Amerikaanse rechter: beschikbaar stellen is openbaar maken
Een Amerikaanse rechter heeft geoordeeld dat het beschikbaar stellen van bestanden neerkomt op het verspreiden ervan. Dit betekent dat het via filesharing aanbieden van auteursrechtelijk beschermde bestanden strafbaar is.
Rechter Kenneth Karas deed zijn uitspraak in een zaak die de Riaa in 2005 had aangespannen tegen Denise Barker. De Riaa was erachter gekomen dat er vanaf haar ip-adres 611 muzieknummers werden aangeboden. Een aanzienlijk deel daarvan viel onder het auteursrecht van bij de Riaa aangesloten platenmaatschappijen en de organisatie beschuldigde haar dan ook van het schenden van auteursrecht.
Barker vond dat hier geen sprake van was. Ze had de muziek aangeboden, maar de wet verbiedt alleen het verspreiden ervan. Aangezien de Riaa zoals gewoonlijk geen bewijs had overlegd dat de muziek ook daadwerkelijk gedownload was, vond ze dat de organisatie helemaal geen geldige aanklacht had. Ze vroeg de rechter dan ook om de zaak niet-ontvankelijk te verklaren.
Dit verzoek heeft rechter Karas echter naast zich neergelegd. In een gisteren openbaar gemaakte beschikking oordeelt hij dat het aanbieden van muziek op zich al een schending van de wet is. In de motivatie gaat Karas uitgebreid in op de jurisprudentie en de wettekst en concludeert hieruit dat het aanbieden van bestanden via filesharing neerkomt op het publiceren ervan, en dat dat weer neerkomt op verspreiding. Hij oordeelde dan ook dat de Riaa de rechtszaak mag voortzetten.
Met deze uitspraak is Denise Barker nog niet veroordeeld, maar haar positie is wel verzwakt. Het vonnis is ook van belang voor aangeklaagden in andere filesharingzaken: de Riaa dient zijn aanklachten altijd in op basis van aangeboden muziek, omdat het bewijs dat derden deze ook daadwerkelijk gedownload hebben, niet makkelijk te leveren is. De zaak tegen Denise Barker is de eerste waarbij de rechter uitgebreid op dit aspect ingaat, en de Riaa is begrijpelijkerwijs zeer tevreden met de uitspraak.
De Electronic Frontier Foundation had in een steunverklaring nog naar voren gebracht dat de Copyright Act alleen van toepassing zou zijn op materiële zaken, zoals boeken en grammofoonplaten, en niet op digitale muziek. Aangezien de gedaagde dit punt niet in haar verzoek had genoemd, ging de rechter hier echter verder niet op in. Tenzij Denise Barker alsnog schikt met de Riaa, zal de rechtszaak worden voortgezet, waarbij wellicht later nog aandacht aan dit aspect zal worden geschonken.
Reacties (84)
Erg jammer dat rechters niet altijd op één lijn zitten.
De ene dag lees je dat een rechter mensen veroordeeld van het sharen van files en de volgende dag lees je dat iemand wordt vrijgesproken voor hetzelfde delict
Het lijkt zo meer op roulette dan op rechtspreken...
De ene dag lees je dat een rechter mensen veroordeeld van het sharen van files en de volgende dag lees je dat iemand wordt vrijgesproken voor hetzelfde delict
Het lijkt zo meer op roulette dan op rechtspreken...
Het hangt er natuurlijk vooral vanaf wat voor argumenten de advocaten aan weten te voeren om hun clienten te beschermen. Ben je slim genoeg en weet je de mazen in de wet te vinden, dan krijg je wellicht een vrijspraak voor elkaar.
De zaak is vaak complexer dan in een paar alinea's kan worden uitgelegd. Vaak speelt ook de intentie van de persoon een grote rol. Deze dame had blijkbaar de muziek aangeboden, met tot doel dat ze ook effectief gedownload zouden worden. Indien ze geen weet had van het downloadbaar zijn door iedereen had de rechter hoogstwaarschijnlijk anders geoordeeld.
Hoe wil men dan bewijzen dat deze vrouw willens en wetens haar bestanden deelde? De meeste p2p-tools delen standaard de gedownloade bestanden.
Als ze al niet de ganse C schijf delen
Okay, dus bij deze uitspraak kunnen we de kanttekening zetten 'met opzet'? Of geldt 'beschikbaar stellen == openbaar maken' ook voor de genoemde automatische deling?
Je draait het om. In het strafrecht ligt de bewijslast bij het OM. Dit is echter een civiele zaak waarbij een private organisatie beweert schade te hebben geleden door de acties van mvr Barker. Zij hebben aangetoont dat mvr Barker deze bestanden heeft gedeeld. Als zij wil beweren dat ze niets af weet van het delen van bestanden, dan is dat ook aan haar om te bewijzen dat dat zo is.
Je kan het vergelijken met als je gepakt wordt met een pak coke in je koffer als je langs de douane loopt. Tuurlijk kan het zo zijn dat iemand anders die in je tas heeft gestopt (om hem er later uit te halen), maar je hebt de schijn toch wel heel erg tegen. Onwetenheid/stupiditeit is geen excuus.
Je kan het vergelijken met als je gepakt wordt met een pak coke in je koffer als je langs de douane loopt. Tuurlijk kan het zo zijn dat iemand anders die in je tas heeft gestopt (om hem er later uit te halen), maar je hebt de schijn toch wel heel erg tegen. Onwetenheid/stupiditeit is geen excuus.
Wie zegt dat die bestanden muziek waren ?!?!
ik kan ook een text bestand renamen naar een muziek titel.
ik kan ook een text bestand renamen naar een muziek titel.
Inderdaad. Wat er tegen je uitgesproken wordt is een beetje rad van fortuin. Afhankelijk van welke rechter je hebt en wat zijn persoonlijke mening is.
In dit echte wereld komt dit er op neer dat als ik een stapel cd's bij mijn raam binnen in mijn huis heb liggen. En iemand steelt deze cd's, dat ik strafbaar ben aan verspreiding.
@diverse: Als ik bestanden in een shared folder heb betekent dat niet per definitie dat ik ze adverteer. Andere mensen zoeken (via een server of direct) in mijn shared folder (vergelijkbaar met door het raam kijken in een huis).
Ik maak geen reclame (advertenties, uithangbord) met daarop de tekst dat de bestanden bij mij te halen zijn.
@diverse: Als ik bestanden in een shared folder heb betekent dat niet per definitie dat ik ze adverteer. Andere mensen zoeken (via een server of direct) in mijn shared folder (vergelijkbaar met door het raam kijken in een huis).
Ik maak geen reclame (advertenties, uithangbord) met daarop de tekst dat de bestanden bij mij te halen zijn.
[Reactie gewijzigd door aequitas op dinsdag 1 april 2008 13:24]
Niet helemaal, iemand zal zich eerst schuldig moeten maken aan inbraak om de muziek te stelen. Wanneer jij muziek bij het raam hebt liggen ben jij niet strafbaar maar onhandig. 
Als je het raam open hebt staan, dan gaat deze vergelijking wel degelijk op! Of er dan sprake is van inbraak is ook discutabel.
Dat is niet discutabel. De rechter heeft hier (terecht in mijn ogen) geoordeeld dat het 'ter beschikking stellen' van bestanden alleen maar de intentie kan hebben dat derden ze kunnen downloaden.
Als jij je raam openzet om je kamer te verluchten is dat niet met de bedoeling dat een ander erdoor naar binnen mag kruipen.
Gek toch dat mensen steeds weer de gekste excuses verzinnen om het verspreiden en downloaden van copyrighted materiaal goed te praten.
Als jij je raam openzet om je kamer te verluchten is dat niet met de bedoeling dat een ander erdoor naar binnen mag kruipen.
Gek toch dat mensen steeds weer de gekste excuses verzinnen om het verspreiden en downloaden van copyrighted materiaal goed te praten.
aanbieden: ter beschikking stellen (passief)
verspreiden: daad van verplaatsen (actief)
Twee volkomen verschillende dingen, net zoals eten en drinken andere zaken zijn...
* Al Quaida biedt 100kg anthrax aan voor 100¤ bij jou thuis
* Al Quaida verspreidt 100kg anthrax bij jou thuis
verspreiden: daad van verplaatsen (actief)
Twee volkomen verschillende dingen, net zoals eten en drinken andere zaken zijn...
* Al Quaida biedt 100kg anthrax aan voor 100¤ bij jou thuis
* Al Quaida verspreidt 100kg anthrax bij jou thuis
Waarom zou je files aanbieden zonder het te willen verspreiden? Dat is hetzelfde als een XboX360 verkopen op marktplaats voor 80 euro en als iemand hem wil kopen zeggen: Ja ik doe hem niet weg. De hele intentie achter het verspreiden is toch het laten downloaden. Mocht nou niemand het doen is het misschien niet interessant genoeg of kunnen mensen het niet vinden, maar de hele bedoeling erachter is juist dat verspreiden. Dat dat niet gebeurt doet daar niets aan af.
Ik zeg dat aanbieden en verspreiden niet hetzelfde is.
Als in de wet "verspreiden" staat, dan gaat dat niet op voor aanbieden. Dan kunnen ze enkel de daad bestraffen en moeten ze haar op heterdaad betrappen.
Daarom dat bij een drugsoperatie waar een drugsdealer in de val gelokt wordt met een verkoop aan een undercoveragent, men ook wacht tot ná de verkoop (daad).
Als in de wet "verspreiden" staat, dan gaat dat niet op voor aanbieden. Dan kunnen ze enkel de daad bestraffen en moeten ze haar op heterdaad betrappen.
Daarom dat bij een drugsoperatie waar een drugsdealer in de val gelokt wordt met een verkoop aan een undercoveragent, men ook wacht tot ná de verkoop (daad).
[Reactie gewijzigd door Randmr op dinsdag 1 april 2008 13:39]
Mooi voorbeeld!
Maar nu: Stel: Je biedt een AK-47 aan op marktplaats. Iemand reageert en jij wimpelt de koper af. Ben je dan schuldig aan wapenleveranties/verspreiding?
IMHO moet er gedownload worden voordat er sprake kan zijn van verspreiding. In dit opzicht kan ik me dus niet vinden in de uitspraak van de rechter. Pas als de RIAA kan aantonen dat er daadwerkelijk gedownload is vanaf die PC, hebben ze een zaak.
Maar nu: Stel: Je biedt een AK-47 aan op marktplaats. Iemand reageert en jij wimpelt de koper af. Ben je dan schuldig aan wapenleveranties/verspreiding?
IMHO moet er gedownload worden voordat er sprake kan zijn van verspreiding. In dit opzicht kan ik me dus niet vinden in de uitspraak van de rechter. Pas als de RIAA kan aantonen dat er daadwerkelijk gedownload is vanaf die PC, hebben ze een zaak.
Schending van auteursrechten is een misdrijf, maar volgens velen een moreel aanvaardbare, soms zelfs principieel juiste handeling. Daarover kun je van mening verschillen. Het feit dat er andersdenkenden zijn, zou ik niet meteen met 'gek' willen omschrijven.Gek toch dat mensen steeds weer de gekste excuses verzinnen om het verspreiden en downloaden van copyrighted materiaal goed te praten.
Waar ik me vooral bezorgd om maak, is hoeveel bochten de rechtspraak eventjes afsnijdt. Omdat het zo lastig is om auteursrechtschending te bewijzen, neemt men tegenwoordig genoegen met ridicule argumenten. Je kunt dan worden veroordeeld op basis van een vermoeden bij de RIAA en dat lijdt ongetwijfeld tot 'false positives', niet in het minst omdat de RIAA nu niet bepaald een onafhankelijke partij te noemen is.
Natuurlijk is het zo dat mensen die bestanden ter beschikking stellen, doorgaans de intentie hebben om ze te vespreiden, maar dat hoeft niet het geval te zijn. Het is mogelijk dat niet de gebruiker, maar een stukje malware de bestanden aanbiedt. Wellicht wordt de upload in de firewall afgevangen. Zomaar een aantal scenario's waarin er geen sprake is van schending van auteursrechten, maar waarop men toch, op basis van deze uitspraak, veroordeeld zou kunnen worden.
Er haken trouwens nog meer ogen aan deze vorm van bewijslast. Wanneer de RIAA claimt dat iemand .mp3'tjes aangeboden heeft, dan kan ze dat niet bewijzen, noch kan de beschuldigde zijn onschuld aantonen. Met andere woorden, er ís helemaal geen bewijs, louter ongefundeerde uitspraken van partijen die er allebei geen belang bij hebben om de waarheid te vertellen.
[Reactie gewijzigd door Marcks op dinsdag 1 april 2008 13:53]
Volgens mij heb je met de cd ook een licentie op de muziek. Met andere woorden; als jouw cd gestolen wordt ben je je gebruiksrecht kwijt, ook voor de kopie in je auto of op je draagbare mediaspeler.
Neen, de inbreker komt binnen zonder jouw toestemming. Als je hem zelf uitnodigde om autheursrechtelijk beschermde kopieën te nemen was het wel strafbaar.
Dat is nog maar de vraag. De wet thuiskopie:
Natuurlijk gaat dit alleen op voor soortgelijke situaties in Nederland, maar daar gaat deze losse discussie ook heen. Discutabel is alleen of het verkrijgen van een kopie gelijk is aan het maken ervan.Op grond van artikel 16b Auteurswet 1912 mag men enkele exemplaren van een werk maken voor eigen oefening, studie of gebruik. Dit heet een thuiskopie. Een dergelijke kopie mag niet aan derden ter beschikking worden gesteld. Het is niet vereist dat je het origineel zelf gekocht hebt om een thuiskopie van een werk te mogen maken.
Voor een thuiskopie op een drager, zoals een beschrijfbare CD of DVD, van een muziekwerk is een vergoeding verschuldigd. Deze moet de fabrikant van de (lege) drager betalen.
zoeen wetten laten wel zien dat het wetboek op it-gebied hopeloos achterloopt.
Als je het rationeel bekijkt is een mp3album eigenlijk niet verschillend van een echte cd, alleen mensen maken er blijkbaar een verschil tussen omdat het ene niet fysiek tastbaar is.
Het verkrijgen van een kopie via internet is btw gelijk aan het maken van een kopie, als het origineel op de "server" blijft staan
Als je het rationeel bekijkt is een mp3album eigenlijk niet verschillend van een echte cd, alleen mensen maken er blijkbaar een verschil tussen omdat het ene niet fysiek tastbaar is.
Het verkrijgen van een kopie via internet is btw gelijk aan het maken van een kopie, als het origineel op de "server" blijft staan
Het verschil wordt m.i. gemaakt door het gemak waarmee het kopiëren gebeurt. Een kopie'tje of een download is binnen no-time gepiept en gebeurt voor het gevoel anoniem. Bovendien kan de muziek vervolgens op legio apparaten gezet worden om af te spelen. Dat speelt allemaal een rol in de vraag waarom het zoveel gedaan wordt.zoeen wetten laten wel zien dat het wetboek op it-gebied hopeloos achterloopt.
Als je het rationeel bekijkt is een mp3album eigenlijk niet verschillend van een echte cd, alleen mensen maken er blijkbaar een verschil tussen omdat het ene niet fysiek tastbaar is.
Precies. Of de bron nou de originele CD is, een fysieke kopie van het origineel of bestanden op een HDD/server, dat doet er niet toe. In alle gevallen is het een bron waarvan een kopie gemaakt kan worden voor eigen gebruik. Jij kan vervolgens zelf ook weer een bron worden voor een thuiskopie voor anderen.Het verkrijgen van een kopie via internet is btw gelijk aan het maken van een kopie, als het origineel op de "server" blijft staan
Vandaar dat downloaden hier niet strafbaar is, je mag immers ook een kopie maken van de CD van de buurman die jij hebt geleend.
Uploaden is weer wel strafbaar omdat je dan voor de verspreiding zorgt en dat mag dan weer niet.
Uploaden is weer wel strafbaar omdat je dan voor de verspreiding zorgt en dat mag dan weer niet.
"Een dergelijke kopie mag niet aan derden ter beschikking worden gesteld. "
het is dus onmogelijk om de thuiskopie clausule als 'uitvlucht' te gebruiken zodra je deze kopieen wél aan iemand anders beschikbaar stelt..
de kwestie waar het om draait (en die in deze clausule ook nog enigszins 'open' is) is of iemand die zn bestandsruimte 'shared' aan anderen ook hiermee direkte verantwoordelijkheid heeft voor het meewerken aan 'verspreiding', ook zonder dat aangetoond is of een bestand ook daadwerkelijk gedownload is;
vergelijk het met iemand die een tafel heeft waarop illegale CDs en een briefje dat iedereen er eentje mag meenemen, maar niet aangetoond is of er ook daadwerkelijk eentje meegenomen is ....
Overigens is hierin de continentaal-europese auteursrchtenwet eerder strenger dan de angelsaksische, in Europa is 'publicatie' van auteursrechterlijk materiaal zelf strafbaar en dus niet specifiek verspreiding..
Binnen continentaal aurtuersrecht is het dus een non-issue of iemand ook daadwerkelijk afgenomen heeft, enkel de daad van het beschikbaar stellen aan derden zonder toestemming zelf is al strafbaar.
(het 'naast het raam leggen', zelfs als dat raam open is, is dat overigens niet, omdat dat nog geen toestemming impliceert dat de betreffende gegevens meegneomen mogen worden, iemand die dit meeneemt zou het dan ontvreemden.)
het is dus onmogelijk om de thuiskopie clausule als 'uitvlucht' te gebruiken zodra je deze kopieen wél aan iemand anders beschikbaar stelt..
de kwestie waar het om draait (en die in deze clausule ook nog enigszins 'open' is) is of iemand die zn bestandsruimte 'shared' aan anderen ook hiermee direkte verantwoordelijkheid heeft voor het meewerken aan 'verspreiding', ook zonder dat aangetoond is of een bestand ook daadwerkelijk gedownload is;
vergelijk het met iemand die een tafel heeft waarop illegale CDs en een briefje dat iedereen er eentje mag meenemen, maar niet aangetoond is of er ook daadwerkelijk eentje meegenomen is ....
Overigens is hierin de continentaal-europese auteursrchtenwet eerder strenger dan de angelsaksische, in Europa is 'publicatie' van auteursrechterlijk materiaal zelf strafbaar en dus niet specifiek verspreiding..
Binnen continentaal aurtuersrecht is het dus een non-issue of iemand ook daadwerkelijk afgenomen heeft, enkel de daad van het beschikbaar stellen aan derden zonder toestemming zelf is al strafbaar.
(het 'naast het raam leggen', zelfs als dat raam open is, is dat overigens niet, omdat dat nog geen toestemming impliceert dat de betreffende gegevens meegneomen mogen worden, iemand die dit meeneemt zou het dan ontvreemden.)
Alleen de persoon die 'm uit je huis meeneemt kan die kopie wél als bron gebruiken voor een eigen kopie. (Althans, volgens sommige juristen: "Een kopie voor strikt eigen gebruik (een "thuiskopie") mag altijd worden gemaakt, ook als het werk van een illegale bron afkomstig is." - Arnoud Engelfriet, IT-jurist)"Een dergelijke kopie mag niet aan derden ter beschikking worden gesteld. "
het is dus onmogelijk om de thuiskopie clausule als 'uitvlucht' te gebruiken zodra je deze kopieen wél aan iemand anders beschikbaar stelt..
Uiteraard ben ik wél met je eens dat dit nogsteeds ontvreemden is van hetgeen de dader als bron kan gebruiken.
Dat begrijp ik. Mijn reactie is echter niet direct op het artikel, maar op een reactie van een gebruiker, vandaar.de kwestie waar het om draait (en die in deze clausule ook nog enigszins 'open' is) is of iemand die zn bestandsruimte 'shared' aan anderen ook hiermee direkte verantwoordelijkheid heeft voor het meewerken aan 'verspreiding', ook zonder dat aangetoond is of een bestand ook daadwerkelijk gedownload is;
[Reactie gewijzigd door JaFFoG op dinsdag 1 april 2008 13:27]
eventjes om de context van die uitspraak duidelijk te maken, dat is enkel mogelijk zolang de eigenaar van de thuiskopie ook daadwerkelijk rechtmatig eigenaar van een 'origineel' van dat werk is ...(Althans, volgens sommige juristen: "Een kopie voor strikt eigen gebruik (een "thuiskopie") mag altijd worden gemaakt, ook als het werk van een illegale bron afkomstig is." - Arnoud Engelfriet, IT-jurist)
In dat geval maakt het niet zoveel uit of de kopie ook daadwerkelijk een kopie van het 'eigen' werk is of van een andere bron, zolang deze versies echter exact gelijk zijn.
Zo kun je bv prima een illegale kopie van windows uit een andere bron hebben als je precies dezelfde versie ook legaal aangeschaft hebt, de illegale versie kan dan ook onder 'thuiskopie' vallen; deze aan anderen distribureren mag nooit, je kan dus niet een 'thuiskopie' aan iemand anders kado doen, ook mag je dit niet vervolgens tweemaal installeren.
Ahem. Je hebt ongelijk.
Je hoeft niet in het bezit te zijn van een legaal gekocht origineel om een thuiskopie te mogen maken. Ik kan op warezsites gaan zoeken naar een kopie van Spider-Man III en die downloaden en branden. Dat is legaal. Ook als ik de DVD of Blu-Ray niet in huis heb.
Voor software zit het anders, het recht op thuiskopie bestaat niet voor software (art. 45n Auteurswet). Je mag alleen een reservekopie maken van je legaal gekochte origineel.
Je hoeft niet in het bezit te zijn van een legaal gekocht origineel om een thuiskopie te mogen maken. Ik kan op warezsites gaan zoeken naar een kopie van Spider-Man III en die downloaden en branden. Dat is legaal. Ook als ik de DVD of Blu-Ray niet in huis heb.
Voor software zit het anders, het recht op thuiskopie bestaat niet voor software (art. 45n Auteurswet). Je mag alleen een reservekopie maken van je legaal gekochte origineel.
Als je ze buiten op de vensterbank hebt liggen, dan ben je aan het verspreiden ja.
@murb: precies. En dat moeten bibliotheken omdat het verspreiding is.
@Roland Witvoet: waarom leg je die CD midden in de woestijn als dat niet is om te zorgen dat iemand anders hem meeneemt?
@murb: precies. En dat moeten bibliotheken omdat het verspreiding is.
@Roland Witvoet: waarom leg je die CD midden in de woestijn als dat niet is om te zorgen dat iemand anders hem meeneemt?
[Reactie gewijzigd door Arnoud Engelfriet op dinsdag 1 april 2008 13:55]
En volgens mij doen b.v. bibliotheken / cd-uitleen instanties dat, en betalen zij daarvoor dan ook niet extra aan instanties als buma/stemra?
Dus als ik een cd midden in de woestijn neerleg, ben ik een cd aan het verspreiden? dit is zo vreselijk scheef... als ik een bankstel op marktplaats zet, is die toch ook nog niet meteen verkocht? daar za toch altijd nog een tweede partij bij betrokken moeten zijn.
Die vergelijking klopt niet helemaal. Als je dit zou vertalen naar de realiteit, dan leg je een stapel CD's voor een open raam, en zet je er een bordje bij met "Deze CD's zijn vrij te kopiëren". Dan is de (gedachte-)sprong naar verspreiding wel makkelijker gemaakt.
Wat jij beschrijft mag dan weer wel. Zolang de gebruiker zijn eigen kopie maakt is het toegestaan, als jij ze gaat maken voor iemand anders is het verboden. Het is wat krom, maar de wet loopt gewoon nog wat achter op de techniek.
Mooi hoe mensen altijd meteen helemaal doorslaan met hun analogies. Waar je vergelijking mank gaat (naast het feit dat ze achter je raam liggen en niemand er dus sowieso bij kan, maar met raam open gaat het volgende ook nog op) is dat een raam geen kraampje is waar je normaalgesproken dingen uit verkoopt / weggeeft. Een shared folder is dat in principe wel, het is ervoor bedoelt om bestanden uit te wisselen.
Wat er ook nog eens bij komt kijken is dat jij gewoon je CD's weg mag geven (of zelfs doorverkopen) - anders zou dat betekenen dat je ook geen CDtje voor iemand's verjaardag mag kopen oid
. Het gaat om het publiceren van werk. Een CDtje weggeven is geen publicatie. Het is natuurlijk wel zo dat je dan niet meer in het bezit mag zijn van enige kopies van die CD (ik heb het hier natuurlijk over de Amerikaanse wetgeving).
Wat wél vergelijkbaar is, is dat je op de rommelmarkt staat met kopietjes van je CD's. Dát is dus ook strafbaar, en dat vind ik niet meer dan terecht. Ik vind het besluit van deze rechter overigens ook best redelijk. Zoals gezegd, een shared folder is bedoeld voor uitwisseling. Als daarin bestanden staan biedt je ze dus gewoon aan ter download. Wat echter los staat van dit besluit en waar imho wel goed op gelet moet worden, is dat er niet meteen een schadevergoeding aan gekoppeld kan worden op basis van het aantal kopieën (uploads) die zou hebben kunnen maken.
Wat er ook nog eens bij komt kijken is dat jij gewoon je CD's weg mag geven (of zelfs doorverkopen) - anders zou dat betekenen dat je ook geen CDtje voor iemand's verjaardag mag kopen oid
. Het gaat om het publiceren van werk. Een CDtje weggeven is geen publicatie. Het is natuurlijk wel zo dat je dan niet meer in het bezit mag zijn van enige kopies van die CD (ik heb het hier natuurlijk over de Amerikaanse wetgeving).Wat wél vergelijkbaar is, is dat je op de rommelmarkt staat met kopietjes van je CD's. Dát is dus ook strafbaar, en dat vind ik niet meer dan terecht. Ik vind het besluit van deze rechter overigens ook best redelijk. Zoals gezegd, een shared folder is bedoeld voor uitwisseling. Als daarin bestanden staan biedt je ze dus gewoon aan ter download. Wat echter los staat van dit besluit en waar imho wel goed op gelet moet worden, is dat er niet meteen een schadevergoeding aan gekoppeld kan worden op basis van het aantal kopieën (uploads) die zou hebben kunnen maken.
[Reactie gewijzigd door .oisyn op woensdag 2 april 2008 12:58]
Dit betekent helaas dat wanneer iemand per ongeluk een keer bestanden aan het sharen is en dit zo snel mogelijk weer weghaalt, dus per defenitie strafbaar is geworden. Hoe vaak ik al niet ooms/tantes heb gehad waar ik dan eens iets moest fixen en dat je zag dat hun hele "collectie" op straat lag. Je vraagt het, zo van "hoe zit dat"en dan krijg je ineens grote vragende ogen.
Mensen sharen niet altijd expres hun muziek en films.
Mensen sharen niet altijd expres hun muziek en films.
[Reactie gewijzigd door ejtje op dinsdag 1 april 2008 09:58]
De meeste auto-ongevallen gebeuren ook niet met opzet, maar vaak is er toch iemand 'in fout'. Opzet is meestal geen criterium voor strafbaarheid, veelal alleen voor de mate ervan.
De graad waarin je je bewust bent van de daad speelt een grote rol. Heb je al een paar waarschuwingen gekregen bijvoorbeeld dan heb je de volgende keer een rechtzaak aan je been. Van een eenmalige gebeurtenis maakt men geen zaak, hoogstens een boete.
Anderzijds wordt wel verwacht dat je een beetje kennis van zaken hebt voor je ergens aan begint. Je steekt ook geen baby in de microgolfoven om hem na het bad te drogen...
Soit, je moet niet meteen doemdenken. Er komt altijd wel meer gezond verstand bij te kijken dan je uit aanklacht en straf verkeerdelijk zou kunnen afleiden.
Anderzijds wordt wel verwacht dat je een beetje kennis van zaken hebt voor je ergens aan begint. Je steekt ook geen baby in de microgolfoven om hem na het bad te drogen...
Soit, je moet niet meteen doemdenken. Er komt altijd wel meer gezond verstand bij te kijken dan je uit aanklacht en straf verkeerdelijk zou kunnen afleiden.
Dat is wel een erg Nederlandse kijk op de dingen
"Van een eenmalige gebeurtenis maakt men geen zaak, hoogstens een boete."
Bij de RIAA telt dit dan ook gelijk een bedrag met meerdere 000 voor de punt!
"Je steekt ook geen baby in de microgolfoven om hem na het bad te drogen..."
Daarom staat er in de disclaimer dat dat niet mag... Als ze dat vergeten zijn ze schuldig in de US!
"Er komt altijd wel meer gezond verstand bij te kijken dan je uit aanklacht en straf verkeerdelijk zou kunnen afleiden."
Welk gezond verstand dan?
"Van een eenmalige gebeurtenis maakt men geen zaak, hoogstens een boete."
Bij de RIAA telt dit dan ook gelijk een bedrag met meerdere 000 voor de punt!
"Je steekt ook geen baby in de microgolfoven om hem na het bad te drogen..."
Daarom staat er in de disclaimer dat dat niet mag... Als ze dat vergeten zijn ze schuldig in de US!
"Er komt altijd wel meer gezond verstand bij te kijken dan je uit aanklacht en straf verkeerdelijk zou kunnen afleiden."
Welk gezond verstand dan?
Your point being...? Boetes in de VS liggen nou eenmaal een stuk hoger dan hier in NL (en België, c0d1f1ed is een BelgBij de RIAA telt dit dan ook gelijk een bedrag met meerdere 000 voor de punt!
). Voor DUI betaal je daar ook al snel duizenden dollars boete. Niet dat ik de twee vergrijpen met elkaar wil vergelijken, het is slechts een voorbeeld van een boete die daar ook een stuk hoger ligt dan hier 
Het gaat om "opzet danwel nalatigheid".
Je mag in het bezit van van zogenaamde thuiskopieen. Als jij die op je PC hebt staan, heb je wel de plicht (zorgplicht) om te voorkomen dat ze in de openbaarheid belanden.
Als iemand een misdrijf pleegt om eraan te komen (bijvoorbeeld inbraak en diefstal van je computer), dan ligt de verantwoordelijkheid bij hem. Zo ook bij computervredebreuk, al is het misschien wat moeilijker voor jou om aannemelijk te maken dat je zelf geen aandeel hebt.
Maak je een torrent van je bestanden en zet je die op een van de grote sites, dan is het waarschijnlijk opzet
Maar ook als jij geen adequate beveiliging toepast om te zorgen dat de bestanden binnen blijven, ben je nalatig. Hieronder valt imho het plaatsen van bestanden in een Windows shared directory zonder wachtwoord of firewall, danwel het laten rondhangen van bestanden in de Limewire shared directory enzo.
Waar de grens technisch gezien precies ligt, is een kwestie van interpretatie door de rechter. Waarschijnlijk hoeft je beveiliging niet helemaal top-deluxe, met een firewall die deep packet inspection doet, encrypted FS, noem het op.
Maar je moet wel zorgen voor een niveau van beveiliging wat algemeen als "redelijk" zou worden ervaren. Dus de Windows firewall niet uitschakelen als je in een publiek net zit. En je account voorzien van een wachtwoord.
Je mag in het bezit van van zogenaamde thuiskopieen. Als jij die op je PC hebt staan, heb je wel de plicht (zorgplicht) om te voorkomen dat ze in de openbaarheid belanden.
Als iemand een misdrijf pleegt om eraan te komen (bijvoorbeeld inbraak en diefstal van je computer), dan ligt de verantwoordelijkheid bij hem. Zo ook bij computervredebreuk, al is het misschien wat moeilijker voor jou om aannemelijk te maken dat je zelf geen aandeel hebt.
Maak je een torrent van je bestanden en zet je die op een van de grote sites, dan is het waarschijnlijk opzet
Maar ook als jij geen adequate beveiliging toepast om te zorgen dat de bestanden binnen blijven, ben je nalatig. Hieronder valt imho het plaatsen van bestanden in een Windows shared directory zonder wachtwoord of firewall, danwel het laten rondhangen van bestanden in de Limewire shared directory enzo.
Waar de grens technisch gezien precies ligt, is een kwestie van interpretatie door de rechter. Waarschijnlijk hoeft je beveiliging niet helemaal top-deluxe, met een firewall die deep packet inspection doet, encrypted FS, noem het op.
Maar je moet wel zorgen voor een niveau van beveiliging wat algemeen als "redelijk" zou worden ervaren. Dus de Windows firewall niet uitschakelen als je in een publiek net zit. En je account voorzien van een wachtwoord.
Die windows firewall mag je gerust uitschakelen mits je dan maar zorgt voor een goed alternatief wat volgens sommigen niet echt moeilijk zou moeten zijn.
Ik zit ook regelmatig met mijn PC en Laptop aan het internet, PC constant laptop af en toe, maar aangezien ik geen programma's actief heb die zoeken of sharen zou ik zelfs zonder firewall nog genoeg beschermd moeten zijn.
Als iemand iets van mijn harde schijf haalt moet die persoon er doelbewust mee bezig zijn geweest en zal dus in de meeste gevallen strafbaar zijn.
Als ik iets kopieer van een vriend van mij dan zou ik die kopie ook zonder programma's kunnen krijgen en dan valt het weer onder de noemer thuiskopie voor eigen gebruik.
Ik zit ook regelmatig met mijn PC en Laptop aan het internet, PC constant laptop af en toe, maar aangezien ik geen programma's actief heb die zoeken of sharen zou ik zelfs zonder firewall nog genoeg beschermd moeten zijn.
Als iemand iets van mijn harde schijf haalt moet die persoon er doelbewust mee bezig zijn geweest en zal dus in de meeste gevallen strafbaar zijn.
Als ik iets kopieer van een vriend van mij dan zou ik die kopie ook zonder programma's kunnen krijgen en dan valt het weer onder de noemer thuiskopie voor eigen gebruik.
Het is wel lastig natuurlijk.
Aan de éne kant mag je geen muziek waar rechten op rusten ter beschikking stellen (delen) maar aan de andere kant ben ik van mening dat er geen strafbaar feit wordt gepleegd zo lang de beschikbare muziek niet is gedownload.
Waarom denk ik dat? Nou, als je muziek ter beschikking stelt en het wordt niet gedownload door anderen dan is er geen sprake van schade. Er is pas sprake van schade wanneer iemand de muziek heeft gedownload en het om deze reden niet koopt in een winkel (dat is trouwens een andere discussie waar ik verder niet op in wil gaan).
Als de RIAA één muzieknummer zou downloaden van deze dame dan is het wel een strafbaar feit want de ter beschikking gestelde muziek is dan tenminste 1x gedownload.
Blijft een lastige materie.
Aan de éne kant mag je geen muziek waar rechten op rusten ter beschikking stellen (delen) maar aan de andere kant ben ik van mening dat er geen strafbaar feit wordt gepleegd zo lang de beschikbare muziek niet is gedownload.
Waarom denk ik dat? Nou, als je muziek ter beschikking stelt en het wordt niet gedownload door anderen dan is er geen sprake van schade. Er is pas sprake van schade wanneer iemand de muziek heeft gedownload en het om deze reden niet koopt in een winkel (dat is trouwens een andere discussie waar ik verder niet op in wil gaan).
Als de RIAA één muzieknummer zou downloaden van deze dame dan is het wel een strafbaar feit want de ter beschikking gestelde muziek is dan tenminste 1x gedownload.
Blijft een lastige materie.
Maar downloaden, dat mag in Amerikavolgens mij niet (i.t.t. Nederland) en dan zou men zich dus schuldig maken aan een strafbaar feit en zijn eigen positie verzwakken.
Ik vind de uitspraak niet zo vreemd, omdat het wel een beetje in de lijn van helen ligt en het aanbieden van gestolen waren is ook verboden. Punt is dat de goederen tot het moment van downloaden nog niet echt gestolen zijn, bendenk ik me nu, ter plekke.
Blijft een heel lastig juridisch gebied, zoals hierboven ook al gesteld.
Ik vind de uitspraak niet zo vreemd, omdat het wel een beetje in de lijn van helen ligt en het aanbieden van gestolen waren is ook verboden. Punt is dat de goederen tot het moment van downloaden nog niet echt gestolen zijn, bendenk ik me nu, ter plekke.
Blijft een heel lastig juridisch gebied, zoals hierboven ook al gesteld.
Om maar even advocaat van de duivel te spelen:
Als we nu de vergelijking maken met drugs. Is het publiekelijk aanbieden van illegale drugs ook al niet strafbaar zonder dat er aangetoond is dat je ze daadwerkelijk verkocht hebt?
Als we nu de vergelijking maken met drugs. Is het publiekelijk aanbieden van illegale drugs ook al niet strafbaar zonder dat er aangetoond is dat je ze daadwerkelijk verkocht hebt?
Dit is geen relevante vergelijking. Het in bezit hebben van 'illegale drugs' is illegaal. Daarom ben je al strafbaar. Het in bezit hebben van (je eigen!) CDs is niet strafbaar...
OK, laat ons het dan relevant maken. Het weggeven van kopies van je CDs, is dat toegestaan? Neen. Niemand hoeft de CD aan te nemen, je probeerd ze wel te verspreiden zonder daar het recht op te hebben.
Maar als je het origineel uitleent, degene aan wie je deze uitleent maakt een kopie en geeft hem jou weer terug is weer niet strafbaar.
Weggeven van kopieen is strafbaar, iemand in de gelegenheid stellen een kopie te maken van jouw origineel is dat weer niet.
Als ik dus het origineel online zet dan geef ik mensen de kans om hier een kopie van te maken. Dit is weer toegestaan door de thuiskopiewet. Daarom is downloaden wettelijk toegestaan. Helaas zou je dan de analogie kunnen volgen en zeggen dat uploaden niet meer is dan het origineel uitlenen waardoor dit ook niet strafbaar zou moeten zijn.
Dat laatste is helaas dus niet het geval.
Weggeven van kopieen is strafbaar, iemand in de gelegenheid stellen een kopie te maken van jouw origineel is dat weer niet.
Als ik dus het origineel online zet dan geef ik mensen de kans om hier een kopie van te maken. Dit is weer toegestaan door de thuiskopiewet. Daarom is downloaden wettelijk toegestaan. Helaas zou je dan de analogie kunnen volgen en zeggen dat uploaden niet meer is dan het origineel uitlenen waardoor dit ook niet strafbaar zou moeten zijn.
Dat laatste is helaas dus niet het geval.
Geen goed argument: het hebben van illegale drugs is op zichzelf al strafbaar.
Volledig met je eens. Je kan dan wel een nummer zichtbaar maken aan de buitenwereld, maar je ken het downloaden van dat nummer blokkeren door jouw upload te annuleren. Iemand die wat kan programmeren kan dit zelfs automatisch laten gebeuren zodat er zeker niets gekopieerd wordt, en als het uploaden en bekijken van gegevens over verschillende poorten gaan, dan kan je via je firewall dat ook al blokkeren.
Weer eens: Is dit een lagere rechtbank, of een hogere rechtbank?
Lagere rechtbanken geven meestal de platenmaatschappijen gelijk.
Lagere rechtbanken geven meestal de platenmaatschappijen gelijk.
Dit is een district court, de eerste rechter dus. Maar ik zie niet meteen waarom de court of appeals anders zou beslissen hoor.
@Distael: natuurlijk mogen ze dat maar ik zou zo gauw geen grond weten. Het is best redelijk om aanbieden in een shared folder te zien als net zo inbreukmakend als het uitdelen van kopietjes op een CD.
@Distael: natuurlijk mogen ze dat maar ik zou zo gauw geen grond weten. Het is best redelijk om aanbieden in een shared folder te zien als net zo inbreukmakend als het uitdelen van kopietjes op een CD.
[Reactie gewijzigd door Arnoud Engelfriet op dinsdag 1 april 2008 13:56]
En waarom zou die niet anders beslissen? Dat is juist hun taak, beoordelen of uitspraken juist zijn geweest en kijken of de jurisprudentie die hier uit volgt wel de kant uitgaat die de rechterlijke macht wil.
edit: @ oisyn: natuurlijk is het niet de bedoeling dat een rechter maar wat uit zijn duim zuigt. Maar als de hogere rechtbank er dieper induikt en tot een andere conclusie komt of beseft dat de hele rechterlijke macht helemaal lam gemaakt wordt doordat de RIAA ze gaat overspoelen met aanklachten gebaseerd op alleen een IP adres dan zou het zomaar nog wel eens teruggedraaid kunnen worden.
edit: @ oisyn: natuurlijk is het niet de bedoeling dat een rechter maar wat uit zijn duim zuigt. Maar als de hogere rechtbank er dieper induikt en tot een andere conclusie komt of beseft dat de hele rechterlijke macht helemaal lam gemaakt wordt doordat de RIAA ze gaat overspoelen met aanklachten gebaseerd op alleen een IP adres dan zou het zomaar nog wel eens teruggedraaid kunnen worden.
[Reactie gewijzigd door Distael op dinsdag 1 april 2008 13:05]
Omdat het in beginsel de bedoeling is dat de eerste rechter het goede besluit al maakt, en niet gewoon maar wat uit z'n duim mag zuigen. Natuurlijk, het kan teruggedraaid worden, maar dit gebeurt vaker niet dan wel (zoals het hoort). Overigens vind ik het ook gewoon een redelijk besluit.
Valt het 'beluisteren' van muziek met iemand anders ook niet onder delen?
Je deelt de muziek op dat moment ter plekke met iemand anders.
Je stelt zo de muziek ook beschikbaar aan andere.
Je deelt de muziek op dat moment ter plekke met iemand anders.
Je stelt zo de muziek ook beschikbaar aan andere.
Die ander heeft op dat moment geen eigen exemplaar van die muziek dat hij mee naar huis kan nemen. Dus nee, dat is geen delen, tenminste niet in de zin waarin het in dit topic over gaat.
En als die het opneemt dan met ze telefoon of een taperecorder?
Dat staat dan ook in de licentie-overeenkomst. Je mag de meeste media in huiselijke sfeer afspelen voor meerdere personen.
Ik heb anders nog nooit een 'licentie-overeenkomst' getekend of zelfs ook maar gezien als ik een cd kocht.
Dat is overigens al heel wat jaartjes geleden, wellicht zitten ze er nu bij in
Dat is overigens al heel wat jaartjes geleden, wellicht zitten ze er nu bij in
Dat heet de nederlandse wet. wetten.overheid.nl en dan zoeken op de Wet op auteursrecht.
Een wet is heel wat anders dan een 'licentie-overeenkomst'.
"An implied copyright license is a license created by law in the absence of an actual agreement between the parties."Een wet is heel wat anders dan een 'licentie-overeenkomst'.
[Reactie gewijzigd door c0d1f1ed op dinsdag 1 april 2008 17:23]
In zekere zin valt beluisteren ook onder delen. Een radio station kan dan ook niet zomaar een CD kopen, en die naar 1 miljoen luisteraars uitzenden. Daar moet wel degelijk extra voor betaalt worden.
Het beschikbaar stellen van auteursrechtelijk beschermd werk is mijn ogen geen openbaarmaking, de stof waarop dit gebaseerd is gaat uit van een fysieke locatie waar vanuit men een openbaarmaking doet. Online =! offline.
Waar ik wel in kan komen is dat het uploaden niet een openbaarmaking, maar een verspreiding is van auteursrechtelijk werk, gezien het feit dat het verspreid wordt naar meerdere personen. (zoals in Nederland door de rechter gedefinieerd)
Waar ik wel in kan komen is dat het uploaden niet een openbaarmaking, maar een verspreiding is van auteursrechtelijk werk, gezien het feit dat het verspreid wordt naar meerdere personen. (zoals in Nederland door de rechter gedefinieerd)
Ik zie hier een gevaar voor alle Torrent-sites en indexen, vanaf nu zijn deze ook illegaal want zij stellen immers bestanden beschikbaar maar delen ze niet, maar dat is nu gelijk aan elkaar... dit is een erg belangrijke uitspraak...
Zo simpel ligt het denk ik niet. Torrentsites stellen namelijk niet de bestanden zelf beschikbaar, maar wijzen aan waar dat deze te downloaden zijn (.torrent files zelf worden wel beschikbaar gesteld, maar afaik zit daar geen copyright op). Dus ik denk dat het wel iets gecompliceerder ligt dan dat.
Met die redenering zou iedere producent aansprakelijk zijn voor elk verkeerd gebruik van zijn producten... Klopt niet dus. Het is de gebruiker die verantwoordelijk is (tenzij uiteraard een defect in het product onvrijwillig iets strafbaars veroorzaakt).
Torrents zijn bedoeld voor het legaal aanbieden van data, maar zoals elk product kan dat misbruikt worden voor illegale doeleinden. Volledig de verantwoordelijkheid van de gebruiker dus.
Torrents zijn bedoeld voor het legaal aanbieden van data, maar zoals elk product kan dat misbruikt worden voor illegale doeleinden. Volledig de verantwoordelijkheid van de gebruiker dus.
Beetje verkeerde vertaling, het is niet "openbaar maken" (want het is al openbaar) maar meer verspreiden. Verspreiden is wat er onder de copyright wetgeving valt.
Met deze uitspraak kan je dus schade claimen zonder dat er schade geleden is. Stel ik maak een bepaald nummer beschikbaar, maar absoluut niemand is er in geintreseerd. In 1 jaar is het nummer 0 keer gedownload. De autersrecht hebbenende kan mij dan nog steeds aanklagen voor geleden schade (in de VS iig) (--> statutory damages omdat de echte schade niet te berekenen is).
Met deze uitspraak kan je dus schade claimen zonder dat er schade geleden is. Stel ik maak een bepaald nummer beschikbaar, maar absoluut niemand is er in geintreseerd. In 1 jaar is het nummer 0 keer gedownload. De autersrecht hebbenende kan mij dan nog steeds aanklagen voor geleden schade (in de VS iig) (--> statutory damages omdat de echte schade niet te berekenen is).
De Nederlandse wet gebruikt toch echt het woord "openbaar maken" als een van de voorbehouden handelingen. Het betekent dan ook "aan anderen beschikbaar stellen" en niet zozeer "voor de eerste keer publiceren" of zo. Elke keer dat een liedje op de radio afgespeeld wordt, is sprake van een openbaarmaking.
En ja je hebt gelijk over schade claimen. In Nederland zou dat niet lukken, want zonder schade geen proces.
En ja je hebt gelijk over schade claimen. In Nederland zou dat niet lukken, want zonder schade geen proces.
als jij de sleutels op je auto laat steken en iemand gaat ermee de kloten op gaat je verzekering je wel mooi negeren ;P
Maar die vergelijkingen gaan gewoonweg niet op, dat zijn heel andere zaken.
Ze heeft blijkbaar iets geshared en daardoor stelt ze het beschikbaar, zegt ze van hey haal maar af bij mij. De rechter oordeelt nu blijkbaar dat de intentie al genoeg is daar om strafbaar te zijn.
Maar lang leve deze rechtzaken, hopelijk dat ze in Nederland ook komen, gewoon om een degelijk wetten te forceren op het gebied van internet.
Maar die vergelijkingen gaan gewoonweg niet op, dat zijn heel andere zaken.
Ze heeft blijkbaar iets geshared en daardoor stelt ze het beschikbaar, zegt ze van hey haal maar af bij mij. De rechter oordeelt nu blijkbaar dat de intentie al genoeg is daar om strafbaar te zijn.
Maar lang leve deze rechtzaken, hopelijk dat ze in Nederland ook komen, gewoon om een degelijk wetten te forceren op het gebied van internet.
Sorry meneer ik-weet-alles-beter-dan-die-arrogante-Amerikanen, als jij je auto met sleutels in het contact laat zitten, dan is dat nog altijd uitlokking.
Maar je vergelijking gaat compleet mank. De auto is jouw eigendom, maar de muziek is niet jouw eigendom, de auteursrechten en distributierechten liggen niet bij jou.
Ik zie ook het verband niet tussen een gerechtelijke uitspraak en de oorlog. Moet de hele wereld dan maar even stil gaan staan tot dat probleem opgelost is? Het leven gaat verder, vriend, en de ene Amerikaan is de andere niet. Krantenjongens gaan ook verder met hun werk tijdens de oorlog, en rechters ook.
"de amerikaan weet het altijd better"... pot, ketel, ketel, pot. Jij hebt dezelfde toon als waar je hen van beschuldigd, wist je dat?
Ik ben ook geen voorstander van de oorlog, maar je moet dingen wel even in de juiste context zien.
Maar je vergelijking gaat compleet mank. De auto is jouw eigendom, maar de muziek is niet jouw eigendom, de auteursrechten en distributierechten liggen niet bij jou.
Ik zie ook het verband niet tussen een gerechtelijke uitspraak en de oorlog. Moet de hele wereld dan maar even stil gaan staan tot dat probleem opgelost is? Het leven gaat verder, vriend, en de ene Amerikaan is de andere niet. Krantenjongens gaan ook verder met hun werk tijdens de oorlog, en rechters ook.
"de amerikaan weet het altijd better"... pot, ketel, ketel, pot. Jij hebt dezelfde toon als waar je hen van beschuldigd, wist je dat?
Ik ben ook geen voorstander van de oorlog, maar je moet dingen wel even in de juiste context zien.
[Reactie gewijzigd door RefriedNoodle op dinsdag 1 april 2008 12:31]
Merkrechten van de autofabrikant en auteursrechten op het ontwerp van de auto, liggen ook niet bij jou. Dat neemt niet weg dat je eigenaar bent van zowel jouw auto als jouw muziek.Maar je vergelijking gaat compleet mank. De auto is jouw eigendom, maar de muziek is niet jouw eigendom, de auteursrechten en distributierechten liggen niet bij jou.
En met uitlokking hebben ze in Amerika dan weer een stuk minder moeite...als jij je auto met sleutels in het contact laat zitten, dan is dat nog altijd uitlokking.
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Populair: Tablets Samsung Websites en communities Mobiele telefoons Google Microsoft Sony Games Politiek en recht Galaxy S
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. Contact Over Tweakers Jouw privacy Algemene voorwaarden Cookies
Tweakers wordt uitgegeven door De Persgroep en wordt gehost door True
