daar ook 'gratis' opensource software op aangeleverd.
Zucht, open-source != open standaarden. Bij open-source is de code wel in te zien, waardoor een formaat veel makkelijker te implementeren is.
Schoenmaker, blijf bij je leest zou ik zeggen :)
Dankzij vendor-lockins is er geen eerlijke concurrentie mogelijk, zoals ook in het artikel staat. En dat is wel degelijk haar vakgebied :)

[Reactie gewijzigd door JanDM op dinsdag 10 juni 2008 22:03]


En wie denkt Kroes wel niet dat ze is, om dit soort dingen te verkondigen? Gelukkig heb ik haar nooit echt serieus genomen, dus nu ook niet.
Kroes is de eurocommisaris die verantwoordelijk is voor mededingingsbeleid: oftewel zorgen dat er eerlijk geconcurreerd wordt. En of jij haar serieus neemt zal d'r waarschijnlijk aan d'r derriere oxideren.
Klanten hebben namelijk nu ook een keuze. Al denkt zij van niet. En dat veel bedrijven kiezen voor één en hetzelfde product, is omdat die bedrijven vaak ook samenwerken met andere bedrijven die ook dat ene product gebruiken.
Klanten kiezen dus niet voor een product omdat dat het beste of het goedkoopste is, klanten kiezen voor een product omdat iedereen daarvoor kiest. Klanten hebben dus helemaal geen keuze.
En als iedereen ineens voor opensource zou kiezen, brengt dat de opensource in precies dezelfde positie waarin bijvoorbeeld MS zich bevindt.
Ze heeft het helemaal niet over open source, ze heeft het over open standaarden dat is iets totaal verschillends. Bovendien "open source" kan helemaal niet in dezelfde positie komen als MS, want open source is, in tegenstelling tot MS, niet 1 bedrijf.
Want als men kiest voor bijvoorbeeld een opensource OS dan krijgt men daar ook 'gratis' opensource software op aangeleverd.
Dat is dus juist het voordeel van open standaarden: als de ene leverancier een product levert dat je niet aanstaat, kan je zonder problemen overstappen op de andere leverancier.
Denk dan ook dat Kroes geschrokken is van de laconieke houding van de bedrijven die beboet werden, en dat ze het nu over deze boeg probeert.
Pfff... als die bedrijven echt laconiek reageren (en dus doorgaan waar ze mee bezig zijn) dan legt ze gewoon weer een boete op, net zolang tot ze niet meer zo laconiek zijn.
Ze kan zich beter richten op de fouten/misbruik van sommige bedrijven en die daarop aanspreken, en daar aan vasthouden. Iets waar ze ook voor aangesteld is.
Wie zegt dat ze dat niet doet?
Door zich zo te uiten riekt dit ook weer naar machtsmisbruik, en is ze zelf ook omkoopbaar door zich achter een bepaalde kant te scharen.
Hoezo schaart ze zich achter "een bepaalde kant" of zou ze zelfs "omkoopbaar" zijn? Er is NIETS dat MS tegenhoudt om open standaarden te gaan gebruiken (behalve dan een val van marktaandeel). Dit heeft niks met partijdigheid te maken: open standaarden zijn de enige manier om een gezonde markt te krijgen. De enige reden dat MS er niet aan wil is omdat bedrijven dan daadwerkelijk kunnen kiezen voor het product met de beste prijs/prestatieverhouding.
Schoenmaker, blijf bij je leest zou ik zeggen
Dit is haar leest.

Precies, microsoft heeft nooit geprobeerd IE erdoorheen te drukken. Netscape is gewoon vanzelf opgehouden met concurreren. Kom op zeg, microsoft heeft op het juiste moment (ineens gingen mensen internetten) zijn eigen browser standaard in zijn besturingssysteem gezet.

Daarnaast is Neelie Kroes op dit moment de machtigste vrouw van Europa. Dus op zich stelt ze wel wat voor.

Hoewel Netscape veel te verwijten valt, is de koppeling van IE aan het besturingssysteem en het verbod van MS aan de OEM bouwers om deze te verwijderen (al was het maar de snelkoppeling op 't buroblad) een van de medeoorzaken van de neergang van Netscape.

Natuurlijk heeft men bij AOL/Netscape ook zelf grote fouten gemaakt, zoals het niet opde eerste plaats stellen van de gebruiker - maar dat deed Microsoft ook niet...

Het probleem is dat de formaten van MS gesloten zijn, en als bijvoorbeeld bedrijf X de .doc bestanden van bedrijf Y (fatsoenlijk) wil kunnen openen moet bedrijf X MS Office kopen. De keuze voor OpenOffice wordt hierdoor verhinderd.

Als .doc open was kon bedrijf X ook OpenOffice gebruiken, maar ook MS Office, al naar gelang de voorkeur.

Dus je opmerking 'klanten hebben een keuze' vind ik niet helemaal terecht

[Reactie gewijzigd door Crackh34d op dinsdag 10 juni 2008 21:51]


OpenOffice kan gewoon .doc openen, ik gebruik het al een paar jaar, en ik heb nooit gemerkt dat een .doc document niet goed geopend werd.

OpenOffice kan idd heel veel doc bestanden goed openen, maar het gaat ook weleens verkeerd. Bovendien is deze ondersteuning tot stand gekomen dankzij uren reverse-engineeren. Als .doc een open standaard was geweest had men deze tijd aan andere dingen kunnen besteden. MS hoeft dit niet te doen en heeft dus een oneerlijk voordeel (tegenwerken van nieuwkomers op de markt door een monopolist).

Is reverse engineering niet strikt genomen illegaal (of in iedergeval tegen de EULA in)?


een uitspraak waarmee ik nog altijd lach. Als een eula illegaal is dan kan je zowat elk contract illegaal gaan noemen.

Is reverse engineering niet strikt genomen illegaal (of in iedergeval tegen de EULA in)?
Niet als het is om compatibiliteit te bewerkstelligen.
De EULA is illegaal...
Een EULA is nooit illegaal, hooguit ongeldig, en de EULA is ongeldig als je hem pas in kunt zien nadat je het produkt hebt gekocht. Bepalingen in de EULA die tegen een wet ingaan zijn altijd ongeldig.

In Belgie is een EULA tov consumenten ongeldig. Dit volgt rechtstreeks uit de wet op de handelspraktijken die stelt dat elke verkoopsvoorwaarde/factuurvoorwaarde NIETIG is als er niet op de voorkant van de factuur of ondertekende bestelbon in normale letters naar verwezen wordt. En heb je al een factuur gehad als je in de Mediamarkt, FNAC, ... een Windows koopt ? Nee, je krijgt een kassaticketje, geen factuur waar er naar de EULA verwezen wordt op de voorkant. Dus is die EULA niet geldig.

Nou weet ik niet of jij wel eens eens bij de notaris bent geweest.
Maar als ik een MS Office koop die open ik stop de CD in de drive klik op installeren, krijg de EULA voor de neus en die weiger ik omdat ik het er niet mee eens ben.
Waar kan ik dan naar toe om het geld terug te krijgen voor het product wat ik niet wens te accepteren?

Als jij bij de notaris komt voor het kopen van een huis, dan wordt het contract helemaal door genomen en gevraagd hebt u begrepen wat er staat en bent u het er mee eens?
Pas daarna koop je het huis.
De EULA is niet zo iets als eerst een huis kopen en vervolgens bij zeggen, je hebt het huis nu wel gekocht maar de grond waar het opstaat is gepacht dus daar heb je niets over te zeggen en het kan maar zo zijn dat de pachter je het huis uitzet als die daar zin in heeft en vervolgens het huis afbreekt.

Nee, reverse engineering wordt zelfs expliciet toegestaan in de Nederlandse wet:

Auteurswet 1912, art. 45m:
Als inbreuk op het auteursrecht op een werk als bedoeld in artikel 10, eerste lid, onder 12°, [ = computerprogramma's ] worden niet beschouwd het vervaardigen van een kopie van dat werk en het vertalen van de codevorm daarvan, indien deze handelingen onmisbaar zijn om de informatie te verkrijgen die nodig is om de interoperabiliteit van een onafhankelijk vervaardigd computerprogramma met andere computerprogramma’s tot stand te brengen, mits:

a. deze handelingen worden verricht door een persoon die op rechtmatige wijze de beschikking heeft gekregen over een exemplaar van het computerprogramma of door een door hem daartoe gemachtigde derde;
b. de gegevens die noodzakelijk zijn om de interoperabiliteit tot stand te brengen niet reeds snel en gemakkelijk beschikbaar zijn voor de onder a bedoelde personen;
c. deze handelingen beperkt blijven tot die onderdelen van het oorspronkelijke computerprogramma die voor het tot stand brengen van de interoperabiliteit noodzakelijk zijn.

Bovendien is deze ondersteuning tot stand gekomen dankzij uren reverse-engineeren.
Sun heeft al jaren geleden gewoon de documentatie van MS opgevraagd en gekregen.
Die was namelijk al jarenlang gratis beschikbaar hoor.

Het reverse engineren is meer iets uit de jaren negentig.

Klopt, maar deze functionaliteit heeft lang op zich laten wachten, zodoende had iedereen al MS Office gekocht om het te kunnen openen. Dit is nu hetzelfde met .docx, OpenOffice kan dit nog niet openen (vanaf de toekomstige versie 3.0 wel). Maar hoe lang wordt .docx al gebruikt? Lang genoeg dat iedereen al Office 2007 heeft moeten aanschaffen. Ik werk zelf ook liever met OpenOffice, maar omdat mijn school tegenwoordig alles in .docx, .xlsx etc aanlevert, moest ik ook overstappen op Office 2007.

Nu kun je uiteraard een converter gebruiken. Maar buiten het feit dat dit niet altijd ideaal werkt, is het een extra programma. Voor mij als ICT-er is dat wel te gebruiken. Maar voor de gemiddelde huis, tuin en keukengebruiker alleen maar een extra last.

Dus zit er niets op dan maar over te stappen op Office 2007, omdat er simpelweg geen concurrentie (mogelijk) is. En dat is wat Nelie Kroes probeert te voorkomen.

Uhm PSD..... Photoshop, anyone ???

Dat bestandsformaat is prima te openen en/ of bewerken in bijvoorbeeld GIMP, Paint Shop Pro, IrfanView en Picasa. Je hebt wel een punt, want het is niet een open standaard. Aan de andere kant verziekt Adobe er de markt ook niet mee.

[Reactie gewijzigd door lammert op woensdag 11 juni 2008 13:54]


Tuurlijk hebben klanten een keus. Maar zijn ze ook realistisch? Ik vind het niet realistisch om te zeggen dat ik openoffice moet gebruiken. Zelfs al zou je argumenten aanbrengen dat het gratis/goedkoper is. Ik ben zo gewend aan m'n ms office spullen dat ik niets anders meer ga proberen. Het werkt en ik verwacht niet dat iets anders veel beter werkt. Ik weet wat de economische voordelen zijn voor iedereen (als eerst een hoop mensen er aan meedoen om open standaarden te gebruiken, dan werkt dat synergetisch en zullen er meerdere volgen.) Zo werkt de markt, gebaseerd op een paar early adopters, en een boel volgers. De volgers zijn gemakzuchtig en daarom is het niet realistisch om te stellen dat klanten -zelf- een keuze kunnen maken. Je moet hun handje als het ware vasthouden en vertellen wat ze moeten doen.

Precies. zit je lekker op school aan een groepsproject te werken met Open Office tot je erachter komt dat .docs (bijna) nooit goed geconverteerd worden naar MS word en vice versa, kan je alles opnieuw gaan editen.
Dan heb ik het nog niet eens over het .docx formaat waar MS office7k standaard in opslaat, en dan kan je wel blijven zeuren dat ze het gewoon in .doc moeten versturen maar dat wordt ook geen prettige aangelegenheid.

Maw, ik heb het 3 dagen volgehouden met open office voordat ik me heb overgegeven (aan een illegale versie natuurlijk, ben nog niet helemaal gek.. :| .)

Waarom een illegale versie??? Als student kan je Office Enterprise voor een ¤40 kopen evenals Vista Ultimate... Een paar weken als student wat minder biertjes drinken en je hebt het geld bijeen gespaard.

En hier laat je dus precies het probleem zien. Tr3nq wordt gedwongen om E40 uitgeven bij 1 partij om fatsoenlijk met die documenten te kunnen werken en eigenlijk is er geen (legaal) alternatief.

Dat het bedrag maar E40 is is helemaal niet relevant. Al was het 40ct.

Aan de andere kant, wanneer Tr3nq had kunnen kiezen tussen 5 verschillende alternatieven die ook elk E40 hadden gekost was er ook niks aan de hand geweest. Open standaarden is helemaal niet hetzelfde als 'alles moet gratis zijn'.

Je kunt natuurlijk ook op de PDF knop van OpenOffice rammen om het project in te leveren.

Daarbij het merendeel wat de thuisgebruiker met MS Office doet, lukt ook met MS Write..

Leuken aardig, maar dat kan niet tussendoor, omdat je het voor schoolprojecten nog wel duizend keer wijzigt. Dat lukt niet als je met een pdf versie werkt naar mijn weten.

Dit probleem heb je ook als je met verschillende Microsoft Office produkten werkt.

office 2008 voor de mac samen met office 2007 en office 2003 gaat ook niet goed als je afspreekt alles in .doc op te slaan.

Simpel op te lossen, 1 documenteigenaar die het document bewerkt, de anderen mogen alleen tekst aanleveren. Dan maakt het niet uit welk pakkete je gebruikt. omzetten naar platte tekst, plakken, opmaken en je hebt altijd goede documenten.

Daarom vraag ik me af of open standaarden wel werken, kunnen ze iets maken wat in elk pakket er hetzelfde uitziet? ook als het ene pakket functies heeft die de ander mist?


Ben ik helemaal met je eens.

Mensen, bedrijven, willen niet meer creatief zijn om een marktaandeel te scoren, een ander uit de markt drijven op deze manier blijkt wel normaal te zijn :S

Ik ben een Linux gebruiker en hou van Opensource en Openstandaarden, echter MS kapot maken vind ik absoluut niet eerlijk, want dat gebeurt gewoon.

MS kapot maken vind ik absoluut niet eerlijk, want dat gebeurt gewoon.
MS wordt helemaal niet kapotgemaakt. MS wordt gestraft voor iets waarvan ze van te voren wisten (of in elk geval hadden kunnen weten) dat het verboden was. MS heeft miljarden en nog eens miljarden verdiend met het misbruik maken van hun monopoliepositie en daar moeten ze nu een miniscuul deel van terugbetalen en er wordt extra scherp op ze gelet om te voorkomen dat ze het weer doen.


Dat is geen monopolie, dat is gewoon een zeer goed doordacht systeem hebben waar niemand blijkbaar aan kan tippen.
Leeeeeeeeeeeeesvoerrrrrrr, volgende quote :O
Nelie kroes... hoe was het ook alweer... iets met vastgoed enzo ?
Wederom weer leesvoer, en een kleine 'tegenvraag' : denk jij dat iemand die contacten heeft met de Nederlandse onderwereld, in staat is om EU commissaris te blijven? en denk je ook niet dat dit dan ook niet heel grondig is onderzocht?... wat denk je zelf? - next quote.
zie link in quote en in jouw geval ook Neelie Kroes 8-)

[Reactie gewijzigd door GetaGrip op woensdag 11 juni 2008 00:53]


Precies, de boete is een schijntje tot de winst die MS met deze praktijken heeft verdient. Wat mij betreft had de boete 10x zo hoog mogen zijn, wat dat betreft is Kroes toch wel wat soft.

Dan zal MS Europa gaan verlaten als het niet meer genoeg oplevert. Was MS in Zuid-Korea niet gestopt met het leveren van WinXP aan Zuid-Korea omdat die daar massaal gekopieerd werd? Dat speelde iig. eventjes. Hun volste recht om ergens niet te leveren, maar misbruikt ook in dit geval haar toch wel machtige positie.

Dan zal MS Europa gaan verlaten als het niet meer genoeg oplevert.
Jahoor, MS gaat 25% (gokje) van hun omzet laten liggen omdat ze aangepakt worden op unfair play, omzet waar ze nog steeds 80% winst op maken, ondanks de boetes. Bovendien ook in andere landen (waaronder de US) wordt MS aangepakt. Zich terugtrekken uit markten waar ze aangepakt worden zal op lange termijn maar tot 1 ding leiden voor MS: faillisement.

[Reactie gewijzigd door jeroenr op woensdag 11 juni 2008 14:20]


Ik ben een Linux gebruiker en hou van Opensource en Openstandaarden, echter MS kapot maken vind ik absoluut niet eerlijk, want dat gebeurt gewoon.
Waarom zou een drive richting open standaarden het kapot maken van MS zijn dan? Als een bedrijf als Microsoft niet tegen dit soort kleine stootjes kan dan is het een erg ongezond bedrijf geworden.

Natuurlijk zal Microsoft minder invloed hebben als men (overheden, bedrijven en consumenten) op open standaarden over zullen stappen (bijv. :waarom moet men dan bijvoorbeeld nog een uitgebreide office kopen als men alleen Word en Excel nodig heeft, de weinige presentaties die men nog moet bekijken werken ook in KOffice...), maar het bedrijf zal echt niet failliet gaan.

Toch ken ik eigenlijk alleen voorbeelden waarbij men succesvol aan een MS-marktaandeel geknabbelt heeft uit de open-standaard wereld (Firefox) - dus tenzij dat je een voorbeeld hebt uit de closed-standaard wereld waarbij MS marktaandeel prijs heeft moeten geven blijf ik 't eens met Neelie....

Toch ken ik eigenlijk alleen voorbeelden waarbij men succesvol aan een MS-marktaandeel geknabbelt heeft uit de open-standaard wereld (Firefox) - dus tenzij dat je een voorbeeld hebt uit de closed-standaard wereld waarbij MS marktaandeel prijs heeft moeten geven blijf ik 't eens met Neelie....
Dit is natuurlijk naief. Niet in elke markt is Microsoft marktleider en er wordt in elke markt wel eens succesvol wat van Microsoft marktaandeel afgeknabbeld. 2 voorbeelden OS/X en de Wii.

Waarom zou een drive richting open standaarden het kapot maken van MS zijn dan? Als een bedrijf als Microsoft niet tegen dit soort kleine stootjes kan dan is het een erg ongezond bedrijf geworden.
Je haalt hier wellicht onbewust, maar heel terecht een heel spannend onderwerp aan:

Microsoft is geen gezond bedrijf. Een gezond bedrijf zou niet de stunts uithalen die Microsoft uithaalt, en leren van z'n fouten. Intel notabene, doet dat wel. Dat zie je ook, op een hoop vlakken hebben ze AMD weer ingehaald. Ze hebben er 4000 managers voor moeten ontslaan, en blijkbaar was dat het waard.

Microsoft wil wel veranderen, wil mee met de huidige trends en inoveren, de interne politiek en die van de aandeelhouders houdt dat tegen. die willen dat microsoft zeg afzet tegen de veranderingen en op oude voet doorgaat. Een goed voorbeeld is de backwards compatibility met oudere windows versies.. Als ze die zouden schrappen zou windows een stuk snellen en stabieler werken volgens velen. Hetzelfde geld voor Windows 7 dat alles op de schop zou gooien, maar nu toch weer vista 2 wordt. Het is pure angst van de aandeelhouders dat iedere ontwikkeling van Microsoft richting de marktrends minder winst betekend op korte termijn. Lange termijn denken ze echter niet aan.

Dit beperkt de inovatie bij Microsoft aanzienlijk, denk aan exchange, denk aan sharepoint. Schattige producten, maar het doet allemaal net niet wat het moet. Sharepoint met name is zo'n draak dat zelfs Microsoft mensen zelf er geen hout van snappen. Exchange doet het goed als groupware pakket, maar qua email server is het compleet waardeloos. De (veelal) propietary protocollen maken het er niet beter op.

Uiteindelijk, is mijn voorspelling, zal Microsoft kapot gaan (binnen 20 jaar), of bijna kapot gaan en doordraaien als een schaduw van zichzelf, als de aandeelhouders en mensen die visie zouden moeten hebben binnen het bedrijf niet snel beter gaan nadenken. Maar aandeelhouders denken doorgaans alleen aan geld, niet aan betere software, niet aan betere mogelijkheden, niet aan betere interoperabiliteit.

Maak van die 4000 managers maar bijna 20000 mensen van... en dat twee weken voor Kerstmis 2006. En zou er zo weer gaan werken moest de kans zich voordoen.

Ik weet niet zo zeker of Intel leert van -al- z'n fouten. Ze worden weer voor de zoveelste keer wegens antitrust zaken beboet. Dus of je door het leren van fouten aantoont dat een bedrijf gezond is of niet is wel heel kort door de bocht. Al is MS wel een beetje meer monopolistisch voorzover bekend is.

Microsoft is geen gezond bedrijf. Een gezond bedrijf zou niet de stunts uithalen die Microsoft uithaalt, en leren van z'n fouten. Intel notabene, doet dat wel. Dat zie je ook, op een hoop vlakken hebben ze AMD weer ingehaald. Ze hebben er 4000 managers voor moeten ontslaan, en blijkbaar was dat het waard.
Tegen Intel lopen ook een aantal rechtszaken, waarvan eentje ivm oneerlijke concurrentie tov AMD. Waar je wijsheid vandaan haalt dat Intel het een stuk beter doet, is me dan ook een raadsel.

Ik denk dat hij doelde op het feit dat Intel geleerd heeft dat ze beter hun concurrentie op een "eerlijke" manier (dus met goede producten) kunnen bestrijden dan op een "oneerlijke" manier (illegale afspraken met afnemers).

ik doelde meer op leren van fouten op het gebied van inovatie. Dat hele anti-trust lesje moeten ze nog leren inderdaad.

@Neko Koneko

wie is er hier nu gefrustreerd?

Mevr. kroes, doet gewoon haar werk, dit is waar ze voor aangenomen is.
Het lijkt alsof ze alleen MS aanpakt (terecht in mijn ogen), maar ze pakt veel meer bedrijven aan dan alleen MS, lees ook eens andere nieuwssites, mischien zie je dan beter wat er speelt in de wereld.

In mijn ogen doet ze goed werk, monopolies waar misbruik van wordt gemaakt, moeten worden aangepakt, dat is uiteindelijk beter voor de europese consument. Daar mag je het niet mee ens zijn, ik verwacht ook niet anders, maar in mijn ogen doet ze op deze manier gewoon goed werk.

Mevrouw Kroes zou gewoon eens in België naar de internet markt moeten kijken :)


Ze zegt dan ook niet dat MS open standaarden MOET gebruiken, maar wel dat MS ook open standaarden moet ondersteunen. Als MS dat niet wilt is het alternatief inderdaad informatie vrijgeven, maar als dit ervoor zorgt dat er een betere concurrentie mogelijk is (waardoor ook MS betere producten gaat leveren, want laten we wel wezen, o.a. Internet Explorer - dat geen open standaarden ondersteunde maar o.a. haar eigen html-standaard er op nahield - was echt een product van 'we hebben het, het werkt aardig, iedereen gebruikt het, de concurrentie is weg, laat maar hangen, we gaan door met het volgende product', en IE is nog steeds niet helemaal weer beter...) waardoor op zijn beurt de markt weer beter werkt zie ik geen problemen.


FF is nog steeds traag in Windows, mag jij bedenken wat iemand graag gebruikt dan.
't Wordt offtopic, maar goed: Waarom is Fx2.0 dan toch sneller met het renderen dan IE (al is het maar een fractie)?

Waarom is Fx2.0 significant sneller met GMail (veel JavaScript)?

Leuk bedacht, maar de marketing van MS is al beter dan die van Mozilla, dus dat zegt al een hele hoop ;)
Je bedoelt de marketing is doortrapter, waarom?... toen MS de kans kreeg een browser die niet aan de W3C standaarden voldeed, in elk OS te stoppen wat het heeft uitgebracht, hebben ze dat niet nagelaten dit ook te doen! - sterker nog, in het begin van het XP tijdperk (weet dit niet zeker en geen zin dit echt uit te gaan zoeken) was het geen eens mogelijk de standaard browser te veranderen naar een andere browser.
FF is nog steeds traag in Windows, mag jij bedenken wat iemand graag gebruikt dan.
Gho, stille hint - broncode xp/vista ? en wat vaker de krant lezen.

Wat is er niet goed aan het inbouwen van een webbrowser in een OS? Daarnaast wordt de invloed van W3C weer eens schomelijk overdreven. De W3C was (en is) een overlegorgaan waar mensen probeerde afspraken te maken over hoe sommige zaken moesten werken. Daar bovenop werden er door de verschillende browserontwikkelaars nieuwe zaken ontwikkeld Javascript, CSS en DHTML bijvoorbeeld. Die functies waren inderdaad niet standaard en extensies op de bestaande standaard en niet altijd even compatible. Ik begrijp uit jou woorden dat Netscape en Microsoft al deze functies niet in hun browsers hadden mogen stoppen?

Probleem is dat er indertijd veel aanvullingen min of meer gelijktijdig door MS en Netscape bedacht werden wat wel tot incompatibiliteit moest leiden. De praatgroep W3C kon daar geen oplossing op bieden behalve dan te stellen dat de Netscape methodes "standaard" waren. Daar was Microsoft niet blij mee en, heel raar, men besloot die "standaarden" te negeren. Een vrij normale ontwikkeling in een markt die heel hard in ontwikkeling is. Misschien zijn de basisfunctionaliteiten van webbrowsers ondertussen zo uitgekristaliseerd dat de browserontwikkelaars (inclusief MS) naar een gezamelijke standaard kunnen toewerken. Maar aangezien er heel veel belangrijke producten afhankelijk zijn van bepaalde features van IE kun je echt vergeten dat Microsoft die functies zo maar 1,2,3 overboord gooit om aan een standaard te voldoen.

Ach, ik probeer toch echt jou tijd(s)lijn(en) en argumentaties terug te vinden in de volgende pagina's, het staat er wel... maar toch even iets anders.

http://en.wikipedia.org/wiki/Browser_wars
http://en.wikipedia.org/wiki/World_Wide_Web_Consortium
http://en.wikipedia.org/w..._Technology_Working_Group

Als je het niet erg vindt, hou ik toch liever de "gemene" deler van bovenstaande pagina's aan, anders wordt het weer "mijn" waarheid.
Misschien zijn de basisfunctionaliteiten van webbrowsers ondertussen zo uitgekristaliseerd dat de browserontwikkelaars (inclusief MS) naar een gezamelijke standaard kunnen toewerken.
The Web Hypertext Application Technology Working Group, or WHATWG, is a community of people interested in evolving HTML and related technologies. The WHATWG was founded by individuals from Apple, the Mozilla Foundation and Opera Software.[1] Since then, the editor of the WHATWG specifications, Ian Hickson, has moved to Google. Chris Wilson of Microsoft was invited but did not join, citing the lack of a patent policy to ensure all specifications can be implemented on a royalty-free basis.

Gho, gaan we weer... ik zie overeenkomsten met een 'klein' kind dat niet mee speelt met de groep, omdat het niet zijn favorieten spelletje speelt.

Je kunt veel zeggen van MS, sterker nog - je kan er grote sympathie voor op brengen, maar vraag je eens af, wanneer heeft MS iets gedaan voor jou en mij, zonder daar zelf beter van te worden of andere partijen de markt proberen uit te drukken.
Maar aangezien er heel veel belangrijke producten afhankelijk zijn van bepaalde features van IE kun je echt vergeten dat Microsoft die functies zo maar 1,2,3 overboord gooit om aan een standaard te voldoen.
Heel goed dat Kroes daar dan wat aan doet(in tegenstelling tot de Amerikaanse overheid), namelijk het financieel gewin laten 'opdrogen' - wat de enigste motivatie is van MS om dit namelijk te blijven doen.

Chris Wilson van Microsoft is wel gewoon de voorzitter van de HTML W3C werkgroep.

En ook daar zijn bedenkingen geuit over de motivatie daarvan.

en de quote waar aan ik refereer is van 2004 en Chris Wilson is pas 2007 aangetreden.

De reden van de oprichting in 2004 was het volgende:
The WHATWG was formed in response to the slow development of web standards monitored by the W3C. The WHATWG mailing list was announced on 4 April 2004,[4] two days after the initiatives of a joint Opera–Mozilla position paper had been voted down by the W3C members at the W3C Workshop on Web Applications and Compound Documents.
Ondanks dat er aan Chris Wilson (openlijk) getwijfeld wordt, zal hij zeker wel te maken hebben gehad met de combi 'boete' en IE8 en standaarden van W3C

En vraag mij openlijk af, wat als er geen boete in bovenstaande zin had gezeten?

[Reactie gewijzigd door GetaGrip op woensdag 11 juni 2008 11:53]



Ik ben juist blij dat ZIJ er zich mee bemoeit! Is er tenminste iemand met politiek gewicht die weet wat er gaande is. Jij daarintegen blijkt helemaal niet te snappen waar dit in essentie over gaat. Het gaat niet specifiek over Microsoft. Maar Microsoft is wel een bedrijf dat dit soort praktijken (vendor lock in) al sinds jaar en dag bezigd. Die .odf update zal hoogstwaarschijnlijk wel weer een Microsoft flavour hebben, kijk maar naar HTML daar houden ze zich ook zo goed aan, om maar iets noemen. Trouwens Apple kan er ook wat van.

Ik wil in iedergeval dat mijn overheid met open standaarden gaat werken.

Je mag toch ook met verschillende merken auto's de snelweg op?

Heb je em?

Ik wil in iedergeval dat mijn overheid met open standaarden gaat werken.

Je mag toch ook met verschillende merken auto's de snelweg op?

Heb je em?
True, maar er wordt toch ook niet moeilijk gedaan als een bepaald type auto of merk geen Diesel levert ?

Alsof ieder type een Diesel en Benzine variant zou moeten hebben zodat de consument 200% de keus hebben.

Doe even helemaal normaal zeg.

True, maar er wordt toch ook niet moeilijk gedaan als een bepaald type auto of merk geen Diesel levert ?
Ten eerste zijn zowel benzine als diesel "open standaarden", niemand die jou tegenhoudt om zelf olie te gaan boren en een benzinestation te openen.
Ten tweede zijn er geen automerken die een marktaandeel van >90% hebben.

Uhm tata maakt anders een zer goedkope auto welke hier ook heen komt.

Moet je eens kijken wat de EU gaat doen als die auto hierheen komt en een te groot aandeel krijgt omdat hij gewoon te goed geprijsd is.

Kijk, dat heet handel.

Waarom zou ik de prijs gelijk moeten houden met mijn buurman als ik weet dat hij de prijs kunstmatig hoog houdt.

Dat zijn de oplichters en die moeten aangepakt worden.

Als jij (stel) honderden miljarden ter beschikking hebt, en daarmee met spotgoedkope auto's (zegmaar, 10,000 euro vs 25k euro of wat is het tegenwoordig) de andere bedrijven de markt uit drukt, vervolgens je prijzen verhoogt, dan grijpt de EU (imho terecht) in.

Ik zeg overgens niet dat mircosoft dat doet, hoewel men zegt van wel.

@RutgerM

De EU doet pas iets als ze anti-competitief gedrag vertonen. Dus een beetje een, als... als... vraag, die absoluut niet aan de orde is.

[Reactie gewijzigd door tuXzero op woensdag 11 juni 2008 00:42]


Verkeerswegen zijn van ons allemaal, informatie van de overheid is ook van ons allemaal.

Als ik de snelweg op wil kan ik kiezen met welke auto ik dat wil doen. Desnoods kan ik em zelf bouwen en bij de RDW laten keuren.
Als ik informatie van de overheid heb ontvangen en ik wil het bekijken dan moet ik dat met een bepaald soort stuk software doen. Er valt niets te kiezen of zelf te bouwen. Het ontvangen bestand heeft een vorm van encryptie welke ik alleen met Word kan decoderen.

Komt nog bij dat er voor diezelfde overheid dan ook niets meer te kiezen valt als ze eenmaal al hun bestanden in de Word encryptie gecodeerd hebben.

Je hebt meerdere varianten van benzine ;) Shell en Total hebben hun eigen benzine (weet de naam even niet) die goed is voor je motor, iets beter voor het milieu en blabla, en de andere oliemaatschappijen ook vast wel. Dus? ;)

[Reactie gewijzigd door Grrmbl op woensdag 11 juni 2008 10:06]


Dus?
Kan je die benzine alleen maar gebruiken in Shell-auto's? Kan je nadat je die benzine getankt hebt alleen nog maar Total-benzine tanken? Moet je, als je kennissen besluiten over te stappen op Shell Power ook overstappen op Shell Power omdat je anders niet meer bij ze op bezoek kan?

Het gaat er bij open standaarden niet om dat het product hetzelfde is,maar dat de interface om met dat product te communiceren hetzelfde is. Die speciale benzinevarianten kan je dus ook gewoon gebruiken in een "gewone" benzineauto.

Hulde aan mevrouw Kroes, ze is goed bezig voor ons. Ik denk dat dit zeker een goede is in haar positie en erg belangrijk voor de ontwikkeling van Europa en de algehele ICT markt.

Ik denk dat ze het tot nu toe altijd bij het rechte eind gehad heeft.
Nu hoop ik wel dat ze ook eens gaat kijken naar een europees glas netwerk en betere infrastructuur voor internet in Europa zodat we minder afhankelijk zijn van ISPs die vaak weer in handen zijn van geldwolven.

Mevrouw Kroes is echter wel EU-commissaris van concurrentie, hoewel ze hier vaak de revue passeert vanwege de monopolie positie van Microsoft. Heeft ze al veel meer gedaan dan dat. Ondermeer in de fusie Electrabel en Suez. Zij was de persoon die Electrabel gedwongen heeft tot het verkoop van Distrigas omdat Suez ander een te dominante positie zou krijgen op de gasmarkt.

Het Europees glas vezel netwerk en een betere internet infrastructuur is dan ook niet haar domein, tenzij dit zou betekenen dat er monopolies ontstaan.


Waarom houden dat vrouwtje zich niet gewoon bezig met koffie drinken. En laat ze bedrijven gewoon hun werk doen.
Vermoedelijk omdat dat "vrouwtje" meer verstand heeft van economie dan jou en ze haar commentaar niet gebruikt voor seksistische opmerkingen.

De EU-commissie heeft verschillende taken vooral economisch gericht. Concurrentie en de toegang tot concurrentie is één van die taken.
Het probleem bij Microsoft is dat het naast OS ontwikkelaar ook een Software ontwikkelaar is en dat het van die positie misbruikt maakten om zijn eigen software te verkopen. Enerzijds door zijn OS samen met zijn Software te verkopen (Mediaplayer is niet gratis) anderzijds door derde bedrijven minder toegang te geven tot zijn systeem, ondanks dat die bedrijven daarvoor betaald hebben. Dat is misbruik en dat dient gestraft te worden.

Die boetes liggen hoog omdat er anders de kans bestaat dat een bedrijf die betaald en gewoon verder doet, als tegengewicht dienen die boetes dan ook als eerder als waarschuwing. MS is één van de weinige (zoniet de enige) die dat genegeerd heeft met het gevolg dat het de boetes heeft betaald.

Doc is geen openstandaard, net als pdf. Beiden zijn wel te openen in meerdere programma's maar worden niet altijd goed geopend/opgeslagen omdat er geen standaard bij komt kijken. Ze doen hun best om het zo goed mogelijk te laten werken, maar perfect 1 op 1 zal het niet werken. Met een echte open standaard als odf moet dat wel gaan lukken. Dan moeten ze alleen niet aan eigen versies van odf gaan beginnen zoals in de browserwereld gebeurd is (MS z'n eigen specificaties van html, css o.a.).

maar perfect 1 op 1 zal het niet werken. Met een echte open standaard als odf moet dat wel gaan lukken
.doc heeft open specificaties die je gratis kan downloaden en royalty vrij gebruiken en PDF 1.7 is zelfs bijna een ISO standaard.

Van zowel .doc files als PDF files zijn dus de spec volledig beschikbaar en te implementen net zoals van andere open standaarden

Maar bij beiden is dat nog maar vrij recent gebeurd. Het was jaren een gesloten standaard.

De .doc/xls/ppt documentie kan je al jaren gewoon schriftelijk bij MS opvragen en vrijelijk implementeren in applicatie.

Recentelijk staat de specificatie ook direct downloadbaar op de Microsoft website en is er een meer algemeen gebruikte open licentie aangehangen. Het is dus vooral makkelijker geworden om deze documentatie te verkrijgen en implementeren maar daarvoor kon het toch echt ook al een behoorlijke tijd
«  1  2  3  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 08:48 Frankrijk gaat 'slechte' sites blokkeren met hulp van internetters
Vorige 20:28 Nieuwe roadmap Intel zet introductie Nehalem-platform eind 2008
VNU Media logo Hosted by True

© 1998 - 2012 Tweakers.net B.V. - Alle rechten voorbehouden - Contact - Jouw privacy - Algemene Voorwaarden

Uitgever van:

Website van het jaar 2011