Hoofdcategorieën
Device Settings

AMD: twee gpu's op een kaart is beter dan één

Door Dimitri Reijerman, dinsdag 27 mei 2008 13:27, views: 22.518

AMD zegt dat het zijn concurrent Nvidia niet zal volgen met de schaalvergroting van gpu's. De chipbakker ziet meer toekomst in het plaatsen van meerdere gpu's op een pcb. Nvidia noemt het verhaal van AMD 'te simpel'.

Matt Skynner, werkzaam bij de marketingafdeling van AMD, stelt dat de gpu's van Nvidia bijna uit hun voegen barsten. "Wij gaan niet voor één grote gpu die erg duur is, veel energie verbruikt en alleen in een klein marktsegment kan worden verkocht." Ook zou het nauwelijks lonen om gpu's als de GT200 in het middensegment te verkopen, omdat ze te veel stroom zouden verbruiken en te groot zijn, zo is te lezen bij News.com.

Volgens Skynner kiest AMD er daarom bewust voor om gpu's te ontwikkelen die op het middensegment gericht zijn, waarbij voor de high-end markt meerdere gpu's op een enkel pcb gecombineerd kunnen worden. Dit deed de fabrikant onder andere met zijn Radeon HD 3870X2, terwijl Nvidia twee pcb's op elkaar plakte bij de Geforce 9800GX2. Skynner stelt verder dat gddr5-videogeheugen bij relatief lage kosten toch goede prestaties kan leveren. Hierdoor zouden grote geheugenchips en extra brede databussen niet meer nodig zijn.

Nvidia-manager Ujesh Desai spreekt het verhaal van zijn concurrent uiteraard tegen. "Wanneer je twee gpu's naast elkaar plaatst heb je ook een bridge-chip nodig om ze met elkaar te laten praten, en het videogeheugen kun je niet delen," aldus Desai. Volgens hem is het daarom te simpel om te stellen dat multi-gpu-videokaarten per definitie zuiniger zijn dan kaarten met een enkele high-end gpu. De Nvidia-medewerker gooit nog wat extra olie op het vuur met zijn slotopmerking dat AMD hoe dan ook onvoldoende geld in kas heeft om in de ontwikkeling van nieuwe highend-gpu's te investeren. Volgens Desai vereist dit een investering van minimaal een half miljard dollar.

Nvidia Geforce 9800GX2
Volgende 13:48 Directeur Infineon legt onverwacht functie neer
Vorige 12:59 Onderzoekers TU Delft tonen 'lawine-effect' in zonnecellen aan
Advertentie

Reacties

«  1  2  3  »

Lekker modder gooien in de GPU-wereld.
Ik denk dat dit een goed ding voor de consument is, dus gooi maar lekker door jongens!

Over de techniek denk ik dat AMD een keer gelijk krijgt, of dat punt al bereikt is weet ik niet.
Maar op een gegeven moment is het beter om de krachten te splitsen, ook al verlies je dan voordeel omdat je je taken moet verdelen.

Kom maar op met die vergelijkende benchs!!

[Reactie gewijzigd door b0On op dinsdag 27 mei 2008 13:33]


Lijkt mijn inziens een beetje op het verhaal tussen AMD en Intel. Alleen deze keer zegt AMD dat aparte cores beter zijn... Of in iedergeval meer rendabel

Die vergelijking vat ik niet helemaal, bij AMD vs Intel is AMD tot nu toe telkens de eerste geweest om met een native multicore processor te komen (dualcore en triple/quadcore). En ook nu was AMD de eerste die ook meerdere cores op één PCB stopt (exotische kaarten daargelaten) in tegenstelling tot nVidia.
Dus eigenlijk gebeurt in beide gevallen ongeveer hetzelfde volgens mij kun je daarom je "Alleen deze keer zegt" weg laten in je post ;) .

Ontopic:

Ik zie er wel heil in, ik dnek dat dat sowieso de toekomst gaat worden net zoals op processor gebied dat nu ook al zo is en daarnaast is het erg goedkoop om te produceren en daar plukken wij weer de vruchten van.

Ga maar na:
Één ontwerp voor een grafische core levert de volgende mogelijkheden bijvoorbeeld:
Low-end: 1 core
Mid-range: 2 cores
High-end: 4 cores

Wat mij opvalt is dat in de GPU wereld wordt gesproken over meerdere cores op 1 PCB en bij CPU's over meerdere cores op 1 die. Zou het niet efficienter zijn om bij de GPU's ook meerdere cores in 1 behuizing te plakken?

Heb er eerlijk gezegd geen verstand van, maar aangezien ze zeggen dat ze nu al bijna uit hun voegen barsten gok ik zo dat er niet genoeg ruimte in de die is om d'r nog een chippie in te frotten.

Heb er eerlijk gezegd geen verstand van, maar aangezien ze zeggen dat ze nu al bijna uit hun voegen barsten gok ik zo dat er niet genoeg ruimte in de die is om d'r nog een chippie in te frotten.
De grootte van de chip is niet hetzelfde als de grootte van de package. Zo is je Intel CPU bijvoorbeeld ook maar ongeveer een vierkante centimeter groot, terwijl de package een heel stuk groter is.

EDIT: Clocksnelheid is niet afhankelijk van hitte, maar in vrijwel alle gevallen van het gebruikte procedee. Ergens op de chip is een bottleneck die hogere clocks verhindert, en hoe groot de chip is of hoeveel stroom verbruikt wordt is irrelevant.

[Reactie gewijzigd door Snoitkever op woensdag 28 mei 2008 11:13]


Hoe groot de chip is is wel degelijk erg relevant voor de kloksnelheid.

Een alsmaar groter probleem bij het ontwerp van chips aan hogere kloksnelheden is het transport van de data. Wanneer men werkt aan enkele GHz dan zijn hier slechts nanoseconde beschikbaar voor het transport, en dan scheelt die paar nano/micrometer dat een verbinding langer of korter is echt wel.

Stroomverbruik doet er natuurlijk ook toe. Een hogere kloksnelheid komt vaak overeen met een hoger verbruik. Wanneer je zo tot pakweg 200-300W komt zal je al snel zien dat je markt kleiner en kleiner wordt.

ik denk dat ze de hitte willen spreiden,
beter 2x 150 watt op 10 cm uit elkaar dan 300 wat op 1 plek.

lagere temps is dan ook hogere clocks.

Dualcore verbruikt toch minder stroom dan 2 gelijkwaardige singlecores. Ik denk dat dat bij GPU's ook zo kan zijn, mits goed ontworpen. Daarnaast zouden de twee cores bijvoorbeeld de geheugencontroller (en daarmee het geheugen) kunnen delen en zo nog meer stroom besparen.

een pcb is een Printed Circuit board...Dus gewoon de videokaart in zijn geheel...
Je kan dat vergelijken met een cpu + moederboard...
Een die is alleen de chip die uit de wafel gehaald wordt...

In de GPU wereld heb je al jaren meerdere cores (Shaders) in 1 die. Het probleem is daar volgens AMD dat de die door het grote aantal shaders gewoon te groot wordt en het niet meer rendabel is om zo'n mega chip te maken. Daar heeft men wel een punt maar tegelijkertijd heeft nVidia ook gelijk dat ALS het goed werkt het beter kan zijn.

Zowel AMD als nVidia zitten niet in de GPU markt om de beste chip te maken maar om er geld mee te verdienen. Dus zal men compromissen moeten sluiten en AMD kiest dus voor het combineren van kleinere GPUs en nVidia niet. De tijd zal leren wat beter werkt.

En ook nu was AMD de eerste die ook meerdere cores op één PCB stopt (exotische kaarten daargelaten) in tegenstelling tot nVidia.
Dat waren ze niet, ATI kwam in 1999 al met de Rage Fury MAXX, en 3dFX kwam niet veel later met de op meerdere VSA-100 gebaseerde kaarten.

Deze of deze bijvoorbeeld bestonden ook nog echt. Maar deze dan weer niet :P

Ik moet denken aan Nvidia vs 3dfx indertijd. 3dfx zag toen ook heil in modulaire kaarten met aparte "GPU's" (VSA-100 chips; kon je toen natuurlijk geen GPU noemen, maar je snapt het idee) en in een later stadium ook aparte T&L units (Rampage + Sage).

Natuurlijk zal het niet aflopen zoals toen, en maar gelukkig ook.

Dit is vooral een gevalletje "wij van WC-eend adviseren WC-eend"

De techniek van de ANDER wordt verguist door ONS om maar publiekelijk duidelijk te maken dat de weg die door de ANDER is ingeslagen doodloopt. WIJ hebben immers de juiste weg gevonden. Heeft de ANDER technologie aanboord die WIJ niet hebben, dan hebben WE daarover nagedacht en zijn WE tot de conclusie gekomen dat het onzinnig is.

Even helemaal los van dit bovenstaande, vind ik wel dat NVIDIA rete goed bezig is op het moment. Niet enkel de GPU tak maar ook de hele winkel eromheen. Ze zijn echt bezig een bepalende positie in te nemen voor toekomstige grafische technieken. De hele CUDA strategie die ze aan het neerzetten zijn kan nog wel eens bepalend zijn voor lijfsbehoud op de langere termijn.

Een single core verder ontwikkelen is altijd beter waarom? Als jij de beste core ooit hebt net zoals intel is het altijd erg supermakkelijk om er 2 van te maken die gelijk veel hogere prestaties geven dan een marktspeler die volledige afhankelijk is van meerdere cores.

Daarnaast zijn software developers nog lang niet in staat duel core processoren aan te spreken nu doet amd dit met ati ja maak ati kapot joh net zoals amd zelf ze hadden het nooit moeten overnemen. Duel cores sucks ass liever 1 krachtige cpu zonder moeilijkheden met software wat gewoon lekker werkt.

onder welke steen leef jij :P

Opzich heeft nVidia ook wel gelijk, er zijn genoeg gevallen (zoals Crysis) waarbij SLI/Crossfire bijna geen extra performance leveren, terwijl een snellere single chip kaart dat wel doet.

Daarnaast heb je in tot nu to in de beste gevallen een 80-90% verbetering met twee chips, maar met 4 chips haal je op z'n hoogst nog maar een 50-60% verbetering tenopzichte van 2 chips...

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op dinsdag 27 mei 2008 13:38]


Ach, van dual-/multicore-cpu's werd ook gezegd dat het rendement onvoldoende was, maar als de software wordt geoptimaliseerd komt dat wel goed.

Erger voor AMD is dat de high-end gpu van vandaag de middenklasser van morgen is. Volgens mij zegt AMD hier dus dat ze Nvidia een (half?) jaartje voorsprong geven. Nvidia zou wel 'ns gelijk kunnen hebben met die kat over het geldgebrek bij AMD.

[Reactie gewijzigd door Rataplan op dinsdag 27 mei 2008 13:36]


Met de uitzondering dan de gpu reeds een enorm parallellisme heeft? En dat alle programma's voor de gpu al geparallelliseerd zijn? Je vergelijking met een CPU loopt volledig mis omdat de GPU juist het tegenovergestelde was. Een GPU heeft al meer dan honderd kleine rekeneenheden. Er zal nog weinig kunnen geoptimaliseerd worden.

En het is NIET AMD dat hier de meest parallelle toer op gaat maar Nvidia. Omdat zij al hun units op 1 chip plaatsen kunnen zij het volledige path aanspreken. AMD zal moeite hebben om hun taken parallel te houden omdat het veel moeilijker is om coarse grained parallellisme uit te buiten (denk caches).

[Reactie gewijzigd door Punkie op dinsdag 27 mei 2008 13:55]


Ach, van dual-/multicore-cpu's werd ook gezegd dat het rendement onvoldoende was, maar als de software wordt geoptimaliseerd komt dat wel goed.
Bij CPUs kan dat omdat programma's opgedeeld kunnen worden in meerdere threads, en omdat gebruikers meerdere programma's tegelijk draaien. Bij een GPU is dat een heel stuk lastiger, omdat telkens 1 enkel frame gerenderd wordt. Een oplossing is AFR, waarbij de ene GPU aan een frame werkt en de tweede aan het volgende frame. Er zitten echter nog genoeg haken en ogen aan die technologie die er voor zorgt dat het niet 100 procent schaalt.

Een GPU doet eigenlijk niets anders dan data in parallel te verwerken. De algoritmen die gebruikt worden schalen bijna perfect als je extra rekeneenheden inschakeld. De software die op een CPU draait laat zich echter vaak niet goed paralleliseren, er zijn nu eenmaal een hoop taken / algoritmes die gewoon niet te paralleliseren zijn.

Een GPU doet eigenlijk niets anders dan data in parallel te verwerken.
En wat doet de GPU nadat die data parallel berekend is? Het wordt samengevoegd in de framebuffer/cache/texturegeheugen. Dat is waarom een monolithische GPU met de dubbele hoeveelheid ALUs, TMUs, ROPs en dergelijke 2 keer zo snel zal zijn, terwijl multi-GPU tegen problemen aanloopt met synchronisatie en geheugenbeheer.

Er moet een keer alle berekende data naast elkaar gezet worden en vooral met erg complexe shaders is de fase van de naast elkaar zetten en vergelijken erg groot, ook het feit dat hiervoor vaak multi-pass shaders voor nodig zijn spreekt in het nadeel van multi-gpu.

Maar neem als oorbeeld voor schaduw effecten zul je minstens 1 + N keer moeten renderen, eerst het viewpunt vanuit elke lamp die een shadowmap maakt en daarna de schaduw en de scene samenvoegen

However, elke lamp kan op een apparte gpu berkend worden omdat lampen (nu iig nog meestal niet) afhankelijk zijn van elkaar. De lightmaps worden door meerdere gpu's berkend en netjes in het geheugen gezet. Het samenvoegen zal dan 1 GPU op zich nemen nadat de lampen berkend zijn, en ook het postprocessen kan meestal maar door 1 GPU.

Maar toch, met het enorme aantal lampen heeft een dubbel uitgevoerde half zo snelle GPU voordeel op een 2x zo snelle enkel uitgevoerde GPU. Het probleem met parralelistatie zit 'm vooral in de meest complexe shaders die dependent zijn op elkaars data (waardoor dit moeilijk gaat of veel dure heen en weer schrijf berekeningen nodig zijn)

Misschien wordt het tijd dat AMD een soort van Hyper Transport tussen de GPU's zet.

Ik denk dat de ontwikkeling van Shader Architectuur en andere grafische effecten zal bepalen of AMD gelijk gaat krijgen of niet.

In de SLI / Crossfire oplossingen wordt het werk toch ook tussen GPU's verdeeld. Dat kan ook op 1 kaart.

Een GPU rendert helemaal niet 1 frame, maar rendert parallel duizenden pixels. Daardoor is het juist verschrikkelijk makkelijk om meerdere GPU's naast elkaar te zetten.

De vraag hoe goed het schaalt hangt voornamelijk af van waar de bottleneck bij het spel zit. Meerdere GPU's betekent dat je shader prestaties verveelvoudigen. Maar de geheugen bandbreedte bevoorbeeld, gaat niet omhoog. Daarom dat sommige spellen heel goed schalen, en andere heel slecht.

Maar dat geldt net zo hard voor enkele GPU's. Als alleen het aantal shader units omhoog gaat, maar niet de kloksnelheid, bandbreedte etc, dan zal een 'snellere' GPU net zo slecht schalen als een multi-GPU systeem.

En alle pixels moeten uiteindelijk in het zelfde stukje geheugen terecht komen, zodat het op het scherm gezet kan worden. Dat maakt dat je niet makkelijk een enkel frame door twee GPUs kan laten uitrekenen, en dus moet je AFR of SFR toepassen, elk met hun eigen nadelen ten opzichte van de monolithische GPU. Je krijgt het heel lastig om een perfect schalende multi-GPU oplossing aan te sturen, zeker bij complexere games die afhankelijkheden hebben tussen frames, en in een wereld waar elke frame per seconde telt lijkt me dat niet heel wenselijk.

[Reactie gewijzigd door Snoitkever op dinsdag 27 mei 2008 20:42]


"Alle pixels moeten in hetzelfde stukje geheugen komen".

O ja? Waarom? Het enige wat de monitor wil is dat alle pixels over een VGA/DVI/etc kabel binnenkomen. De monitor geeft er echt helemaal niets om uit welk geheugen ze komen.

Er zijn zelfs video overlay kaarten geweest die een window overlay maakten op een VGA signaal. De gewone videokaart tekende alle de eerste laag. Die werd dan via VGA naar de tweede kaart gestuurd. Deze gooide een window vol pixels weg, en verving ze door een videostream. Het resultaat ging vervolgens naar een gewone VGA monitor, die niets doorhad. In dat geval kwamen de pixels dus uit twee geheugens, die niet eens op dezelfde kaart zaten!

In dat geval kwamen de pixels dus uit twee geheugens, die niet eens op dezelfde kaart zaten!
En jij denkt dat dat even snel en goedkoop is als een enkele monolithische chip waar communicatie en synchronisatie helemaal niet nodig is? Er is hoe dan ook overhead, en het wordt lastig om die overhead terug te brengen naar zelfs een paar procent.

nou ja ik geef ati ergens wel gelijk. zo hebben ze minder uitvalkans per gpu. en een fout in een gpu betekent dat je makkelijk een gedeelte van de videokaart kan vervangen ipv zo'n hele grote gpu die veel meer kost.
je kan dan misschien een gedeeltelijk afgekeurde GPU wel gebruiken voor een midend kaart, maar dan heb je het nog steeds over een grote gpu dus meer kosten

daarnaast kunnen ze dus een chip gebruiken voor een single gpu kaart en dezelfde gpu in tweetal gebruiken op een highend kaart.

ik denk dat de kosten uiteindelijk beter uitvallen voor AMD/ATI.

[Reactie gewijzigd door dangerpaki op dinsdag 27 mei 2008 13:38]


Dat ben ik niet met je eens; kijk hier maar eens.

http://images.anandtech.c...00gtxlaunch/3wayscale.jpg

Niet alleen zie je dat je in Crysis 89 % extra performance krijgt als je van 1 naar 2 kaarten gaat, maar dat de volgende kaart ook nog eens 79 % toevoegt. Toegegeven, geen 100 %, maar het komt m.i. wel degelijk in de buurt. Misschien wel net zo belangrijk is dat je ernaast ziet dat dit verhaal voor Oblivion helemaal niet meer opgaat, wat betekent dat hier ergens anders in het testsysteem een bottleneck zit. Het zou dus zomaar kunnen dat de 9800 GTX zelf, wat architectuur en drivers betreft, bijna perfect schaalt maar dat de rest van het testsysteem het op een gegeven moment niet meer bij kan benen. Uiteraard heb je wel gelijk dat je vaak alleen het effect ziet als je dit soort zware spellen in deze krankzinnige grafische instellingen speelt, maar ik neem aan dat de mensen die zoiets kopen dat dan ook juist daarom doen.

Verder gaat dit verhaal ook op voor de ATI 3870:

http://www.anandtech.com/video/showdoc.aspx?i=3232

Misschien ook wel goed om de discussie zuiver te houden is de eerste opmerking op dit laatste artikel:

"If each card provides 50fps in an ideal case...
1card at 50 fps
2card at 100fps = 100% improvement over 1 card
3card at 150fps = 50% improvement over 2 cards
4card at 200fps = 33% improvement over 3 cards

The most it can possibly provide is 100%, 50%, 33% improvements at 2,3,4 cards.

Noting that, COD4 scales incredibly well."

M.i. zijn SLI en Crossfire met de komst van de huidige generatie, afgezien van de nog altijd opduikende driverproblemen, wel degelijk volwassen geworden. Al is het dan natuurlijk wel nog maar de vraag of je het geld ervoor over hebt...

Dat alles neemt nog steeds niet weg dat multi-GPU stukken duurder is door duurder PCB, meer chips, meer geheugen, meer hitte en meer stroomverbruik dan een monolithische GPU.

EDIT: En dat terwijl multi-GPU nooit sneller kan zijn dan 200% van de enkele GPU.

[Reactie gewijzigd door Snoitkever op dinsdag 27 mei 2008 16:13]


Als je ziet dat het verschil tunssen een bugdet gpu (= top gpu vofige generatie) en en een top gpu ongeveer een zelfde pcb hebben, maar ander geheugen en ander GPU, dan moet daarui volgen dat de prijs van de GPU wel degelijk een groot component is en dat de prijs van de PCB relatief niet zo'n groot deel is in de high end GPU kaarten.

Ja, maar het PCB van de 3870X2 is een stukje duurder dan dat van de 3870, omdat het dikker is. Daarnaast heb je extra sockets, extra geheugen, extra verbindingen nodig op het PCB, die je allemaal niet nodig zou hebben bij een enkele GPU. Zelfs als dit relatief goedkoop is (stel, een paar euro per kaart), dan nog telt het bij een paar honder duizend of zelfs miljoenen kaarten aardig aan bij de kosten.
Bovendien is dubbel geheugen moeten gebruiken altijd zonde van het geld, ongeacht hoe duur het is.

Horen comments als deze niet thuis in een topic over de HD3870X2? Of zal de HD4870X2 op dezelfde primitieve manier gelinkt worden onderling als de vorige generatie? Want ik heb gelezen dat AMD/ATI poogt deze link te verbeteren om zo de fysieke multi-gpu topologie te kunnen benaderen als een logische monolithische gpu topologie. Als ze dat ook zal lukken zijn al jouw comments onnodig, gezien die enkel slaan op de nadelen van de al verouderde HD3870X2 en zijn interne link.

Horen comments als deze niet thuis in een topic over de HD3870X2? Of zal de HD4870X2 op dezelfde primitieve manier gelinkt worden onderling als de vorige generatie?
Dat is de interessante vraag nietwaar? Als AMDs verhaal over het voordeel van meerdere chips echt waar is zullen we een dergelijke oplossing zien. Als die dan ook nog eens goed schaalt en de kosten van de "primitieve" X2 weg haalt, dan zou hun verhaal kloppen. Als dat echter niet het geval is, of ze hebben zelfs nog steeds een bridge chip, dan denk ik dat dat NVIDIA's verhaal eerder ondersteunt.
Ik ben heel bang dat AMD's gepoch over multi-chip niets anders is dan een verhullen van hun zwakke positie, zoals NVIDIA al aangeeft. We zullen zien...

Toch denk ik dat AMD op het goede spoor zit hier. De ontwikkeling is analoog aan die in CPU land: richting multi core, in plaats van één steeds complexer wordende chip. AMD heeft ook op CPU gebied laten zien efficiënt te kunnen communiceren tussen cores, zonder gebruik te maken van bridge chips.
Bij GPUs kan er dan nog makkelijker geparalelliseerd worden over meerdere chips of cores dan in CPUs, omdat het soort operaties over het algemeen veel makkelijker op te delen is in meerdere brokken.

[Reactie gewijzigd door ATS op dinsdag 27 mei 2008 13:35]


Maar een GPU heeft in feite al een hele hoop 'cores' die parallel kunnen werken. Dus GPU zijn wat dat betreft al multi-threaded.

Van multicore gpu's heb ik tot nu toe weinig tot niets gehoord hoor.
Wat AMD en NVidia tot nu toe gedan hebben is meerdere gpu's on-die plaatsen AFAIK.

EDIT: Luuk hierboven heeft natuurlijk gelijk, streamprocessors zijn idd als meerdere cores te beschouwen.

[Reactie gewijzigd door Jeanpaul145 op dinsdag 27 mei 2008 13:50]


Lijkt mij dat beiden voor- en nadelen kennen, afhankelijk van het doel waarvoor ze gebruikt worden (compact vs energieverbruik, etc). Overigens aardig als software - anders dan spellen - eens gebruik gaat maken van al die capaciteit (ongeacht welke van de '2' opties).

/edit grammatica

[Reactie gewijzigd door rosce op dinsdag 27 mei 2008 13:35]


Ik ben het niet met AMD eens. Het blijkt tekens weer dat extra GPUcores lang niet zo goed opschalen als het in theorie zou kunnen. Daarbij is het ernstig afhankelijk van drivers. SLI en crossfire (wat dit in feite is, maar dan op 1 PCB) hebben nog nooit de prestaties verdubbeld bij een 2e core.

Ik vraag me overigens ook af of het stroomverbruik van 2 losse cores niet meer is dan 1 zwaardere.

Hangt er vanaf he, kijk naar pentium 4 vs. core 2 duo/quad

Ik heb het genuanceerd, het zijn 2 losse cores, niet 2 cores in 1 pakketje ;)

Ik heb anders prima ervaringen met COD4. Deze schaalt prima tot 3 videokaarten. De 4de word nog wel goed benut maar lang niet zo goed als de 2de en 3de.

http://anandtech.com/video/showdoc.aspx?i=3232&p=3

Dat crysis zo slecht schaalt ligt puur dat het niet goed geprogrammeerd is

Het is daarom ook de bedoeling van ATI/AMD dat ze de meerdere GPU's op een betere manier zullen koppelen dan simpelweg met een PCI-Express bridge op de PCB als verbinding. Die interne koppeling zal dus hardwarematiger en dus transparanter uitvallen in de loop van de verdere ontwikkeling bij ATI/AMD, wat ervoor zal zorgen dat de driver of de game die erop gespeeld wordt net niet speciaal moet geoptimaliseerd zijn om volledig gebruik te kunnen maken van deze architectuur.

Woorden blijven geen daden.

Dit zijn meer promotie-(lees: propaganda)praatjes dan harde feiten.

Op het moment dat ATi met een X2/X3/X4 kaart kan komen die duidelijk minder kost en beter presteert dan de NVIDIA single GPU kaarten is hun verhaal rond.
Als NVIDIA een kaart presenteert (ook al barst deze uit z'n voegen) welke niet onderdoet voor de multi-GPU oplossing van ATi en een in alle opzichten beter is (prestatie/verbruik) dan heeft NVIDIA de kroon te pakken.

Persoonlijk vind ik dit "nieuwsbericht" inderdaad meer "moddergooien" zoals b0On dat ook al zegt. Er is geen nieuws hier, alleen wat willekeurig gezeur over bedrijven die beweren de beste te zijn en vervolgens moeite hebben zich te bewijzen.

Het kan wel zijn dat Nvidea dan de kroon te pakken heeft. Alleen tegen welke prijs?
Als een core bijna uit zijn voegen barst is het niet meer mogelijk om deze in de mid-range kaarten te gebruiken. Dat heb je dus een hele dure GPU ontwikkeld en gemaakt die enkel te gebruiken is voor de high-end kaarten gebruikt kan worden.
Tegen de tijd dat je de yields onder controle hebt wordt hij al op gevolgd door een sneller exemplaar.
Door de GPU kleiner en simpeler te maken is het eenvoudiger om het op een kleiner procede te bakken en daar sneller goede yields mee te halen. Hierdoor is het veel voordeliger en dus makkelijker om hier meer van te gebruiken en een goede marge op het halen.

Dat heb je dus een hele dure GPU ontwikkeld en gemaakt die enkel te gebruiken is voor de high-end kaarten gebruikt kan worden.
De high-end GPU van vandaag kan gebruikt worden als low-end van morgen. TSMC's 40nm procedee belooft meer dan drie keer kleiner te zijn dan 65nm, dus dat betekent dat die "monsterchip" die GT200 nu nog is straks een middenklassertje zou zijn. Het enige probleem zit dan in de geheugenbus die te breed is, maar daar kan GDDR5 ondersteuning vast een mouw aan passen.

Er zijn toch echt geen 'low-end' kaarten gemaakt van de HD2900 XT's en dergelijke, omdat het gewoon veel te duur was om er low-ends van te maken, plus dat de DX-versie weer een nummertje omhoog ging. Er zijn wel 'goedkope' X1950's (de GT bv), maar die hebben vervolgens weer een lagere geheugenbus, waardoor ze in verhouding tot de 'goedkopere' highend kaarten van de nieuwe generatie dus eigenlijk niets bijzonders zijn.

Ik vrees dat Nvidia zijn eigen HD2900's aan het maken is zonder er eigenlijk bij stil te staan wat ze nu als mid/low segment kaarten willen maken in het vervolg. Met andere woorden, ze lijken een beetje de doorsnee koper uit het oog te verliezen, iets wat, zo heeft 3Dfx al mogen tonen, vrij dodelijk kan zijn voor je bedrijf.

[Reactie gewijzigd door dahakon op woensdag 28 mei 2008 05:18]


Het grootste deel van het ontwerp van de high-end R600 is nu nog steeds terug te vinden in de mid-range HD3870, en de low-end/mid-range HD3850. Wonderbaarlijk wat een overstap van 80nm naar 55nm doet met de grootte en de kosten van een chip.

Het zelfde zie je bij NVIDIA. De high end G80, die op 90nm werd gebakken en daardoor destijds een gigantische chip was, heeft ondertussen de weg gevonden naar de G92, die qua ontwerp vrijwel gelijk is aan G80, maar door het 65nm procedee klein genoeg is om in mid-range kaarten als de 8800GT te stoppen. Ondertussen wordt al gewerkt aan een 55nm versie, die ongetwijfeld weer kleiner en goedkoper zal worden.

Lijkt me wel interessant om te zien, dat ze allebij een verschillende kant opgaan. uiteindelijk zal er helaas vast 1 winnaar en 1 verliezer uitkomen. (met het oog op de game markt)

Tja. Beide hebben ze wel gelijk....
nVidia: AMD heeft niet super op dit moment en een grote chip kan zijn voordelen hebben qua performance en schaalbaarheid

AMD: Ze hebben gelijk dat de high end markt maar klein is. Dus opzich een goede keuze. Maar Dual GPU heeft op dit moment meestal 80% scaling. Sommige gevallen beter en sommige slechter. Dus haalt met de huidige techniek niet alles er uit wat er in zit.

Voordeel is wel weer dat kleinere chips vaak betere yields hebben en minder warm worden. En daardoor soms hoger geclockt kunnen worden met een lager voltage dan een grote chip waar even veel componenten in zitten als twee losse bij elkaar. Dus het kan ook zijn dat 2 GPU's wel degelijk zuiniger zijn. En dat de performance ondanks de iets minder goede scaling toch gelijk is.

En daardoor soms hoger geclockt kunnen worden met een lager voltage dan een grote chip waar even veel componenten in zitten als twee losse bij elkaar.
Clocksnelheid en voltage is afhankelijk van het gebruikte procedee, niet van de grootte van de chip of van de yields. Er zijn bepaalde delen van de chip die een limiet geven waardoor niet hoger geclockt kan worden zonder problemen, en daarbij maakt het niet uit hoe groot de rest va nde chip is.

Dual-chip oplossingen kunnen sneller zijn dan de equivalente single-die equivalenten, vanwege binning. Neem even aan dat een procedé GPUs oplevert voor zo'n dual-chip proces, en dat die met 50% kans op 600 Mhz of 650Mhz lopen. Je kunt dan 50% kaarten maken die op 600Mhz lopen, en 50% die op 650 Mhz lopen.

Neem nu een vergelijkbare single-chip oplossing (zelfde procedé) met een dubbel zo grote die. Omdat de kans op onregelmatigheden per oppervlakte constant is, is de kans dat die chip op 650Mhz draait dus maar 25% (50%*50%). 75% van de chips draaien op 600Mhz. Verlies: 25%.

Het verschil wordt uiteindelijk veroorzaakt doordat een chip draait op de snelheid van de langzaamste transistor. Meer transistoren = meer kans op een slome transistor = meer kans op slome chip.

Het verschil wordt uiteindelijk veroorzaakt doordat een chip draait op de snelheid van de langzaamste transistor. Meer transistoren = meer kans op een slome transistor = meer kans op slome chip.
Het enige probleem in je verhaal is dat de langzaamste transistor toch in een bepaald stuk logica zit. Een klein deel van de chip, zeg maar de snelheidsbottleneck, bepaalt wat de maximum snelheid kan zijn. Daarbij boeit het niet hoe groot of hoe snel de rest van de chip kan zijn. Bovendien houd je geen rekening met mogelijke dubbele logica die NVIDIA en AMD in hun chip inbouwen om yields te verhogen. Zo heeft G80 twee extra SIMD arrays (9 clusters in plaats van 8 ), waarvan er een uitgeschakeld kan worden of ter vervanging van een cluster met fouten kan dienen.

Overigens is binning relatief duur, en daarom wordt het bij GPUs lang niet zo vaak toegepast als bij CPUs of RAM, waar een volledige fab is ingericht voor en door een enkel bedrijf. Intel heeft de faciliteiten om op grote schaal binning te gebruiken, bij NVIDIA en AMD is het eerder een simpele kwestie van kijken of de chip het doet, en anders de chip weg gooien.

[Reactie gewijzigd door Snoitkever op woensdag 28 mei 2008 12:19]


De driver ondersteuning van AMD loopt helaas een beetje achter op nVidia en met multi-GPU oplossingen is de driver heel erg belangrijk geworden. Een single GPU oplossing werkt out-of-the-box gewoon fijner dan een multi GPU oplossing. Bij nieuwe spellen moet je maar hopen of het meteen soepel werkt en belangrijker: sneller werkt.

Vergeet ook niet dat nVidia met zijn grote GPU's ook multi GPU kaarten kan maken. Een chip met dezelfde techniek, maar minder van alles zorgen ook voor een kleinere chip en maakt hem vervolgens wel geschikt voor het midden segment. AMD kan nu gewoon even niet volgen en moet wel een andere weg inslaan tot ze weer bovenaan staan.

Haha nvidia met zijn grote gpu's multi gpu kaarten. Ik zie het al voor me, een kaart van 500 Watt TDP met een extra externe behuizing om het te koelen en dan maar klagen dat je geen soundcard kwijt kan en thuis krachtstroom moet aanleggen... Ik zie het nog niet gebeuren :P

Nvidia heeft misschien marketing technisch voordeel dat zij strax de snelste single-chip gfx kaart hebben. Echter zijn er misschien 10 man die dat kopen terwijl AMD/ATI strax met een prachtige 'midde' klasser zit die nog enigszins betaalbaar is.

Loopt achter op welk gebied?

Hoor veel mensen klagen over nVidia en Vista.
Vista is voor meeste mensen nog geen optie, maar daar zal redelijk snel verandering in komen.
Ken iemand die bewust DX10 optie met Lotro uitzet omdat-ie anders om de haverklap crasht in Vista. 8800GTS.
Hoera voorsprong op drivers! FUD!

Denk dat alleen AMD nu nog achter loopt met Linux ondersteuning, maar daar maken ze veel goed op dit moment.

En hoezo kan AMD niet volgen? Ze hebben grote voorsprong op manufacturing en ook engineering. Denk je nou echt dat alle IP weg is die de toenmalige superieure R300 op de markt heeft gezet?

Het is gewoon heel duidelijk: de GPU's gaan de dual core kanten op en het werd eens tijd zeg. Dit is zoooo'n duidelijke stap.
Net als toen ATI met het zo nuttige Unified Shader Architecture kwam protesteerde nVidia dat hun oplossing altijd beter was.

Het wordt mij steeds duidelijker dat nVidia heel veel moeite heeft met innovatie en teveel de veilige kant kiest. No guts no glory!

Ze hebben grote voorsprong op manufacturing en ook engineering. Denk je nou echt dat alle IP weg is die de toenmalige superieure R300 op de markt heeft gezet?
Hoezo voorsprong? Bedoel je dat ze een optische shrink van hun 65nm ontwerp hebben gemaakt zodat ze tenminste konden concurreren met 55nm chips? Kom nou, ATI designers werken met een stuk software waarmee ze hun chips ontwerpen, en het daadwerkelijke low-level werk wordt door TSMC gedaan, net zoals bij NVIDIA. Dat NVIDIA nog niet de noodzaak heeft gezien om naar 55nm over te stappen, en dat ATI zelf op 55nm nog niet kan concurreren met NVIDIA zegt meer dan genoeg over de staat van ATI.
Het is gewoon heel duidelijk: de GPU's gaan de dual core kanten op en het werd eens tijd zeg. Dit is zoooo'n duidelijke stap.
GPU's zijn al multi-core, en compleet niet vergelijkbaar met CPUs
Net als toen ATI met het zo nuttige Unified Shader Architecture kwam protesteerde nVidia dat hun oplossing altijd beter was.
Leuk voorbeeld, beide bedrijven gebruiken marketing als het er op lijkt dat ze niet mee kunnen komen met de concurrentie. In die tijd was het NVIDIA die achter leek te lopen, nu is het AMD, en dus gingen beide partijen heel hard roepen dat ze zelf de betere oplossing hadden.
Overigens heeft NVIDIA met zijn unified shader architectuur de vloer aangeveegd met die van ATI, of ben je dat dan weer toevallig vergeten?

[Reactie gewijzigd door Snoitkever op dinsdag 27 mei 2008 14:26]


"Overigens heeft NVIDIA met zijn unified shader architectuur de vloer aangeveegd met die van ATI, of ben je dat dan weer toevallig vergeten?"

Is dat zo? Waarom is dan de professionele variant van de RV670 zoveel beter dan de G80 generatie? Kun je dat dan uitleggen? Lijkt me een sterk voordeel van de shader implementatie van ATI.
The Red Dominator:
http://www.3dprofessor.or...s/FireGLV8600/V8600P1.htm

De werkelijkheid vertelt mij dat ATI een wel heel goede shader architectuur heeft.
Dat het niet goed uitpakt met games is dat de TWIMTBP oppressie van nVidia het nauwelijks toelaat spellen speciaal te optimaliseren voor de aanpak die ATI koos: AA via de shaders.
En wat dacht je van SM4.1, tot 20% verbetering met AA, dat wordt tegenwerkt door nVidia natuurlijk: die heeft dat niet, kiest voor een te veilig pad. Er worden op dit moment meerdere spellen gemaakt met SM4.1.
Belachelijk.


Al kon R600 kanker genezen
Dat doet me denken aan dat 3dfx reclamefilmpje :Y)

'With our new chip, we could cure thousends of people.....naahh we'd rather game'

Met die redenering zie je wel het stroomverbruik en dergelijke door de vingers.
Ik wil nVdia wel eens een multi-GPU kaart zien maken waarvan de afzonderlijke kaarten onder load al 255Watt verbruiken zonder dat deze wegsmelt bij wijze van spreken. ;)

En in feite is het aaneenkoppelen van 2 GPU's zeker een goede oplossing.
Wat vooral belangrijk is in welke mate de 2 GPU's met elkaar worden geïntegreerd.

Een GPU is op zich al een samenwerken van een massa kleine core's, dus zoveel te meer de 2 GPU's worden geïntegreerd, des te hoger de efficiëntie zou worden.
In theorie zou je als de integratie goed word aangepakt 100% prestatiewinst moeten behalen per extra GPU die er aangekoppeld word.

Het grote probleem bij crossfire/SLI is dat hier de integratie/samenwerking wat omslachtig gebeurt. En daardoor krijg je prestatieverlies.

*Edit*: Wellicht ligt daar ook de toekomst van GPU's. De limieten worden wel elke keer opgeschoven, maar het word steeds moeilijker om een snellere GPU uit te brengen. Wanneer je echter het rendement omhoog kan schroeven dat behaald word door meerdere GPU's aan elkaar te koppelen. En tegelijkertijd verbeter je de prijs/prestatie/verbruik -verhoudingen.

De snelheidsrace is al lang bezig. Het is een zeer positieve evolutie dat men eindelijk steeds meer streeft naar optimalisatie.

[Reactie gewijzigd door Phate_13 op dinsdag 27 mei 2008 14:02]


Omslachtig? Om 100% prestatiewinst te krijgen zou je alle overhead van het distribueren van taken en samenvoegen van rendering moeten wegnemen van de GPU. Ofwel zou je dan aparte kaarten moeten maken die speciaal voor SLI/Xfire zijn, of je zou die dingen op de standaard kaart moeten zetten, waardoor de 99% van de gebruikers die niet geinteresseerd zijn in SLI/Xfire een arm uit gedraaid wordt.

Omslachtig ten opzichte van de 2 GPU's op één kaart zetten en fatsoenlijk integreren.

AMD heeft wel veel ervaring in efficiente multi-cpu systemen. In theorie kan men tot 128 AMD cpu's in 1 systeem pluggen die via hypertransport communiceren zonder bridge-chip en met shared memory.
Om zoiets voor GPU's te ontwikkelen is natuurlijk een ander paar mouwen, zomaar kopieren van AMD's hypertransport zal ook niet lukken vermits je met veel hogere snelheden en totaal andere instructiesets en toepassingen bezig bent - maar om te denken dat AMD dit niet kan lijkt me nogal kortzichtig, en ik geloof geen seconde dat ze dat bij nVidia niet doorhebben, maar het zal - zoals ze zeggen - wel veel geld kosten (hoewel nVidia's schatting met een grote korrel zout zou nemen)
«  1  2  3  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 13:48 Directeur Infineon legt onverwacht functie neer
Vorige 12:59 Onderzoekers TU Delft tonen 'lawine-effect' in zonnecellen aan
VNU Media logo Hosted by True

© 1998 - 2012 Tweakers.net B.V. - Alle rechten voorbehouden - Contact - Jouw privacy - Algemene Voorwaarden

Uitgever van:

Website van het jaar 2011