Kamer bespreekt verruiming afluistermogelijkheden gsm
De Tweede Kamer debatteert dinsdag over een verruiming van de Telecommunicatiewet. Belangrijkste onderwerp is de vraag of opsporingsbevoegde instanties mobiele telefoons mogen afluisteren en communicatie mogen verstoren.
De Tweede Kamer voert dinsdag een debat over diverse wijzigingen in de Telecommunicatiewet. Met de voorgestelde wettekst zou het makkelijker voor politie en andere opsporingsbevoegde instanties worden om gesprekken af te luisteren of gsm-verkeer te verstoren. Leden van de Christenunie vragen zich af wat de gevolgen voor de netwerkexploitanten zijn.
Met name het verstoren van gsm-communicatie heeft gevolgen voor de klanten van telecomaanbieders; het afluisteren zou minder invloed op de dienstverlening hebben. Met de nieuwe Telecommunicatiewet zou een imsi-catcher die zich als antennemast voordoet, voor afluisterdoeleinden kunnen worden gebruikt. De vraag in de Kamer is niet zozeer of de politie mag 'scannen en jammen', oftewel afluisteren en verstoren, maar of de wijze waarop daarvoor toestemming wordt verleend juridisch in orde is.
Een tweede punt van discussie is het instellen van een openbaar antenneregister. Via dat register kan iedereen via internet informatie over gsm- en andere antennes opvragen. Leden van het CDA willen weten wat de veiligheidsrisico's zijn, bijvoorbeeld wanneer antennes van het Ministerie van Defensie in het register worden opgenomen. Ook het afgeven van vergunningen voor plaatsing van antennes en voorlichting omtrent eventuele gezondheidsrisico's van antennes zullen daarbij besproken worden. Zo vraagt de VVD zich af of de privacy van particuliere eigenaren van antennes niet in het geding komt, en of de kosten voor een register binnen de perken blijven.
De laatste twee agendapunten betreffen abonnementsverlengingen en anti-spammaatregelen. De stilzwijgende verlenging van drie maanden tot een jaar moet in de vernieuwde wetgeving veranderen: consumenten moeten per maand hun contract kunnen opzeggen. Het verbod op spam geldt momenteel alleen voor natuurlijke personen, maar wordt in de nieuwe Telecommunicatiewet uitgebreid naar rechtspersonen.
Hiermee wordt zogenaamde business-to-business-spam, bedrijven die bedrijven spammen, wettelijk verboden. Voortaan kunnen bedrijven zich dus ook op de spamwetgeving beroepen en bij de Opta klagen als het spamverbod wordt overtreden. De vrees bestaat dat dit leidt tot een oneerlijk nadeel voor in Nederland gevestigde bedrijven, aangezien buitenlandse bedrijven wel ongevraagd reclame mogen blijven versturen.
Reacties (52)
Wil je zeggen dat je niets te verbergen hebt? Nooit te hard gereden, belasting niet helemaal eerlijk opgegeven, etc?
Waarom heb je je naam, opleiding en beroep in je profiel niet ingevuld? Er is toch geen reden om die gegevens te verbergen? Ik zou ook graag je email adres willen weten.
Waarom heb je je naam, opleiding en beroep in je profiel niet ingevuld? Er is toch geen reden om die gegevens te verbergen? Ik zou ook graag je email adres willen weten.
[Reactie gewijzigd door jpk op 15 januari 2008 12:58]
De huidige overheid wel... Maar vertrouw je hem straks nogsteeds??
Omdat ik de overheden van andere landen ook niet vertrouw.
Ik ben denk er net zo over als still_the_same. Ik weet niet of ik een toekomstige overheid met de nu verzamelde gegevens kan vertrouwen.
Ik denk dat in dit soort zaken een gezond wantrouwen verstandiger is dan blind vertrouwen (en eventueel spijt in de toekomst).
Ik denk dat in dit soort zaken een gezond wantrouwen verstandiger is dan blind vertrouwen (en eventueel spijt in de toekomst).
[Reactie gewijzigd door jpk op 15 januari 2008 13:56]
Ik stel voor dat je straks een geweldige brief schrijft naar Balkenende of een ander lid van de overheid waarin je de volgende gegevens zet:
- persoonlijke gegevens
- een lijst van je vrienden
- een lijst van mensen die je niet kan uitstaan
- je geaardheid
- je favoriete sexuele standjes
- je viskaartnr, vervaldatum, code
- ...
Je vertrouwd de overheid toch met je gegevens?
Bah, wat een dooddoener.
- persoonlijke gegevens
- een lijst van je vrienden
- een lijst van mensen die je niet kan uitstaan
- je geaardheid
- je favoriete sexuele standjes
- je viskaartnr, vervaldatum, code
- ...
Je vertrouwd de overheid toch met je gegevens?
Bah, wat een dooddoener.
Waarom zou je de overheid vertrouwen? De overheid is een gigantisch verzameling mensen. Het grootste deel van de mensheid is niet te vertrouwen. Ergo: de overheid is niet te vertrouwen.
Dit is te testen door een 200-euro biljet in een publieke ruimte op de grond te leggen met een briefje erbij met je naam erop en of mensen er aub vanaf willen blijven.
Dit is te testen door een 200-euro biljet in een publieke ruimte op de grond te leggen met een briefje erbij met je naam erop en of mensen er aub vanaf willen blijven.
voor 200 euro buk ik niet, het moet wel interessant zijn 
@jpk:
sorry maar je bent een beetje de realiteit verloren waar een overheidsinstantie dus alleen mag afluisteren op verdenking. Iedereen die dus roept dat het dus weer de zoveelste inbreuk is op je privacy, moet maar eens ergens anders gaan commenten.
Dat ik te hard rijd of de fiscus oplicht of bepaalde andere gegevens niet openbaar maak, heeft erg weinig te maken met het feit dat ik strafbare feiten aan het plannen/bespreken zou zijn met mijn GSM en dat blijkbaar dusdanig opzichtig doe dat de opsporingsdiensten van het ministerie van Justitie het nodig vinden om hier een zaak van te maken waardoor ze me mogen afluisteren.
Trouwens, op basis van mijn profiel ben ik eenvoudiger te traceren op een bepaalde populatie dan jij...
sorry maar je bent een beetje de realiteit verloren waar een overheidsinstantie dus alleen mag afluisteren op verdenking. Iedereen die dus roept dat het dus weer de zoveelste inbreuk is op je privacy, moet maar eens ergens anders gaan commenten.
Dat ik te hard rijd of de fiscus oplicht of bepaalde andere gegevens niet openbaar maak, heeft erg weinig te maken met het feit dat ik strafbare feiten aan het plannen/bespreken zou zijn met mijn GSM en dat blijkbaar dusdanig opzichtig doe dat de opsporingsdiensten van het ministerie van Justitie het nodig vinden om hier een zaak van te maken waardoor ze me mogen afluisteren.
Trouwens, op basis van mijn profiel ben ik eenvoudiger te traceren op een bepaalde populatie dan jij...
Wat zijn de criteria voor: "opzichtig strafbare feiten plannen/bespreken met een GSM"?
Het klinkt wel mooi om dat te zeggen maar hiervoor moeten dan wel eerst goede toetsinstrumenten komen.
Zoals jouw reactie overkomt kan ik wel iedere student die ik op school zie aanmerken als verdacht want dat gaat regelmatig ook met "verdachte" handelingen.
Sommige studenten willen nog wel eens bellen met medestudenten die "ziek" zijn en dan zijn ze medeplichtig aan het meewerken van strafbare handelingen immers: spijbelen is een strafbare handeling waar je een boete voor kan krijgen. Als iemand verzwijgt dat iemand anders een strafbare handeling verricht dan is de eerste persoon medeplichtig en dus ook strafbaar.
Mag ik nou ook de mogelijkheid krijgen om GSM's af te luisteren?
Zoals je zelf al aanhaalt zijn er bepalde handelingen die strafbaar zijn zoals te hard rijden, de fiscus oplichten of andere gegevens niet openbaar maken. Wanneer is een telefoongesprek aanwijsbaar iets wat met strafbare handelingen te maken heeft?
Dat weet je alleen als je het gesprek al kan afluisteren. Als iemand al zodanig verdacht wordt dat ze deze persoon willen afluisteren hebben ze daar al gerechterlijke bevelen voor om dit mogelijk te maken. Dat hoeft dus helemaal niet uitgebreid te worden tenzij dit niet geldt voor GSM's, alhoewel ik dat betwijfel.
Verdacht telefoneren is een heel erg vaag begrip en de kans dat dit misbruikt zal gaan worden is imho te groot. Als ik wil zorgen dat ik andere mensen niet lastig val met mijn telefoongesprek dan zal ik me vast wel enigzins verdacht gedragen, immers ik wil niet dat anderen me kunnen horen. Ben ik dan meteen verdachte van een misdrijf in wording zoals een terroristische actie, want dat is wat uiteindelijk het excuus zal zijn om dit door te drukken, omdat ik niet wil dat een ander hoort waarover ik telefoneer?
Misschien is er wel iemand in mijn omgeving op dat moment voor wie ik met anderen een leuke verrassing aan het plannen ben. Dan wil ik echt niet dat mijn telefoontje wordt afgeluisterd door diegene. Helaas gedraag ik mijzelf dan wel verdacht en zal de politie meteen beginnen met mijn telefoongesprekken af te luisteren als dit soort wetswijzigingen door worden gedrukt!
Het klinkt wel mooi om dat te zeggen maar hiervoor moeten dan wel eerst goede toetsinstrumenten komen.
Zoals jouw reactie overkomt kan ik wel iedere student die ik op school zie aanmerken als verdacht want dat gaat regelmatig ook met "verdachte" handelingen.
Sommige studenten willen nog wel eens bellen met medestudenten die "ziek" zijn en dan zijn ze medeplichtig aan het meewerken van strafbare handelingen immers: spijbelen is een strafbare handeling waar je een boete voor kan krijgen. Als iemand verzwijgt dat iemand anders een strafbare handeling verricht dan is de eerste persoon medeplichtig en dus ook strafbaar.
Mag ik nou ook de mogelijkheid krijgen om GSM's af te luisteren?
Zoals je zelf al aanhaalt zijn er bepalde handelingen die strafbaar zijn zoals te hard rijden, de fiscus oplichten of andere gegevens niet openbaar maken. Wanneer is een telefoongesprek aanwijsbaar iets wat met strafbare handelingen te maken heeft?
Dat weet je alleen als je het gesprek al kan afluisteren. Als iemand al zodanig verdacht wordt dat ze deze persoon willen afluisteren hebben ze daar al gerechterlijke bevelen voor om dit mogelijk te maken. Dat hoeft dus helemaal niet uitgebreid te worden tenzij dit niet geldt voor GSM's, alhoewel ik dat betwijfel.
Verdacht telefoneren is een heel erg vaag begrip en de kans dat dit misbruikt zal gaan worden is imho te groot. Als ik wil zorgen dat ik andere mensen niet lastig val met mijn telefoongesprek dan zal ik me vast wel enigzins verdacht gedragen, immers ik wil niet dat anderen me kunnen horen. Ben ik dan meteen verdachte van een misdrijf in wording zoals een terroristische actie, want dat is wat uiteindelijk het excuus zal zijn om dit door te drukken, omdat ik niet wil dat een ander hoort waarover ik telefoneer?
Misschien is er wel iemand in mijn omgeving op dat moment voor wie ik met anderen een leuke verrassing aan het plannen ben. Dan wil ik echt niet dat mijn telefoontje wordt afgeluisterd door diegene. Helaas gedraag ik mijzelf dan wel verdacht en zal de politie meteen beginnen met mijn telefoongesprekken af te luisteren als dit soort wetswijzigingen door worden gedrukt!
Wil je me alsjeblieft geen woorden in de mond leggen.
Ik reageerde op jouw stelling dat wanneer je iets te verbergen hebt je blijkbaar iets illegaals aan het doen bent. Ik probeerde aan te geven dat iedereen wel iets te verbergen heeft.
Ik moet bij jou opmerking altijd denken aan het gedicht First they came....
Je zegt dat afluisteren alleen op verdenking mag, blijkbaar zijn een hoop Nederlanders verdacht. De overheid maakt geen aantallen meer openbaar maar het is wel bekend dat Nederland jaren lang wereldkampioen telefoontaps was, in absolute aantallen. Het zou kunnen dat de VS Nederland de afgelopen jaren voorbij is gegaan.
Ik reageerde op jouw stelling dat wanneer je iets te verbergen hebt je blijkbaar iets illegaals aan het doen bent. Ik probeerde aan te geven dat iedereen wel iets te verbergen heeft.
Ik moet bij jou opmerking altijd denken aan het gedicht First they came....
Je zegt dat afluisteren alleen op verdenking mag, blijkbaar zijn een hoop Nederlanders verdacht. De overheid maakt geen aantallen meer openbaar maar het is wel bekend dat Nederland jaren lang wereldkampioen telefoontaps was, in absolute aantallen. Het zou kunnen dat de VS Nederland de afgelopen jaren voorbij is gegaan.
[Reactie gewijzigd door jpk op 15 januari 2008 19:00]
Jij snapt het niet hè?
De 'ik-heb-niets-te-verbergen-houding' van al die 'domme' Nederlanders maken het mogelijk om zowat alles in je leven controleerbaar te maken.
Als ik bij jou aanbel om te vragen of ik even rond mag snuffelen omdat ik niet zeker weet of jij niet toevallig een keer wat bij me hebt gejat vind je dat ook prima?
De 'ik-heb-niets-te-verbergen-houding' van al die 'domme' Nederlanders maken het mogelijk om zowat alles in je leven controleerbaar te maken.
Als ik bij jou aanbel om te vragen of ik even rond mag snuffelen omdat ik niet zeker weet of jij niet toevallig een keer wat bij me hebt gejat vind je dat ook prima?
Wat heeft verbergen er nu mee te maken??? Recht op privacy staat los van het wel of niet iets te verbergen hebben. Privacy is het recht dat je hebt op je eigen persoonlijk vrije leefsfeer, in denken, doen, communicatie, omgang en bezit.
De fout die jij maakt is dat je zonder meer authoriteit volledig vertouwd. Even rondkijkent in de wereld en in de geschiedenisboeken, lijkt me dat niet slim.
De fout die jij maakt is dat je zonder meer authoriteit volledig vertouwd. Even rondkijkent in de wereld en in de geschiedenisboeken, lijkt me dat niet slim.
Dit vind ik erg gevaarlijk.
Als je gaat bepalen of iemands privacy is geschonden aan de hand van wat je al hebt gezien/afgeluisterd bestaat er geen privacy meer
Als je gaat bepalen of iemands privacy is geschonden aan de hand van wat je al hebt gezien/afgeluisterd bestaat er geen privacy meer
Nee, het mag alleen als ze DENKEN dat je iets fout doet zonder enige vorm van bewijs. Basicly altijd dus.
Maarruh geef ff het IP nummer van je computer, je windows wachtwoord, je bankrekening nummer en je pincode. Je hebt toch niks te verbergen... Toch?
Je hoeft niks fout te doen om in de gaten gehouden te worden. En wat geeft hun het recht al je telefoongesprekken af te luisteren? Vind je het oke als iedereen al je privé gesprekken met je vriendin/vrouw/minnares afluisterd en op internet zet? Of denk je dat de informatie alleen bij de overheid blijft? Want de overheid raakt nooit gegevens kwijt als usb sticks, en is ook ongetwijfeld nooit en nergens corrupt...
edit: Oja, je creditcardnummer is ook goed.
Maarruh geef ff het IP nummer van je computer, je windows wachtwoord, je bankrekening nummer en je pincode. Je hebt toch niks te verbergen... Toch?
Je hoeft niks fout te doen om in de gaten gehouden te worden. En wat geeft hun het recht al je telefoongesprekken af te luisteren? Vind je het oke als iedereen al je privé gesprekken met je vriendin/vrouw/minnares afluisterd en op internet zet? Of denk je dat de informatie alleen bij de overheid blijft? Want de overheid raakt nooit gegevens kwijt als usb sticks, en is ook ongetwijfeld nooit en nergens corrupt...
edit: Oja, je creditcardnummer is ook goed.
[Reactie gewijzigd door c00 op 16 januari 2008 09:01]
Het bewust verstoren/kapot maken van iets met als doel schrik aan te jagen of je wil aan anderen op te leggen..... De overheid begint zelf aardig dicht bij de definitie van terrorisme te komen. Maar dat is weer goed, want dan kunnen we ze tenminste zonder proces opsluiten en weer een democratie starten.
Het is wel 24 jaar later dan voorspeld, maar George Orwell krijgt steeds meer gelijk.
Het is wel 24 jaar later dan voorspeld, maar George Orwell krijgt steeds meer gelijk.
hehe, ben alleen bang dat terrorisme over kan gaan naar dictatuur, en dan wordt het wel errug moeilijk om die mannetjes op te sluiten 
sterker nog : we zullen mekaar zelf ontmoeten in de bajes
sterker nog : we zullen mekaar zelf ontmoeten in de bajes
Op de privacyranglijst staan wij natuurlijk nog belachelijk hoog. Ruim boven respectabele landen als de VS en het Verenigd Koninkrijk, dus het lijkt me goed als de politie wat meer mag afluisteren. Vooral zonder tussenkomst van de rechter zou onze plaats op de ranglijst goed doen!
Overigens is het punt van de abonnementsverlengingen wel een hele goede ontwikkeling. Jammer dat dat in één wet met het bovenstaande zit.
Edit:
@brompot758, de reden dat het boek "1984" heet, was dat zijn boek in 1948 is uitgekomen en hij daar iets mee wilde doen. Hij bedoelde gewoon "ergens in de toekomst" en wat dat betreft krijgt hij idd gewoon gelijk.
Edit2:
@stijnos1991: *kuch* - iro·nie (dev)
spot waarbij men het tegendeel zegt van wat men bedoelt te zeggen
Overigens is het punt van de abonnementsverlengingen wel een hele goede ontwikkeling. Jammer dat dat in één wet met het bovenstaande zit.
Edit:
@brompot758, de reden dat het boek "1984" heet, was dat zijn boek in 1948 is uitgekomen en hij daar iets mee wilde doen. Hij bedoelde gewoon "ergens in de toekomst" en wat dat betreft krijgt hij idd gewoon gelijk.
Edit2:
@stijnos1991: *kuch* - iro·nie (dev)
spot waarbij men het tegendeel zegt van wat men bedoelt te zeggen
[Reactie gewijzigd door martdj op 15 januari 2008 12:58]
Oh, ja, lekker logisch, dus omdat de privacy van de burgers VS OF UK belachelijk laag is dat een rede om het bij ons OOK maar te verneuken?
Sure..
Wees blij dat je internet/telefoon verkeer niet 24/7 in de gaten wordt gehouden en zorg ervoor dat dat ook zo blijft!
Sure..
Wees blij dat je internet/telefoon verkeer niet 24/7 in de gaten wordt gehouden en zorg ervoor dat dat ook zo blijft!
lees de ironie in het bericht.... zucht....
'belachelijk' hoog is volgens mij een vreemde en onjuist verwoording...
privacybescherming is er nooit 'teveel' en vooral is het onwenselijk in te leveren op de zorgvuldigheid omtrnd deze rechten.
enkel gaat het hier wmb niet zozeer om privacy die het probleem vormt, afluisteren van gsm's blijft ook in het wijzigingsvoorstel puur voorbehouden aan misdaadbestrijding en daarvoor is het heel juist dat ter bestrijding, opsoring of vorkoming bevoegde ambtenaren ook soms op bepaald rechten inbreuk mogen maken..
zaak is echter wel dat over zulke voorvallen er onafhankelijke controle plaats moet vinden en de toestemming voor zulke rechteninbreuk niet gegeven zou mogen worden door dezelfde dienst die het ook uitvoert... dat is een vorm van belangenverstrengeling ...
Op dat punt is het eerder onwenselijk dat men het recht te beslissen over eventueel afluisteren bij het Ministerie zelf legt en niet door een rechter laat bepalen..
dat betekent niet dat er niet afgesluisterd mag worden... zeker bij misdaadbestrijding is het ook wel wenselijk dat hiertoe mogelijkheden zijn... maar wel dat men bepaalde procedure's aanhoudt die externe en onafhankelijke cotnrole doen plaatsvinden over zulke afluisteracties.
privacybescherming is er nooit 'teveel' en vooral is het onwenselijk in te leveren op de zorgvuldigheid omtrnd deze rechten.
enkel gaat het hier wmb niet zozeer om privacy die het probleem vormt, afluisteren van gsm's blijft ook in het wijzigingsvoorstel puur voorbehouden aan misdaadbestrijding en daarvoor is het heel juist dat ter bestrijding, opsoring of vorkoming bevoegde ambtenaren ook soms op bepaald rechten inbreuk mogen maken..
zaak is echter wel dat over zulke voorvallen er onafhankelijke controle plaats moet vinden en de toestemming voor zulke rechteninbreuk niet gegeven zou mogen worden door dezelfde dienst die het ook uitvoert... dat is een vorm van belangenverstrengeling ...
Op dat punt is het eerder onwenselijk dat men het recht te beslissen over eventueel afluisteren bij het Ministerie zelf legt en niet door een rechter laat bepalen..
dat betekent niet dat er niet afgesluisterd mag worden... zeker bij misdaadbestrijding is het ook wel wenselijk dat hiertoe mogelijkheden zijn... maar wel dat men bepaalde procedure's aanhoudt die externe en onafhankelijke cotnrole doen plaatsvinden over zulke afluisteracties.
[Reactie gewijzigd door RM-rf op 15 januari 2008 12:54]
de btereffende wijziging:
Ik vind het geen goed idee dat hier de toestemming gegeven wordt door de minister, wat mij betreft is het in geval van lid a. gewoon iets waarvoor een rechter toestemming zou moeten geven, als het puur gaat om de voorkoming of opsporing ...
in noodsituaties kan ik me voorstellen dat de toestemming gewoon onder ministeriele verantwoordelijkheid valt, maar juist bij opsporingsdieleinden wil je wel dat er onafhankelijke controle plaatsvind over doeleinden.
http://www.tweedekamer.nl...1%20bij_tcm118-107020.docHet eerste lid van artikel 3.10 komt te luiden:
1. Onze Minister kan, in overeenstemming met Onze Minister van Justitie, toestemming geven tot een gebruik van de frequentieruimte dat afwijkt van het bepaalde bij of krachtens dit hoofdstuk, wanneer dit noodzakelijk is:
a. ter voorkoming, beëindiging of opsporing van een misdrijf als omschreven in artikel 67, eerste lid, van het Wetboek van Strafvordering, dat gezien zijn aard of de samenhang met andere strafbare feiten een ernstige inbreuk op de rechtsorde oplevert;
b. ter vaststelling van de verblijfplaats van een aan te houden persoon op de voet van het bepaalde in artikel 565, tweede lid, van het Wetboek van Strafvordering;
c. ter vaststelling van de plaats waar zich een persoon bevindt van wie moet worden gevreesd dat deze in acuut levensgevaar verkeert of ter beëindiging van een zodanig acuut levensgevaar;
d. ten behoeve van oefendoeleinden.
Ik vind het geen goed idee dat hier de toestemming gegeven wordt door de minister, wat mij betreft is het in geval van lid a. gewoon iets waarvoor een rechter toestemming zou moeten geven, als het puur gaat om de voorkoming of opsporing ...
in noodsituaties kan ik me voorstellen dat de toestemming gewoon onder ministeriele verantwoordelijkheid valt, maar juist bij opsporingsdieleinden wil je wel dat er onafhankelijke controle plaatsvind over doeleinden.
Waarom is een rechter beter?
Een minister kan nog tenminste ter verantwoording worden geroepen door het democratisch gekozen parlement als hij ten onrechte het verleend. Een rechter die toestemming geeft kun je niet ter verantwoording roepen, die is onafhankelijk maar niet democratisch gekozen.
Een minister kan nog tenminste ter verantwoording worden geroepen door het democratisch gekozen parlement als hij ten onrechte het verleend. Een rechter die toestemming geeft kun je niet ter verantwoording roepen, die is onafhankelijk maar niet democratisch gekozen.
Ik heb liever een onafhankelijke (rechter-)commissaris dan een partijdige minister die z'n eigen stokpaardjes berijdt.
Sinds wanneer zijn rechters onafhankelijk? Het zijn ook maar mensen
Ze zijn in ieder geval niet gebonden aan partij-politieke overwegingen.
@Turiya. Leer het verschil tussen: ' onafhankelijk ' en ' onpartijdig '. Jij bedoelt hoogstwaarschijnlijk: onpartijdig (' het zijn ook maar mensen '...)
[Reactie gewijzigd door bobwarley op 15 januari 2008 15:01]
Rechters moeten oordelen op grond van de wet. Zij mogen hierbij hun eigen gevoelens niet mee laten spelen. Juist omdat ze dat op zo'n moment kunnen uitschakelen zijn ze vaak tot rechter benoemd.
Hierdoor kan je dus weldegelijk stellen dat rechters onafhankelijk zijn. Ze toetsen immers alleen aan de wet en niet zoals in andere landen met een juryrechtspraak gebeurt op grond van persoonlijke gevoelens.
Hierdoor kan je dus weldegelijk stellen dat rechters onafhankelijk zijn. Ze toetsen immers alleen aan de wet en niet zoals in andere landen met een juryrechtspraak gebeurt op grond van persoonlijke gevoelens.
@k1n8fisher
Helaas is dat niet altijd het geval: Uitspraak tegen rechter geschrapt
Helaas is dat niet altijd het geval: Uitspraak tegen rechter geschrapt
[Reactie gewijzigd door Arrogant op 15 januari 2008 20:00]
Het parlement is niet geschikt voor de controle van andere zaken dan politieke beleidsterreinen ...
Zeker waar het gaat om bv waarheidsbevinding kan en parlement enkel bij een parlementaire enquete getuigen onder ede verhoren en kunnen eventuele leugens ook via het strafrecht vervolgd worden ...
Sowieso is dat, _als_ het toegepast wordt (wat zeer onwaarschijnlijk is, behalve bij grootschalige misstanden), enkel een methode die misstanden achteraf kan pogen op te helderen en het beleid erop aan te passen...
Iets waarvan je niet veel moet verwachten; recente voorbeelden van na aan corruptie liggende misstanden (Bouwfraude) leidden zelfs niet tot de minste politieke of strafrechtelijke consequenties voor de verantwoordelijken.
Zeker waar het gaat om bv waarheidsbevinding kan en parlement enkel bij een parlementaire enquete getuigen onder ede verhoren en kunnen eventuele leugens ook via het strafrecht vervolgd worden ...
Sowieso is dat, _als_ het toegepast wordt (wat zeer onwaarschijnlijk is, behalve bij grootschalige misstanden), enkel een methode die misstanden achteraf kan pogen op te helderen en het beleid erop aan te passen...
Iets waarvan je niet veel moet verwachten; recente voorbeelden van na aan corruptie liggende misstanden (Bouwfraude) leidden zelfs niet tot de minste politieke of strafrechtelijke consequenties voor de verantwoordelijken.
Het gaat hier niet om toestemming voor opsporing in specifieke zaken. Daarvoor hebben we al artikel 126m van het Wetboek van Strafvordering: bevel OvJ na machtiging rechter-commissaris.
De minister mag volgens dit artikel vergunningen afgeven voor "afwijkend gebruik" als dat onder een van deze vier dingen valt. Dus toestemming aan telecomproviders. Het is volstrekt gebruikelijk uitwerking van dat soort regelingen aan de minister over te laten.
De minister mag volgens dit artikel vergunningen afgeven voor "afwijkend gebruik" als dat onder een van deze vier dingen valt. Dus toestemming aan telecomproviders. Het is volstrekt gebruikelijk uitwerking van dat soort regelingen aan de minister over te laten.
Volgens mij bestaat dat al: AntenneregisterEen tweede punt van discussie is het instellen van een openbaar antenneregister. Via dat register kan iedereen via internet informatie over gsm- en andere antennes opvragen.
tjah worden toch weer een aantal goede en slechte punten aangekaart :
dat van het veranderen naar een 1 maand opzegtermijn voor abbonementen lijkt me gewoon redelijk... daarmee maak je de concurrentie van de verschillende telecomaanbieders alleen heviger mee waardoor het aanbod voor de consumenten er alleen maar op vooruit gaat : je kunt namelijk je klant niet meer aan je "strikken" voor een langdurige periode dus dan zal je echt met je dienst moeten bewijzen dat je klant wel goed bij je zit...
Openbare register van masten : heeeeerrllliijkk...
daar zit ik al een tijdje op te wachten, deze zijn namelijk eindelijk te gebruiken als bakens om je positie via triangulatie vast te stellen.. er bestaan een aantal projecten die daar (heel langzaam) mee bezig zijn maar als de instanties een officiele (en complete) lijst publiceren zou dat vele malen beter zijn... ik begrijp sowieso niet wat het gevaar is om te weten waar die masten staan en van wie die zijn...
en als laatste punt het afluisteren... daar heeft iedereen een eigen mening over, het enige wat mij opviel en ik erg jammer vindt is dat ze dus blijkbaar aan het kijken zijn wat de gevolgen zouden zijn voor de providers (en die hebben nogal wat macht) maar dat er niet naar de gevolgen wordt gekeken voor de burgers... dus zullen zij er last van ondervinden ? wanneer het gesprek van mijn collega wordt opgenomen dan kan het zijn dat ik ook als ondergrondgeluid mee wordt opgenomen, eenmaal versterkt hebben zij ook het gesprek dat ik op dat moment aan het voeren was ook...
/edit hieronder :
als achtergrondgeluid kan ik gewoonweg meeverzonden worden : als de microfoon mij oppikt met een bepaalde sterkte (treshold ervoor) dan wordt mijn stem gewoon meeverstuurd... Het is zelfs nog sterker : in Italie wordt dit al gebruikt, daarom dat het ook openlijke kennis is dat alle politici daar altijd hun mobieltje uitzetten (en nee niet allen de knop uit indrukken, maar echt de accu eruit rekken) omdat de Italiaanse geheime dienst wel eens de microffon van mobieltjes wilt gebruiken als tsjah, microfoon.. en dan is het echt niet de bedoeling dat het "speciale aangepaste"mobieltjes zijn en/of dat de desbetreffende politici recht in de microfoon spreken...
dat van het veranderen naar een 1 maand opzegtermijn voor abbonementen lijkt me gewoon redelijk... daarmee maak je de concurrentie van de verschillende telecomaanbieders alleen heviger mee waardoor het aanbod voor de consumenten er alleen maar op vooruit gaat : je kunt namelijk je klant niet meer aan je "strikken" voor een langdurige periode dus dan zal je echt met je dienst moeten bewijzen dat je klant wel goed bij je zit...
Openbare register van masten : heeeeerrllliijkk...
daar zit ik al een tijdje op te wachten, deze zijn namelijk eindelijk te gebruiken als bakens om je positie via triangulatie vast te stellen.. er bestaan een aantal projecten die daar (heel langzaam) mee bezig zijn maar als de instanties een officiele (en complete) lijst publiceren zou dat vele malen beter zijn... ik begrijp sowieso niet wat het gevaar is om te weten waar die masten staan en van wie die zijn...
en als laatste punt het afluisteren... daar heeft iedereen een eigen mening over, het enige wat mij opviel en ik erg jammer vindt is dat ze dus blijkbaar aan het kijken zijn wat de gevolgen zouden zijn voor de providers (en die hebben nogal wat macht) maar dat er niet naar de gevolgen wordt gekeken voor de burgers... dus zullen zij er last van ondervinden ? wanneer het gesprek van mijn collega wordt opgenomen dan kan het zijn dat ik ook als ondergrondgeluid mee wordt opgenomen, eenmaal versterkt hebben zij ook het gesprek dat ik op dat moment aan het voeren was ook...
/edit hieronder :
als achtergrondgeluid kan ik gewoonweg meeverzonden worden : als de microfoon mij oppikt met een bepaalde sterkte (treshold ervoor) dan wordt mijn stem gewoon meeverstuurd... Het is zelfs nog sterker : in Italie wordt dit al gebruikt, daarom dat het ook openlijke kennis is dat alle politici daar altijd hun mobieltje uitzetten (en nee niet allen de knop uit indrukken, maar echt de accu eruit rekken) omdat de Italiaanse geheime dienst wel eens de microffon van mobieltjes wilt gebruiken als tsjah, microfoon.. en dan is het echt niet de bedoeling dat het "speciale aangepaste"mobieltjes zijn en/of dat de desbetreffende politici recht in de microfoon spreken...
[Reactie gewijzigd door TIGER79 op 15 januari 2008 13:28]
Volgens mij is er geen enkele provider meer die nog analoog werkt. Jij zult dus niet als achtergrondgeluid meeliften. Als er een nummer getapt moet worden, zal het alleen dat nummer zijn.
Wat mij persoonlijk stoort is dat de overheid te pas en onpas zal kunnen tappen. Het gaat niet om verbergen of open stellen. Bovendien als ik wel iets wil verbergen, dan is dat toch mijn recht. De overheid is een menselijk apparaat. En mensen maken fouten. In het verleden is onze overheid nou ook niet bepaald netjes om gegaan met onze rechten. Als je ze nu de vrijheid geeft en het mogelijk maakt om ze alles te controleren dan zullen zij dat zeker ook doen. Als welke Telco dan ook een tap mogelijk moet maken, en dat met een systeem dat geen tussenkomst benodigd, dan is de kraan open.
Maar goed, Jmy2C
Wat mij persoonlijk stoort is dat de overheid te pas en onpas zal kunnen tappen. Het gaat niet om verbergen of open stellen. Bovendien als ik wel iets wil verbergen, dan is dat toch mijn recht. De overheid is een menselijk apparaat. En mensen maken fouten. In het verleden is onze overheid nou ook niet bepaald netjes om gegaan met onze rechten. Als je ze nu de vrijheid geeft en het mogelijk maakt om ze alles te controleren dan zullen zij dat zeker ook doen. Als welke Telco dan ook een tap mogelijk moet maken, en dat met een systeem dat geen tussenkomst benodigd, dan is de kraan open.
Maar goed, Jmy2C
Vrede en vrijheid, 2 woorden die al heel lang bestaan en die qua betekenis nooit recht hebben gedaan waar ze voor staan. Als we kijken naar de geschiedenis dan is er nog nooit echt vrede geweest en vrijheid kun je op vele manieren interpeteren. Dat doet men al jaren zo, met name de vrijheid is verkapt.
Sinds het Inca tijdperk bestaat er vrijheid voor een select groepje, het gepeupel daaronder moet zoalng de mensheid al bestaat al werken voor een select groepje, het is nooit anders geweest en het zal ook nooit anders worden zolang de mensheid bestaat.
Laatst zag ik een artikel dat DJ's niet meer mogen verdienen dan de minister president, gister las ik weer het artikel over de volgende onderzoeken van de EU naar MS en zo is er een hele waslijst aan voorbeelden waarvan ik denk, vrijheid bestaat gewoonweg niet. Je kan beter spreken over gereguleerde controle want er word een burger een hoop opgedragen. Vele aspecten daarin zijn goed te noemen maar persoonlijk vind ik het jammer dat het referendum nooit echt doorgevoerd is, dat de bevolking dus tijdens een zittende kabinets periode kan stemmen over grote zaken, waarvan de Betuwelijn een mooi voorbeeld is, of het rechtstreeks kiezen van een burgemeester/president.
De tijd zal het leren of we het als mensheid vol kunnen houden. Als de prognose inderdaad zo is dat we over een kleine 40 jaar aan de 9,5 miljard mensen zitten op deze aardbol dan zie ik nog wel een aantal oorlogen uitbreken want dan is er gewoonweg te weinig voedsel en water voor iedereen en dan zullen alleen de sterkste, degene met het grootste wapenarsenaal, overleven En daartegenover staat dat in Zuid-Afrika men nog steeds geen riolering wil, de inwoners althans omdat ze daar inzien dat ze dan afhankelijk worden gemaakt.
En dan maken we ons druk om een mobieltje waarvan men nog niet eens 1% van kan controleren, zoveel verkeer gaat er over Het is een maatregel bedoeld om makkelijker verdachten nader te onderzoeken. Als ik geheime info wil delen dan zijn daar wel andere oplossingen voor, daar heb ik geen mobiel voor nodig en de meeste "criminelen" weten dat ook wel.
Het zal mijn tijd wel uitdienen, als 40+ heb ik veel gezien en meegemaakt en kan alleen maar hopen en proberen het voor de volgende generatie's wat leuker te maken. Een betere wereld begint bij jezelf en zolang je in de molen van de reguliere "maatschappij" zit heb je geen controle over je leven maar word je gecontroleerd
Sinds het Inca tijdperk bestaat er vrijheid voor een select groepje, het gepeupel daaronder moet zoalng de mensheid al bestaat al werken voor een select groepje, het is nooit anders geweest en het zal ook nooit anders worden zolang de mensheid bestaat.
Laatst zag ik een artikel dat DJ's niet meer mogen verdienen dan de minister president, gister las ik weer het artikel over de volgende onderzoeken van de EU naar MS en zo is er een hele waslijst aan voorbeelden waarvan ik denk, vrijheid bestaat gewoonweg niet. Je kan beter spreken over gereguleerde controle want er word een burger een hoop opgedragen. Vele aspecten daarin zijn goed te noemen maar persoonlijk vind ik het jammer dat het referendum nooit echt doorgevoerd is, dat de bevolking dus tijdens een zittende kabinets periode kan stemmen over grote zaken, waarvan de Betuwelijn een mooi voorbeeld is, of het rechtstreeks kiezen van een burgemeester/president.
De tijd zal het leren of we het als mensheid vol kunnen houden. Als de prognose inderdaad zo is dat we over een kleine 40 jaar aan de 9,5 miljard mensen zitten op deze aardbol dan zie ik nog wel een aantal oorlogen uitbreken want dan is er gewoonweg te weinig voedsel en water voor iedereen en dan zullen alleen de sterkste, degene met het grootste wapenarsenaal, overleven
En daartegenover staat dat in Zuid-Afrika men nog steeds geen riolering wil, de inwoners althans omdat ze daar inzien dat ze dan afhankelijk worden gemaakt.En dan maken we ons druk om een mobieltje waarvan men nog niet eens 1% van kan controleren, zoveel verkeer gaat er over
Het is een maatregel bedoeld om makkelijker verdachten nader te onderzoeken. Als ik geheime info wil delen dan zijn daar wel andere oplossingen voor, daar heb ik geen mobiel voor nodig en de meeste "criminelen" weten dat ook wel.Het zal mijn tijd wel uitdienen, als 40+ heb ik veel gezien en meegemaakt en kan alleen maar hopen en proberen het voor de volgende generatie's wat leuker te maken. Een betere wereld begint bij jezelf en zolang je in de molen van de reguliere "maatschappij" zit heb je geen controle over je leven maar word je gecontroleerd
Op zich ben ik het wel met je eens hoor, maar je moet discussies niet met feiten verwarren:
Er is nu een discussie dat DJ's van de publieke omroep niet meer zouden mogen verdienen dan de MP.Laatst zag ik een artikel dat DJ's niet meer mogen verdienen dan de minister president
"Sinds het Inca tijdperk bestaat er vrijheid voor een select groepje, het gepeupel daaronder moet zoalng de mensheid al bestaat al werken voor een select groepje, het is nooit anders geweest en het zal ook nooit anders worden zolang de mensheid bestaat."
Ook ik ben het op zich wel met je eens, maar zoals je zelf al zegt vrijheid is op vele manieren te interpreteren. Zo denk ik dat het een immense vrijheid is dat jij en ik dit soort dingen kunnen zeggen, dat jij en ik onze vrije tijd kunnen besteden met het lezen van nieuws op tweakers, en dat we elke dag eten op tafel hebben, wat vergeleken met het grootste deel van de wereld vaak een decadent feestmaal inhoudt. Sterker nog ik geloof dat het feit dat we de gelegenheid überhaupt hebben om na te denken over dit soort dingen in verhouding met andere delen van de wereld een vorm van decadentie is.
Natuurlijk is vrijheid relatief en wordt het al gauw flauw om onze wereld met derdewereld landen te vergelijken, maar om te zeggen dat de molen van de reguliere maatschappij hetzelfde betekent als 'het gecontroleerd worden' vraag ik me af of dat wel echt zo is, en eigenlijk zoals je zelf ook aangeeft, als dit zo is hoe erg dit nou helemaal is; als je kijkt wat je er allemaal voor hebt in ieder geval.
Ook ik ben het op zich wel met je eens, maar zoals je zelf al zegt vrijheid is op vele manieren te interpreteren. Zo denk ik dat het een immense vrijheid is dat jij en ik dit soort dingen kunnen zeggen, dat jij en ik onze vrije tijd kunnen besteden met het lezen van nieuws op tweakers, en dat we elke dag eten op tafel hebben, wat vergeleken met het grootste deel van de wereld vaak een decadent feestmaal inhoudt. Sterker nog ik geloof dat het feit dat we de gelegenheid überhaupt hebben om na te denken over dit soort dingen in verhouding met andere delen van de wereld een vorm van decadentie is.
Natuurlijk is vrijheid relatief en wordt het al gauw flauw om onze wereld met derdewereld landen te vergelijken, maar om te zeggen dat de molen van de reguliere maatschappij hetzelfde betekent als 'het gecontroleerd worden' vraag ik me af of dat wel echt zo is, en eigenlijk zoals je zelf ook aangeeft, als dit zo is hoe erg dit nou helemaal is; als je kijkt wat je er allemaal voor hebt in ieder geval.
Benjamin Franklin
Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.
ze beperken privacy steeds meer nog even en dan weten ze hoe laat,wanneer,hoevaak je sex heb, de grenzen is wel een beetje bereikt en naar mijn mening al overgeschoten.
Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.
ze beperken privacy steeds meer nog even en dan weten ze hoe laat,wanneer,hoevaak je sex heb, de grenzen is wel een beetje bereikt en naar mijn mening al overgeschoten.
[wikipedia]Totalitarianism is state regulation of nearly every aspect of public and private behavior. Totalitarian regimes or movements maintain themselves in political power by means of secret police, propaganda disseminated through the state-controlled mass media, personality cults, regulation and restriction of free discussion and criticism, single-party states, the use of mass surveillance, and widespread use of terror tactics.[/wikipedia]
http://en.wikipedia.org/wiki/Totalitarianism
Zijn we d'r al bijna?
http://en.wikipedia.org/wiki/Totalitarianism
Zijn we d'r al bijna?
Nee, zoals je eigen definitie al duidelijk stelt heeft een Totalitaire staat om zijn macht te behouden veel geheimhouding nodig.. in deze situatie gaat het gewoon om een publiekelijk besproken wetswijzifing waar openlijk en democratisch over wordt gestemd..
verder worden duidelijk de eventuele rechten op afsluiteren gegeven aan specifieke situaties die enkel toegepast kunnen worden bij specifieke misdrijven.
Onder geen enkele mogelijk kan dat wetsvoorstel gebruikt worden om meningen of uitlatingen te verbieden...
Ik ben er zelf zéker niet voor dat specifieke wetsvoorstel (zie mn eerdere post, waarin ik mmn bezwaren verwoord)
maar ik vind het persoonlijk een beetje dom dat bepaalde mensen zulke normale en redelijke bezwaren en het serieus behandelen van een bepaald wetsvoorstellen weer gaan verstoren door de mest overdreven doemsdag-paranoide fantasie-scenario's over 'totalitaire staten'....
Al dan niet met als cliché-matig kersje op het toefje slagroom, een verwijzing naar het welbekende boek '1984' van meneer Orwell, waarvan ik vermoed dat een groot deel van de mensen die zulke verwijzingen maakt het helemaal niet gelezen heeft.
Met het overdrijven en het onbegrond beschuldigen met zulke zware woorden (Je weet niet eens wat een 'totalitaire staat' is kennelijk, als je de huidige moderne westerse democratische samenleving ermee vergelijkt) creer je geen serieuse, op kennis gebaseerde discussie maar veroorzaak je juist dat mensen kennelijk zich steeds meer door dom populistisch geblaat laten leiden.
verder worden duidelijk de eventuele rechten op afsluiteren gegeven aan specifieke situaties die enkel toegepast kunnen worden bij specifieke misdrijven.
Onder geen enkele mogelijk kan dat wetsvoorstel gebruikt worden om meningen of uitlatingen te verbieden...
Ik ben er zelf zéker niet voor dat specifieke wetsvoorstel (zie mn eerdere post, waarin ik mmn bezwaren verwoord)
maar ik vind het persoonlijk een beetje dom dat bepaalde mensen zulke normale en redelijke bezwaren en het serieus behandelen van een bepaald wetsvoorstellen weer gaan verstoren door de mest overdreven doemsdag-paranoide fantasie-scenario's over 'totalitaire staten'....
Al dan niet met als cliché-matig kersje op het toefje slagroom, een verwijzing naar het welbekende boek '1984' van meneer Orwell, waarvan ik vermoed dat een groot deel van de mensen die zulke verwijzingen maakt het helemaal niet gelezen heeft.
Met het overdrijven en het onbegrond beschuldigen met zulke zware woorden (Je weet niet eens wat een 'totalitaire staat' is kennelijk, als je de huidige moderne westerse democratische samenleving ermee vergelijkt) creer je geen serieuse, op kennis gebaseerde discussie maar veroorzaak je juist dat mensen kennelijk zich steeds meer door dom populistisch geblaat laten leiden.
Kom eens van je 'high horse' af.
Een uiterst kritisch standpunt is juist gewenst bij alles wat de overheid probeert te reguleren en wat eventueel invloed kan hebben op je persoonlijke leven en je vrijheden. De 'angst' voor een totalitaire staat is van alle tijden en door het geweldige voorbeeld van de VS en maar ook het VK waar de burgelijke vrijheid op alle manieren beproefd wordt, misschien juist nog meer van deze tijd.
Een uiterst kritisch standpunt is juist gewenst bij alles wat de overheid probeert te reguleren en wat eventueel invloed kan hebben op je persoonlijke leven en je vrijheden. De 'angst' voor een totalitaire staat is van alle tijden en door het geweldige voorbeeld van de VS en maar ook het VK waar de burgelijke vrijheid op alle manieren beproefd wordt, misschien juist nog meer van deze tijd.
Ah, want wat 65 jaar geleden in de Duitsland kon, kan hier natuurlijk niet gebeuren? Of wil je de holocaust en het derde rijk afdoen als een fantasie scenario?door de mest overdreven doemsdag-paranoide fantasie-scenario's over 'totalitaire staten'
gefeliciteerd met je perfecte voorbeeld van de 'Wet van Godwin'Of wil je de holocaust en het derde rijk afdoen als een fantasie scenario?
Jammer, want als je de moeite neemt mijn standpunt te lezen, merk je dat ik helemaal niet standaard positief ben over de overheid en gewoon pleit voor scheiding der machten en rechterlijke controle.
enkel heb ik óók een stronthekel aan mensen die de serieuse discussie over zulke zaken traineren met hun idiote nazi- en holocaust-vergelijkingen...
Nogmaals het is goed over burgerrrechten te discussieren, maar begin die discussie niet of probeer niet te argumenteren door de meest belachelijke en paranoia vergelijkingen te stellen
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. onderdeel van De Persgroep, ook uitgever van Computable.nl, Autotrack.nl en Carsom.nl • Hosting door True
