Hoofdcategorieën

Voorstanders OpenDocument storten zich op nieuwe standaard

Door Hielko van der Hoorn, maandag 29 oktober 2007 19:23, views: 13.118

Gary Edwards, de oprichter van de OpenDocument-stichting, promoot niet langer de OpenDocument-standaard, maar de 'Compound Document Formats'-standaard die ontwikkeld is door het W3C-consortium.

OpenDocument logoDe reden voor deze overstap zijn technische problemen bij het converteren van odf-bestanden naar Microsofts Office Open XML-bestanden, en omgekeerd. Edwards startte begin vorig jaar een project om een plug-in te bouwen die dit zou moeten kunnen doen, maar liep tegen problemen aan. Gezien de grote hoeveelheid pc’s die uitgerust zijn met Microsoft Office zou de mogelijkheid tot een dergelijke vertaalslag erg wenselijk zijn.

De plaats van de OpenDocument-standaard zou ingenomen moeten worden door de cdf-standaard die momenteel nog in ontwikkeling is. In tegenstelling tot odf is cdf niet ontwikkeld met OpenOffice in het achterhoofd. De groep van Edwards werkt nu aan een converter die cdf-bestanden kan vertalen naar ooxml-bestanden, en omgekeerd.

Volgende 20:03
Vorige 16:59

Reacties

«  1  2  3  »

:S ik word hier duizelig van. Gaan ze toch nog meer standaarden verzinnen om hetzelfde doel te bereiken. :(

inderdaad, ga nou eens verder op een standaard, niet nog een aantal nieuwe verzinnen.
gewoon een standaard verder afwerken en die gebruiken.

Ik zou het ook wel willen, maar de belangen van de partijen die hierin meedoen spelen een te grote rol.
Ik vind het ook jammer, maar als je zo'n situatie hebt als de huidige kan je haast niet anders.

Ik vind dat ze dat dan hadden mogen bekenken bij het bedenken van odf. }:O

Dat hebben ze ook gedaan maar volgens de Opendocument foundation heeft met name Sun elke aanpassing in die richting afgehouden.

ik zie het probleem niet zo direct.. met alle standaarden die er zijn wordt aan nieuwe gewerkt en oude afgedankt. Zie ipv6 en ipv4. Zie gif png tiff etc. De standaardenwereld is niet zo zwart-wit als men het doet lijken. Alleen omdat we nu over kantoordocumenten praten lijkt die wereld heel zwart-wit, omdat daar in praktijk maar 1 (non-)standaard gebruikt wordt.

't lijkt de Nederlandse Overheid wel :9 Of het gvb of philips.. Het in iedergeval geen beleid dat je kunt vergelijken met Nintendo bijvoorbeeld :P

Als er een fundamenteel gebrek is, kan je daar beter vroeg korte metten mee maken dan dat je er nog jarenlang mee blijft aanmodderen en halfbakken workarounds ervoor bouwt. Aangezien de ODF standaard nog niet echt is ingeburgerd, kan het nu nog.

Je kunt moeilijk van mensen verwachten dat ze ooit jouw idee als standaard zullen accepteren als je zelf elke keer van mening verandert.

"O god, werk je nog met CDF ? Natuurlijk, dat riep ik vorig jaar, maar ik heb nu weer een nog beter idee, heus !"

Probleem is dat ODF een non-standaard is waar eigenlijk niemand wat aan heeft. Het wordt niet of nauwelijks ondersteund en is dan ook nog eens zo ontworpen dat het erg lastig is om bestanden te converteren van en na de defacto standaard. Dus: probleem! Je kan natuurlijk ooXML officieel standaardiseren maar dat zou te simpel zijn. Vandaar deze poging om Microsoft én de gebruikers nog maar wat meer te pesten. .

Als je "niet of nauwelijks ondersteund" door *Microsoft* bedoelt heb je gelijk. En ooXML is niet tot standaard te verheffen als er vage dingen in staan als "works like Word 95". Dus dit heeft niet te maken met wie dan ook pesten, maar met wat technisch correct én bruikbaar voor iedereen is.

Misschien is het wel de andere kant op, Microsoft heeft OOXML zo ontworpen dat het moeilijk samenwerkt met ODF.

Interview waarin Stallman daar wat over zegt: (eind van het artikel)
http://www.pcworld.com/ar...8-c,freeware/article.html

NOTE: The Compound Document Framework is language-independent. While it is clearly meant to serve as the basis for integrating W3C's family of XML formats within its Interaction Domain (e.g., CSS, MathML, SMIL, SVG, VoiceXML, XForms, XHTML, XSL) with each other, it can also be used to integrate non-W3C formats with W3C formats or integrate non-W3C formats with other non-W3C formats.
bron: http://www.w3.org/TR/2007/CR-CDR-20070718/

Oftewel, het is juist een soort container / vertalings format. Waarin je een document met willekeurig format kan stoppen, en er weer een willekeurig format uit kan maken..

Percies zoals je al zegt. Vergelijk het met XML. Dat kun je ook gebruiken om informatie in het formaat dat je eigen geschreven programma gebruikt te vertalen naar iets waat bijvoorbeeld een webservice iets mee kant.

It's not rocketscience, en het een nieuwe standaard noemen..... tja, in feite is het waar, maar om het een nieuw document standaard te noemen vind ik lastig. Inderdaad meer een document conversion container of zo iets.

Het probleem is echter dat ODF als wel als OOXML alsook Apple's standaard gewoon XML bestanden zijn. Dus nu moeten we nog eens een XML hebben om alle andere XML'en te kunnen lezen.

Moest het niet eenvoudiger geweest zijn moest Microsoft zich gewoon aan de standaarden gehouden hebben en ODF gebruikt hebben ofwel al jaren geleden open standaarden ontwikkeld?

XML is like violence, if it doesn't solve the problem, use more of it.

Sowiezo had Microsoft haar standaarden moeten ontwikkelen met openheid in het achterhoofd. Maar het is een commercieel bedrijf uit de begin tijd van de PC en dat blijf je vast zitten in dat standaard patroon van toen en ODF is absoluut niet compatible met de interne structuur van hoe gegevens opgeslagen worden intern in Word. Dus dat is ook geen optie om ODF een echte standaard te maken voor Word.

Daarnaast als in feite de mensen achter ODF zeggen dat een vertaalslag erg moeilijk is tussen die twee formaten wie zegt dan dat Microsoft dat zo makkelijk kan?

Daarnaast alleen omdat ze de zelfde container gebruiken betekent het nogsteeds niet dat het compatible is. Ik gebruik vaak een erg simplische vorm van XML als ik het nodig heb.

Daarnaast als je de OOXML specificatie bekijkt dan zie je dat er erg veel binaire gegevens instaan of functies die specifiek zijn aan MS zijn ervaring met word.

Het zelfde gaat op voor ODF, dat is ook een XML formaat maar dan geschreven met de ervaring die men heeft met OpenOffice.

Is het dan raar dat ondanks dat het XML is het nogsteeds erg moeilijk is om compatible te krijgen. Ik moet wel zeggen dat ODF de meeste moeite er toe doet na het lezen van de specificaties.

Ik denk dat het creeeren van een tussen formaat. Een puur XML formaat die los staat van welke ervaring en applicatie dan ook de beste kans is om beide werelden te verbinden.

Soms is de weg, die het meest complex lijkt, die het meest overbodig lijkt juist het juiste pad dat je moet bewandelen. Dat gaat niet alleen op voor document formaten maar ook op in andere aspecten van zelfs het leven aan zich.

Het enigste irritante is dat in de meeste gevallen je het pas ziet wanneer je al de verkeerde keuze gemaakt heb. Qua programmeren is het juist zo leuk dat zelfs als je een foute inschatting hebt gemaakt, je nogsteeds de kans hebt het recht te zetten.

En om er toch een psychologische draait aan te geven, tja ik ga niet weer na jaren na school voor niks, is het nog leuker wanneer je die keuze hebt in het leven. Want soms, ook al heb je constant fouten gemaakt in het creeeren van je persoonlijkheid en je leven, heb je nogsteeds de kans het recht te zetten, door tijd te investeren in het rechtzetten van die fouten en het juiste pad te kiezen.

Aan het einde van je leven zul je zien, dat alle wegen leiden na dat ene doel wat je hart het liefste wou. Maar dat vaak je juist dat pad koos wat het beste leek, maar uiteindelijk niet het resultaat had was je hart wenste.

Hmmm, hoort psychologie hier trouwens thuis, zelfs als het toegepast word in de IT/ICT, geef je mening. Op zijn minsten door het modden.

[Reactie gewijzigd door Psychatic]


Binaire gegevens is toch op zich geen probleem? Als het maar gestandaardiseerd is.

Binaire gegevens is toch op zich geen probleem? Als het maar gestandaardiseerd is
Dat is op zich juist.
Echter een XML based formaat kun je ook met standaard XML tools bewerken en valideren en soms ook deels met XLST converteren
Bij een binary file kun je dat soort zaken niet.
Het is daarom veel makkelijker om bijvoorbeeld custom data in OOXML op te nemen en er weer uit te lezen dan in een binary

Een voorbeeldje van een derglijke feature kun je hier vinden:
http://blogs.infosupport....2D00_mapped-document.aspx

[Reactie gewijzigd door hAl]


@farlane:
uhm, nou... dat hangt er sterk vanaf wat je hier bedoelt te zeggen.
Qua document beschrijving zou je alles kunnen doen met XML. Dat gebeurt ook met ODF. De images die in je doc zitten worden binair encoded. In OOXML zit ook document structuur en beschrijving verscholen in binaire bit-reeksen of delen van het document worden daad werkelijk binair only gerepresenteerd.

Dat is nogal fundamenteel niet-XML.

Nog obscuurder zijn dingen als: 'formated like Work '97/2000/XP' nou voor een layout beschrijving :D Lekker open standaard dat OOXML. ;)

Dat zijn functies die je alleen in geconverteerde documenten aantreft.
Dat is natuurlijk alleen zinvol voor partijen die ofwel een geconverteerd document precies willen tonen als origineel (vrijwel niemand) fowel partijen die de gebruiker willen informeren dat het document is afwijkend wordt getoond aan het origineel (relatief simpele functionaliteit). Ook helpt het bij een conversie om documenten te identificeren waarbij een eventuele nacontrole nodig is. Er zijn natuurlijk vele miljarden bestaande Office documenten.
Het is juist dat de OpenDocument foundation vind dat er met compatibiliteit in OpenDocument te weinig rekening mee gehouden wordt terwijl aan de andere kant OOXML daar volgens sommigen te veel rekening mee houdt.
Overigens met name door partijen die zelf geen OOXML gebruiken en dus die compatibiliteit wensen vanuit de makrt in ODF niet goed kunnen doen ?!

Da's het mooie met standaarden hè. Er zijn er zoveel om uit te kiezen! 8)7

In feite zijn het formaten. Er zijn vele formaten, en slechts enkele worden standaard, de facto of de jure.

op dit moment zijn de MS office formaten standaarden...
(ik kzou het ook graag anders willen uiteraard)

Maar dit is een hele goede zet.

MS had zelf ook al aangegeven dat opendoc niet geschikt/bruikbaar was voor Office.
Daarom begreep ik MS heel goed, dat ze hun eigen formaat wilden certificieren.
Echter darawas ik dan weer tegen.
Voor de vergelijking:

PDF vind ik eigelijk zeer geschikt als Universeel portable document format.
Hier hangt echter weer &&n bedrijf aan vast, ipv een commisie oid.
En zie wat er kan gebeueren: Van het momment dat MS het wilde implemteren moesten ze per verkochte kopie licentie gelden betalen. Nu bouwen ze het dus niet in...

Zo iets kan voorkomen bij ieder propery format.

Opendoc is naar mijn mening ook niet echt onpartijdig, maar bovendien is het net zoal al het xml gedoe redelijk resource hunry, om zo'n bestanden te interpreteren.

cdf vind ik daarom een beter alternatief, maar niet prima. We moeten een vervanger voor pdf hebben! (met alle extra mogelijkheden van pdf!)

Wanneer is deze misvatting nu eens de wereld uit? Nogmaals, MS office formaten zijn GEEN standaarden, nooit geweest en zal t hopelijk ook nooit worden.
Veel gebruikt betekent niet automatisch een industriestandaard.

Zie ook: http://tweakers.net/react...ting&ParentID=2221766

De binaire formaten zijn geen standaard maar OOXML is dat natuurlijk al wel. Dat is een al door Ecma gestandaardiseerd formaat.

Bij Ecma kan je al je industriele formaten standardiseren als je de rekening maar betaald ;)
OOXML gebruikt XML om binaire bit strings en obscure Microsoft-only-knows informatie op te slaan. Laat je niet zo snel misleiden door een stempeltje.

Om het verhaal nog moeilijker te maken, dan zijn er binaire structuren die wel te standaardiseren vallen. Bijvoorbeeld uitgedrukt in ASN.1. Maar... dat maakt het nog allemaal niet automatisch een Open standaard.

Check maar naar RFC2459, dat is allemaal ASN.1, maar wel een open geaccepteerd format. OOXML is niets van dit alles. :)

Toch niet voor niets zijn belangrijke formaten voor de ICT als Ecma standaard begonnen zoals javascript en de indeling van CD-ROMs (ook bekend als ISO-9660) .
En bijvoorbeeld java (slechts 800 pagina's) is ooit ook eens aangeboden door Sun (de drijvende kracht achter ODF) ,maar later toch teruggetrokken en is daardoor nog steeds geen internationale standaard

Verder zitten in Ecma net zoals in OASIS (waar ODF is gestandaardiseerd) de kosten vooral in het leveren van menskracht voor de technische commissies. Daarom worden technische commissies van dergelijke standaardiseringsorganisaties vrijwel altijd gevormd door bedrijven of overheden. Bij Ecma hebben onder andere Apple, Novell, Intell, Canon en de US Library of Congress meegewerkt in de Ecma technische commissie en daar dus ook hun tijd en geld in gestoken waar in de ODF gerelateerde commissies met name Sun en sinds kort ook IBM een grote rol spelen door hun menskracht te doneren
In dat opzicht was de OpenDocument foundation ook eigenlijk een uitzondering maar die zijn er nu door de commerciele organisaties uitgeknikkerd.

Ik denk eerder dat g4wx3 bedoelt dat bij de doorsnee consument de MS Office formaten standaard (= meest gebruikt) zijn, niet dat men er een of ander "this is the new standard" logo op heeft geplakt.

Standards are great! Everyone should have one!

Ze snijden zichzelf hier natuurlijk flink mee in de vingers. Geen enkel bedrijf zal je serieus nemen als je zomaar opeens toch iets anders kiest omdat er een of ander technisch probleem is. Dat geeft absoluut geen vertrouwen. De enige manier om documenten in een open formaat te krijgen is om een vast standpunt in te nemen en je daar ook 100% voor in te zetten.

Ik vrees dat dit de trend van de laatste tijd om over te gaan op open formaten flink zal vertragen, aangezien zowel bedrijven als overheden nu eerst wel eens vragen gaan zetten of ze wel over willen gaan op een open formaat, en dat puur omdat als zelfs de mensen die er dagelijks mee bezig zijn het nog niet eens kunnen beslissen.

Aan de andere kant, als ODT inderdaad een doodlopend spoor is (geen idee of dat zo is) dan is het beter om er zo snel mogelijk van af te stappen dan er eerst veel tijd, moeite en geld in te steken en er dan vanaf te stappen.

EDIT: ik vind de titel trouwens wat overdreven, het gaat hier om één iemand nietwaar?

EDIT2: van de gelinkte site:
Our quest ended in April of 2006, when we gave up all hope of ever getting our ODF iX interoperability enhancements accepted by OASIS. At that point we went back to the W3C stable of Internet Technologies, and went to work on CDF, the "Compound Document Format".
Dus wat is hier precies nieuw aan?

[Reactie gewijzigd door Ook al Bezet]


Ze zijn met zijn tweeen. Gary Edwards en iemand die alleen onder de naam 'Marbux' bekend wil zijn.

Verder zijn ze inderdaad al sinds de zomer aan het stoken in het ODF kamp, ze hebben alleen nu besloten om er maar een zooi persberichten uit te strooien. Als je dan Open Document Foundation heet dan lijkt het ineens of je wat met de OpenDocument standaard te maken hebt dus pikken sommige media dat op omdat het nieuwswaardig lijkt.

Sam Hiser zit er ook bij. Dat zijn er alweer drie.

EDIT: ik vind de titel trouwens wat overdreven, het gaat hier om één iemand nietwaar?
Gary Edwards, de oprichter van de OpenDocument-stichting
Niet zomaar één iemand dus, maar één van de belangrijkste voorvechters van ODF.

Edit: In het licht van Maurits' opmerkingen (sorry niet goed gelezen eerste keer) probeer ik een paar worden nog in te slikken..mmppff.

[Reactie gewijzigd door OddesE]


In tegendeel.... Ik heb juist erg veel respect voor iemand die durft toe te geven dat hetgeen allemaal zo leuk en aardig leek, in de praktijk niet zal werken. In plaats van stug een heilloze weg te bewandelen, moet je dan gewoon een andere keuze maken.

Is nuttig om even de beweegredenen te lezen. Eigenlijk dingen die iedereen wel weet, maar niet wil erkennen.

Kortom, misschien is het maar goed dat Microsoft lekker zijn eigen weg gaat en zich weinig aantrekt van de geluiden uit deze open source (oo.org) hoek.

Helemaal mee eens, maar dan moeten ze ook niet komen vragen bij standaard organisaties om hun formaten tot een open formaat te laten bestempelen. ;)

Nou ja, de Open Document Foundation klinkt natuurlijk heel wat maar het zijn eigenlijk alleen twee idioten met een handige naam voor hun stichting wiens eigen voorstel voor extensies op de ODF standaard niet goedgekeurd werd door de OASIS Technical Committee.

Toen het rondstrooien van dreigementen, beschuldigingen en het dreigen met rechtzaken niet zorgde dat de OASIS TC van mening veranderde hebben ze nu dus duidelijk besloten het via een persoffensief te proberen.

Vrijwel iedereen met een beetje gewicht heeft de 'Foundation' inmiddels al verlaten na dit gedoe afgelopen zomer begon en er zijn maar twee mensen over gebleven (waarvan er ééntje alleen onder pseudoniem bekend wil zijn). Ik denk daarom niet dat we hier verder nog veel van zult horen. Ik wens ze heel veel succes. Het zal op OpenDocument verder niet zoveel invloed hebben, de techneuten die ooit in de Foundation zaten werken nu op persoonlijk titel aan ODF of zijn lid geworden van een andere organisatie die aan ODF werkt.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle]


ok.. even wat tegenwicht. Uit het bron artikel:
"The thing you notice about CDF right away is that you are not working in the confines of how OpenOffice implements lists and tables. ODF directly reflects how OpenOffice does things," Edwards said.

His comments echo what Microsoft executives have long said about ODF--that it's specific to OpenOffice, an open-source desktop application suite backed by Microsoft rivals IBM, Sun Microsystems, and Novell.
Mm... Ok. Dus als een commercieel bedrijf een standaard maakt dan is die proprietary. Besluit nu echter een ander commercieel bedrijf (Sun), het eveneens gesloten, commercieel mislukte StarOffice Open Source te maken en OpenOffice te noemen, dan is de daaruit afkomstige 'standaard' (die bijna niemand gebruikt), 'Open Document Format', ineens dé enige echte Open standaard waar de hele wereld naartoe moet. Massachusets stelt het gebruik maar meteen verplicht. Waanzin natuurlijk.

En vervolgens van Microsoft eisen dat ze Word even ombouwen zodat het in het OpenOffice jasje past.

Deze mensen hebben dus geprobeerd een converter te schrijven die OOXML can converteren naar ODF, maar wat bleek? Het was niet te doen. Ze wilden natuurlijk praten met de beheerders van de ODF standaard, en moesten daarom die stichting oprichten:
Edwards and his colleagues started a project early last year to build a plug-in that would convert between Microsoft's Office document formats and ODF. It was in response to a request for proposals from the state of Massachusetts which mandated the use of ODF.

He started the OpenDocument Foundation in order to get open-source project representation at OASIS, the standards body developing ODF.
Verder is CDF dus geen nieuwe standaard van hem, maar één van het W3C (de meest 'open' organisatie?) en is hij dus geswitched. Hij gelooft blijkbaar niet meer in ODF.

[Reactie gewijzigd door OddesE]


Niets tegen op een standaard waarvan een volledig GPL reference implementatie van beschikbaar is. Bij MS OOXML moet je maar uitzoeken hoe je de gigantische "standaard" moet toepassen...

De standaard is open doordat de specificatie open is, er jaren en jaren door een heleboel verschillende mensen, vanuit bedrijven en in hun vrije tijd, aan gewerkt is, door OASIS is aangenomen en later door het ISO. Niemand heeft de standaard zo even op tafel gegooid en gezegd dat dit nu hét open formaat is.

Bovendien is het uiteindelijke probleem dat er meerdere malen is gestemd over de voorstellen van de Foundation maar dat het ze geen enkele keer is gelukt om de technici te overtuigen van het nut van bepaalde zaken bewust kreupel houden of andere extensies toe te voegen. De grootste voorstander van deze beperkingen en uitbreidingen (Marbux van de Foundation) is een advocaat, geen techneut, en dat blijkt.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle]


Gary Edwards zelf was 1 van de twee actiefste en langstzittende leden van de ODF TC en dus zeker wel een expert.
Er is duidelijk een conflict tussen een partij die het belangrijk vind dat OpenDocument ook compatibilitet met MS Office documenten bezit en een groep die uitgaat van de functionliteit van OpenOffice onder leiding van Sun (en sinds kort ook IBM).

Ik vind het wel een heel raar argument: "omdat een niet-standaard niet compatible is, geef ik de standaard op"...

Het definiëren van een nieuwe standaard op een moment dat er al diverse legacy 'standaarden' zijn, is altijd lastig. Het lijkt mij in ieder geval erg nuttig om bij het opstellen van deze standaard te kijken naar de huidige markt en in ieder geval te proberen zoveel mogelijk huidige gebruikers van de produkten waarop deze standaard van toepassing is, tegemoet te komen door deze produkten te ondersteunen.

De markt negeren is het domste wat je kunt doen.

Of je het nu leuk vind of niet.... er is wel degelijk een de-facto standaard, en dat is MS-Office. Als je een nieuwe standaard wil maken, dan is de eerste vereiste toch wel dat je makkelijk tussen de oude en nieuwe standaard kan converteren. Anders wordt het heel lastig om die nieuwe standaard ingetroduceerd te krijgen.

De gebruikers van de standaard interesseert het niet zo of iets een defacto standaard is, of een ISO standaard. Die willen gewoon dat hun bestanden door iedereen correct gelezen kunnen worden.


Dan heb je met OOXML dus een probleem, want dat kan alleen MS Office lezen
Vreemd want OOXML wordt ook al door Apple iWorks gelezen, zelfs op een iPhone (die overigens geen ODF kan lezen) en zit ook al in de huidige beta van Corel's Wordperfect suite en de gratis on line ThinkFree Office suite

Intussen is Sam Hiser ook vertrokken omdat, volgens eigen zeggen, "ODF is not the open format with the open process we thought it was or originally intended it to be. Among ODF’s weaknesses is its provenance from a specific application and the unwillingness of its originators to release it into the Bazaar. Merchants of irony will note this is the identical problem that paralyzes the incumbent gorilla’s (Microsoft’s) format.”


En gewoon bij .doc blijven bedoel je? Hoop nou maar dat iedereen die nu .doc bespanden uitspuugt zo snel mogelijk naar OOXML switched, dan heb je tenmiste nog een kans dat we ooit een echt open standaard krijgen waarnaar je dan makkelijk kunt converteren.
«  1  2  3  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 20:03
Vorige 16:59
VNU Media logo Powered by True

© 1998 - 2008 Tweakers.net - Alle rechten voorbehouden

Uitgever van: