Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 118, views: 9.940 •

De Tweede Kamer steunt het actieplan van staatssecretaris voor Economische Zaken Frank Heemskerk om het gebruik van opensourcesoftware en open standaarden bij de overheid te stimuleren. Het voorstel stuitte op veel verzet van Microsoft.

Open Source logoHeemskerk wil dat de overheid van hoog tot laag niveau overstapt op opensource-oplossingen. Ook moeten de huidige standaarden zoals de diverse Microsoft Office-formaten worden vervangen door odf. Alleen bij het aanvoeren van een goede reden mag een overheidsafdeling afwijken van deze norm. Uiteindelijk moet het actieplan 'Nederland open in verbinding' zorgen voor kostenbesparingen bij de overheid en meer concurrentie in de softwaremarkt.

De staatssecretaris wil het gebruik van open standaarden bij ministeries via een aanwijzing afdwingen, maar gaf woensdag tijdens een overleg aan dat dit voor lagere overheden en de publieke sector lastiger is. Heemskerk zei echter dat wetgeving voorlopig niet nodig lijkt, omdat het 'de goede kant opgaat'.

Tijdens het debat spraken CDA, PvdA, SP, VVD en GroenLinks hun steun uit voor het ingezette beleid van de staatssecretaris. Heemskerk liet weten dat er een meldpunt komt waar burgers en bedrijven kunnen klagen over een gebrek aan opensourcegebruik en open standaarden bij de Nederlandse overheid. Ook heeft de staatssecretaris de Nederlandse Mededingingsautoriteit gevraagd om een marktanalyse uit te voeren van de softwaremarkt, waaruit moet blijken of er nog aanvullende maatregelen nodig zijn dan de punten die in zijn actieplan genoemd worden.

De steun van de Tweede Kamer voor het in werking zetten van het actieplan zal bij Microsoft slecht vallen. Theo Rinsema, directeur van Microsoft Nederland, liet maandag weten dat het plan van Heemskerk nadelig is voor de gezondheid van de Nederlandse softwareindustrie. Odf heeft in de ogen van de softwarefabrikant nog teveel tekortkomingen. Dat Microsoft Open XML als alternatief naar voren schuift, mag dan ook geen verrassing heten. Bovendien zou een voorkeursbehandeling van opensourcesoftware teveel partijen uitsluiten en in strijd zijn met de aanbestedingsregels waar de overheid zich aan moet houden. De Nederlandse Linux gebruikersgroep liet weten dat Heemskerk 'als hoeder van een toegankelijke samenleving' juist een standbeeld verdient, schrijft Computable.

Reacties (118)

Reactiefilter:-11180111+170+223+30
Nee, het gaat niet om het "gratis" zijn. Het gaat er om dat de overheid niet ondergeschikt is aan een bedrijf.
Inderdaad, dat is de hele kern van het verhaal.

"gratis", "beter" zijn dingen die mooi mee genomen zijn, maar het meest belangrijke punt is dat de overheid niet met handen en voeten vast zit aan 1 enkel bedrijf.

Het wordt vrij absurd als je bedenkt dat dit voor zo'n beetje alle regeringen ter wereld geldt; elke regering zit voor zo'n beetje haar hele hebben en houden vast aan dit ene enkele bedrijf. Dat zo'n beetje alle burgers ter wereld hier ook nog eens aan vastzitten maakt het alleen maar nog absurder.

Voor eigenlijk geen enkele andere industrie wordt zoiets getolereerd. Stel je eens voor dat nagenoeg alle wegen op aarde slechts beschikbaar was voor 1 merk auto. Of dat alle pennen en papier slechts door 1 fabrikant gemaakt konden worden.

Dat we dit wel voor software accepteren (met name Windows, Office, IE) is eigenlijk te bizar voor woorden. Na de pioniers zijn de overheden nu de eerste die het gevaar van deze situatie in zien; 1 enkel bedrijf zou gewoon niet zo veel macht mogen hebben. Andere grote bedrijven en uiteindelijk de consument zullen wellicht later volgen.

Ter overvloede nogmaals: Het gaat er niet om dat de alternatieven goedkoper of beter (of beiden) zouden zijn. De kosten van een Windows/Office licentie terug gerekend per werknemer/ambtenaar per dag zijn weliswaar hoger dan b.v. Linux/OpenOffice, maar nog steeds is dat niet zo heel erg veel relatief t.o.v. loonkosten, vervoerskosten, etc.

Ook is Windows tegenwoordig absoluut niet meer instabiel (hoewel Vista tijdelijk even roet in het eten gooit, maar dat even terzijde) en zijn de gekste dingen qua verspringende plaatjes en vastlopen bij te veel pagina's ook wel weg uit b.v. Word.

Nee, -HET- argument is de absurde macht die een monopolist als Microsoft heeft en het totaal afhankelijk zijn van complete regeringen van 1 enkel bedrijf.
Er zijn vele bedrijven waar de Nederlander van afhankelijk is. Stel KPN stop er morgen mee, trekt alle stekkers er uit , wat dan? Dan heeft meer dan de helft van Nederland geen telefoon of Internet. Veel bedrijven die afhankelijk hiervan zijn zullen ook nagenoeg stil komen te liggen. Stel Ahold sluit morgen al zijn filialen. Dan zit half Nederland zonder eten want de concurrentie heeft niet voldoende voorraad of capaciteit om in de behoefte te voorzien. Stel ABN AMRO stopt er morgen mee. Massa’s mensen en bedrijven kunnen niet bij hun geld. Waarschijnlijk zal de rest van Nederland die bij andere banken zitten in paniek zijn spaartegoeden willen opnemen, we kunnen niet overzien waar dat toe zal leiden.

Maar in het geval van Microsoft ligt dat anders. Oeps,..Ik versprak me bijna. Het gaat natuurlijk niet alleen om Microsoft. Dat zou immers niet kunnen. Als overheid moet je rechtvaardig zijn, dus moeten we af van alle closed source pakketen. Hmmm,…dat is een hoop specialistische software waar we vanaf moeten. Closed source drivers, mag dat wel? Nee, als je het doet moet je consequent zijn dus donder de helft van je hardware maar bij het grofvuil. Maar,..maar,…baas,…die dure ziekenhuis apparatuur die vele miljoenen heeft gekost en waar mensenlevens van afhankelijk zijn, dat draait ook op closed source software. Sorry Sjaak, we stappen weer over op aderlaten en kruidendrankjes.

En toen werden we wakker. Alle closed source software verbannen bij de overheid en de publieke sector zal natuurlijk niet kunnen. Vandaar de opmerking “Alleen bij het aanvoeren van een goede reden mag een overheidsafdeling afwijken van deze norm.” Die dure MRI scanner in het ziekenhuis zal dus wel mogen, maar een Windows / Office machine op een secretariaat zal weer niet mogen. Uiteindelijk is het gewoon Microsoft pesten.

Afhankelijkheid is misschien niet fijn, maar ik ben liever afhankelijk van een professional die goed betaald krijgt voor zijn werk dan dat ik afhankelijk ben van een goed bedoelende tiener die toevallig zijn source code vrijgeeft. Dat software open source is, is geen garantie dat het goede software is en dat het voorlopig ondersteund zal worden. Als een overheidsinstelling niet meer naar de kwaliteit van software mag kijken als er een open source variant beschikbaar is, kan zeer bedenkelijke situaties creëren.

EDIT: Ik heb nooit beweert dat de bedrijven die ik genoemd heb, macht hebben doormiddel van communicatie of media standaarden. Ieder bedrijf afzonderlijk heeft echter macht doordat de samenleving ontwricht raakt op het moment dat ze plotseling al hun activiteiten stoppen. Ik geloof dat slechts 10% van de forenzen het openbaar vervoer gebruikt, maar kijk wat er gebeurt bij een trein- of busstaking. Relatief kleine acties kunnen grote effecten hebben. Denk even terug aan 9/11. Ja, het was een ramp, maar er waren vele malen meer verkeersslachtoffers in de VS dan slachtoffers in het WTC. Toch had het een groot effect op de wereld economie. We zijn nu eenmaal allemaal afhankelijk van elkaar. Daarom noemen we het een samenleving. Sommige bedrijven hebben wat meer macht dan andere, maar het gaat te ver om te zeggen dat Microsoft een ultieme uitzondering is.

EDIT2:
Definitie van opensource kan je niet aan een goed bedoelde tiener hangen (belachelijke uitspraak) of alle software dat opensource is minder kwaliteit heeft. Opensource zegt niks over het software, dat moet de software zelf doen.
Dat is nu juist mijn punt. Je kan de kwaliteit van software niet aan het label "open source" hangen. Het is daarom niet wenselijk om bij wet vast te leggen dat de overheid ten alle tijden open source software moet kiezen. Je kan dan namelijk wel eens in de situatie belanden dat je gedwongen wordt een ondeugdelijk software pakket te nemen omdat er geen andere open source pakketten beschikbaar zijn.

[Reactie gewijzigd door RazorBlade72nd op 12 december 2007 22:48]

Sorry, RazorBlade, maar jij bent iemand die het zo -niet- snapt. Te denken dat het om "Microsoft pesten" gaat vind ik eerlijk gezegd een erg kinderachtig uitgangspunt.

Je voorbeelden zijn ook erg slecht gekozen. KPN heeft net zoals alle andere grote bedrijven een zekere machtspositie, en precies om die reden is er dan ook toezicht gekomen op de markt en heeft KPN verregaande concessies moeten doen.

Daarnaast is KPN -absoluut- niet iets waar je aan vast zit qua standaarden en al helemaal niet wereldwijd. Een ander bedrijf kan ook gewoon een telefoon netwerk aanleggen (kabel bedrijven bijvoorbeeld) en dan kun je gewoon andere mensen bellen (via POTS of VOIP) waar ook ter wereld, zonder enige totaal onacceptabele achteruitgang.

Er zijn 1000 andere bedrijven in 100'en andere landen die precies dat aanbieden wat KNP aanbied met gebruikmaking van wereldwijde standaarden. Deze standaarden zijn niet in handen van 1 enkel bedrijf.

Met Windows is dat niet het geval. De API, de formaten en de protocollen zijn in handen van Microsoft. Er zijn miljoenen 3rd party applicaties die afhankelijk hiervan zijn en 100'en miljoenen tot misschien wel een miljard mensen die daarom alleen Windows kunnen gebruiken. Windows zelf is misschien niet slecht, maar er is maar 1 fabrikant die Windows mag maken, en dat is Microsoft zelf. Gezien de enorme maatschappelijke afhankelijkheid hiervan is dat een extreem ongewenste situatie.

Je ABN AMRO voorbeeld is zo mogelijk nog dommer (sorry om het -dom- te noemen, maar dat vind ik echt zo). ABN AMRO is als bank geen standaard die nagenoeg al het geld in de wereld beheert en waar alleen via diens standaarden betaald kan worden. Als ik mijn spaargeld bij ABN AMRO heb kan ik gewoon geld over maken naar nagenoeg elke andere bank ter wereld. Andersom kan dat ook, met een rekening bij de Rabo kan ik gewoon geld overmaken naar ABN AMRO. Met een ABN AMRO pas kan ik ook gewoon bij elke pin automaat in tig landen terecht. Sterker nog, ik kan volledig alles betalen in deze maatschappij en door iedereen betaald worden, zonder dat ik perse een rekening bij de ABN AMRO hoef te hebben.

Kortom, ABN AMRO komt nog niet eens in de buurt van een totaal monopolie op het begrip "banking". Het is een groot bedrijf waar in Nederland veel mensen hun geld bij hebben staan, maar dat is totaal wat anders dan er met handen en voeten aan vast zitten.

Als ABN AMRO morgen er mee stopt, kun je gewoon naar een andere bank gaan en je kunt weer gewoon betaald worden door iedereen en iedereen betalen.

Vergelijk dat met Windows. Als jij morgen niet meer bij Windows zou kunnen, dan kun je al je applicaties die helemaal niet van Microsoft zijn ook niet meer draaien.

Kortom, er zijn 1000'en telecom providers op deze aarde die samenwerken via standaarden. Er zijn ook 1000'en banken op deze aarde die samenwerken via standaarden. Geen enkele van deze heeft een wereldwijd monopolie van 90~95%.

Er is echter op het gebied van desktop operating systemen, en dus feitelijk op het gebied van "desktop computing" in het algemeen 1 fabrikant die een absurd marktaandeel heeft van 90~95% (afhankelijk van de meting).

-DAT- is dus de ongewenste situatie en -DIE- situatie willen overheden overal ter wereld van af...

[Reactie gewijzigd door flowerp op 12 december 2007 21:48]

dubbelpost

[Reactie gewijzigd door Blowthebullet op 12 december 2007 22:03]

Er zijn vele bedrijven waar de Nederlander van afhankelijk is. Stel KPN stop er morgen mee, trekt alle stekkers er uit , wat dan? Dan heeft meer dan de helft van Nederland geen telefoon of Internet. Veel bedrijven die afhankelijk hiervan zijn zullen ook nagenoeg stil komen te liggen. Stel Ahold sluit morgen al zijn filialen. Dan zit half Nederland zonder eten want de concurrentie heeft niet voldoende voorraad of capaciteit om in de behoefte te voorzien. Stel ABN AMRO stopt er morgen mee. Massa’s mensen en bedrijven kunnen niet bij hun geld. Waarschijnlijk zal de rest van Nederland die bij andere banken zitten in paniek zijn spaartegoeden willen opnemen, we kunnen niet overzien waar dat toe zal leiden.
Pardon ?
KPN stelt zijn netwerken open voor andere providers en pleegt onderhoudt.
Ahold is niet de beslisser, de duizende kleine ondernemers die een Albert Heijn runnen hebben ook wat te zeggen en de import/export.
ABN heeft het recht niet om al het geld te bevriezen.

Totaal onzin wat je uitkraamt.
Maar in het geval van Microsoft ligt dat anders. Oeps,..Ik versprak me bijna. Het gaat natuurlijk niet alleen om Microsoft. Dat zou immers niet kunnen. Als overheid moet je rechtvaardig zijn, dus moeten we af van alle closed source pakketen. Hmmm,…dat is een hoop specialistische software waar we vanaf moeten. Closed source drivers, mag dat wel? Nee, als je het doet moet je consequent zijn dus donder de helft van je hardware maar bij het grofvuil. Maar,..maar,…baas,…die dure ziekenhuis apparatuur die vele miljoenen heeft gekost en waar mensenlevens van afhankelijk zijn, dat draait ook op closed source software. Sorry Sjaak, we stappen weer over op aderlaten en kruidendrankjes.

En toen werden we wakker. Alle closed source software verbannen bij de overheid en de publieke sector zal natuurlijk niet kunnen. Vandaar de opmerking “Alleen bij het aanvoeren van een goede reden mag een overheidsafdeling afwijken van deze norm.” Die dure MRI scanner in het ziekenhuis zal dus wel mogen, maar een Windows / Office machine op een secretariaat zal weer niet mogen. Uiteindelijk is het gewoon Microsoft pesten.
Het is niet microsoft pesten maar andere softwarepakketten de kans gunnen zich te bewijzen zodat de markt wat meer spelers krijgt dan alleen microsoft.
Afhankelijkheid is misschien niet fijn, maar ik ben liever afhankelijk van een professional die goed betaald krijgt voor zijn werk dan dat ik afhankelijk ben van een goed bedoelende tiener die toevallig zijn source code vrijgeeft. Dat software open source is, is geen garantie dat het goede software is en dat het voorlopig ondersteund zal worden. Als een overheidsinstelling niet meer naar de kwaliteit van software mag kijken als er een open source variant beschikbaar is, kan zeer bedenkelijke situaties creëren.
Definitie van opensource kan je niet aan een goed bedoelde tiener hangen (belachelijke uitspraak) of alle software dat opensource is minder kwaliteit heeft. Opensource zegt niks over het software, dat moet de software zelf doen.
Ik heb nooit beweert dat de bedrijven die ik genoemd heb, macht hebben doormiddel van communicatie of media standaarden. Ieder bedrijf afzonderlijk heeft echter macht doordat de samenleving ontwricht raakt op het moment dat ze plotseling al hun activiteiten stoppen. Ik geloof dat slechts 10% van de forenzen het openbaar vervoer gebruikt, maar kijk wat er gebeurt bij een trein- of busstaking. Relatief kleine acties kunnen grote effecten hebben. Denk even terug aan 9/11. Ja, het was een ramp, maar er waren vele malen meer verkeersslachtoffers in de VS dan slachtoffers in het WTC. Toch had het een groot effect op de wereld economie. We zijn nu eenmaal allemaal afhankelijk van elkaar. Daarom noemen we het een samenleving. Sommige bedrijven hebben wat meer macht dan andere, maar het gaat te ver om te zeggen dat Microsoft een ultieme uitzondering is.
Het punt is dat dat juist zeer zeker niet te ver gaat. Microsoft is een van de weinige, zo niet de ultieme uitzondering.

Als morgen een grote school in Amsterdam afbrand of als de vuilnismannen er ook maar 1 dag mee stoppen dan is dat grote overlast. Maar no way dat die ene school een monopolie heeft op het begrip "scholing" en no way dat er een miljard mensen afhankelijk zijn van die ene school. Ook hebben die vuilnismannen niet een monopolie op het begrip "vuilnisophalen" en ook hier zijn er weer geen miljard mensen die er mee te maken hebben.

Er zijn zoveel andere dingen die vervelend zijn, of overlast veroorzaken, maar dat is simpelweg niet waar het in deze discussie overgaat. Klaarblijkelijk snap jij dat niet en kijk je alleen heel lokaal naar je eigen situatie (als Microsoft stopt, heb ik daar even last van). Zo simpel is het gewoon niet.

(ps, een reactie op iets geven in de originele post is vrij vervelend. Als lezer lees je dan al een reactie op iets wat nog gezegd moet worden. Gebruik gewoon de reactie knoppen.)
Oké, een reactie dan op deze wijze.
Stel je voor dat de overheid inderdaad schoon schip gaat maken, zijn we dan plotseling in Nederland minder afhankelijk van bedrijven als Microsoft? Een overheid kan zich permitteren om zo’n idealistisch standpunt in te nemen. De belastingbetaler betaald. In het bedrijfsleven wordt er gewoon gekeken wat de beste oplossing is voor het budget. Als dus de rest van Nederland nog steeds Windows / Office gebruikt dan zijn we met ons allen nog steeds afhankelijk. EDIT: Sterker nog, zelfs als er in heel Nederland geen Microsoft product meer te vinden is, zelfs dan gaan we een crisis in als morgen Microsoft failliet gaat.

Waar het om gaat is dat de software aansluit bij de wensen van de gebruiker. Ik werk bij de overheid, en ik gebruik Linux, Apache, PHP, MySQL, Thunderbird, Firefox, etc. Er wordt dus al een hoop open source gebruikt. In sommige gevallen wordt er echter wel gekozen voor closed software: Citrix, VMWare, Novel, Windows, etc. Ik denk dat het vastpinnen aan open source een slechte stap is omdat je jezelf juist dan afhankelijk maakt van dat ene slechte software pakket, omdat het toevallig open source is.

[Reactie gewijzigd door RazorBlade72nd op 12 december 2007 23:45]

Ik denk dat het vastpinnen aan open source een slechte stap is omdat je jezelf juist dan afhankelijk maakt van dat ene slechte software pakket, omdat het toevallig open source is.
Als het zo slecht is en je moet het toch gebruiken, heb je nog de optie het door een lokale software shop aan te laten passen. Een optie die volledig ontbreekt bij closed source.

edit:
Software laten aanpassen is meestal duurder dan het kant en klaar kopen. Dat is niet het punt. Het punt is dat als je eenmaal gekozen hebt voor een open source pakket, je de vrijheid hebt om het te verbeteren en daarvoor niet afhankelijk bent van de agenda van een multinational.

[Reactie gewijzigd door MisterBlue op 13 december 2007 00:16]

Dat is een optie, maar waarschijnlijk niet altijd de goedkoopste.

Misschien moet er eerder gedacht worden aan de omgekeerde regel. Als de overheid software maakt of laat maken, en er is een publiek belang, dat dan de source wordt vrijgegeven.
In opensource zijn er juist vele alternatieven, je hebt niet alleen bvb Filezilla FTP client maar nog een hele hoop andere opensource clients.

En om even op de "ondersteuning" in te gaan, bijna iedereen (buiten de grote bedrijven) koopt windows OEM en dan heb je geen enkele support voor windows. Nee enkel google schiet dan te hulp.
Ik denk dat het vastpinnen aan open source een slechte stap is omdat je jezelf juist dan afhankelijk maakt van dat ene slechte software pakket, omdat het toevallig open source is.
Dat is een bijkomend tijdelijk effect. Als een bedrijf of groep software gebruikers een software leverancier kan vertellen dat het of OpenSource moet of helemaal niet, en die leverancier staat voor die dilemma met meer dan de helft van zijn bedrijf in de waagschaal dan wordt het dus gewoon OpenSource. Zo pak je dus gewoon je leverancier bij de spreekwoordelijke ballen.

In feiten beschrijf ik gewoon vraag en aanbod. De taak van de software leverancier is om te zorgen dat die het aanbod levert.
@RazorBlade72nd:

In heel veel bedrijven (vooral de kleine en middelgrote) is Microsoft reeds een tijdje geen 'beste oplossing' voor het budget meer. Oa. Apple heeft dankzij het compatible maken van hun systeem met de overgrote meerderheid van de industrie (niet alleen overstappen naar x86 maar ook overstappen naar Unix-compatible (POSIX) en open interfaces) het enorm mogelijk gemaakt om niet meer de niche speler te zijn maar ook om gewoon stuk-voor-stuk prijsvergelijkingen te maken met bestaande systemen. Red Hat heeft het grootste punt tegen Linux voor beancounters weggehaald met betaalde support en Oracle, Novell etc. hebben allemaal oplossingen die beter en stabieler draaien op Linux en ondersteund worden dan op Windows en nog eens goedkoper zijn ook.

Ik heb gewerkt in zowat alle soorten bedrijven gaande van hele kleine, mijn eigen bedrijf, afdelingen en spinoffs van grote bedrijven alsook multinationals in de olieindustrie veelal heb ik mij beziggehouden met intercompatibiliteit van verschillende systemen (zowel Windows-Windows als Windows-Linux-Apple) en office support (documentopslag, certificatie en compliance voor ISO, SoX en HIPAA).

Het grootste probleem met Microsoft (Office) applicaties is dat ze niet open genoeg zijn en de documentformaten hebben geen standaard noch api dus ben je voor sommige documenten volledig afhankelijk van Microsoft alhoewel er momenteel meer dan genoeg commerciele en open source concurrentie op de markt is (OpenOffice, NeoOffice, iWork, KOffice, StarOffice zijn maar een paar voorbeelden). Als je dus als bedrijf over wilt stappen ben je meestal gebonden aan converters of wat veelal helpt is een universeel tussenformaat gebruiken (PDF). Een ander probleem is dat je eenmaal overgestapt, er weinig support is van de andere kant. De overheid of een andere instelling accepteert alleen maar Word documenten en dan weet je niet hoe ze er gaan uitzien bij hun (dat is al een probleem met Office 2004 for Mac en Office 2003).

Als Microsoft er morgen mee kapt dan zitten alle bedrijven in de puree omdat er geen enkel ander bedrijf is die legaal kan zorgen dat alle documenten interoperabel zijn met elkaar. Daarom dat overheden nu langzaam aan open formaten gaan forceren en dat is maar goed ook. Dan kan iedereen hetzelfde formaat implementeren (ODF is momenteel de enige oplossing die in alle alternatieven werkt) en het resultaat en de integriteit van de documenten zijn gegarandeerd. Microsoft heeft ook de kans om open formaten en open programma's te maken. Ze willen het echter niet en blijven angstvallig vasthouden aan het gesloten formaat (Microsoft Office XML is NIET open) dan gaan ze inderdaad het contract niet verkrijgen om een interoperabele client te leveren.

Er wordt niet vastgepind aan een bepaald open source programma, er wordt vastgepind aan een open source oplossing voor het probleem dat niet met closed source kan opgelost worden. Dat daarmee Windows ook op de helling komt is niet de fout van de overheid, eerder de fout van Microsoft die ondanks verschillende sommeringen van de EU nog steeds geen goede transparantie geeft voor developers.
Guru Evi,

Ik ben niet dom, zoals sommige hier hebben aangegeven, en ik snap donders goed wat de nadelen zijn van het niet gebruiken van open standaarden. Mij gaat het er om dat het verbieden van closed source software weer net een stap te ver gaat. Het is schieten met een kanon op een mug.

Stel je hebt een milieu dienst en je overweegt een gaschromatograaf aan te schaffen. Dit is een specialistisch apparaat en er zijn derhalve wellicht niet veel aanbieders. Nu is het misschien al lastig om apparaten te vinden die op een open source OS draaien, maar laat er nou slechts 1 zijn die een open source driver en software meelevert. Daar gaat je onderhandelingspositie. In de wet staat dan immers dat closed source software verboden is en dus ben je gedwongen om dat apparaat te kiezen.

Het is een beetje kortzichtig om te denken dat het verbieden van closed source software alleen consequenties heeft voor office applicaties. Tegenwoordig zit bijna overal software in verwerkt, vliegtuigen, boten, ziekhuisapparatuur, telefoons, auto’s. etc, etc. Door closed source software consequent te verbieden benadeel je jezelf enorm als overheid.

Je zou bijvoorbeeld kunnen beginnen door in bepaalde gevallen open standaarden verplicht te stellen. Denk bijvoorbeeld aan tekst, foto’s, film, databases, etc. Dat die open bestanden eventueel gemaakt worden met closed source software is dan op zich niet zo’n ramp. Je kan dan immers altijd overstappen op een andere leverancier van de software.
Razor, niemand zegt dat je dom bent (enkel dat je domme uitspraken hebt gedaan).

Zoals in het artikel staat (en ook in de wet komt): er zijn uitzonderingen mogelijk. Ze gaan morgen echt niet de stekker uittrekken van alle apparaten waar closed source software op staat...

Wat die minister wil bekomen is dat bij aanschaf/ontwerp van nieuwe software er aandacht besteed wordt of die software al dan niet open is en (veel belangrijker) zijn data in een open formaat uitspuwt. Van zodra meer overheden en bedrijven dit doen, zal je zien dat softwarehuizen er ook meer aandacht aan besteden. Met open source valt prima $ en ¤ te verdienen hoor (of beschouw je bedrijven als IBM en Redhat ook als tieners??)

Over je vrees ivm de onderhandelingspositie: welke plaats neemt de nederlandse overheid in als ze rond de tafel zitten met Microsoft denk je?
@RazorBlade72nd

Je hebt wel een punt. Maar dat punt wat je beschrijft is slechts een neveneffect op de weg naar een optimalisatie van onze marktwerking.

Je vergeet namelijk wie de dominantie heeft. Dit zijn namelijk de eind gebruikers. Als (in het extreemste geval) morgen alle eindgebruikers alleen nog OpenSource willen. Dan is de natuurlijke taak van de software leveranciers om aan deze vraag te voldoen.

Jij zegt dus eigenlijk dat we beter zo geleidelijk mogelijk over kunnen naar OpenSource . Zodat de leveranciers hierop kunnen inspelen zonder dat het product eronder lijd. Want bedenk nou zelf. Als een software leverancier al zijn klanten ziet weg druppen dan wordt het tijd om het lek te dichten. Dat de software van de leverancier die het alternatief bied inferieur is aan zijn eigen software pakket is alleen maar beter, dan is namelijk de competentie niet zo zwaar.

Dus uiteindelijk (in het voorbeeld) zullen de bedrijven die ClosedSource leveren verdwijnen. Dit is het gevolg van een systeem dat we marktwerking noemen, marktwerking is namelijk een zelf stabiliserend systeem.
Ik denk ook dat het vooral belangrijk is om open standaarden te gebruiken.
Dat is veel belangrijker dan het gebruik van een open source pakket. Door het gebruik van open standaarden maakt het namelijk niet meer uit waarmee je dingen doet.
Het gebruik van gesloten standaarden geeft op heel veel vlakken problemen.
Als je odt gebruikt en MS zou het onder steunen sta je vrij om gebruik te maken van MS Office. Maar het grote verschil daarbij is dat je de keus hebt om het te gebruiken!
Nu is dat wel een heel bekend voorbeeld, maar zo zijn er veel meer. Veel gemeenten en waterschappen gebruiken allemaal andere pakketen. Het probleem komt op het moment dat je wilt gaan samen werken of bij een gemeentelijke herindeling moet samen werken. Gegevens wilt uitwisselen om een gebieds kwaliteits kaart te maken en je komt er achter dat het allemaal net even anders werkt en de boel niet met goed fatsoen is te koppelen, pakketten begrijpen elkaar niet, willen elkaar niet begrijpen of interperteren de boel net even anders.
Hierdoor is er al zoveel geld over de balk gegooid omdat dingen opnieuw moesten worden in gevoerd dat je daar echt niet vrolijk van wordt.

En om nog 1 keer terug te komen op bij voorbeeld AH.
Als AH zou stoppen duurt de paniek nog geen week dan kunnen producenten zonder al te veel problemen gewoon de goederen naar andere winkelketens sturen.
Ik denk dat het vastpinnen aan open source een slechte stap is omdat je jezelf juist dan afhankelijk maakt van dat ene slechte software pakket, omdat het toevallig open source is.
Is dat niet typisch een kwestie van 'uitzondering maken'? Er is geen goed alternatief.

Enne, als het zo slecht is, kun je dat geld van al die licenties ook besteden om het pakket te verbeteren.

OpenSource betekent niet zoals anderen zeggen 'gratis' e.d. Een van de aspecten van OpenSource als Freedom, vrijheid om het te verbeteren o.a. Als het niet naar wensen is, pas je het toch aan?

Als het nou om een pakket gaat, wat dermate belangrijk is, maar toch dermate slecht is, gaat het wel om een speciaal iets. Als het zo 'speciaal' is en er weinig vraag/aanbod voor is, investeer dan erin. Misschien kost het wel beetje meer dan aanschaffen van een commercieel pakket (waar je dan weer afhankelijk van word, als een junk van zn fix) maar uiteindelijk ben jij EN ANDEREN! er beter mee af, want er hoeft maar iemand anders ook interesse in tonen. Zo werkt opensource ook gewoon. FireFox wordt echt niet volledig door mensen in hun vrije tijd ontwikkeld, net als de Linux Kernel. Er zijn gewoon bedrijven die er nut in zien (gelukkig) en er vervolgens resources aan besteden (een developer inhuren) om hem het te verbeteren, waar iedereen weer van profiteert, net als hun van anderen profiteren.

De mensen uit de opensource wereld streven misschien naar een utopie, maar wat is daar zo heel erg mis mee? Sterker nog, wat is er zo mis met een overheid die zo utopisch mogelijk probeert te zijn?
Een overheid kan zich permitteren om zo’n idealistisch standpunt in te nemen. De belastingbetaler betaald. In het bedrijfsleven wordt er gewoon gekeken wat de beste oplossing is voor het budget.
In het bedrijfsleven zou men inderdaad normaal gesproken kijken wat de beste oplossing is. De praktijk echter is dat de IT-managers alle risico vermijden en bij voorbaat gaan voor MS ongeacht de kosten. De inkoop afdeling lult er nog wel wat geldt af, maar dat was al ingecalculeerd door MS.

OSS-software is niet beter, het is wel open waardoor de kans dat men afhankelijk is van één leverancier sterk afneemt. Daar gaat het nu juist om.

ff voor de duidelijkheid, ik ben niet voor of tegen ms, linux, mac etc etc. ik ben alleen voor open standaarden. Aan de discussie voor of tegen MS etc etc doe ik niet mee
Dat software open source is, is geen garantie dat het goede software is en dat het voorlopig ondersteund zal worden. Als een overheidsinstelling niet meer naar de kwaliteit van software mag kijken als er een open source variant beschikbaar is, kan zeer bedenkelijke situaties creëren.

Uit je hele verhaal vind ik bovenstaande quote eigenlijk het belangrijkste. Open Source is zeker geen garantie voor kwaliteit. Het feit dat de source beschikbaar is zegt ook helemaal niks over de veiligheid van een product. Hoeveel mensen kijken er uberhaupt naar de sourcecode voordat ze een product gebruiken ? Hoeveel mensen checken de sourcecode om actief bugs op te sporen. Bij veel Open Source producten zijn het er echt niet zo veel. Dit voordeel van Open Source wordt vaak overdreven.

Je hebt ook gelijk dat veel Open Source projecten weer een snelle dood sterven. Soms door tijdgebrek bij developers, soms door interne ruzies of door verschil in inzicht in de te volgen richting. Dan krijg je weer afsplitsingen van projecten zoals bijvoorbeel Subversion ontstaan is uit CVS (en de ontwikkeling in CVS nu nagenoeg stil ligt).

De overheid moet net als een bedrijf gewoon de beste oplossing kunnen kiezen. En of dat nou open source of closed source oplossing is, is minder belangrijk. Het Europees aanbestedingsbeleid forceert de overheid ook al vaak om voor de verkeerde oplossing of partner te kiezen. De goedkoopste wint de tender maar dat is niet altijd de beste.

Door zich te beperken tot alleen open source en open standaarden beperkt de overheid zijn keuze vrijheid enorm. Terwijl men juist zegt meer keuze te willen hebben.
Door zich te beperken..
dat is niet het geval. Lees het actieplan:
"Kies voor open source bij gelijke geschiktheid".
Dat zegt eigenlijk alles.
Men beperkt zich niet, men heft juist de beperking op dat open source software niet gebruikt kan worden.
nog een citaat:
"Het Kabinet wil dat (...) de aanbieders van open source software daadwerkelijk in de praktijk dezelfde kansen krijgen en bij gelijke geschiktheid voorlopig ook de voorkeur ter bevordering van de markt voor open source software in Nederland"

Niets dan goeds.

[Reactie gewijzigd door wilde_bill op 13 december 2007 10:25]

"Kies voor open source bij gelijke geschiktheid".
Dat zegt eigenlijk alles.
Dat zegt inderdaad alles. Het zegt dat er weer politici bezig zijn geweest.

Gelijke geschiktheid bestaat niet. Dat is een illusie.
Men beperkt zich niet, men heft juist de beperking op dat open source software niet gebruikt kan worden.
Welke beperking dan? Er bestaat helemaal geen beperking op open source software. Geen enkele wet of regel werpt een beperking op.

Er zijn wel hele valide redenen om geen open source software te gebruiken. Bedoel je die soms als je het over beperkingen opheffen hebt?
Maar ja, als je valide redenen wil wegmoffelen dan ben je toch wel verkeerd bezig.
Dat het een ilusie dat gelijke geschiktheid niet bestaat is een ilusie en dus valt de hele redenatie in het water.
Eens, maar ik wil dat nog iets aanvullen.

Wanneer ik als bedrijf stuk software koop, laten we zeggen een systeem voor het magazijnbeheer, dan heb ik een probleem wanneer de leverancier zegt dat hij de leverancier failliet gaat.
Als een partij die de boedel overneemt geen brood ziet in het voortzetten van support dan kan ik mijn investering afschrijven en moet ik wat anders gaan kopen.

Had ik nu eenzelfde softwareproduct genomen waarvan de broncode vrij is, dan zou ik desnoods een bedrijf in kunnen huren om het onderhoud van de software een tijdje voort te zetten.

Ik zeg niet dat ik dat zou kiezen of zou moeten doen, ik zeg dat ik dan de keuze heb.

Bovengenoemd voorbeeld komt uit de praktijk. Ik heb een grote staalhandelaar een paar ton zien afschrijven op hard- en software en onnoemelijk veel uren van eigen personeel omdat een softwareleverancier kapot ging, een branchegenoot de boel overnam maar stelde dat we maar naar zijn product moesten overstappen. Dat vergde echter wel een nieuwe server en een fors migratieproject.
Er was zelfs geen bereidheid dringende problemen op te lossen in de huidige software zodat we maandenlang in de problemen zaten tot het nieuwe systeem gereed was.
Het verhaal geld niet alleen voor de pakketen maar veel belangrijker ook voor protocollen en standaarden.
Hierdoor kan je wel de voorwaarde creeren om te kiezen.
Door zicht te beperken tot alleen open source en open standaarden beperkt de overheid zijn keuze vrijheid enorm
Nu moet jij mij eens uitleggen. Als de overheid kiest voor het formaat DOC wat voor keus heb je dan?
Juist dan heb je helemaal geen keus, dus veel beperkter kan de keus niet worden.

Dat open source pakketten niet altijd beter zijn dat klopt, maar doordat je eerst een open standaard hebt en gebruikt geef je de mensen die daar voldoende aanhebben de kans om het te gebruiken.

Om even een eenvoudig voorbeeld te geven.
Als ik gewoon een simpel voorzetje wil geven voor een presentatie. De gene die de presentatie moet uitwerken gebruikt Office 2007 omdat het gewoon een erg uitgebreid pakket is. Doordat ik enkel een voorzetje hoef te geven heb ik niet zo veel nodig en kan volstaan met een eenvoudig pakket. Maar wat voor keus heb ik? Enkel MS Office is instaat om PPT bestanden met enig fatsoen te maken.

Maar ook binnen de overheid zelf is het uitwisselen van gegevens op het gebied van financien, milieu, afval etc vaak een groot probleem omdat iedereen andere pakketten gebruikt en hierdoor geen of zeer moeizaam gegevens kan uitwisselen.
Dat is gewoon zeer onwenselijk.
Dus dit rijkt veel verder als alleen MS. MS komt alleen wat meer op de voorgrond omdat iedereen het kent en gebruikt dus het beste er een voorstelling van kan maken.
Maar ik denk dat het grootste voordeel toch op andere vlakken ligt.
Beetje laag, maar vergeet niet, projecten waar het vaak om gaat, wat belangrijk zijn, zijn vaak goed beken applicaties.

Dat harries warez sort niet netjes bijgehouden word, een trage dood sterft, geforked wordt en veiligheid bugs heeft, zegt nix over b.v. de kernel. Het hangt helemaal van de applicatie af.

Als je ergens als bedrijf iets wilt hebben van een dermate hoge kwaliteit ben je toch beter af met opensource. Je kunt het intern reviewen en patchen. Je krijgt sneller patches als er fouten worden aangetroffen etc. (hier vanuitgaand dat je niet Harrie's super firewall 4.23.2 gebruikt, maar een ondersteunt, actief normaal pakket).


Wat de fork van svn vs cvs aangaat, wat een kul. Zelfde zeker als X.org versus die oude, die niemand meer weet? Kul. SVN developers en CVS developers zullen zeker ruzzie hebben gehad, de devs zijn opgestapt en hebben geforked. Klaar. Nieuw product dat goed support word, einde verhaal. Als CVS in zn gelijk was geweest, waren ze door gegaan, hadden ze nu een beter product etc.
Zelfde gaat voor X en velen andere forks.
Een beter voorbeeld was misschien Compiz geweest, al hebben die ingezien dat het beetje onzinnig was en zijn weer gemerged. Gelukkig, anders was beryl gewoon een trage dood gestorven terwijl de devs bij bij compiz binnen waren gedruppeld, omdat daar immers meer progress, meer innovativiteit e.d. was.
Of nog beter voorbeeld, KDE vs GTK om maar iets te noemen, al zijn dat geen forks, maar conqurenten, ze proberen eklaar continue te overtreffen. Gezonde conqurentie is dat.


En ze beperken zich juist helemaal niet. Misschien initieel met name keuze van software. Maar zeker niet door b.v. ODF e.d. af te dwingen.
MS Office kan het ondersteunen (er zijn pluggins voor) OpenOffice support eht, Koffice etc etc etc. Meer keuze EN openheid. Elke piet kan zn eigen office pakket bouwen en gewoon de ODF van de overheid openen en lezen. En daar is het waar het om uiteindelijk gaat. vrijheid van keuze met welke applicatie jij het wilt openen, als MS fanbois het graag met Office X willen doen, ga je gang, ik houd je niet tegen. Wel als ik het in b.v. StarOffice formaat stuur (even als voorbeeld) krijg je op je kop staand niet geopend, ik forceer je dan dus om staroffice te installeren en te gebruiken. Hetzelfde wat MS Fanbois (en tot nu toe de overheid) dus doen met .docs. Waarom MOET ik office voor veel geld kopen om overheids informatie te bekijken? Geef me daar eens een goede reden voor. Dacht dat de overheid berijkbaar voor iedereen moest zijn, ook Mac, Linux noem het maar gebruikers. De overheid mag en kan je niet afdwingen windows en office gebruiker te worden.
Terugkomend op software, als ze echt alles willen vervangen, en dus ook dat 'pietluttige toeltje waar maar 1 slechte van in de opensource is' zoals ik al eerder schreef verbeter het dan. Ik kan me echter niet voorstellen dat ze veel van dat soort tools gebruiken, maar voornamelijk OS, browser, e-mail en chat. Oh en kantoor software :p, en daar is er meer dan genoeg van.
Rare voorbeelden!

Je spreekt jezelf bij deze voorbeelden dan ook gewoon tegen. Je doelt op bedrijven die gewicht in de waagschaal leggen, bedrijven die onze maatschappij of economie kunnen schaden, zoals KPN. Maar wat is je punt dan? Als KPN (ter voorbeeld) zelf standaarden aan zichzelf bind dan mag Microsoft het ook? Als persoon X moord, mag ik ook moorden? Ben je nu niet gewoon iets dat recht is krom aan het praten?

Onafhankelijkheid is goed. Maar acht, erg oppervlakkig doet KPN (ter voorbeeld) ook aan verdor-lockin. Dus dan nemen we het risico maar ook bij Microsoft, want als KPN het doet dan zullen we dat ook maar van Microsoft pikken.

Voorbeeld: Als een kluis van de bank wagenwijd open staat en iedereen jat er maar wat uit. Dan zijn de mensen die mijn voorgaande twee alinea's snappen de gene die van het geld in de kluis af blijven en zo de integriteit van de bank (zover het kan) heel laten.

Kortom. Ik zie je punt niet echt. Dus voor mij is merendeel van de ruimte in jou reactie verspilt met nietszeggende voorbeelden en hun (vrij voorspelbare) uitwerkingen.
Het gaat er volgens mij meer om dat de overheid niet alleen closed source formaten (vooral documenten, etc...) moet gaan gebruiken, omdat dit de burger ook verplicht deze closed source formaten applicatie aan te schaffen om de documenten te lezen.

Wanneer er zeg maar voor het GBA ook open-source gebruikt kan worden dan wordt hiervoor deze gebruikt.

Kan ook wel belachelijke voorbeelden verzinnen van speciale apparatuur met speciale software die in een bepaald formaat wegschrijven, hier is op zich niks mis mee, zolang het eindprodukt door meerdere applicaties bekeken kan worden.

Bijvoorbeeld foto's van een MRI scan die in een compatible formaat voor meerdere applicaties leesbaar worden weggeschreven, dan maakt het niks uit of je het in produkt X of Y leest, als deze maar niet alleen te lezen is met produkt Z van de maker van MRI software.

Alles is zo makkelijk, drempels kunnen heel laag zijn, als er maar goed over nagedacht word.
Als het werkelijk om "open formaten" en "open standaarden" gaat, dan moeten ze niet praten over "open source".

Dat heeft er namelijk helemaal niets mee te maken en vertroebelt de discussie alleen maar.

Open formaten en standaarden ben ik ook helemaal voor.
Helemaal gelijk.

Open Formaten, open standaarden, open protocollen.
Allemaal goeie dingen om interoperabiliteit te verbeteren en versterken.

Ben ik ook dus helemaal voor. Tevens ook OpenSource en waar het voor staat.
Het is het enige grafische OS ooit geschreven waarvan de grafische schil geintegreerd is in de kernel.
Oorspronkelijk is Windows NT juist heel goed gebouwd; compleet gescheiden kernel en grafisch sub systeem, compleet platform onafhankelijk door oa een HAL (NT draaide op PowerPC, MIPS, Alpha, x86, Itanium, etc), hele modulaire opzet voor 'omgevingen', waarbij Win32 slechts 1 van de velen was. POSIX en OS/2 waren anderen.

Uit performance overwegingen heeft men in latere versies van NT het grafische subsysteem naar de kernel verhuist. Ook is in de loop van de jaren 90 x86 de markt volledig gaan domineren, een ontwikkeling die MS niet had voorzien. Dat de meeste mensen Windows alleen kennen van de x86 betekend niet dat het ontworpen is om uiterst flexibel te zijn qua architectuur waar het op draait.

Neem dan Linux. Deze is ontworpen als een... x86 assembly implementatie voor een terminal applicatie. Ironisch genoeg heeft Linux de eerste jaren van z'n leven doorgebracht als een stuk code dat volledig gebonden was aan de x86 architectuur.

Dat Linux momenteel een heel mooi OS is en het huidige Vista momenteel in ietwat twijfelachtig staat op de markt is gezet betekent niet dat het verleden maar vergeten moet worden ;)
In mijn ogen is open source en open standaarden een middel, en geen doel op zich. Dat is echter wel de kant waar het naar toe dreigt te gaan. Dat kan het doel toch niet zijn?

Open standaarden is helemaal begrijpelijk en te verdedigen, om daarmee ODF meteen aan te wijzen is teveel willen regelen. Er zijn ook andere open standaarden en die worden nu meteen afgeschoten door mensen die niet een juist inzicht in de techniek hebben.

De tweede kamer schiet weer met hagel op een muis.

En oh ja... Stimuleren is niet gelijk aan afdwingen middels een aanwijzing. Bij stimuleren lijkt er nog een keuze te zijn, bij afdwingen is dat niet... :?

[Reactie gewijzigd door Gé Brander op 12 december 2007 17:53]

Welke andere standaarden?
Er is op het moment alleen ODF voor woord processing, spreadsheets en de andere software die op het moment verwacht wordt in een office pakket te zitten.
Welke andere standaarden?
Allen die voldoen aan de OSSOS definitie.
is dat ook weer niet wat eigen aan politiek veel praten een goed id naar voor brengen en dan er toch maar in slagen om een goed id omtetoveren naar een slecht resultaat.

nu back on topic, vindt ik het principe achter de overheid met OS, een schitterend id en niet alleen omdat ik zelf OS minded ben, maar ook de kost-reduction dat het met zich mee levert... kan alleen maar bevorderlijk zijn voor de Belastingen (wishfull thinking), en naar veiligheid toe zit je bv. met een Linux ook al een pak beter dan bv, een M$ versie...
Maar waarom dan moeilijk gaan doen om open source verplicht te stellen.

Als er werkelijk flinke cost-reduction te behalen valt dan heb je zowiezo al een geweldige business case voor dat OS pakket.

En dan heb je helemaal geen politiek nodig om dat pakket aan te schaffen.
Er is geen enkele regel of wet die verhindert dat je op dit moment open source software aanschaft als dat de beste oplossing blijkt te zijn.

Het punt is dat open source zelden (aantoonbaar) de beste en/of goedkoopste oplossing is. DAAROM wordt het zo weinig gebruikt in grote organisaties.
Fout...

Het probleem is dat je bij de keuze voor Open vs Closed Source vaak een all-or-nothing strategie moet toepassen.

Dit betekend dat je bij wanneer er voor 10 applicaties goede (of betere) OSS alternatieven zijn (die cross-platform werken, zolang het geen windows is), je nog steeds niet kunt migreren als je bij applicatie 11 aan windows vast zit.

Het verplicht stellen voor en door de overheid zorgt dan ook voor een motivatie om applicatie 11 te (laten) porten, of een alternatief te ontwikkelen. En overheden hebben naast de verplichting een gezonde marktstructuur te bewaken, de resources om dit in werking te stellen.

[Reactie gewijzigd door psyBSD op 14 december 2007 16:01]

open standaarden prediken en vervolgens zeggen zoek het maar uit. Hoeveel verschillende formaten denk je dat er dan gebruikt gaan worden?? Met office was het simpel .doc (en nu docx) en met openoffice wordt het dan straks odf.

Als je niet 1 formaat op legt roept iedereen straks tegen elkaar, ja maar ik kan het niet openen.
Als je niet 1 formaat op legt roept iedereen straks tegen elkaar, ja maar ik kan het niet openen.
De overheid gaat waarschijnlijk een formaat opleggen binnen de overheid in de vorm van ODF.

Als ODF ls standaard formaat gebruikt gaat worden kan niemand zeggen dat ze het niet kunnen openen.
OpenOffice ondersteund het standaard en Microsoft Office via een plug-in.
Ze standaardiseren op 1 Open Source formaat. Dan kan gelijk welke fabrikant of programmeur dit in elkaar zetten en allemaal krijg je het identieke resultaat (als het goed geimplementeerd wordt). Als je je vastpint op .doc of .docx zit je vast aan Microsoft om het identieke resultaat te verkrijgen en hun Microsoft Office programma dat enkel maar op Microsoft Windows draait want legaal gezien kan niemand anders die formaten implementeren zonder hun toestemming en zonder contracten of patenten te overschrijden. Alle Apple, Linux, BSD, Unix, Solaris gebruikers zitten dan vast of moeten overschakelen. Dat is wat men noemt koppelverkoop en monopolie.
Dan kan gelijk welke fabrikant of programmeur dit in elkaar zetten en allemaal krijg je het identieke resultaat (als het goed geimplementeerd wordt).
Blijkbaar wordt het dan zelden goed geïmplementeerd, want de harde werkelijkheid van dit moment is, dat het resultaat continu afwijkt, bij alle pakketten die op dit moment ODF ondersteunen.
Open standaarden is helemaal begrijpelijk en te verdedigen, om daarmee ODF meteen aan te wijzen is teveel willen regelen.
Wat had je dan gewild? Deze opties zijn er:

1. *.doc/*.docx gebruiken en hiermee aan de wens van MS te voldoen terwijl het niet voor iedereen toegankelijk is

2. ODF gebruiken. Hij staat er, wordt ondersteund door veel Office pakketten en is open. Laat Microsoft maar lekker implementeren als ze neit willen verliezen.

3. Zelf een Open formaat maken en vele miljoenen voor niets weggooien en het bos aan indelingen groter te maken.

Optie 2 is verreweg de meest logische keuze. Als er een ander, beter, formaat komt wordt dat ook wel gebruikt. Het gaat er om dat het toegankelijk is voor iedereen. Dat is alleen met ODF volgens mij mogelijk op het moment wanneer je ook nog de mogelijkheid wil bieden om thuis gratis wijzigingen aan te brengen. Dat gaat je niet luken met PDF en .Doc met een gratis viewer.
.doc / .docx wordt echter wel ondersteund door non-MS Office applicaties. Misschien niet 100%, maar genoeg om onderling uitwilsselbaar te zijn. Het is dan misschien geen open formaat, maar als de concurrentie van MS Office het gewoon lezen en schrijven kan, wat is dan het probleem?
no blody way... ga in doc / docx maar eens zeer geavanceeerde shit (en macros) inbouwen ... of in sommige gevallen zelfs bepaalde tabelen etc...

OO bakt er af en toe niets van (en begrijpelijk doc is geen standaard .... en al zeker geen open standaard...
Het .doc formaat is geheel gesloten en moet door middel van reverse engineering ontsloten worden voor de non MS-office applicaties - geen gemakkelijke taak, dus als OpenOffice.org/StarOffice dan valt over een ingewikkelde constructie is begrijpelijk. Macro's zijn vaak VB(A)Script en dus nog wat moeilijkere te behappen...

Met het .docx formaat (hetgeen al een OfficeOpenxml achtige implementatie van microsoft is) zal dit probleem enigszins opgelost kunnen worden - er wordt hard gewerkt om dit formaat (.docx dus) in een toekomstige versie van OpenOffice.org in te kunnen lezen.
En het zit hem dan vooral in die niet 100%. Verder blijf je deels afhankelijk van Microsoft.

Overigens kan ik het nog niet als .docx opslaan in OOo. Dit is gewoon de beste optie aangezien er geen bedrijf alleenheerser is over het documentformaat. Verder kan de overheid later ook dingen doen met overzttingen zoals ze zelf willen. Alle data is beschikbaar waardoor een ICT bedrijf de mogelijk heeft om code te schrijven zonder aan bekerkingen vast te zitten.
In mijn ogen is open source en open standaarden een middel, en geen doel op zich. Dat is echter wel de kant waar het naar toe dreigt te gaan. Dat kan het doel toch niet zijn?
Als open standaarden een middel zijn, dan zul je uiteindelijk toch ook moeten gaan kiezen welke open standaarden gekozen zullen worden als middel...
Open standaarden is helemaal begrijpelijk en te verdedigen, om daarmee ODF meteen aan te wijzen is teveel willen regelen. Er zijn ook andere open standaarden en die worden nu meteen afgeschoten door mensen die niet een juist inzicht in de techniek hebben.
Op dit moment is er op officegebied maar 1 acceptabele open standaard en hoewel daar ook nog haken en ogen aan zitten wordt er hard gewerkt om deze uit ODF te halen. De alternatieven zijn nu eenmaal nog niet zo ver als OpenDocument...
En oh ja... Stimuleren is niet gelijk aan afdwingen middels een aanwijzing. Bij stimuleren lijkt er nog een keuze te zijn, bij afdwingen is dat niet...
Als de overheid gestimuleerd zou hebben in de telecomwereld zouden we nog steeds voor een hoog bedrag per maand aan het bellen zijn - om maar een voorbeeld te noemen.

Af en toe is het gewoon nodig om dwingend in te grijpen, en om eerlijk te zijn ben ik van mening dat dit meer dan vijf jaar geleden al gebeurt had moeten zijn.

Je kunt natuurlijk ook op een andere manier gaan sturen: Dan ga je bedrijven met meer dan 50% (oid) marktaandeel (in een bepaald deel van de markt) gewoon dwingen om alle technische specificaties gratis vrij te geven - zodat concurrenten hier gebruik van kunnen maken.

Pas als het bedrijf in een bedrijfstak onder de 50% marktaandeel gezakt is dan verdwijnt deze regulering...
Hoezo is er maar 1 open standaard?

Je hebt ODF én OOXML. Beiden zijn open standaards. Ecma is net zo hard een standaardisatie orgaan als ISO. Geen reden waarom het perse ISO zou moeten zijn.
In mijn ogen is open source en open standaarden een middel, en geen doel op zich.
Precies zoals de politiek het ook ziet. Het doel is voorkomen van afhankelijkheid van 1 enkele leverancier en het stimuleren van interoperabiliteit. Open standaarden en open source zijn daarvoor volgens de kamer het geeikte middel.

De overheid zit bijvoorbeeld met een hoop VB6 scriptjes waar hard op geploeterd is, waarvoor het alleen maar hulp van Microsoft kan krijgen, maar ondersteuning voor VB6 wordt niet meer gegeven door Microsoft. Aangezien alleen Microsoft op dit moment ondersteuning kan geven voor VB6 omdat VB6 niet open is en er geen open standaard is die VB6 omschrijft, is het kabinet afhankelijk van Microsoft. Was VB6 nu wel open source, of voldeed het wel aan een open standaard, dan had de overheid nu een ander bedrijf kunnen vragen ondersteuning voor VB6 te geven. Hetzelfde geld voor SAP, en voor zover ik begrijp toepassingen van PinkRoccade of Centric.

Verder is het doel het stimuleren van de lokale softwaremarkten. Onderzoek van United Nations University-MERIT Maastricht (onder leiding van Rishab Gosh) heeft aangetoond dat de Nederlandse economie verscheidene procentpunten kan groeien als het meer open source-software zou gebruiken ten opzichte van nu (dus meneer Rinsema praat onzin afgaande op de rapporten van UNU-MERIT: De Nederlandse softwareindustrie wordt juist gezonder als er meer open source en open standaarden gebruikt worden).

[Reactie gewijzigd door kidde op 12 december 2007 20:08]

Lijkt me een zeer goed plan. Voor IEDEREEN vind ik persoonlijk een belangrijk goed.
Als Apple fan zie ik de voordelen die het OSX platform bied t.o.v Microsoft, maar ondanks
dat zie ik nog veel liever een geheel OPEN platform. Voor iedereen dus.
Wat voor een voordeel heeft jan met de pet thuis met een werkplek gebaseerd op open source OS en programmatuur ten opzichte van Closed Source? In mijn beleving zal een gewone consument geen enkel voordeel of nadeel hebben daarbij.
kost prijs for 1, ten 2e als er na een zekere tijd een nieuwe versie uitkomt ben je niet meteen weer het volledige bedrag kwijt (denk maar aan je upgrade van Win XP => Vista) als ik morgen van Ubuntu 7.04 => 7.10 kost het mij 1 leeg CD-tje. Voor wat bv. office betreft, je download gewoon de nieuwe versie (als er al geen update is) en je installeert die etc etc etc.

het enige dat mij steeds maar weer naar M$ brengt is het feit dat de game's nog meestal wel voor M$ geschreven zijn en niet voor Linux, met uitzondering van sommige natuurlijk.
OpenSource kost anders ook resources.

Resources = Tijd + (Personeel dat tijd heeft) + Geld


Gratis bestaat niet, mensen die voor gratis werk leveren moeten immers ook ergens van leven. Via sponsering, via reclame, verkoop van informatie/kennis.
Dus kan je zonder problemen overstappen op een open platform.
Elke overstap brengt problemen met zich mee, wat betreft bestaande gegevens, bestaande handelingen, en natuurlijk bestaande kennis en gewenning met het huidige platform/standaard. Het overstappen wordt een investering (tijd en geld), maar die overstap kost minder dan bijvoorbeeld de volledige overstap naar Windows Vista en MS Office 2007 (met hun OOXML bestanden, alom bekend als het voor andere programma's onbruikbare .docx en de Excel en PowerPoint varianten)

Maar alsnog... De investering is het waard... De ODF standaard heeft een betere structuur dan MS Office .doc en is al aangenomen als standaard, in tegenstelling tot OOXML. Bovendien wordt er al genoeg geld gestoken in ICT projecten voor de overheid die niet van de grond komen, en deze is het proberen meer dan waard.
als je dan toch moet overstappen
(naar vista? docx?)
dan beter deze keer ervoor zorgen dat in de toekomst het overstappen zonder problemen kan, of helemaal niet meer hoeft.

met een open platform zit je niet vast aan je ontwikelaar, wat bij gesloten platform wel het geval is, dat wil je als overheid (of regering, of zelfs als particulier) natuurlijk niet.

ik kan het overschakelen (of gewoon gebruik maken in het algemeen) van open platformen/aplicaties/formaten enkel maar toejuichen.

_/-\o_

[Reactie gewijzigd door Keneo op 12 december 2007 19:59]

Wat voor een voordeel heeft jan met de pet thuis met een werkplek gebaseerd op open source OS en programmatuur ten opzichte van Closed Source? In mijn beleving zal een gewone consument geen enkel voordeel of nadeel hebben daarbij.
Hoewel open source als een alternatief genoemt en genomen wordt, is dat natuurlijk niet het aller belangrijkste. Het gaat er om dat er een 100% open standaard komt (zoals bijvoorbeeld HTML/CSS/JS/DOM en Open Document), op die manier kun je meer concurrentie tussen softwareleveranciers afdwingen.

Als dit goed gedaan wordt, dan zou het zo maar een besparing van 100 euro op een computer, die voorzien is van een office-pakket, voor de consument op kunnen leveren. En dat is natuurlijk nooit weg.

Op dit moment is er te weinig keus omdat de grote pakketten (Windows, Office) geleverd worden door 1 bedrijf. Met de focus op open standaarden (en open source, maar dat is minder belangrijk) doorbreek je dit bijna-monopolie.
Wat voor een voordeel heeft jan met de pet thuis met een werkplek gebaseerd op open source OS en programmatuur ten opzichte van Closed Source?
-Jan met de Pet betaalt nu meer dan 20 euro licentiekosten voor codecs voor allerlei dichtgepatenteerde mediaformaten;

-Jan met de Pet kan zo 200 euro licentiekosten besparen als hij Windows, MS Office en Adobe Photoshop vervangt met open source;

-Jan met de Pet hoeft niet meer z'n eerlijk aangeschafte software te valideren, met kans dat als de validatie mislukt de software ermee stopt,

-Jan met de Pet hoeft niet bang te zijn dat ontwikkeling van bepaalde programma' niet meer verder kunnen als het bedrijf dat recht heeft op de code failliet gaat,

-Jan met de Pet zorgt ervoor dat er minder geld de NL economie verlaat als hij geen Amerikaanse / Duitse closed software meer koopt, dus helpt hij de NL economie waar hij zelf weer van profiteert;

-Jan met de Pet hoeft als hij Linux in plaats van Windows koopt zelf geen drivers meer te installeren (zolang hij hardware koopt die door Linux ondersteund wordt), en heeft makkelijk toegang tot duizenden gratis programma's, zodat hij geen share/freeware meer hoeft te te gebruiken die hij na 30 dagen niet meer mag gebruiken, zodat hij naar *** moet om de boel te cracken waarna hij spyware heeft,

-Als Jan met de Pet gebruik maakt van een software-repository (vergaarbak) zoals bij BSD en Linux, hoeft hij niet bang te zijn dat hij spy/malware installeert, aangezien deze uit de repository geweerd worden; hetgeen Jan met de Pet een hoop ellende scheelt,

-Als Jan met de Pet geen gebruik meer maakt van Windows is hij ook voergoed af van het register dat altijd na loop van tijd vol troep komt te zitten,

-Vandaag de dag heeft Jan met de Pet met Linux veel minder last van spy/malware dan als hij Windows gebruikt. Verder zijn bijna alle bot-nets netten van Windows machines. Als veel Jannen met de Pet Linux gaan gebruiken is er - als de situatie blijft zoals vandaag de dag - veel en veel minder spam, hetgeen Jan met de Pet direct een hoop tijd en inderect een hoop geld bespaart.

-Doorgaans werken open source programma's vaker met open standaarden dan closed source (kijk alleen maar eens naar het aantal CD-image bestanden; ieder closed-source programmaatje heeft zijn eigen!) Als veel mensen met open source software werken, wordt er meer gebruik gemaakt van open standaarden en heeft Jan met de Pet niet meer 10 programma's nodig die feitelijk hetzelfde doen, maar allemaal maar voor 1 formaat geschikt zijn. Tevens zijn er voor Linux enorm veel gratis formaatA2formaatB programmaatjes beschikbaar, terwijl die van Windows bijna altijd geld kosten.

-Jan met de Pet heeft een minder dikke computer nodig om een 3d desktop in Linux (Compiz-fusion bv.) te draaien dan in Windows (Vista). Dat scheelt hem geld in de aankoop, en het scheelt hem energie dus geld, en het is beter voor het milieu dus ook voor Jan met de Pet.

-Als closed source programmaatje A de actie X uitvoert en programmaatje B wil dat ook doen, dan moet een programmaatje B - die mogelijke een andere interface heeft en andere mogelijkheden, moeite steken om uit te zoeken hoe actie X uitgevoerd moet worden. Koopt Jan met de Pet progje A en Piet met de Pet progje B, dan zijn ze twee keer zoveel geld kwijt voor het uitvoeren van actie X dan als programmaatje A open source was geweest, en programmaatje B het gedeelte waarin X wordt uitgevoerd uit programmaatje A overgenomen had kunnen worden.

-Als Jan met de Pet thuis veel open source software gebruikt, zullen Jan's kinderen dat vaak ook doen, en hoeft de school waar de kinderen op zitten geen dure closed-software meer aan te schaffen omdat 'kinderen dat thuis ook hebben'. Jan bespaart zo schoolgeld.

'T is dat ik niet de hele pagina wil opslokken, anders bedenk ik zo nog een paar redenen erbij.

[Reactie gewijzigd door botoo op 13 december 2007 09:55]


[...]
-Jan met de Pet betaalt nu meer dan 20 euro licentiekosten voor codecs voor allerlei dichtgepatenteerde mediaformaten;
Open source is niet gelijk aan gratis. Verder zit er in deze patenten zoveel onderzoek dat men het, indien het onderzoeksgeld er niet uit kon worden gehaald, niet gedaan was
-Jan met de Pet kan zo 200 euro licentiekosten besparen als hij Windows, MS Office en Adobe Photoshop vervangt met open source;
Zie mijn vorige opmerking. Voor open source geldt niet dat het gratis is, maar dat de broncode beschikbaar is. Verder krijg je bij Microsoft en Adobe voor dat geld ook ondersteuning (wat ze bij de betaling aan je verplichten). Bij gratis, zonder overeenkomst gebruikte programmas ben je nog altijd afhankelijk van de ontwikkelaar
-Jan met de Pet hoeft niet meer z'n eerlijk aangeschafte software te valideren, met kans dat als de validatie mislukt de software ermee stopt,
Closed source implementeert niet per definitie zoiets. Dit is een, wat mij betreft irritante, keuze van Microsoft
-Jan met de Pet hoeft niet bang te zijn dat ontwikkeling van bepaalde programma' niet meer verder kunnen als het bedrijf dat recht heeft op de code failliet gaat,
Um, Jan met de pet heeft er ook vrij weinig aan als de open source community ruzie krijgt en het project gesplitst wordt, waarna wegens tijdgebrek van beide partijen het product sterft. Wat dat betreft gelijk aan closed source
-Jan met de Pet zorgt ervoor dat er minder geld de NL economie verlaat als hij geen Amerikaanse / Duitse closed software meer koopt, dus helpt hij de NL economie waar hij zelf weer van profiteert;
Altijd bij economie gehad dat aangezien jij hier een licentie koopt de winkel daar een zekere marge op heeft. Er blijft dus wel geld in Nederland hangen. Verder heeft het met de geldstromen van tegenwoordig (Microsoft geeft hier ook geld uit) een zeer moeilijk te bepalen invloed.
-Jan met de Pet hoeft als hij Linux in plaats van Windows koopt zelf geen drivers meer te installeren (zolang hij hardware koopt die door Linux ondersteund wordt), en heeft makkelijk toegang tot duizenden gratis programma's, zodat hij geen share/freeware meer hoeft te te gebruiken die hij na 30 dagen niet meer mag gebruiken, zodat hij naar Astalavista.box.sk moet om de boel te cracken waarna hij spyware heeft,
1. Die hardware wil het probleem nog wel eens zijn. De drivers daarvoor (of het gebrek aan officiele drivers) is de schuld van de fabrikant en niet omdat het open source is. Wat wel waar is, is dat open source drivers door de community naar Linux kunnen worden gepoort. De fabrikant kan dit echter ook, maar is er te lui voor. Wat mij betreft fout van de fabrikant, wat de open source community vaak zeer goed oplost. Omdat het niet altijd optimaal is geen zeer dikke plus, maar zeker een ruim voldoende voor dit punt.
2. Inderdaad, op het moment ontbreekt bij Microsoft of enige andere partij zo´n software repository met gratis te gebruiken programma´s. Erg jammer wat mij betreft, want onder Fedora geniet ik van het gemak hiervan. Dit is meer een typisch Unix/andere besturingssystemen-punt en is niet specifiek van toepassing op het doel van deze discussie nml open vs closed source
3. Shareware is een keuze van de fabrikant en kan ook gemaakt worden in een open source applicatie. Spyware is eerder een probleem van een slechte beveiliging dan een nadeel van closed source. Hoewel open source spyware het verwijderen zou verhelpen ;)
-Als Jan met de Pet gebruik maakt van een software-repository (vergaarbak) zoals bij BSD en Linux, hoeft hij niet bang te zijn dat hij spy/malware installeert, aangezien deze uit de repository geweerd worden; hetgeen Jan met de Pet een hoop ellende scheelt,
Wederom een Unix punt in een discussie die daar niet over gaat. Leuk voorbeeld, ik zou willen dat Windows ook zoiets had (hoewel download.com en Tucows redelijk voldoen) maar het is geen open/closed source kenmerk
-Als Jan met de Pet geen gebruik meer maakt van Windows is hij ook voergoed af van het register dat altijd na loop van tijd vol troep komt te zitten,
Oke, je hebt er meer een OS-vergelijking van gemaakt dat een functioneel debat tussen open en gesloten broncode. Zie hiervoor dus alle bovenstaande punten
-Vandaag de dag heeft Jan met de Pet met Linux veel minder last van spy/malware dan als hij Windows gebruikt. Verder zijn bijna alle bot-nets netten van Windows machines. Als veel Jannen met de Pet Linux gaan gebruiken is er - als de situatie blijft zoals vandaag de dag - veel en veel minder spam, hetgeen Jan met de Pet direct een hoop tijd en inderect een hoop geld bespaart.
Behalve dat jan met e pet straks onder Linux standaard Root is want dat is handiger (mijn verwachting) is dit wederom géén discussiepunt
-Doorgaans werken open source programma's vaker met open standaarden dan closed source (kijk alleen maar eens naar het aantal CD-image bestanden; ieder closed-source programmaatje heeft zijn eigen!) Als veel mensen met open source software werken, wordt er meer gebruik gemaakt van open standaarden en heeft Jan met de Pet niet meer 10 programma's nodig die feitelijk hetzelfde doen, maar allemaal maar voor 1 formaat geschikt zijn. Tevens zijn er voor Linux enorm veel gratis formaatA2formaatB programmaatjes beschikbaar, terwijl die van Windows bijna altijd geld kosten.
Deels Windows/andere besturingssystemen maar deels valide! Nero en alle andere programma´s ondersteunen, naast een aantal gesloten formaten, ook allemaal .bin en .iso. Meer keuzevrijheid is beter toch? Mensen kunnen iets opslaan als .nrg of weet ik wat, maar het staat vrij open standaarden te gebruiken. OpenOffice.org staat toch ook toe als .doc te saven (wat niet open is). Is het daarom slecht? Nee, om die reden niet. Verder kan open source perfect een niet-open formaat uitpoepen (waar je voor moet betalen bijvoorbeeld. Het is dan wel duidelijk hoe het gemaakt wordt maar het mag juridisch niet.)
-Jan met de Pet heeft een minder dikke computer nodig om een 3d desktop in Linux (Compiz-fusion bv.) te draaien dan in Windows (Vista). Dat scheelt hem geld in de aankoop, en het scheelt hem energie dus geld, en het is beter voor het milieu dus ook voor Jan met de Pet.
Ik ben gestopt met reageren op je OS vergelijkingsdrift, zie het maar als stil protest
-Als closed source programmaatje A de actie X uitvoert en programmaatje B wil dat ook doen, dan moet een programmaatje B - die mogelijke een andere interface heeft en andere mogelijkheden, moeite steken om uit te zoeken hoe actie X uitgevoerd moet worden. Koopt Jan met de Pet progje A en Piet met de Pet progje B, dan zijn ze twee keer zoveel geld kwijt voor het uitvoeren van actie X dan als programmaatje A open source was geweest, en programmaatje B het gedeelte waarin X wordt uitgevoerd uit programmaatje A overgenomen had kunnen worden.
De kosten hangt niet echt evenredig met de actie X die je omschrijft lijkt me. applicatie A kan namelijk ook een keurige API call doen aan het OS. applicatie B doet dezelfde API call. Resultaat: dezelfde actie, zonder extra moeite. Die andere lay-out is dan juist een voor- of nadeel voor een applicatie. Als hun acties namelijk gelijk zijn, kan je daarom selecteren. Lijkt mij geen closed source minpunt
-Als Jan met de Pet thuis veel open source software gebruikt, zullen Jan's kinderen dat vaak ook doen, en hoeft de school waar de kinderen op zitten geen dure closed-software meer aan te schaffen omdat 'kinderen dat thuis ook hebben'. Jan bespaart zo schoolgeld.
Free software is as free speech, not as free beer.
Geen punt, want voor open source kan je misschien ook ¤ 1000 betalen, omdat het een gepatenteerd formaat gebruikt. Hoe dit allemaal werkt is dan wellicht open, het gebruik is niet gratis.
'T is dat ik niet de hele pagina wil opslokken, anders bedenk ik zo nog een paar redenen erbij.
Zo ik wel even doen, want slechts op één puntje kan ik je deels gelijk geven. De rest sloeg op een varken :p

Tenslotte ben ik zelf pro-open-standaarden. Als ik met elke willekeurige applicatie actie X kan opslaan en ik wil dan closed source pakket A gebruiken, kan ik nog steeds ieder moment switchen naar pakket B (wat open source is, of closed, kan ook) zonder daar hinder van te ondervinden.

Open standaarden lijken mij dan ook het ideale middel om het doel van interoperabiliteit te bereiken. Dit lijkt me ook een nuttig streven. Dat je ook echt open source nodig hebt is voor mij nog niet duidelijk. Als open source en closed source hetzelfde doen (nml open standaarden als output gebruiken) lijkt me dat je dient te kiezen voor het pakket wat voldoet aan je eisen én binnen je budget past. Hoe de broncodestructuur is elkaar steekt is, wat mij betreft, niet belangrijk.

Wel is open source vaak wat makkelijker aan te passen, maar voor de daadwerkelijke maatwerksituaties kom je niet bij Jan met de pet uit. Die wil, net als heel nederland, typen in een tekstverwerker en heeft daar verder niet echt iets bij nodig. Voor grote ondernemingen/overheid kan ik me voor stellen dan er extra modules nodig zijn. Bij open source kunnen ze zelf ontwikkeld worden, dat is zeker een voordeel (wat ik niet terughoorde in het betoog van hierboven). Dit kan echter ook door de closed source partij gebeuren. Helaas is dit wel vaak duurder
Behalve dat jan met e pet straks onder Linux standaard Root is want dat is handiger (mijn verwachting) is dit wederom géén discussiepunt
Dit hebben ze in linux dus niet zo geimplementeerd als in windows;)
Nou, vooruit dan:
Open source is niet gelijk aan gratis
Voor thuisgebruikers in de praktijk wel.
Verder krijg je bij Microsoft en Adobe voor dat geld ook ondersteuning
Heb gehoord dat deze ondersteuning in de praktijk vaak slechter is dan gratis ondersteuning in open source forums. Op het net kwam ik weinig mensen tegen die onder de indruk zijn van support van bedrijven als Microsoft, dus in de praktijk is dit vaak geen meerwaarde.
Verder heeft het met de geldstromen van tegenwoordig (Microsoft geeft hier ook geld uit) een zeer moeilijk te bepalen invloed.
Heeft United Nations University-MERIT uitgebreid en langdurig onderzoek naar gedaan; EU-economie blijkt verschillende tiende procentpunten te kunnen groeien als er meer open source wordt gebruikt.
Closed source implementeert niet per definitie zoiets
(als validatie)

Closed source software doet dat soms, open source software voor zover mij bekend nooit, want dan voldoet de open licentie volgens mij niet meer aan de OSI-def van open source.
Um, Jan met de pet heeft er ook vrij weinig aan als de open source community ruzie krijgt en het project gesplitst wordt
In tegenstelling tot bij closed source blijft de broncode en dus ook het prbogramma beschikbaar, en kan iedereen het project alsnog weer opnemen.
Leuk voorbeeld, ik zou willen dat Windows ook zoiets had (hoewel download.com en Tucows redelijk voldoen) maar het is geen open/closed source kenmerk
Zeker WEL een open/closed source kenmerk. Microsoft heeft namelijk wel degelijk een een ('closed-source') repository, maar dat slaat niet aan, vooral omdat het closed is (beheerd door Microsoft) en omdat er troep in staat. De open-source repo's zijn van betere kwaliteit, en iedereen kan er aan toevoegen omdat de specs vrij zijn.
Meer keuzevrijheid is beter toch?
NEE! Een veel gemaakte fout. Keuzevrijheid is slecht als het om standaarden gaat. Het is voor zowel de consument als softwareontwikkelaar het goedkoopst en gemakkelijkst als er voor ieder doel 1 standaard is, en er geen keuze is. Daarom zijn standaarden in de eerste plaats ontwikkeld (om de keuze in het aantal verschillende conische pennetjes / gaten te verkleinen en zo te zorgen dat ze vaker op elkaar pasten werd DIN 1 gemaakt!), en worden NEN/DIN/BS enz. normen vervangen door ISO-normen, om de keuze te verkleinen! Meer keuzevrijheid in applicaties is natuurlijk wel goed.

Natuurlijk weet ik dat Free Software niet gratis hoeft te zijn, maar die TCO discussie geld met name voor bedrijven en niet voor de thuisgebruiker, voor laatstgenoemde blijkt in de praktijk dat Free Software wel gratis is (hoeveel procent van de Linux-thuisgebruikers die je kent heeft betaald voor hun distributie?)

[Reactie gewijzigd door kidde op 16 december 2007 21:50]

Dat hangt er ook een beetje vanaf hoe je er tegen aan kijkt en wat voor werk je doet.
Op korte termijn zal er voor jan met de pet niet zo veel veranderen.
Maar door het open karakter geef je mensen de mogelijkheid om te kiezen terwijl je ze nergen toe verplicht. Ben je blij met MS Office, dan kan je dat lekker blijven gebruiken als MS het heeft geimplementeerd. Wil je graag gebruik maken van Word Perfect (Ja buiten NL wordt dat nog steeds veel vuldig gebruikt en terrecht) ga je gang. Niets staat je dan nog in de weg.
Het feit dat MS hier zo op tegen is zegt volgens mij al genoeg. Ze hebben grote angst dat ze minder gaan verdienen, hierdoor is de noodzaak van deze maatregel dus ook gelijk bewezen!

[Reactie gewijzigd door ronny op 13 december 2007 13:23]

Ik spreek zelf liever over vrije standaarden en vrije software, ik vind dat een overheid zich idd niet ondergeschikt moet maken voor een bedrijf. Het is goed dat de overheid vrij is op gebied van software, eventueel de juiste aanpassingen maken aan software mocht dat nodig zijn, en daadwerkelijk weten wat de software nu doet. Buiten het feit dat de software vaak gratis beschikbaar is en op lange termijn waarschijnlijk kosten zal besparen, ookal zou dat niet het geval zijn zou ik als overheid toch geen proprietarty software willen gebruiken.
Waarom is het beter om al die open source meuk te verplichten? Je leest overal dat alle open moet, maar er worden nooit geldige redenen gegeven. Open source software is niet per definitie beter, sterker nog, vaak is het simpelweg inferieur aan de closedsource tegenhangers (Oracle, Netware, e.d.).
Kan er iemand een geldige reden geven waarom er geforceerd naar opensource overgegaan moet worden?
Openbron is in feite minder belangrijk, het belangrijkste zijn de open standaarden. Als jij vandaag een document aanmaakt, dan moet men dit zonder al te veel problemen over 20 jaar nog kunnen openen. Of als er een stuk software gebruikt word en over enkele jaren moet daar een andere applicatie ook mee overweg kunnen door bijvoorbeeld informatie via een netwerk uit te wisselen is het belangrijk dat de spcificaties van het gebruikte protocol beschikbaar zijn. Anders moet je ofwel alles vervangen of ben je verplicht van bij het originele bedrijf opnieuw te gaan aankloppen waarbij deze een hogere prijs kunnen gaan aanrekenen.

De samenvatting van het actieplan geeft in feite weer wat belangrijk is
De doelstellingen van dit actieplan zijn van toepassing op de rijksoverheid, de mede-overheden en de (semi-) publieke sector:
1. vergroten van de interoperabiliteit tussen en met de verschillende bouwstenen en vormen van dienstverlening van de eOverheid door versnelling aan te brengen in het gebruik van open standaarden;
2. Verminderen van de afhankelijkheid van leveranciers bij het gebruik van ICT door versnelde inzet van open standaarden en open source software;
3.Bevorderen van een gelijk speelveld op de softwaremarkt en voorts bevorderen van de innovatie en de economie door het gebruik van open source software krachtig te stimuleren en bij opdrachten de voorkeur te geven aan open source software bij gelijke geschiktheid.

[Reactie gewijzigd door Blokker_1999 op 12 december 2007 18:08]

het belangrijkste zijn de open standaarden. Als jij vandaag een document aanmaakt, dan moet men dit zonder al te veel problemen over 20 jaar nog kunnen openen.
Use case van niks. Als jij vandaag een document aanmaakt en het krijgt ook maar enige status dan wordt het op papier gezet, in het archief geplaatst en is het over 100 jaar ook nog leesbaar. 20 jaar oude documenten bewerken doe je alleen om geschiedsvervalsing te kunnen plegen ;) Die samenvatting geeft echt veel zinvollere argumenten aan.
' t belangrijkste is niet over 20jaar maar NU... nu wil ik ongacht op welke pc / platform etc mijn belasting kunne opgeven zonder bang te hoeve zijn dat de conversie er een nulletje bij zet...
Dat iets open source is wil niet zeggen dat het ook echt op elk platform ondersteund zal worden. Gezien er een gigantische hoeveelheid aan mogelijke platformen is zal dit ook niet gebeuren. De software leverancier, open source of niet, zal zijn / haar support altijd beperken tot een bepaalde scope. In geval van een game niet direct heel belangrijk maar anders word't wanneer we praten over applicaties die door bv de overheid worden aangeboden of zelfs verplicht gesteld. Denk aan de genoemde belastingaangifte, banking applicaties etc.
Dat iets open source is wil niet zeggen dat het ook echt op elk platform ondersteund zal worden.
Misschien niet aan het prille begin van een standaard of een applicatie, maar als er vraag naar is kan iedereen het zo porten. Dat is dus weer een leuk voordeel van open source. ;)
De software leverancier, open source of niet, zal zijn / haar support altijd beperken tot een bepaalde scope.
Dat maakt dus ook niets uit, aangezien de standaard open is kan ieder bedrijfje zo de draad oppakken. Des noods kun je een of meerdere programmeurs tijdelijk inhuren en het laten doen.

Maar het gaat er dan ook niet om dat alles open source is, maar meer dat de standaarden open en uitgebreid gedocumenteerd zijn. Gewoon duidelijke regels zodat fouten tijdens converteren niet nodig zijn. Sterker nog, converteren zou dan helemaal niet nodig hoeven zijn. :)

[Reactie gewijzigd door Larsie op 12 december 2007 20:59]

een archief kan ook (volledig) digitaal zijn.

neem nu bijvoorbeeld het archief van de vrt (vlaamse radio en televisie maatchappij)
met daarin alle ooit uitgezonden programma's

of bedrijven die iets mileuvriendelijker denken en niet alles gaan afdrukken?
Stel je voor dat iemand met een monopolie opeens besluit dat iedereen geld moet gaan betalen om de software verder te mogen gebruiken, ook al is er al voor betaald. Zoals je vast wel een keer gezien hebt kan je met een fout in WGA perfect een hele hoop systemen platleggen en met die automatische updates kan je vast wel een update binnengooien die al je documenten versleutelt totdat je betaalt. Je hebt ook geen idee wat voor backdoors er mogelijkerwijs in de software of versleutelingsmechanismen zitten.
Met opensource software kan je dat soort truukjes niet zomaar uithalen. Ik zie het persoonlijk niet zo zitten dat 1 bedrijf de hele wereldeconomie met een druk op de knop plat kan leggen.
Hoeveel redenen wil je hebben?

- ten eerste klopt dit niet: "vaak is het simpelweg inferieur aan de closedsource tegenhangers" -> er zijn zat FOSS producten die duidelijk beter zijn dan hun proprietary tegenhangers.
- daarbij

Weetje, ik ga hier niet op in. Zo moeilijk is het toch niet om EVEN op het web te zoeken? Dat kan elke idioot, en dat moet het je al snel duidelijk worden waar de voordelen liggen - veiligheid, prijs, kwaliteit, stabiliteit - op elk van die punten geeft openheid voordelen. En dan heb ik het nog niet eens over de ethische bezwaren tegen gesloten software *("in a world where speech depends on software, Free Speech depends on Free Software" - en dat is nog maar 1 probleem met gesloten software).

De Softwaremarkt is verrot (wederom, google, je moet met oogkleppen rondlopen wil je dat niet tenminste deels zien), er is vrijwel geen innovatie, de kwaliteit is bedroevend laag, prijzen zijn hoog - en FOSS is de enige manier om daar wat aan te doen. Daar de marginale kosten van software vrijwel nul zijn is een monopolie onvermijdbaar - het wettelijk verplicht stellen van de GPL is daar een oplossing voor, en DE manier om de markt gezond te maken. Daar is de wereld voorlopig niet aan toe, maar ik denk dat dat nog wel gaat komen.
Inderdaad: formaten die de overheid gebruikt MOETEN volledig open en gratis ter beschikking staan van IEDEREEN. Wanneer de overheid gesloten (bv. van MS) systemen gebruikt en doorgeeft aan de burgers dan verplicht de overheid je om MS programma's te kopen en te betalen. Wanneer ze open en gratis systemen gebruikt heeft iedereen er toegang tot: ongeacht zijn OS, browser, dikte van zijn portemonnee, ...

Het is toch te zot voor woorden wanneer de overheid je ineens zou verplichten Windows, MS Office (en IE) te kopen (en installeren) om bv. je belastingaangifte te doen??? Zij verplichten jou belastingaangifte te doen, dan moeten zij er voor zorgen dat je dat kan doen, ongeacht je OS, browser, financiële middelen...

[Reactie gewijzigd door Paretje op 12 december 2007 18:29]

Dromer... GPL verplicht? De software branche is een (bijzionder) goed renderende bedrijfstak met een enorm maatschappijlijk en economisch belang. Die gaat echt niemand met ook maar een greintje verstand compleet kapot maken door alle bedrijfsgeheimen en concurrentie voordelen op straat te gooien.
Engelstalige quotes kan ik trouwens ook... "Freedom of Speech Won't Feed My Children".
De software branche is een (bijzionder) goed renderende bedrijfstak met een enorm maatschappijlijk en economisch belang.
Nu zit ik niet direct aan het verplichten van de GPL te denken.

Maar op dit moment zijn bepaalde delen van de markt (besturingssysteem, office, e.d.) verre van gezond en door hier voor de overheden open standaarden te gaan verplichten is natuurlijk een goede start om deze markten gezond te gaan krijgen...

Er moet dus meer en meer naar open standaarden gewerkt worden, bedrijven die aan de consument producten aanbieden die deze niet goed kunnen verwerken zouden een soort van closed-standards accijns moeten gaan betalen, deze moet dan weer aangewend worden om het open standaard gebeuren verder te ontwikkelen. Ik weet zeker dat alle bestaande closed-source bedrijven in een mum van tijd actie zullen ondernemen dan...
Zo moeilijk is het toch niet om EVEN op het web te zoeken?
Dat is wel een heel makkelijk argument voor een paar zeer disputabele stellingen...
veiligheid, prijs, kwaliteit, stabiliteit
Waarom zou closed software altijd minder stabiel moeten zijn? Waarin meet je de kwaliteit van software? bestaat er geen gratis closed source software? Wanneer is iets onveilig?

Nemen we als voorbeeld even het google waar je gezellig op aan het flamen bent. Hoe vaak werkt de google startpagina niet? lijkt me behoorlijk stabiel toch? Sinds wanneer kost google je wat? Of wil je beweren dat een eventuele opensource-zoekmachine goedkoper is dan gratis? Wat wil je dat er veilig is aan een zoekmachine? En om in je eigen woorden te spreken: je moet met oogkleppen rondlopen wil je niet tenminste deels zien dat google toch zeker wel voor inovatie heeft gezorgd en dit nog steeds doet.

Google leeft imho puur op hun goede naam, wanneer ze deze schaden zijn er genoeg alternatieven en zullen ze hun aandeel ver zien kelderen. Dit weten ze zelf hoogstwaarschijnlijk ook wel wat mij er genoeg vertrouwen in geeft dat ze het vertrouwen voorlopig niet zullen schaden.
Open source software is niet per definitie beter, sterker nog, vaak is het simpelweg inferieur aan de closedsource tegenhangers (Oracle, Netware, e.d.).
Toch hangt dit helemaal van de toepassing af, waarom zou een klein bedrijf of kleine overheidsinstelling een "duur" besturingssysteem aan moeten schaffen terwijl een op Linux/BSD gebaseerde fileserver meer dan voldoet?

Hetzelfde geldt voor databases, waarom zou ik Oracle moeten gebruiken als MySQL nog ruim bemeten is?

En als laatste, waarom zou ik een besturingssysteem moeten kopen (bijvoorbeeld Windows ivm MS-Office) terwijl een gratis OS beter is - bijvoorbeeld als ik nauwelijks gebruik zal gaan maken van een office-pakket, behalve voor het maken van korte briefjes? Nu wordt al snel richting MS-Windows en MS-Office gedacht omdat je "nu eenmaal .doc moet kunnen openen..."
Waarom is het beter om al die open source meuk te verplichten? Je leest overal dat alle open moet, maar er worden nooit geldige redenen gegeven. Open source software is niet per definitie beter, sterker nog, vaak is het simpelweg inferieur aan de closedsource tegenhangers (Oracle, Netware, e.d.).
Ik heb het vermoeden dat het veel meer te maken heeft met Microsoft en hun opstelling in het ODF proces.

Als je naar zowel OpenOffice en Microsoft Office kijkt zie je een essentieel verschil.
OpenOffice ondersteund zowel ODF als OOXML ondanks dat de laatste geen goed gekeurde standaard is.
Microsoft Office ondersteund alleen OOXML, ODF kan wel maar alleen met een third party plug-in van Sun.

Microsoft blijkt in deze totaal niet mee te werken. Het is begrijpelijk dat ze geen standaard ondersteunen die nog niet door de ISO goedgekeurd is. Maar als deze wel goedgekeurd is lijkt met me reëel dat je dit ook levert. Anders prijs je je zelf IMO uit de markt en mensen zullen je als een inflexibele leverancier zien.
Open source software is niet per definitie beter, sterker nog, vaak is het simpelweg inferieur aan de closedsource tegenhangers (Oracle, Netware, e.d.).
Klopt het is per definitie niet beter. In veel gevallen wel. Maar boven alles blijf je een vrije keuze houden en ben je niet afhankelijk van 1 leverancier. Die bijvoorbeeld niet ODF in hun office pakket wil implementeren.

Ik ben het eens dat Netware inderdaad heel goed is en het is ook beter dan AD (Active Directory) dat heeft bedrijven ook niet tegengehouden om Netware niet bij het grofvuil te zetten.
En jij hebt MBO Informatica gedaan en je bent meester? Nu, een groot voordeel van open source is dat leerlingen op school bijvoorbeeld leren tekstverwerken in plaats van Word. Dat kost de school onnodig veel geld, want kan OpenOffice gebruiken en je maakt je leerlingen bekend met een uiterst actueel verschijnsel: de open source community, onder andere verantwoordelijk voor Wikipedia (of gebruik je dat ook niet)?
Mooi. Nu nog vrije software voor de stemmachines.
Argument van Microsoft over aanbestedingen slaat nergens op. De ondersteuning zal gewoon aanbesteed worden en de licenties zijn meestal gratis.

Het gekke is dat ze nooit geklaagd hebben over aanbesteden toen de overheid dit wel moest doen maar dat op het gebied van licenties nooit heeft gedaan. Er zijn in het verleden door de diverse ministeries contracten gesloten van meer dan 16 miljoen (gulden) per stuk die niet zijn aanbesteed, gek dat niemand daar eens naar vraagt.................
Nog belangrijker: minder geld naar buitenland, meer geld in lokale economie.

Verder is het door de open protocollen voor iedere softwarebedrijf mogelijk om een aanbesteding te doen. Iedereen kan bijvoorbeeld een al dan niet open source office pakket maken dat met ODF kan omgaan en proberen deze te verkopen aan de overheid. Bij MS speelt nog steeds het probleem van de vendor lockin ondanks OOXML.
Ik werk ook voor de overheid en ik kan zelf (een beetje) bepalen wat er wel en wat er niet aan software op de computers komt te staan.

Veel software wordt geplugd, extreem lage prijzen cq. gratis voor studenten/ docenten/ overheid.
Op zich heb ik daar niet zoveel problemen mee tenzij het gaat om een closed platform. Dat wil zeggen als het niet multi platform is dan haak ik al snel af.
Ik vind dat je EN MS, Apple en Linux moet aanbieden (ten minste twee, anders gaat voor mij de zaak niet door))
.......
Ik vind dat je EN MS, Apple en Linux moet aanbieden (ten minste twee, anders gaat voor mij de zaak niet door))
De overheid moet overal Open Standaarden gaan gebruiken. Bij gelijke geschiktheid van software moet er voor Vrije Software worden gekozen. (dit is een aanwijzing die zij doen maar geen wet en er staan geen sancties bij) Het zal waarschijnlijk een lang proces worden met name voor de lagere overheden.

Stel dat er voor een bepaalde medewerker/werkplek bijvoorbeeld de volgende eisen staan :
* office pakket met goede ondersteuning voor ODF en met mogelijkheid tot het genereren van PDF
* PDF viewer
* webbrowser

Er is software voor deze taken beschikbaar voor Windows, OS X en GNU/Linux. Apple's OS X is een stuk veiliger en stabieler dan Microsoft's Window. GNU/Linux is minimaal net zo veilig en stabiel als OS X. Maar veel software dat onderdeel is van OS X is geen Vrije Software.Terwijl GNU/Linux distributies voor 99.9% uit Vrije Software bestaan (waarbij de niet Vrije Software vaak dingen zijn als drivers).

Dus dan voldoet een of andere GNU/Linux distributie met firefox en bijvoorbeeld openoffice en zou er dus niet gekozen moeten worden voor Apple's OS X of MS Windows. OS X.

Natuurlijk is dit maar een voorbeeld en zijn er ook situaties denkbaar waarin het gebruiken van Mac OS X of Windows de beste optie is bijvoorbeeld als de benodigde software niet beschikbaar is voor GNU/Linux.

Een beetje offtopic wat betreft niet-Vrije Software drivers die soms bij GNU/Linux distributies worden bijgeleverd :

Als fabrikanten niet goed meewerken zijn er soms geen goede Vrije Software drivers. sommige fabrikanten maakt het niet veel uit of hun hardware goed werkt op een Vrije Software besturingssysteem omdat MS Windows een monopolie heeft. Sommige GNU/Linux distributies kiezen er dan voor om de hardware te laten werken door middel van niet-vrije drivers.

[Reactie gewijzigd door ubuntu_demon op 13 december 2007 17:02]

De overheid moet niet onderschikt zijn aan een bedrijf.. ook al gaat het maar op software
En is dit niet ook beter op gebied van veiligheid. De systemen zijn dan bijv. ook minder vatbaar voor virussen.
Odf heeft in de ogen van de softwarefabrikant nog teveel tekortkomingen.
Nee MS zal zeggen dat ODF beter is... Tuurlijk wil je je concurrent de grond in boren...

Kortom: Redmond aan het werk zetten of klanten verliezen. Samen met de berichten de laatste dagen (Amsterdam "openen" en die van de conumentenbond) zie ik een goede ontwikkeling. Dit is het begin van het einde van MS zijn monopolie. We zullen langzaam, stapje voor stapje, afstappen van het feit dat we MS software zouden moeten gebruiken.

Linux en andere "NOS" zal op steeds meer plekken opduiken zoals op het werk bij oa overheden, via laptops als de EeePC, via de OEM's als bij Dell. De eerste jaren zal het wennen zijn. Maar steeds meer mensen zullen overstappen tot we op een gezonde markt komen waar mensen het OS kiezen dat bij hen past ipv min of meer gedwongen te worden. Nu zijn Linux, Mac OS X, BSD en andere "NOS" nog nieuw voor de meeste mensen. Maar als ze er mee werken op het werk en op andere plekken in aanraking komen wordt het vrij normaal.

Een goede stap om iedereen toegang te geven. De ontwikkelingen op alle platformen zal beter worden net als de samenwerking aangezien de markt dat zal gaan vragen. Een zeer goede ontwikkeling en ik denk dat het zal beginnen met het integreren van de meest gebruikelijke documentformaten in ALLE Office pakketten.
ik denk dat het zal beginnen met het integreren van de meest gebruikelijke documentformaten in ALLE Office pakketten.

maar hiervoor moeten die documentformaten natuurlijk open zijn
anders kun je ze _moeilijk_ integreren.

maar verder:
we kunnen alleen maar hopen dat het ooit zover komt :)

[Reactie gewijzigd door Keneo op 12 december 2007 20:10]

Klopt, maar het nieuwe OpenXML wordt al wat meer open en ODF is al open net als zijn opvolgers. Als meer mensen OOo gaan gebruiken dan zal MS wel ODF moeten gaan ondersteunen (er is reeds ondersteuning van een derde partij overigens). MS wil nl niet dat mensen ook nog echt OOo op hun PC gaan zetten en er achter komen dat ze daar ook prima mee kunnenwerken en dus neit naar Office 2007 hoeven up te graden of een toekomstige Office 2009 oid.
Neen, waarom zou MS hierop verliezen?
Laat MS ODF inbakken in hun software.
Door er voor te zorgen dat hun software veel beter is als open source producten,
zal hun product (terecht!) gebruikt blijven worden;
terwijl de documenten in een open standard zijn (dus geen vendor lock-in)

M.i. is open source software te preferen als die van vergelijkbare kwaliteit is.
Gebruik van open source software is toch geen doel op zich?
(ik ga er tenminste van uit dat dit de juiste interpretatie van het bericht is).
Dat is wat ik bedoel. Redmond aan het werk zetten om ODF te ondersteunen of hardleers blijven en klanten verliezen.

Maar een beter product hoeft niet te betekenen dat mensen het, wat jij terecht noemt, blijven gebruiken. Ik weet niet wat ze willen veranderen maar aan OOo heb ik wel genoeg mits alle dataformaten goed worden ondersteund, al dan niet door de andere Officesuites. Het scheelt me gewoon geld en VBA troep ga ik bv niet gebruiken voor mn verslagen. Zelfde bv met MSN: Misschien wel wat beter, maar aan Pidgin heb ik hier thuis genoeg en betaal ik niet in de zin van reclame kijken.

[Reactie gewijzigd door GENETX op 13 december 2007 08:41]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair:Apple iPhone 6DestinyAssassin's Creed UnityFIFA 15Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox OneAsus

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013