Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 300, views: 18.484 •
Submitter: ashemedai

Opera heeft bij de Europese Commissie een klacht ingediend tegen Microsoft wegens misbruik van zijn monopoliepositie. Internet Explorer is te veel verweven met Windows en leeft de webstandaarden niet voldoende na, luidt de claim.

In een verklaring stelt Opera dat het bedrijf wil dat de Europese Commissie ervoor gaat zorgen dat consumenten daadwerkelijk kunnen kiezen welke webbrowser ze gaan gebruiken. 'We dienen deze klacht in namens alle consumenten die beu zijn dat een monopolist keuzes maakt in hun plaats', aldus Jon von Tetzchner, de ceo van Opera.

Concreet wil Opera dat de Commissie Microsoft verplicht om Internet Explorer los te koppelen van Windows. Als alternatief of aanvullende maatregel zou Microsoft concurrerende browsers kunnen meeleveren met het besturingssysteem, zo stelt het bedrijf uit Oslo.

Daarnaast is in de klacht opgenomen dat Microsoft de interoperabiliteit tegenwerkt door de webstandaarden naast zich neer te leggen. Opnieuw zou Europa het bedrijf uit Redmond moeten verplichten om de standaarden te volgen. Door zijn overwicht zou Microsoft voor een defacto-standaard gezorgd hebben die duurder is om te ondersteunen, moeilijker te handhaven is, technologisch inferieur is en zelfs gebruikers aan beveiligingsrisico's blootstelt, aldus de Noorse browserbouwer.

In feite wil Opera dat de Commissie dezelfde principes hanteert die in 2004 tot de beslissing hebben geleid dat de Windows Media-speler losgekoppeld moest worden van Windows. Half september oordeelde het Europese hof van Eerste Aanleg in Luxemburg dat dit besluit op juiste gronden is genomen omdat Microsoft inderdaad zijn dominante marktpositie heeft misbruikt om concurrenten uit de markt te drukken.

Reacties (300)

Reactiefilter:-13000268+187+229+31
Tegen de eerste aanklacht, dat IE te veel verweven is met Windows, heb ik geen problemen, met de tweede wel. Microsoft moet daar gewoon eens iets aan doen.
Is het nu zo ingewikkeld om een browser te maken die die standaarden naleeft?

Ik denk dat veel mensen niet weten hoe ze aan een browser moeten komen als die nog niet is voorgeinstaleerd.

Ik denk trouwens wel dat opera het kan winnen aangezien er ook een Windows versie moest komen zonder media player.

[Reactie gewijzigd door Swelson op 13 december 2007 15:21]

Ik heb juist geen probleem met de koppeling van IE en Windows, maar juist wel met die standaarden. Dus alleen in dat opzicht steun ik Opera hierin.

edit: ah, je hebt je reactie aangepast, vond het eigenlijk al vreemd dat iemand het tegen de standaarden zou zijn. Gelukkig maar :P

[Reactie gewijzigd door Erkens op 13 december 2007 15:20]

ik vind het zo stom dat voor dingen als windows update je internet explorer nodgi hebt, dat soort verwevenheid, ik wil ie er helemaal af als ik het toch niet wil gebruiken.
In Vista is die Windows Update een aparte applicatie ...
Ik krijg na (bijna) elke update automatisch Iexplorer in mijn quick launch. Dit lijkt mij toch niet goed.
uninstall knop?

de optie om het te installeren of weg te laten tijdens windows install, zoals het hoord en ook was ten tijden van win98, dan is er geen probleem meer.

alle software moet los van het OS zijn, al is het maar voor veiligheidsredenen.
in theorie zullen FF en IE en opera evenveel kans hebben op lekken. alleen zijn lekken in IE erger, aangezien dit gekoppeld is aan het OS.

tevens, wie gebruikt er nu nog IE, ze houden zich niet aan de afspraken!
Een besturingssysteem laten updaten via een programma die voor dat soort taken nooit bedoeld is is uberhaupt een zeer slechte keuze geweest, mijns insziens.
Wat zeg je nu? Dat een internetbrowser niet bedoeld is om te downloaden :?

Wat maakt het bovendien uit of je die updates via IE, of Opera binnenhaalt? Bovendien worden hier weer eens oude }:O uit de sloot gehaald. Iedereen is anno 2007 best in staat om een andere browser te downloaden als hij of zij hier behoefte aan heeft.

Klagen over de monopolypositie van MS is zo 1999.
Je hebt duidelijk een stukje van de tekst overgeslagen:
Het gaat om de feiten dat IE te veel met windows is verweven ťn dat het zich niet aan de standaarden houd. Deze twee feiten zorgen ervoor dat

- Website makers zich aanpassen aan de "IE standaarden" ipv de standaarden, hierdoor worden websites niet goed weergeven door browsers die zich er wťl aan houden.
- Door de overdreven verwevenheid in windows is het zo dat je vaak simpelweg naar IE verwijzen ipv naar bijvoorbeeld opera, die je als standaard hebt ingesteld.

Het feit dat ze een browser (in dit geval een eigen baksel: IE) met een besturingssysteem meesturen vind ik niet erg, dit kan je zien als een extra feature, maar het feit dat ze zich hiermee niet aan de standaarden houden, en het overdreven veel verweven met het OS, daar stoor ik me wel aan.

[Reactie gewijzigd door VVVJeroen op 13 december 2007 17:07]

Heb dat sowieso altijd al een vreemd fenomeen gevonden. 95% van de gebruikers werkt ergens mee, maar dan wordt er een andere interpretatie tot standaard verheven en vervolgens heilig verklaard. Als nu het overgrote deel van de website bouwers zich richt op de MS standaard, waarom deze dan niet tot standaard maken, dan is de discussie in ťťn klap opgelost. De gemiddelde gebruiker heeft slechts behoefte aan een goede weergave van de door hem bezochtte pagina's, of dit op de achtergrond nou linksom of rechtsom gebeurd, zal hem een worst zijn.
@Gepetto
Draai je nu de zaken niet om?

Er is een bepaalde standaard, maar Microsoft kiest ervoor om zich hier niet aan te houden, uit te breiden zonder specificaties van deze uitbreidingen en deze versie met hun andere product mee te leveren. Met dit andere product halen ze 95 % van de markt, zodat die 95% met een product zit, wat zich niet aan bestaande standaarden houdt. Hierdoor wordt er zoveel troep gemaakt, waar de mensen die zich wel aan de standaard houden niet mee kunnen werken.

Volgens mij is dat een meer waarheidsgetrouwe weergave.
@Nick_S

Nee ik draai de zaken niet om. MS had al een interpretatie van hoe HTML code eruit diende te zien, nog ver voordat er over een standaard gesproken werd. Deze z.g. W3C standaard bestaat pas vanaf 1994. Eigenlijk onvoorstelbaar dat ze MS hier destijds niet meer in betrokken hebben. Dat deze er nu lak aan heeft is eigenlijk heel goed te begrijpen.

[Reactie gewijzigd door Gepetto op 13 december 2007 17:39]

Microsoft was geen speler op het Internet in 1994. Windows 3.11 had geen browser aan boord, Windows 95 was nog niet uit. Het was destijds Netscape die de markt domineerde.
@Nick_S

http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/ms533050.aspx wat mist er precies in deze referentie/specificatie?

Wat mis je dan bijv. bij het MARQUEE element?
http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/ms535851.aspx
Dit heeft wel wat weg van de communautaire kwestie in BelgiŽ meerbepaald de situatie in de faciliteitengemeenten aan de taalgrens: oorspronkelijk Vlaamse gemeenten (met Nederlands als standaardtaal) worden overspoeld door Waalse inwijkelingen die nu willen dat de standaardtaal Frans wordt.

Compleet off-topic maar ik vond de gelijkenis treffend.

edit: reactie op Nick_S en Gepetto

[Reactie gewijzigd door teaser op 14 december 2007 09:10]

@Gepetto

Uit de berichttekst:

Door zijn overwicht zou Microsoft voor een defacto-standaard gezorgd hebben die duurder is om te ondersteunen, moeilijker te handhaven is, technologisch inferieur is en zelfs gebruikers aan beveiligingsrisico's blootstelt, aldus de Noorse browserbouwer.

keywords over de Microsoft oplossing:
- duurder
- moeilijker te handhaven
- technologisch inferieur
- beveiligingsrisico's

ach, laten we er allemaal gebruik van maken! 8)7
Haha, ga jij maar eens een website bouwen en die in verschillende browsers bekijken. Dat weet je opeens hoe vervelend dit is.

Er is maar 1 standaard, Microsoft houd zich er niet aan. Nergens word beschreven hoe e.e.a. in IE werkt, dit moet proefondervindelijk vastgesteld worden. Daarna moet je via Try & Error de fout gaan oplossen.

Het is triest om een website te ontwikkelen volgens de standaard en dan blijkt dat je, nadat je klaar bent nog 2 dagen bezig bent om 'm in IE hetzelfde te krijgen als in FF.
@ ronboy30

"Je kunt ook de overige browsers negeren.... 80% van de markt is voor de meeste doelen immers ruim voldoende."


Dat slaat natuurlijk nergens op. De andere browsers negeren omdat die toch in de minderheid zijn?! |:(

Punt 1: Als (serieuze) ontwikkelaar wil je dat je site in alle grote browsers goed te bekijken is, en Firefox en Opera zijn zeker groot te noemen, ook al hebben ze dan misschien een kleiner marktaandeel dan IE.

Punt 2: Wat jij voorstelt is dus dat we de browsers die het wel goed doen negeren, en ons dan maar gewoon aan een browser aanpassen die zich niet aan de standaard houdt, alleen omdat die browser toevallig het grootste marktaandeel heeft (overigens verworven op twijfelachtige wijze). Het spijt me maar die redenatie vind ik echt onbegrijpelijk. Jij vindt 80% van de markt misschien voor de meeste doelen voldoende, maar mij maakt het niet uit of het om een homepage over modeltreintjes of de site van Microsoft zelf gaat. Browsers moeten gewoon compatibel zijn met de standaard.

Kennelijk worden browsers als Opera trouwens ook nog steeds genegeerd door veel grote sites, die je vervolgens een melding gaan geven dat je browser "verouderd is" of iets dergelijks. Dat vind ik belachelijk, kennelijk gaan zelfs veel "professionele ontwikkelaars" nog alleen van IE uit (en misschien ook nog Firefox als je geluk hebt).


"Verder dwingt niemand je om IE te te gebruiken, je kunt de andere browsers gewoon nog er bovenop installeren, wat je immers zonder IE ook had gemoeten."


Dat is natuurlijk het hele punt niet... IE zit zo geÔntegreerd in Windows (zie ook het artikel, quote: " Internet Explorer is te veel verweven met Windows en leeft de webstandaarden niet voldoende na, luidt de claim.") dat je er zelfs niet vanaf kunt komen als je er een andere browser bij installeert. Je kunt hooguit kiezen het niet te gebruiken, en daarmee los je het grote probleem niet op. De meeste mensen zullen geen andere browser gaan gebruiken omdat IE bij hun computer werd geleverd, en daar zijn ze nu aan gewend. De gemiddelde consument wil niet af van wat hij/zij gewend is, ook al zijn ze iets minderwaardigs gewend.

Een site zou in alle browsers goed weergegeven moeten worden als die site zich aan de standaard houdt. Voorbeeld: Ik maak een site, met enkel legale code, ik validate hem zelfs nog, geen problemen. Ik test hem in Opera, Firefox en Safari en allemaal geven ze de site (al dan niet bijna) helemaal weer zoals ik het bedoelde. Vervolgens wordt het een zooi in IE omdat IE vindt dat het alles maar lekker op zijn eigen manier moet doen (waar gebeurd verhaal overigens, en lang niet alleen bij mij durf ik wel te beweren). Voor mij is dat natuurlijk geen probleem, ik gebruik immers Opera, maar ik moet ook denken aan alle mensen die jammer genoeg IE gebruiken. Vervolgens kan ik mijn hele code weer gaan lopen vernaggelen alleen zodat mijn site ook in IE goed werkt. Maar dat vind jij dus geen probleem?

[Reactie gewijzigd door dna1988 op 14 december 2007 10:00]

Omdat de zogenaamde IE-standaard vaak te idioot voor woorden is. Wel eens van bv. hasLayout gehoord?
Een internet browser is wellicht wel bedoeld om te downloaden, maar niet om updates van mijn OS te installeeren.

In Vista is Windows Update nu een apparte applicatie geworden, maar die bied niet echt veel overzicht vind ik, net als vele andere vensters in Vista.

Maar ik vind het wel echt gruwelijk irritant dat IE niet juist omgaat met standaarden. Er zijn zoveel websites die niet juist functioneren in FF maar wel in IE. Ik vind het belachelijk dat ik voor bepaalde websites appart IE moet opstarten.
Maar ik vind het wel echt gruwelijk irritant dat IE niet juist omgaat met standaarden. Er zijn zoveel websites die niet juist functioneren in FF maar wel in IE. Ik vind het belachelijk dat ik voor bepaalde websites appart IE moet opstarten.

Dan moet je eigenlijk boos zijn op de bouwer van de website.
Als die zelfde bouwer zijn site niet goed weergegeven wordt in IE dan krijgt hij 1000 boze reacties over zich heen, nu alleen die van PL JNS maar, dus het lijkt me logisch dat hij daarom eieren voor zijn geld heeft gekozen.
Wat zeg je nu? Dat een internetbrowser niet bedoeld is om te downloaden :?
Een webbrowser is aanvankelijk bedoeld om te surfen over het web, HTML dus... Net als bijlagen in email, dat was in den beginne, ook niet, gewoon plain text.
Maar doordat de vraag er naar steeg is het geÔmplementeerd geweest, wat overigens geen slechte zaak is!
Wat maakt het bovendien uit of je die updates via IE, of Opera binnenhaalt? Bovendien worden hier weer eens oude }:O uit de sloot gehaald. Iedereen is anno 2007 best in staat om een andere browser te downloaden als hij of zij hier behoefte aan heeft.
Omdat je software krijgt, wat afhankelijk is van verschillende apparatuur, wil je het beschikbaar hebben, dan moet je het dus wel hebben...
Klagen over de monopolypositie van MS is zo 1999.
Dit gaat niet om MS te kunnen bashen, als je daar soms op doelt. Dit is gewoon het aankaarten van oneerlijke concurrentie. Doordat in Windows IE standaard meegeleverd zit, kijken een heleboel mensen niet meer verder dan hun neus lang is en gebruiken alleen dat pakket. Aan de ene kant snap ik het aankaarten van het aan de laars lappen van de standaard wel, aan de andere kant is dat (vind ik) niets toevoegend aan de eis. Ook zonder dat heb je in feite al genoeg om een (aan)klacht te kunnen indienen imo.
"Wat zeg je nu? Dat een internetbrowser niet bedoeld is om te downloaden?"

Inderdaad. Browser gebruikt typisch HTTP (HyperText Transfer Protocol) om HTML (HyperText Markup Language) data te downloaden, met de nodige files, o.a. beelden om de HTML pagina op te bouwen en weer te geven.
File transfers doe je via FTP (File Transfer Protocol). Heb je helemaal geen browser voor nodig.
Ik denk dat YopY bedoelt dat Windows de enige applicatie is die direct via de browser zijn updates krijgt.
Kijk naar willekeurig wat voor ander programma (virusscanner, nero, firewall, VMWare) die krijgen bij allemaal hun updates via hun eigen (gecontroleerde) console en niet via een browser. De mogelijkheid zal er vast wel zijn om via een browser nieuwe virusdefinities te halen, maar dat is niet de primair aangeboden mogelijkheid.
WindowsUpdate is primair te bereiken via IE, en dat is wat YopY bedoelt.
Excuse moi?

Hordes radiostations streamen alleen maar WMA. Dit omdat het met windows media player verweven is en dus op alle windows machines standaard loopt. Volgens mij spelen alle versies ook MP3, maar dat is een andere discussie.

Reden dat radiostations dit doen is omdat mensen simpelweg niet capabel zijn om codecs te installeren. Tot groot ongenoegen van mij en vele andere OSS gebruikers, want WMA is niet echt open zeg maar.

Helaas moeten we er nog steeds aan geloven dat hordes mensen dit soort dingen niet kunnen. Hoe simpel het ook is. Daarnaast zijn ze niet technisch onderlegd, waarmee ik maar wil zeggen dat als radio kanaal X, Y en Z het wel standaard doen op windows en kanaal A niet, dat in hun opinie veroorzaakt wordt door kanaal A, niet door windows/IE/Media Player (die bij mijn weten nog steeds niet automatisch zelf ogg/aac codecs van internet kan plukken, waarvan met name de laatste toch erg gangbaar begint te worden).
Gepetto, ik denk dat je het niet helemaal begrijpt. Wat is een browser? Een browser is een applicatie die via HTTP bestanden opvraagt van een server en die toont. Je hebt dus twee componenten: netwerk-interface aan de ene kant, en gebruikers-interface + html-layout engine aan de andere kant.

Wat YopY bedoeld, is dat je voor Windows Update enkel het HTTP-babbel-gedeelte nodig hebt. Dat heel de HTML rendering engine voor windows update nodig is, is klinkklare onzin!
Er zijn web standaarden?

Grappig, de W3C noemt het zelf namelijk nergens een standaard en 'web standaarden' zijn bij geen enkele officieele standaarden organisatie ondergebracht noch worden ze daardoor gehandhaaft.
w3c is een officieele standaarden organisaties, net zoals ISO, IETF en IEEE dat zijn.

De 'standaarden' bij w3c heten inderdaad specificaties. En dat zijn specificaties waar iedereen zich aan moet houden. Standaarden dus.

Notabene zit Microsoft zelf ook al jaren in de commissies die die standaarden bedenken, maar er zelf daadwerkelijk iets mee doen, ho maar.
nee, niemand MOET zich er aan houden, het is misschien wenselijk maar NIET vereist ;)
Grappig, de W3C noemt het zelf namelijk nergens een standaard en 'web standaarden' zijn bij geen enkele officieele standaarden organisatie ondergebracht noch worden ze daardoor gehandhaaft.
Ik heb laatst (in een message van Crisp) een linkje gezien, dat HTML weldegelijk ISO certified is! :)
w3c is een officieele standaarden organisaties, net zoals ISO, IETF en IEEE dat zijn.
Niet dus. Het W3C zet alleen de HTML, CSS en XML (van XML niet zeker) structuur op en onderhoudt deze.
De 'standaarden' bij w3c heten inderdaad specificaties. En dat zijn specificaties waar iedereen zich aan moet houden. Standaarden dus.
LGA775 is dus ook geen 'standaard' voor sockets? Omdat Intel alleen maar de specificaties vrijgeeft? :?
Notabene zit Microsoft zelf ook al jaren in de commissies die die standaarden bedenken, maar er zelf daadwerkelijk iets mee doen, ho maar.
AFAIK is MS een poos terug bij de W3C gegaan, was voordat IE4 gebundeld bij Windows kwam niet... ;)

[Reactie gewijzigd door CptChaos op 14 december 2007 00:21]

Ik heb laatst (in een message van Crisp) een linkje gezien, dat HTML weldegelijk ISO certified is! :)
Maar dan heb je het weer over ISO HTML, ook een standaard, maar zeker niet dť standaard als het over HTML gaat.
ISO HTML is overigens wel op de W3C-standaard gebaseerd, maar is iets strikter meen ik.
De W3C was eerst een leuke babbel club waar zelfs MS actief in was. Toen IE Netscape van de troon stootte ging de W3C opeens allerlei brakke (sorry hoor) netscape zaken tot "standaard" benoemen (denk aan DHTML) Daar was MS niet zo blij mee omdat zij (achteraf terecht) vonden dat hun DHTML implementatie beter was, dat CSS toch wel handig was etc etc. De babbelgroep is toen uit elkaar gevallen en doorgegaan met het creŽren van "standaarden" die bewust haaks stonden op wat MS aan het doen was.

De W3C is dan ook niets meer dan een overlegorgaan tussen de verschillende (kleinere) browserbouwers en totaal niet te vergelijken met de ISO, IETF of IEEE.
@humbug Bronnen svp, anders blijven het alleen beweringen.
Waarom? Wat maakt het uit dat er een programma als Internet Explorer op je computer staat naast je andere browser, zoveel diskruimte neemt het nu ook weer niet in...
Maar het is wel zo vervelend dat er honder applicaties Iexplorer starten terwijl ik Opera als browser gebruik. Vooral help files of MS applicaties doen dan regelmatig.
Je kan het zelf instellen welke programma je gebruikt om bepaalde bestanden te openen. Waarom zou je dat niet koppelen aan Opera?? Gewoon rechtermuisknop -> openen met->programma kiezen...-> vinkje aanzetten
Maar veel programma's openen nogsteeds IE. ik heb op mijn pc (vista) netjes alles op Firefox staan en 75% van de tijd gaat dat goed maar sommige programma's starten nogsteeds Ie op.
ik heb op mijn pc (vista) netjes alles op Firefox staan en 75% van de tijd gaat dat goed maar sommige programma's starten nogsteeds Ie op.
Klopt, bij mij ook.
Je kunt Hotmail ophalen met Thunderbird als je de webmail en hotmail add-ons http://webmail.mozdev.org/ gebruikt.
Als je account dan wordt gekaapt ben je niet je berichten en adressen kwijt (zoals een klant van mij meemaakte).
Dit geldt echter niet altijd.

Het koppelen van programma-extensies aan een browser werkt in Windows XP, wanneer er een koppeling of extensie hiernaar wijst, maar bijvoorbeeld in het geval van msn wijst direct (automatisch) naar de IE-browser en gebruikt niet de aangebrachte programma-keuze.

En dit is (maar) een voorbeeld van de beperkte interoperabiliteit met andere browsers.
@oowhateveroo:

Dat msn IE start ipv FF, dat is geen voorbeeld van beperkte interoperabiliteit met andere browsers.... dat is een voorbeeld van verkeerd programmeerwerk en luiheid van de programmeurs.
Dat is geen luiheid. Dat is MANIPULATIE van MS. MSN leest dus niet de instelling uit maar forceert de start van IE.

Als IE een keuze-optie in het besturingssysteem word moet deze functie dus ook uit MSN gehaald worden. Ik stem vůůr....
Je kan het zelf instellen welke programma je gebruikt om bepaalde bestanden te openen. Waarom zou je dat niet koppelen aan Opera?? Gewoon rechtermuisknop -> openen met->programma kiezen...-> vinkje aanzetten
Maar dan nog krijg je bij elke installatie van Windows er gratis Internet Explorer bij, dŠt is waar het om gaat. Net als bij Windows Media Player... Kreeg je ook gratis bij Windows, terwijl je ook net zo makkelijk een andere als standaard in kon stellen, zoals bijvoorbeeld WinAMP... Dus ik snap niet helemaal wat je duidelijk wilt maken hiermee... ;)
Sinds wanneer heb je IE nodig voor Windows Update? Volgens mij heeft windows als sinds 2000 of XP een ingeboude Windows Update utility die regelmatig op updates controleerd.
Uninstall je IE (het is mogenlijk) en dan eens zien hoeveel update je nog binnekrijgt ^_^

En nu je toch bezig bent, blokkeer alle activeX ellementen op je firewall/router, ook gedaan met updates :-)
Als je via Control Panel -> Automatic Updates de updates laat installeren dan heb je volgens mij geen IE nodig. De updates worden gedownload via de BIT (Background Intelligence Transfer) service en geÔnstalleerd door een standalone applicatie (wuauclt.exe).
die zelfde wuauclt.exe installeert ook de updates van het OS als je naar microsoftupdate gaat. Enige verschil in de keten is dat niet Bits wordt gebruikt voor de overdracht, maar dat html download gebruikt wordt.
Dan moet je geen windows gebruiken.
Dat is namelijk een geheel vrije keuze.

Ik heb zelf geen enkel probleem met ie.

Opera spreekt dus zeker niet voor mij.
Probleem is dat MS een (bijna)monopolist is.
Dat werkt dat vrije keuze stuk niet meer goed. Helaas.
Is een oud en bekend probleem van kapitalisme.
Ook in de USA, waar de markt vťťl vrijer is als hier, wordt dit als kerntaak van de overheid gezien; lees bv. http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_oil
Dit gaat dus niet over techniek, maar over het handhaven van vrije markt werking.
(in dit geval: herstellen cq introduceren van vrije markt)
Ik heb geen hekel aan MS, maar wel aan monopolisten.
dat is toch volgens de linux fanboys hier al lang verleden tijd?
Linux is : ( aldus die bronnen)
gratis
beter
betrouwbaarder
sneller

dus waarom zou je nog spreken van een monopolie als je een gratis betere keuze hebt die alles kan wat Windows kan. Het is wel eens tijd dat men een standpunt kiest en niet per keer een ander verhaal ophangt.
waarom zou je nog spreken van een monopolie als je een gratis betere keuze hebt die alles kan wat Windows kan.
Omdat 'monopolie' niet gedefinieerd wordt door kwaliteit maar door marktmacht.
Linux heeft de kwaliteit, MS heeft de macht in de markt.
Definitie:
monopoly
From: The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition | Date: 2007
The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition
monopoly , market condition in which there is only one seller of a certain commodity; by virtue of the long-run control over supply, such a seller is able to exert nearly total control over prices.
Jij hebt geen probleem met IE, maar een hoop mensen moeten extra werk verrichten om dat probleem voor jou weg te nemen. Door de dominante positie van IE is het onmogelijk voor een webdesigner om de code te schrijven zoals die hoort, maar moeten er speciale aanpassingen worden gedaan om het ůůk in Internet Explorer te laten werken.

Niet logische oplossingen. Het is alsof je de grammatica van een taal compleet verkeerd gaat gebruiken omdat de meerderheid niet opgeleid genoeg is om het juiste gebruik te begrijpen.

De brutale manier waarop IE met standaarden omgaat slaat nergens op. Intussen lanceert Microsoft kansloze initiatieven die onder de naam Live door het leven gaan (jatwerk van Flickr, Blogger, Gmail en ICQ, maar dan met een kudtinterface) en een compleet overbodig alternatief voor Flash. Laat ze eerst een fatsoenlijke browser maken, die net zo netjes met code omgaat als Firefox / Safari.

Verder vind ik het prima, zelfs een vereiste dat er een browser in een OS zit ingebouwd. Op Windows had ik hem binnen vijf minuten vervangen voor Firefox. Op de Mac ben ik super tevreden met Safari en moet ik er niet aan denken dat er straks wetgeving komt die een besturingssysteem moet strippen tot het niks meer waard is. 'Out of the box' kunnen werken heb ik hoog zitten.

[Reactie gewijzigd door t-h op 13 december 2007 17:26]

offtopic:
Hier wil ik even ingaan op het overbodige alternatief voor flash. Ik heb er al mee gewerkt (Versie 1.1 beta) en die zorgt ervoor dat ik ook in een .NET taal code kan programmeren op bepaalde elementen in een Silverlight webapp. Iets wat Flash echt niet kan! En niet komen aanzetten met actionscript want dat is echt niet zo uitgebreid als het .NET compact framework.
Ik vind ook dat MS zich meer aan de standaarden moet houden, scheelt mij weer wat werk :P
een beetje webdesinger heeft de al lang bekende afwijkingen zo onder de knie.

Maak je pagina voor IE en pas die aan voor FF en consorten en je hebt 98% van de gebruikers gelukkig gemaakt.
Als je echter per se via de "standaarden" wilt werken dan beperkt je de gebruiksmogelijkheden sterk.
maar je hebt het nodig om op een verse windows machine in de toekomst die opera of wat voor browser dan ook te downloaden. Behalve als je die dan al van cd ofzo hebt, maar het blijft toch wel handig in zulke situaties
Windows update werkt tegenwoordig ook met Firefox, dus dat mag geen issue meer zijn.

Volgens de datum van deze bron al sinds november 2005.
http://www.computerweekly...pdate-firefox-plug-in.htm
Ik heb juist geen probleem met de koppeling van IE en Windows, maar juist wel met die standaarden. Dus alleen in dat opzicht steun ik Opera hierin.
Wanneer Internet Explorer of Microsoft niet claimed de standaarden na te leven heb je geen poot om op te staan. De standaarden zijn namelijk op geen enkele manier verplicht.
Daar heb je gelijk in.

Toch vind ik wel dat Microsoft door zijn monopolie een bepaalde verantwoordelijkheid heeft. En daar hoord in mijn ogen ook bij dat ze een browser maken die, zoals Opera aangeeft, iig de vooruitgang niet tegenhoudt. Op dit moment is IE gewoon een beperkende factor binnen webdevelopment.
Moet je opletten.. wordt msie gebouwd zodat ie alle standaarden netjes ondersteund, dan zijn firefox en opera in 1 klap niet meer nodig.
Eigenlijk is dat wel een heel stomme zet.

Als opera het geld dat ze verspillen met deze aktie nu eens in een goede reclame compagne duwen, krijgen ze vanzelf meer naamsbekendheid en wordt het misschien zelfs wel vaker gedownload.

Safari komt als alternatief in ieder geval nooit meer op mijn laptop sinds de 1ste versie echt bij bijna elke pagina crashde
Moet je opletten.. wordt msie gebouwd zodat ie alle standaarden netjes ondersteund, dan zijn firefox en opera in 1 klap niet meer nodig.
Standaarden correct tonen is 1 ding, maar browsers kunnen zich nog altijd differentiŽren op vlak van features.
helaas is het zo dat 90% van de "nieuwe" functie's in FF en Opera met IE7 ook in 7 zitten, dus dan zou opera z'n eigen graf graven , dom dom dom...
Mailclient? Speed Dial? Torrent client? Widgets? de zeer handige "view bar"? excuus maar Opera is malen sneller en heeft echt veel meer en handigere features. tenzij je gaan praten over "adresbalk" en "openen in nieuw venster" natuurlijk ;)
Moet je opletten.. wordt msie gebouwd zodat ie alle standaarden netjes ondersteund, dan zijn firefox en opera in 1 klap niet meer nodig.
Eigenlijk is dat wel een heel stomme zet.
Net als Peugeots en Volkswagens overbodig zijn geworden sinds Hyundais op gewone wegen kunnen rijden?

Het correct volgen van standaarden is geen doel op zich. Het doel is dat je elke website met elke browser kunt zien. Dat doel bereik je door standaarden te gebruiken, aan de ene kant bij de webdesigner en aan de andere kant door elke browser.

Net als bij auto's: iedere auto kan op een gewone weg rijden. De fabrikanten zorgen ervoor dat hun auto's op die wegen kan rijden en de wegenbouwers zorgen ervoor dat hun wegen geschikt zijn voor de auto's daarop.

Als alle browsers zich aan dezelfde standaard houden, zullen webdesigners hun sites volgens de standaard kunnen maken, wat dan automatisch inhoudt dat je ze met elke site (correct) kan bekijken. En dat zorgt er weer voor dat iedereen vrij kan kiezen welke browser hij kan gebruiken. Voor sommigen zal dat MSIE zijn, voor anderen Opera.

De enige waarvoor het afwijken van de standaard gunstig is, is MS!
Simpel.

Europa wil loskoppeling, net als ik zelf trouwens. Een browser mag wel bij een OS geleverd worden maar mag geen onderdeel van het OS zelf zijn.

Gewoon een start venster wat wilt u als browser gebruiken? FF,IE, Opera, lynx? Klik de keuze aan en het wordt gedownload en geinstalleerd. Minibrowser dus. Welke viruskiller wilt u? kunnen ze ook meteen aanbieden en zo nog vele andere zaken. MS zou op die manier zelfs comissie kunnen opsteken als een klant nod/kaspersky of een andere killer download.

En zo zou de EU vele zaken kunnen eisen die uit het OS zelf geschrapt zouden moeten worden en die alleen tegen betaling bij MS gedownload kunnen worden, zodat MS niet zijn monopolie kan misbruiken.

Het zou behlave eerlijkere concurrentie nog een groot voordeel hebben. Het OS wordt kleiner en de interdependency wordt gereduceerd met als gevolg dat het OS/kernel ook overzichterlijker en dus veiliger wordt.
Gewoon een start venster wat wilt u als browser gebruiken? FF,IE, Opera, lynx? Klik de keuze aan en het wordt gedownload en geinstalleerd. Minibrowser dus. Welke viruskiller wilt u? kunnen ze ook meteen aanbieden en zo nog vele andere zaken. MS zou op die manier zelfs comissie kunnen opsteken als een klant nod/kaspersky of een andere killer download.
Een leuk idee maar geen enkel OS werkt zo. Zelfs het vrije linux niet. Wanneer men hier bv kiest voor KDE of Gnome krijgt men ook een "standaard" webbrowser etc meegeleverd.
De meeste Desktop Linux versies leveren 2 of meer browsers. Vaak Konqueror (KDE), Lynx en Firefox. Ook kan je vaak tijdens de installatie kiezen of na de installatie kan je met package managers een andere browser toevoegen.
Gentoo!

Maar een tikje minder digibeet vriendlijk is dat wel.
Jawel, maar linux is geen (bijna)monopolist.
Dat is een erg groot verschil...
Blaat geen onzin als je niet weet waar je het over hebt. Onder welke distro dan ook kan ik gewoon Firefox (die eigenlijk overal de standaard is) deinstalleren, en dan staat er ook echt geen firefox code meer op. Dan kan ik gewoon een andere installeren (of uberhaupt geen, wat moet je er tenslotte mee op een server) zonder problemen, met de package manager.
Het probleem met zo'n keuzevenster is alleen dat de meeste mensen toch wel op OK klikken zonder echt te kijken (ook vaak omdat ze die andere browsers niet eens kennen) en alsnog met IE blijven zitten. Komt ook de gebruiksvriendelijkheid niet ten goede, de gebruiker lastig te vallen met vragen die hem niet boeien of waar ie misschien geen antwoord op kan geven door gebrek aan voorkennis.
Op zich is er ook niet zo veel mis met het meeleveren van IE, er zal toch een browser bij moeten zitten om firefox/opera te kunnen downloaden. Wat er wel mis mee is, is dat je alsnog door bepaalde applicaties IE door je neus wordt geboort als je een andere browser installeert, en dat je dat hele IE ook niet eens kan verwijderen. Waarom moet IE allemaal dingen achterlaten in windows (omdat windows anders niet goed meer werkt) terwijl het onder linux zo makkelijk is om een browser-loos OS te hebben?
Blaat geen onzin als je niet weet waar je het over hebt. Onder welke distro dan ook kan ik gewoon Firefox (die eigenlijk overal de standaard is) deinstalleren, en dan staat er ook echt geen firefox code meer op. Dan kan ik gewoon een andere installeren (of uberhaupt geen, wat moet je er tenslotte mee op een server) zonder problemen, met de package manager.
Of je leest gewoon wat er staat zonder zo onnodig te flamen. Ik heb het nergens gehad over deinstallatie van de browser maar alleen over het standaard meegeleverd zijn van een browser. Daar zit een groot verschil. Onder Windows kun je overigens ook prima alternatieve browsers gebruiken dus ook dat is niet echt een argument. Het enige punt wat je hebt is dat IE niet te uninstallen is. Dat klopt, maar ook daar is een reden voor: IE is namelijk meer dan alleen een webbrowser en mede om die reden integraal onderdeel van het OS. Start de Windows verkenner maar eens op, een keer raden met welke componenten je dan aan het werk bent. Volgende keer mag het dus wel iets vriendelijker, zeker omdat je zelf niet direct met overdonderende nieuwe inzichten komt.
Het enige punt wat je hebt is dat IE niet te uninstallen is. Dat klopt, maar ook daar is een reden voor: IE is namelijk meer dan alleen een webbrowser en mede om die reden integraal onderdeel van het OS
Wat een onzin.
Heb je echt niet door dat dat een doelbewuste keuze is geweest om juist die positie te creeeren / in stand te houden.
Ze hebben echt wel door dat het ook anders kan en zoniet dan is het zo uit te leggen:
een browser verkent het internet, en met zo'n 'verkenner' kijk je op je eigen schijf/netwerk.
kwestie van protocollen e.d. (Ps. protocollen = standaarden )

Dat de windows verkenner nauw samenwerkt met IE is een keuze, en ze hebben dus een keuze gemaakt die slecht is voor de consument. Ze hadden ook andere keuzes kunnen maken, zoals andere OS'en- en browser-makers dat hebben gedaan.
Daarbij is de techniek van de 'verkenner' echt niet zo geavanceerd dat ze dit niet even zouden kunnen herschrijven, los van IE.

[Reactie gewijzigd door Pl_eX- op 13 december 2007 19:27]

slecht voor welke consumenten? het handjevol tweakers?
al die miljoenen thuisgebruikers kan het letterlijk aan hun reet roesten met welke browser ze internetten... zolang ze maar kunnen internetten
Het vergelijken van linux met windows op dit punt voegt imo helemaal niets toe. Het is immers compleet distributie afhankelijk of er al dan niet een browser (of uberhaupt een grafische omgeving) word meegeleverd. En al was dat wel zo , het staat je vrij om je eigen distributie op te zetten ;)

Het is gewoon appels met peren vergelijken.
Feit is wel dat met name Linux-gebuikers er last van hebben dat veel sites alleen voor IE ontworpen en getest zijn, zij kunnen immers niet even IE opstarten om de site alsnog te bekijken.
Waarom zou je een browser niet zien als een essentieel onderdeel van een OS?? Vreemde aanname.
Ik schat dat zo'n 90% van alle gebruikers van welk OS dan ook, gewoon een browser verwacht meegeleverd te krijgen.
Loskoppelen is eerder forceren en de markt manipuleren.


Eigenlijk denk ik dat de EU vooral een loskoppeling wil van de VS, maar da's een ander verhaal.

[Reactie gewijzigd door D-Day op 13 december 2007 16:49]

Waarom zou je een browser niet zien als een essentieel onderdeel van een OS?? Vreemde aanname.
op zich ben ik het daar wel mee eens. Daarbij wordt het steeds makkelijker om van systeem te switchen (denk bijv. aan virtualisatie), en je verwacht idd een compleet , bruikbaar systeem. Deze constructie zal ook steeds minder effectief zijn in de toekomst.

Maar waar het om gaat is dat er een markt moet zijn voor browser-bouwers, en dat wordt dus tegengewerkt door M$.
Europa wil loskoppeling, net als ik zelf trouwens. Een browser mag wel bij een OS geleverd worden maar mag geen onderdeel van het OS zelf zijn.
Het gaat de EC er niet om het feit opzich dat IE teveel is geintegreerd in Windows. Als iemand een OS en een browser samen als 1 product wilt leveren mag dat.
Zou toch idioot zijn als ze willekeurig dit soort beperkingen zouden kunnen opleggen... stel je voor, auto's mogen niet meer standaard met een autoradio verkocht worden, of geintegreerd navigatie/boordcomputersysteem
Het gaat erom dat Microsoft zijn machtpositie heeft misbruikt (groot marktaandeel windows) om zo andere browserbouwers van de markt af te douwen door IE in windows vast te zetten. Om dat ongedaan te maken kan de EC deze maatregel opleggen.
Microsoft doet hier niets verkeerd. 't Is niet alsof het de installatie van andere browsers bemoeilijkt of zelfs comlpeet tegenhoudt. Wat maakt het uit dat het "teveel" verweven zit. Het grootste probleem is de het niet houden aan de standaarden. En als je dat te hard stoort, installeer je een andere browser. Done.
Of Microsoft dat nu nog tegenwerkt, weet ik niet zeker (gebruik nog geen vista). mara in het verleden verboden ze aan OEM PC leveranciers om software mee te leveren die concurreerden met componenten van Windows. Dus een Dell of HP mocht geen alternatieve mediaplayer of browser meeleveren bij de pc. Kijk, dan heb je het ineens wel over misbruik van een monopolie positie.
Microsoft doet hier niets verkeerd.
Daar denkt het hof van eerste aanleg in Luxemburg anders toch echt anders over! Immers, het bundelen van Windows Media Player was een overtreding van artikel 82 / 83 van het verdrag van Europa, zo oordeelde het hof, en zo zal het met Internet Explorer waarschijnlijk ook zijn.

[Reactie gewijzigd door kidde op 13 december 2007 19:35]

Hoe vaak moet er nou nog uitgelegd worden dat MS een bijna-monopolie heeft en dat er daarom voor MS andere regels gelden dan voor andere bedrijven?

Niet omdat MS een slechte browser heeft, niet omdat Neelie een hekel aan Windows heeft, niet omdat MS producten vaker vastlopen, virussen aantrekken of MS donzige kuikentjes mishandeld bij de productie van haar producten, alleen omdat MS een dusdanig groot marktaandeel heeft dat ze daarmee een meer dan gezonde invloed op de markt kan uitoefenen. En dit soort regels gelden niet alleen voor MS, er zijn tientallen andere bedrijven (KPN bijvoorbeeld) die ook onder 'toezicht' staan. Net zo min zijn dit regels die alleen in Europa gelden, de VS heeft vergelijkbare regels.

Waarom, waarom, waarom moet dit toch elk topic over dit onderwerp opnieuw uitgelegd worden?
Stel je voor dat je een auto koopt met een brakke autoradio, maar die kun je niet vervangen omdat de bediening van de ramen en de ruitenwissers gebruik maakt van de electronica van de autoradio. Bovendien heb je dan geen snelheidsmeter meer, want dat is leuk geintegreerd in het display van de autoradio. Zou je in die situatie nog steeds zeggen dat het belachelijk is als dat niet mag? En dan heb je het nog over een auto waar geen enkel merk een monopolypositie heeft... (dus bovenstaande situatie zullen ze wel niet snel creeren.)
Ik zeg appels met peren in het kwadraat :)

[Reactie gewijzigd door ejarie op 13 december 2007 23:08]

[qoute]Zou je in die situatie nog steeds zeggen dat het belachelijk is als dat niet mag?[/quote]
Dan moet je gewoon een ander merk auto kopen. Als een bedrijf dit soort "domme" design decisions wilt nemen moeten ze dat zelf weten, daar kun je ze niet strafbaar voor stellen.

Pas als een autofabrikant een marktaandeel heeft van 90% en opeens besluit de mogelijkheid om een willekeurige autoradio te installeren weglaat en een eigen autoradio er in zet, gaat de vergelijking met MS Windows/Internet explorer op.
Ik zeg appels met peren in het kwadraat
Niet echt, allebei koppelverkoop...
idd Dat ze monopolist zijn, prima ik heb toch OSX en geen IE erop.

Maar de standaarden is juist het punt ik mij aan erger want al hou ik mij aan de regels en werkt mijn website perfect in Safari/Opera/FireFox is meteen het hele IE het probleem waardoor ik alles opnieuw moet doen, hoewel ik dit vertik en de bezoeker maar verwijs naar Safari/FireFox of Opera.

Microsoft moet zich maar aan de regels gaan houden en doen zoals het hoort.
Van mij mogen ze monopolist zijn maar ze moeten daar geen misbruik van gaan maken.

En zo te zien is dat juist nu hun grote probleem , zich niet aan standaarden houden |:(
Daarnaast kan je met FireBug en de web developer toolbaar prima ontwikkelen en debuggen in FireFox, maar in IE is het allemaal dramatisch...
mensen die denken dat W3c standaarden moeten worden opgevolgd :')
tis niet meer dan een advies om iets te gebruiken, niemand moet het gebruiken...
Niet iedereen gebruikt Windows dus en internet is opgezet voor iedereen en dus ook toegankelijk voor iedereen.

En je moet het niet gebruiken is gewoon een slap excuus.
Voor ontwikkelaars kost het onnodig overbodig werk.

De groep niet Windows gebruikers zijn een grote groep (paar miljoen) en groeit alsmaar door, waaronder ook veel bedrijven.

Overheidsinstanties zijn wel verplicht zich eraan te houden omdat die ook voor elke burger toegankelijk moeten zijn.

Het is gewoon kinderachtig spel van Microsoft, zelfs MS-Dos hebben ze al niet eens geschreven.

Aangezien ze de monopolist zijn, zijn ze wel verplicht.
het is geen slap excuus...
is het een verplichte standaard? NEE
dus moet je het perse gebruiken? NEE
Dan hebben de consumenten straks de keuze tussen een normale versie en een 'N'-versie van windows.....

Waarbij de N natuurlijk zonder de mediaplayer en dan ook IE etc..

Resultaat: De verkoopcijfers van N blijven idioot laag en de klachten blijven...
Best lastig om aan een standaard te voldoen, als die niet bestaat! CSS2.1 is bijvoorbeeld geen standaard.

Om even de CSS2.1 specificatie te quoten:
This is a W3C Candidate Recommendation, [...] at least until 20 December 2007. [...]
Publication as a Candidate Recommendation does not imply endorsement by the W3C Membership. This is a draft document and may be updated, replaced or obsoleted by other documents at any time. It is inappropriate to cite this document as other than work in progress.
(extra bold door mijzelf toegevoegd)

Zal dus lastig worden om juridisch hard te maken dat IE niet aan standaarden voldoet. CSS1 en HTML4.1 die wel een 'final' status hebben, voldoet IE ook keurig aan.
Zelfs die zijn geen standaarden, ze zijn bij geen enkele 'standards' organisatie ondergebracht en ze hebben geen enkel standaard predikaat als ISO oid.
CSS2.1 heeft geen REC status omdat er nog geen 2 publiekelijk beschikbare volledige implementaties van zijn. CSS2.0 heeft echter wel REC status, maar geadviseerd wordt om toch CSS2.1 te volgen omdat deze veel bugs en tekortkomingen in CSS2.0 fixed.
De verwachting is echter dat CSS2.1 binnen afzienbare tijd toch REC status zal krijgen.

IE is overigens ook niet HTML4.01 compliant :P
Het is goed dat er een besturingssysteem zou komen zonder een browser, maar zonder browser (IE in het geval van MS) zou je dus ook geen andere browser kunnen downloaden.
Wel zou er een optie moeten komen die toelaat om IE volledig te uninstallen.
Die is er.

IExplore.exe kan zonder noemenswaardige problemen gedeinstalleerd worden.

[Reactie gewijzigd door Tijger op 13 december 2007 21:11]

Maar een applicatie bestaat niet of zelden uit 1 bestand, laat staan alleen een .exe.
dll/ocx (activeX)/packages horen er ook bij en die kan je dus niet verwijderen want die heeft windows weer nodig.
Ik kan het niet helpen maar vind Opera toch een beetje zeuren hoor: Opera is een commercieel bedrijf, het lukt ze niet genoeg klanten te krijgen omdat het product deze klanten niet (genoeg) aanspreekt en dan gaan ze mekkeren.

Ik gebruik Opera niet niet omdat ik al IE heb (en FF) maar gewoon omdat ik het een lelijk en onprettig programma vind wat te weinig waarde toevoegt. Jammer voor Opera.

En wat betreft het argument wat standaarden: er bestaat eigenlijk niet iets anders andere de facto standaarden, alle andere standaarden heb je niks aan, is theoretisch geneuzel.

Als zogenaamde web standaarden echt zo belangrijk waren als Opera denkt dat heeft Opera juist een voordeel als andere browsers die standaarden niet respcteren. Maar blijkbaar is dat toch niet zo, en dat is gewoon jammer voor Opera.

Als je in je business model zo weinig realiteitszin inbouwt dan leidt je terecht een marginaal bestaan!
Probleem is dat er momenteel te veel programma's zijn die gebruik maken van de Explorer interface waar Windows sinds Win95-OSR2.5 op draait, even explorer eruit halen kan niet zomaar. Tja... MS heeft door de jaren heen maar al te graag zijn eigen standaarden of afwijkende standaarden er op na gehouden, Frontpage is er 1 van die er voor gezorgd heeft dat door het gratis gebruik vele sites alleen begrijpbaar voor IE op de markt verschenen.

Maar waarom is er geen instantie die zegt dat alle geÔntegreerde zooi losgekoppelt moet worden :?
Maar ja, zeker van Opera was het te verwachten, ze hebben immers een IE herkennings emulatie erin zitten die er voor kan zorgen dat sites niet de gebruikers loopt te foppen om ze verplicht met IE te benaderen
Tegen de eerste aanklacht, dat IE te veel verweven is met Windows, heb ik geen problemen,
Je bedoelt waarschijnlijk dat je de de aanklacht van Opera niet steunt, omdat je er geen probleem mee hebt dat IE te veel verweven is met Windows?

Helder denken - > helder schrijven.

Ik ben het niet met jou eens en steun Opera's aanklacht 100%.
De verwevenheid van IE met Windows is de bron van veel ellende en de voedingsbodem van veel exploits.
Right, en daarom gebruik een substantieel deel van de gebruikers FireFox en co in Nederland?
Vergeet niet dat de gemiddelde 'huis-keuken-tuin' gebruiker gewoon de standaard browser gebruikt. Als ik er niet was gebruikten men ouders nog steeds IE6...
Volgens mij loopt juist de penetratie van Firefox in Nederland achter ten opzich van de rest van Europa, en als ik eerlijk mag zijn vind ik veel te veel van de Nederlandse websites schaap achtig de de-facto standard van IE volgen en wordt er onvoldoende testen uitgevoerd op browser compatibilitiet. Als IE wel aan de standaarden voldeed dan was dit veel minder een probleem geweest. Zelf Tim Berners Lee heeft gezegt dat als je voor een specifieke browser je pagina gaat maken, schiet het hele doel van de WWW voorbij.

Ik ben op zich wel met Opera eens, alleen volgens mij heb dit klacht eens eerder gehoord (heeft Netscape ook niet zoeits geprobeerd in VS jaren geleden?). Het probleem is dat als het gelukt is, en er komt een Vista editie zonder media speler en zonder IE, wordt het uberhaupt verkocht? Volgens mij koopt niemand de N edities van Windows.
de verwevenheid moet er wel uit, ookal worden alleen versies inclusief IE verkocht.
Dat niemand de N versie komt heeft er misschien ook mee te maken dat daarnaast dezelfde Windows variant volledig verkocht word voor dezelfde prijs...
Wat er misschien weer mee te maken heeft dat windows media player een gratis programma is.
Media player is niet gratis, die heb je allang al betaald in je windows licentie. Of dacht je dat je die honderden euros voor alleen de kernel betaald?
MS maakt geen gratis programma's. Ze maken alleen programma's die hun monopolie een handje helpen.
Ik heb het nooit aangeboden gezien bij een nieuwe computer... daarom werd t ook geen succes. De prijs zal zeker niet veel uitgemaakt hebben. Het gaat om bekendheid en gebruikersvriendelijkheid in de wereld van besturingssystemen.
Ik zou inprenciep ook graag firefox of id willen gebruiken maar omdat ms andere "standaarden" hanteerd werken niet alle site volledig goed op firefox of zien ze er anders minder uit. als dat opgelost is moeten site makers hun site aanpassen en ziet de site er op elke browser het zelfde uit.
Sorry hoor, maar ik gebruik altijd Firefox en ik de laatste jaren nooit nog gemerkt dat een website niet/niet goed weergegeven werd. Alleen Web Outlook van m'n werk ziet er onder IE beter uit dan onder Firefox. That's it!
Mmh, vind dat nog wel meevallen; Wat willen ze dan eigenlijk? Dat er bij installatie de optie komt om Opera te installeren? :P
@Devion

Nouja, zo gek is dat niet. In Ubuntu kun je ook via het software menu externe browsers downloaden en installeren.

Wat me eigenlijk een veel beter idee lijkt, is dat ze de ontwikkeling van browsers volledig los moeten laten. Dus geen IE van MS, geen Safari van Apple, maar op alle OS-en Firefox en/of Opera. Op die manier krijg je conformiteit in de markt, wat alle webdevelopers (inclus /me) ten goede komt.
Safari komt er ook voor windows, opera bestaat niet voor alle Os-en, Konqueror komt binnenkort ook naar Windows... er zijn genoeg keuzes. DAarbij kan je de oem leveranciers als distro makers bekijken, zij kiezen welke extra software er nodig is om op de pc te staan. Dat ms maar moeite doet om een programma alla synaptic of adept te bouwen dat ge geen browser nodig hebt om up te daten.
Voor welk OS mis je een Opera client dan? Amiga? NetBSD?
http://www.opera.com/download/index.dml?custom=yes
64 bit linux...
opera is closed source
ff gekeken en idd een binary. Mijn fout. :o
misschien wel opzettelijk. de 32-bit binary van opera moet er gewoon op kunnen werken, en in een 32-bit binary kan je tenminste de 32-bit plugins installeren. zolang er geen 64-bit editie van de java-plugin, flash-plugin acrobat reader plugin etc zijn, heeft een 64-bit versie van de browser niet veel nut
waarom niet? Lijkt me heerlijk.. een webbrowser die alleen maar webbrowsed en niet al die closed source standaarden als flash, acrobat etc. ondersteund..
Er is wel opera voor 64-bit linux alleen is het nog in beta...
http://my.opera.com/desktopteam/blog/ bij de laatste snapshot is het er volgens mij niet, maar 1 snapshot eerder hebben ze gewoon een mapje x86_64-linux
Opera is er ook gewoon voor OSX en Linux :z
Jouw conformiteit trekt anders verdacht veel op een monopolie van FireFox.

Trouwens; waarom betrek je Safari hierin, vermits er bij Apple geen sprake is van een monopoliemisbruik op PC gebied, Safari volledig los staat van het OS, en Safari de web standaarden wel goed volgt (was de allereerste browser volledig geverifieerd door officiele instanties betreffende web standaarden)?
@multimediacar

Safari is niet voor elk OS beschikbaar, en pas recent naar Windows geport.

btw: heb je ooit ontwikkeld voor Safari? Met name 2.0.4. was soms net zo'n pain in the ass als IE.

@Delphi

Ik heb het over grote corporate websites, die wat complexer in elkaar zitten. Mijn eigen hobby siteje werkt ook prima in Safari hoor. PS: die complexe site was ook valid XHTML.

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 14 december 2007 08:42]

Ik heb er voor ontwikkeld, misschien moet je bijscholen want ik heb er geen problemen mee |:( oja en ik gebruik gewoon de standaarden :z
@Devion

Nouja, zo gek is dat niet. In Ubuntu kun je ook via het software menu externe browsers downloaden en installeren.
Behalve IE en nog zo'n hoeveelheid browsers, dank u. Nu is IE niet native op Linux te draaien, maar toch, het gaat om het idee - waarom zou MS de leverancier worden van non-IE browsers als anderen hun browser ook niet leveren? Als ik MS was zou ik zeggen 'best, maar ik wil een vergoeding voor elke non-IE browser installatie'.
Dat IE niet draait op andere os'en is toch ms hun schuld, zij ontwikkelen het enkel voor windows. Opera en firefox worden ontwikkeld voor zeer veel os'en, door Opera en Firefox zelf.

Er wordt trouwens niet gevraagd dat ms leverancier wordt van van non-IE browsers, enkel dat de verwevenheid van IE+OS niet kan, IE moet zelfs niet van het OS. Het moet er enkel van kunnen wanneer de gebruiker dat wenst en zonder enig verlies van functies zoals de update.
Er is/was wel een IE voor OSX alleen zo slecht dat niemand het wil gebruiken :P
@YopY

MS kan zelfs geld besparen door de browser compleet aan een externe partij over te laten. Scheelt ze ook support en een aantasting van hun merknaam (IE is nou niet echt een paradepaardje).

Anderen hun browser ook niet leveren? Raad eens aan wie dat ligt ;).
IE 6 runt mooi in wine (7 nog niet geprobeerd) dus als MS IE wil leveren aan Linux gebruikers, waarom niet? ;)
Tsja, als je bijvoorbeeld een linux distro hebt, kan je via package management inderdaad kiezen uit meerdere browsers of andere programma's die door de samensteller van de distro goedgekeurd zijn. Opzich zou MS in zijn windows distro's (want dat zijn het feitelijk) het add/remove programs onderdeel van het configuratiescherm best op die manier kunnen uitbreiden, ook al heeft dat natuurlijk weer zo z'n eigen problemen.
Ik denk niet dat MS z'n hele programma management om zal gooien voor zo'n concept. Het is leuk en handig, maar er zijn zoveel meer programma's voor Windows beschikbaar, al dan niet open, gesloten, gratis, betaald etc, dat zoiets gewoon onoverzichtelijk wordt.
Dat wordt idd als alternatief gegeven.
Het is of IE loskoppelen van Windows (net zoals met WMP gebeurde) of meerdere browsers meeleveren (gezien de populariteit zal dat IE, FF en Opera worden).

Het probleem met die tweede oplossing, welke browsers ga je allemaal meeleveren.

Opzich heb ik niet zoveel problemen dat IE met Windows wordt meegeleverd, zo blijft het wel een mooi compleet pakket, ik sloop er wel uit wat ik niet wil.

Dat tweede punt vind ik idd belangrijker, innovatie tegenhouden in je eigen voordeel lijkt me niet de bedoeling.

Als Microsoft de gebruiker uberhaupt al op het bestaan van andere browsers wijst denk ik dat je al een heel eind bent. De mensen die het boeit gaan zelf wel op onderzoek uit, de mensen die het geen donder intereseert kunnen lekker met IE aan de slag.
Op welk OS dan ook zit een default browser; MS heeft IE, meeste linux distro's nu tegenwoordig Firefox (daarvoor netscape, etc.) - Opera voelt zich gewoon een beetje achterhaald omdat ze niet bij een standaard distro zitten? :)
Opera is closed source en zal alleen al om die reden nooit als standaardbrowser geleverd worden door de meerderheid van de Linux-distro's. Ik betwijfel ten zeerste dat het Opera daar om te doen is - hun plaats naast Firefox. Ze zijn en blijven een nichebrowser, maar wel een hele goede (en van de mainstream Windows-browsers diegene die het meest standards-compliant is).
IK zou gaan voor het aanpassen van de standaard Iexplore pagina naar een pagina met linkjes en uitleg voor de download van verschillende andere browsers.
Windows media player kan zowel DVD als mp3 afspelen.

Andere dingen van jou slaan echt compleet de plank mis, ik vind het stom dat ik met een default windows installatie niet standaard Call of Duty kan spelen.

Of pdf bestanden maken... een ssh verbinding opzetten, c++ code kan schrijven en compileren.

Een OS hoeft dat ook standaard niet allemaal te bevatten, mensen installeren de software wel die ze er op willen hebben. Ik ben blij dat er geen honderd software pakketten met windows worden meegeleverd.
Media Player kan out of the box geen met CSS beveiligde DVD's afspelen, en dat is zowat de meerderheid van de DVD-films. Daarvoor moet je een externe codec aanschaffen of installeren.

Dus WMP kan het niťt. Uitbreidbare functionaliteit is niet hetzelfde als beschikbare functionaliteit.
Nope, dan gaat mp zeuren over een of andere codec/licencie. Je moet drivers van een dvd extern downloaden... (of van cd) Bij complete pc wordt het wel meegeleverd... Misschien is het nu anders want het is al een tijdje geleden...

[Reactie gewijzigd door polytweaker op 13 december 2007 21:49]

Ik wil helemaal niet op de stoel van Microsoft gaan zitten en in de verdediging gaan, maar je kunt toch zelf ook wel nagaan dat dit onzin is, of niet ?

- geen foto's bewerken (nee, paint voldoet daar niet voor)

Link

- geen dvd's bekijken

Je kunt ze niet alleen bekijken maar ook maken.

- geen mp3's afspelen

Met Windows Media Player kun je gewoon MP3's afspelen. De codec van Frauenhofer zit standaard bij Windows.

- geen torrents downloaden

Moet dat dan kunnen ? Linux distro's worden zo veel verspreid maar verder is het voor 99,9% natuurlijk allemaal illegale content.

- geen office documenten maken/bewerken (en kom nou niet met dat gare wordpad aanzetten)

Ik denk dat als Microsoft een light versie van Office mee zou leveren ze gelijk weer een aantal rechtzaken aan hun broek hebben.

- niet op IRC

Alsof IRC een must-have is ???

- geen afbeeldingen inscannen

Link

Als je die lijst bekijkt (het zijn allemaal dingen die ik regelmatig doe, anders kon ik 'packets sniffen'

Link

en 'video editen'

Link

En natuurlijk zijn al die applicaties redelijk basic in de features die ze ondersteunen en niet te vergelijken met applicaties als Photoshop, Nero, Premiere, etc... Maar zo houdt Microsoft ook ruimte voor een een third-party markt. Als ze overal full-featured producten voor zouden meeleveren zouden ze alleen nog maar meer rechtzaken voor hun kiezen krijgen.

[Reactie gewijzigd door Milt op 13 december 2007 21:14]

Eindelijk, zou ik willen zeggen. Persoonlijk stoor ik me veel meer aan het feit dat Microsoft IE zo hard de markt indrukt dan dat ze doen met Windows Media Player.

Hopelijk is dit voor Microsoft een extra prikkel om die achterhaalde, archaÔsche en (naar moderne maatstaven) incapabele Trident renderengine eens snel de deur uit te gooien!
Ik denk dat vooral dat punt van de standaarden een erg sterk punt is. Net als wat je ziet bij mediaplayer, de N versie van XP wordt nauwelijks verkocht. Ik denk ook niet dat een eventuele versie zonder IE beter zou verkopen.

Dat van die standaarden zou echt een verademing zijn voor alles en iedereen die ook maar iets met webdeveloping te maken heeft. Hulde voor Opera dat ze dit op deze manier proberen te regelen IMHO.

Nog een puntje waarmee MS IE doordrukt is windows update, voor zover ik weet is die nog steeds enkel geschikt voor IE. Je hebt dus niet eens de keuze om IE weg te laten nu.
Dat komt doordat de gemiddelde persoon geen Windows koopt maar het door hun strot gedrukt word als ze een nieuwe computer kopen.
Als ze een apple hadden gewilt waren ze wel naar de apple stores gegaan, linux heeft de genmiddelde consument niks aan vanwege het onbreken/beperheid van gebruiksvriendelijkheid.

Dus zo door de strot duwen is het niet IMHO.
apple is vrij onbekend.. als iedereen de voor en nadelen op een rijtje ziet dan pas kan je de keuze maken..
zolang 99 van de 100 gebruikers alleen van de pc afweten.. waar windows preinstalled is

en linux is voor mijn vader en mijn opa gebruiksvriendelijker dan windows..
ik heb ubuntu voor ze geinstalleerd en dat scheelt een heel drama met virussen en spyware en de hele klerezooi
zelfs mijn opa kan nu wat installeren aangezien daar een knop voor is en een zoekveld van wat je wil hebben.. vervolgens op ok klikken en ff wachten.. zoiets als extra windows onderdelen installeren maar dan net iets makkelijker te vinden en voor alle software
Apple is vrij onbekend? Ben je niet helemaal lekker.
Apple is een van de sterkste merken van dit moment
Ik denk dat vooral dat punt van de standaarden een erg sterk punt is.
Grappig, dat vind ik nou juist een heel zwakke claim. Want er is geen wet die zegt dat de W3C standaarden nageleefd moeten worden, dat is slechts een keuze. Bovendien is een slecht product van je concurent normaal gesproken juist goed voor jou. Ik snap dat Opera eigenlijk bedoelt dat IE de standaard is (en niet W3C) en dat dat een slecht gedocumenteerde standaard is met slechts een referentie platform, maar twijfel of de de EU daar de oplossing voor kan/moet leveren.
Hoe gaar, brak, ranzig en incapabel IE ook moge zijn (en is...), zolang het gros van de mensen het blijft gebruiken omdat ze niet beter weten of niets anders kunnen zullen bedrijven welhaast verplicht zijn om ook ervoor te zorgen dat hun site/product in IE werkt. En ik kan je garanderen, dat kost VEEL geld. En omdat er geen enkel schot zit in de ontwikkeling van IE blijft effectief het hele WWW steken in de techniek van 2001.

Daarnaast heeft IE gezorgd voor vendor-lock-in. Hetzij doordat bedrijven expliciet gebruik maakten van de custom features van IE, maar nog veel vaker doordat bedrijven zelf ook de ballen snappen van de standaarden waardoor hun product onbedoeld alleen in IE werkt.
Ik heb het juist andersom.

Laatst ook ff media spelertje in flash die van een shoutcast speelt.

Dus shoutcast radio -> website / flash app -> eindgebruiker. Dus ik testen in opera en werkte helemaal zoals verwacht. Muziek speelde netjes.

Maar in IE deed het het niet. Ook niet aan de praat kunnen krijgen verder.


Ander voorbeeld is custom muis in flash, er zijn 2 manieren (die ik ken en gebruikt heb in ieder geval). Makkelijkste manier (1 regeltje code) werkt in opera en firefox, maar niet in IE. Moeilijkere manier werkt in allemaal.

Als IE nou gewoon degelijk met code omspring was het allemaal een stuk makkelijker en hoefde ik niet extra tijd te spenderen om alles in elke browser te laten werken. Als opera gebruiker kan ik natuurlijk geen genoegen nemen met alleen in IE werken ;)


Overigens, sommige sites van de overheid werken ook niet helemaal lekker in opera, best amateuristisch vind ik vooral omdat er niks aan gedaan word. Dat terwijl steeds meer mensen zullen switchen (vooral naar firefox dan omdat die bekender is, wat ik ook niet erg vind, minder reden voor mensen om exploits voor opera te vinden ;) 0 known security risks ftw)
In hoeverre heeft Flash wat te maken met Microsoft? Als Flash-dingen het niet doen in IE dan moet je toch bij Adobe gaan klagen ;) Of heb ik wat gemist.
Ik stoor me wel aan MS media player. Niet zozeer omdat je misschien iets anders wilt, zoals winamp ofzo, want dat is gemakkelijk te installeren, maar omdat het WMA door strotten zit te rammen. Als je de gemiddelde consument van te voren een formaat laat kiezen waarin ze hun muziek willen rippen kiezen ze ongeveer 95 van de 100 keer voor mp3, en de rest is minder bekende formaten als ogg en aac, en lossless zoals flac. Ik ken een hoop verstokte windows gebruikers, maar ik ben nog nooit iemand tegen gekomen die bewust voor wma heeft gekozen. Waar komen wma bestanden dan vandaan? Juist, van nietsvermoedende gebruikers die hun CD hebben geript en nu denken dat het mp3tjes zijn (vooral aangezien windows standaard geen file extensies laat zien en voor alles hetzelfde icoontje gebruikt).
Internet Explorer niet meeleveren is nog al lastig. Ik durf te wedden dat 99% van de gebruikers dan niet eens zouden weten hoe ze aan Opera moeten komen als ze het niet via IE kunnen downloaden. Ook al zouden ze het willen.

Andere browsers meeleveren is ook niet echt handig, want wie kiest er dan welke wel en niet? Of moet elk Windows systeem met 100 browsers standaard meegeleverd komen?
Dat vroeg ik me dus ook al af, hoe download je een alternatieve browser als er geen browser geinstalleerd is?
En jij ziet een leek d.m.v. een DOS prompt een ftp sessie opzetten?
Je bedoelt command prompt? Dos =/= cmd.
Er zou eens een package manager moeten komen voor windows, iniedergeval voor vrije software en eventueel ook betaalde pakketen.
@merlijn85

Ja, dat lijkt mij idd ook een goed idee. Maar volgens mij schiet Windows dan zijn doel voorbij, namelijk omzet genereren. Linux is volledig opgebouwd met de eindgebruiker in het achterhoofd; hoe maken we een OS zo gemakkelijk mogelijk voor de eindgebruiker. De Package Manager is daar een voorvloeisel van. Windows daarentegen heeft als doel om aan een gebruiker zoveel mogelijk geld te verdienen. Denk daarbij aan al die pre-installed rommel die je op een gekochte Dell aantreft. Een eindgebruiker zit daar toch echt niet op te wachten, maar toch staat het op zijn Delletje (of ander merk PC). Microsoft heeft immers niet voor niets zijn plannen voor een eigen anti-virus pakket laten vallen (schadde de inkomsten van grote jongens als Norton e.d.). Soms vraag ik me af voor wie MS nou eigenlijk werkt ;).

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 13 december 2007 16:18]

De command line ftp client is het enige dat ik kan bedenken eigenlijk als er geen andere computer direct te benaderen valt en er geen CD/USB stick met een andere browser voorhanden is. Die wordt wel standaard bij iedere windows installatie geleverd. Net even gechecked en ftp.opera.com is compatible met de ingebakken ftp client zonder rare opties te hoeven gebruiken. De FTP server van opera meldt ook netjes dat je anonymous moet inloggen. Al met al geen enkel probleem voor de handige tweaker dus :)
Ik zou het zelf knap waardeloos vinden als er geen browser zou worden meegeleverd bij een desktop OS, de gemiddelde thuisgebruiker is dan compleet hulpeloos lijkt me, geen browser geen internet, dus ook geen skype, msn of andere nuttige zaken. Waarschijnljk wel veel minder last van virussen en spyware.
Ik hoop dat Microsoft een Windows 7 Bare Metal versie uitbrengt om de EU eens en voor altijd de mond te snoeren, met alleen een bootloader, basisdrivers en command prompt of zo, verder niks. Dan kan iedereen die nog wat te zeuren heeft alles (inclusief shell) op die versie installeren wat zijn of haar hartje begeert.
Je computer leverancier geeft je een extra CD met browsers op...
(IE, Firefox, SeaMonkey, Opera, Safari, Lynx, ...)
En een cd met Trumpet Winsock!

Of mag Windows wel TCPIP praten out of the box?

Zo ja dan kan IE er dus ook gewoon op blijven.
Dat vroeg ik me dus ook al af, hoe download je een alternatieve browser als er geen browser geinstalleerd is?
apt-get install opera

?!

[Reactie gewijzigd door Pl_eX- op 13 december 2007 20:02]

Bij een linux distro zitten er ook maar een paar hoor.
Maar als Windows alleen IE, FF en Opera meelevert, dan is dat toch niet eerlijk tegenover die andere browserfabrikanten? Of is concurrentie dan niet meer interessant?
Andere browsers meeleveren is ook niet echt handig, want wie kiest er dan welke wel en niet? Of moet elk Windows systeem met 100 browsers standaard meegeleverd komen?
Kost MS ongeveer 30 eurocent per verkochte licentie. Simpelweg een DVD-tje laten persen waarop alle browser fabrikanten hun browser op mogen zetten. En dan mag Internet Explorer er ook tussen staan.

En op een DVD-tje kunnen ontzettend veel browsers. Meer dan je leuk vindt.

De keuze om een browser voor te installeren mag van mij ook verboden worden voor MS. Ze hebben al zolang hun macht misbruikt, laat ze maar eens merken wat het is om te concurreren op gelijke voet, in plaats van altijd een voordeeltje te halen.
Dan moeten ze gelijk alle fabrikanten aanklagen en wetten opleggen; bijna alle Linux distro's leveren minstens een browser, Mac doet er een browser bij, etc.

Er wordt gewoon van een besturingssysteem verwacht dat er een browser bij zit, nog meer zelfs dan een media speler zoals WMP. Haal dat weg en confronteer de gebruiker met nog meer keuzeschermen, en de gebruiksvriendelijkheid holt snel achteruit.
Linux doet er meestal meerdere bij. Bijv in Ubuntu heb je standaard gelijk firefox en Conquerer. Dan heb je zelf de keuze welke je gaat gebruiken.
Andere browsers installeren gaat ook heel makkelijk. Je hoeft niet eerst op de Opera site te gaan zoeken om een downloadfile.
Ik begin inmiddels wel in te zien dat linux voor niet-gamers een steeds beter alternatief wordt.
Voor de duidelijkheid: ik gebruik zelf nog altijd XP, maar heb wel redelijk wat getest in Linux.
als ie als native linux package te distribueren is, zonder hulpmiddelen als wine, dan zouden we verder kunnen praten.

opera kan draaien onder vrij veel linux distributies en is volgens mij niet opensource. dus ja dat kan...

draaien we het weer om : levert microsoft andere, niet microsoft browsers mee ?
Het gaat mij erom dat MS altijd hun macht heeft misbruikt om hun producten te promoten. En dat MS nu voor steeds meer van dit misbruik op het matje wordt geroepen. Er mag ook weleens een streep getrokken worden waarbij MS geen enkel voordeel pakt.

Overigens is er een groot verschil tussen installeren en gebruiken.

De gebruiker hoeft niet te kiezen, de persoon die de computer installeert moet kiezen. Als dat de gebruiker is krijgt hij idd. een keer een hoop schermen. Maar dan kan er tenminste eens een keer gekozen worden in plaats van altijd met de MS spullen op gescheept te zitten en daarna moeten switchen.

Ik kan me heel goed voorstellen dat je bij de installatie de volgende vraag krijgt:
"Hang nu uw MP3 speler aan de computer"
Dan hangt de gebruiker zijn iPod/Zune eraan.
"iPod gedecteerd, wij adviseren om iTunes te installeren" of "Zune gedecteerd, wij adviseren om WMP te installeren"
Het verschil zit 'm in de marktmacht die een monopolist heeft. Dat is meteen ook de enige reden waarom MS wel en Ubuntu niet wordt aangepakt door de EU. MS heeft een dermate machtige positie dat ze in staat zijn om bepaalde zaken er gewoon door te drukken, ook al vraagt de markt daar niet om.

Zelfs in de voor het bedrijfsleven zo vriendelijke USA is MS veroordeeld wegens monopoliemisbruik. Dat zegt toch wel iets over de manier waarop MS haar dominantie inzet. Het probleem is voornamelijk gelegen in het idee van MS dat elke concurrent levensbedreigend is voor MS. Alles wordt in het werk gesteld om het de concurrentie zo lastig mogelijk te maken. Kijk maar eens naar wat er met WP, DR-DOS, OS/2, Netscape en nog wat anderen is gebeurd. MS heeft in al die gevallen niet met open vizier gestreden. De melding van Windows dat het niet goed zou kunnen draaien op DR-DOS was klinkklare onzin, WP heeft nooit de documentatie gehad die de Word ontwikkelaars wel hadden, Netscape is pootje gelicht door IE 'gratis' mee te gaan leveren en OS/2 is een stille dood gestorven doordat MS liever toch alleen maar in Windows deed.

Wat deze hele geschiedenis ons leert? Dat het belang van MS niet meteen het belang van de consument/gebruiker is. Dat het goed is dat er echte concurrentie is. Dat kun je zien nu Firefox in staat is gebleken om een behoorlijk aandeel van de browsermarkt te pakken. Na een paar jaar niets doen is MS toch weer met IE aan de slag gegaan, puur uit angst dat er een concurrerend platform zou ontstaan.

Je moet niet vergeten dat de machtsbasis van MS eigenlijk maar heel smal is: alleen op het gebied van desktop OS en office suites zijn ze machtig, op vrijwel alle andere gebieden ondervinden ze hevige concurrentie. Je kunt het in de cijfers ook meteen terug zien: op Windows en Office wordt eigenlijk de winst gemaakt. Zonder het monopolie krijgt MS het dus erg moeilijk, vandaar dat ze ook zo spastisch reageren op het Nederlandse initiatief om open standaarden te gaan gebruiken.

Een bedrijf dat klantgericht is zou zeggen: wij denken niet dat dat de beste keuze is, maar als jullie dat willen bouwen wij het in. In plaats daarvan wordt er moord en brand geschreeuwd over de gevolgen voor de Nederlandse IT branche. De laatste keer dat ik er naar gekeken heb was MS gewoon een Amerikaans bedrijf...
Het blijkt wel uit de winst cijfers dat er iets fundamenteel fout zit.

het is niet de techniek waardoor MS wint maar de marketing.
Ruimte is het probleem niet. DVDtjes zijn niet duur, maar welke browsers moeten er op. Wie bepaalde welke er opmoeten. En als er een nieuwe en betere browser komt vanaf wanneer moet die er op? Kortom, wie beslist wat er op de dvd(/welke links in windows) komt?
Het lijkt mij dat ze zich beter alleen kunnen richten op de interoperabiliteit, internet explorer loskoppel lijkt mij niet haalbaar en ook niet wenselijk voor veel consumenten. Of het zou moeten gaan om een keuzefunctie tijdens het installatieproces.
Net als bij de Mediaplayer-zaak zou ik ook nu liever zien dat het OS los gekoppeld wordt van de computer! Spelcomputer, iPods, wasmachines en auto's verwacht ik met een OS. PC's niet, omdat vrijwel elke fabrikant hier met dezelfde software komt. Als ze dat aanpakken, volgt de rest vanzelf.
Ik vindt IE persoonlijk wel makkelijk om Firefox bij een clean install te kunnen downloaden om het vervolgens nooit meer te gebruiken :)

Edit: IE er af gooien kan ook prima, bedenk me net dat ik portable Firefox op mn USB stick heb :+

[Reactie gewijzigd door GENETX op 13 december 2007 15:36]

dit lag net op het puntje van men tong om te zeggen, heb nog maar eergisteren cleane install gedaan :) , toch zou het moeten makkelijker kunnen, je zou bv bij de installatie de mogelijkheid moeten hebben om firefox/opera/... te installeren
Is het btw eigenlijk mogelijk zelfs om IE nu te verwijderen( laten we zeggen windows XP bv), is het niet zodanig verweven dat er verschillende andere programma's op rekenen om het te gebruiken? :?
ja andere programma hebben Internet Exploder nodig om te functioneren, en dit is denk ik eht standpunt van Opera.

Als microsoft die programma's nu een herschrijft zodat ze gewoon gebruik maken van de default browser en bij de instalatie een keuze geven om IE te installeren of niet scheelt al heelveel.

Ze kunnen nog steeds stiekem IE inbouwen zodat je met je explorer nog op internet kan zonder dat de grafische shil om de IE engine geinstalleerd is. Waardoor het nog steeds mogelijk is om een andere browser te downloaden.

Of ze zetten een minimale versie van IE op de windows CD/DVD die niet geinstalleerd hoeft te worden maar waarmee je wel een installatie kan doen of een andere browser mee kan downloaden meeleveren.

Heel veel opties voor M$ om dit probleem op te lossen, het gaat er immer om dat IE automatisch mee geinstalleerd wordt met je windows installatie.
moet zeggen dat ik het eigenlijk ook gewoon schandalig vind dat MS zich doodleuk niet aan de standaard houd.. dan krijg je dus inderdaad websites die zo geschreven zijn dat ze alleen in IE werken. (sterker nog, alleen in IE7, want wat in 7 werkt werkt in oudere versie ook niet altijd heb ik ondervonden..)
En aangezien 95% van de professionele markt het toch gebruikt maakt niemand zich druk over of het wel in andere browsers werkt, dus blijf je aan het klooien.. Het gebeurt nu al wel eens dat ik sites tegenkom die het gewoonweg *niet* doen in Firefox, en dan niet eens persoonlijke website ofzo, maar grote websites van serieuze bedrijven. (webshops, allerhande instellingen, volgens mij zelfs banken.. weet even geen concrete voorbeelden :P )
Wil ik even een formuliertje downlaoden of een nieuw adres ergens doorgeven, moet ik verdorie een andere browser gaan downloaden en installeren.

loskoppelen lijkt me niet nuttig. als je vers een OS installeerd moet je toch een (tijdelijke) browser hebben voor de eerste downloads (betere browser, drivers enzo)
bij andere OSen krijg je er ook een browser bij.. Safari bij OSX, Firefox bij Ubuntu.. je moet iets hebben :) kun je later altijd nog weggooien en vervangen.

[Reactie gewijzigd door Xyzar_ op 13 december 2007 15:26]

Als ik hier kijk, en de 10 huidige bronnen op elkaar middel, kom ik op een gemiddelde van 77.51% IE uit. Dat betekent dat een IE-only site gemiddeld 22.49% van z'n klanten mist.

Het is dus geen wishful thinking meer, je moet echt zorgen dat je site zich aan de standaarden houdt.
Maar dat gaat neem ik aan over alle gebruikers. En ja, veel mensen draaien prive Firefox of Opera, maar ik noemde dan ook specifiek de professionele gebruikers, en daarmee bedoel ik het bedrijfsleven.

loop een willekeurig kantoor binnen en ze zullen geheid IE draaien. of het in ieder geval hebben om mee te testen. (bij webdesign mensen)

maargoed, prive is het dus wel steeds meer FF.
mooi, dan worden mensen eens gedwongen om compatible te zijn. Ik weiger ook gewoon te bestellen (of verderte browsen) als een website niet compatible is met FF. Webshjop neit compatible? prima, bestel ik wel bij de concurent.

[Reactie gewijzigd door Xyzar_ op 13 december 2007 15:59]

IT professionals zijn meer geneigd om Firefox te draaien. Bij ons draaien de meeste ontwikkelaars Linux en dan is er al helemaal geen sprake van IE.
Wat is nou echt "de standaard"? De standaard die door 95% van de professionele markt wordt gebruikt of de standaard die door een groepje mensen is gemaakt dat misschien wel het beste met de wereld voor heeft, maar verder niets betekent?

Microsoft kan net zo goed zeggen dat Opera, Firefox, etc. zich niet aan hun standaarden houden, waardoor niet met elke browser elke pagina te zien is.

Ben zelf trouwens Opera gebruiker, maar ik vraag me af waarom W3C standaarden bijna als heilig worden beschouwd, terwijl het voor een browser erg moeilijk is zich daar aan te houden, vooral door de traagheid van W3C. Wanneer elke browserbouwer al nieuwe technologie heeft ingebouwd, en allemaal verschillend natuurlijk, dan komt W3C later nog eens met een standaard die nog weer anders is.
html is een standaard.
betwijfel je dat?
voordeel van een standaard is dat het handig is, geen doodlopende weg is, concurrentie mogelijk is, dat er voortuitgang blijft, geen monopolie.
de 'hmtl' standaad vna MS bestaat niet want hij is niet gepubliceerd/vrijgegeven.
het is geen standaard, maar 'bullying': ik heb de grootste pik ...'
door schade en schande zijn we er achter gekomen dat dat ons allen niet altijd ten goede komt.
hoe moet je dat dan doen?
in een moeizaam proces worden standaaden afgesproken.....ik ken geen betere manier....jij wel?
Stel je voor de DAF besluit dat alle vrachtauto;s voortaan links gaan rijden....DAF trekt dat wel....puur fysieke macht....liever niet, de standard is rechts rijden bij ons.
iDeal functioneert naar mijn weten niet goed in opera, en ik ben het met je eens dat veel websites van grote bedrijven het niet goed doen. Dropdown menu's verdwijnen vaak achter plaatjes, formulieren werken niet goed enzovoort.
Ik vind het goed dat het losgekoppeld word, maar dan moeten de de windows versie niet anders benamen, maar de losgekoppelde versie gewoon Vista of XP oid noemen en als er IE of WMP erbij zit benoemen als Vista All-in oid.
En dan niet de losgekoppelde versie duurder maken dan de all-inclusive pakket.
Ik vind dat microsoft zich aan moet passen aan de standaarden zodat iedere webmaster zijn site ook aan moet passen aan de standaarden (maakt me niks uit hoeveel geld dat wel niet gaat kosten, eigen schuld, hadden ze het maar in de standaarden moeten maken!)
Er moet eigenlijk een keuze komen bij de installatie met een lijst van alle beschikbare browsers, van de bekende IE FF Opera en alle andere!
En dacht je dat de gemiddelde consument dat snapt? En is er uberhaupt een wget versie voor windows? Want daar gaat het hier om tenslotte.

Oh en trouwens, waarom de windows versie wgetten als je het toch op een linuxbak doet?
kijk de url is van mijn wget..

daarin sta os=linux
en ik krijg dan dus ook gewoon de linux variant..

@Zyppora
synaptic is waarschijnlijk de mooiste optie ja
of in geval van ubuntu heb je ook nog toepassingen -> installeren/verwijderen welke ik nog net ff iets mooier vind.. weet alleen niet hoe die heet

en DAT is dan weer wel iets wat de gemiddelde gebruiker snapt..
toepassingen -> installeren/verwijderen
search veld: website of browser
en dan krijg je er een paar.. aanvinken en op ok klikken

en bij windows kan je natuurlijk ook met FTP..
of op een cdtje? dvdtje of usb-stick ofzo
misschien zelfs floppy of LAN
of apt-get install firefox
of ftp getfirefox.com
of ...

Er zijn genoeg mogelijkheden om een browser te downloaden zonder daarbij ook maar een letter HTML te hoeven renderen. Moet je alleen wel een beetje handig zijn met de CLI, en dat is Jan met de pet nu eenmaal niet. Een applicatie als Synaptic zou dan mooi zijn.
Zie mijn reactie hierboven, via de ingebouwde ftp client. Zwaar onhandig natuurlijk, maar het werkt wel.
zelf gebruik ik ie7 vind ik veel mooiere browser dan ff persoonlijk...
En waarom vind je dat? Onderbouwing?
offtopic:
Gebruik wat meer interpunctie, en op de juiste manier, dan is je tekst een stuk beter leesbaar

[Reactie gewijzigd door mimic op 13 december 2007 15:26]

De tijd dat 'wetenschappers' theorieŽn bedachten omdat ze vonden dat die moesten kloppen ligt reeds ver achter ons ;).
Wetenschappers werken ook om theorieŽn op te stellen, niet om hun mening te zeggen.
je hele beargumentatie slaat nergens op, de windows versie zonder mediaplayer is een aparte versie Windows XP N bijvoorbeeld. Als je zonder wmp wilt moet je dus een aparte versie kopen. Je krijgt dus de KEUZE om het weg te laten.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair:Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBTablets

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013