Hoofdcategorieën

Minister: burgers via internet mee laten praten over wetten

Door Mick de Neeve, maandag 20 augustus 2007 16:23, views: 6.388

Burgers en andere belanghebbenden moeten zich in de toekomst via internet uit kunnen spreken over nieuwe regelgeving van de overheid. Dat is de insteek van een brief die minister Hirsch Ballin van Justitie aan de Tweede Kamer heeft gestuurd.

De minister wil via internetconsultatie de transparantie van wetgevingsprocessen vergroten, maar ook de in de samenleving aanwezige kennis aan kunnen boren om de kwaliteit en bruikbaarheid van regelgeving te verhogen. Tevens moet het plan resulteren in een groter draagvlak voor overheidsregels. Ten slotte moet het leiden tot een eenduidige consultatiepraktijk voor alle departementen. Nu raadplegen ministeries nog ieder op hun eigen manier belanghebbenden, waarbij niet altijd duidelijk is aan welke groepen precies om raad wordt gevraagd.

In eerste instantie wil Hirsch Ballin een pilotproject, waarbij alle departementen gedurende twee jaar burgerij en bedrijven gaan raadplegen over tien procent van de voorgestelde regels. Het Ministerie van Justitie moet, als hoeder van de kwaliteit van de wetgeving, de proef gaan faciliteren. Uiteindelijk moet dit leiden tot inzichten in de wijze waarop internetconsultatie het beste kan worden ingezet. Volgens Hirsch Ballin vloeien de plannen voort uit het regeerakkoord, waarin gesproken wordt van een overheid die 'als bondgenoot samen met burgers aan oplossingen werkt'. Het kabinet zal zich op een later tijdstip over de plannen uitspreken.

Volgende 18:32
Vorige 15:58

Reacties

«  1  2  »

Misschien kunnen ze het in een wiki-vorm gieten :) Dat idee is ook wel eens gelanceerd voor de Europese Grondwet (oh nee, zo mag je dat niet meer noemen).

Lijkt me wel een goed idee, maar laat ze het dan wel in jip-en-janneke taal doen, gezien bijna niemand een snars snapt wat in de staatscourant staat.

Na mijn mening is dit geen goed plan ondermee vanwege de volgende redenen:
[a] Een volksvertegenwoordiging wordt niet voor niets gekozen. Een volksvertegenwoordiger wordt geacht dermate veel dossierkennis te bezitten dat hij gegrond tot een besluit kan komen. Een burger kan deze kennis nooit in voldoende mate bezitten of geacht worden deze kennis worden in voldoende mate te bezitten. Hiermee zal de mening van de burger over het algemeen biased zijn.

[b] De vraag kan terecht gesteld worden of je een ieder op deze manier bereikt. OVer het algemeen zijn vooral "radicalere" partijen actief op internet. Kijk bijv. maar na de reacties op het nieuws forum www.nu.nl. Dit bereiken van een represtatieve(re) groep was juist een van de vraagtekens van het oude systeem.

[c] De Volksvertegenwoordiging zou wel de bevolking kunnen (en moeten) raadplegen om tot nieuwe regelgeving en wetgeving te komen (daarvoor zitten ze er ten slotte), maar niet andersom zoals nu voorgesteld wordt.

edit (na 17.46)
[d] Het volk is veel te beinvloedbaar; kijk maar hoe er op goedkope populistische demagogie gereageerd wordt. Hierdoor zou de macht van de media buitensporige proporties gaan aannemen en belanden we geheel in een mediacratie.

[Reactie gewijzigd door vladimirP]


Er zijn ook forums waar op een zeer nette manier deskundigen met elkaar kunnen discussieren. Een wat strakke moderator policy kan voorkomen dat een dergelijk forum afglijdt naar een wat schreeuweriger versie.

De dossierkennis van volksvertegenwoordigers wordt toch wat hoog ingeschat. De heren en dames lijken zich vooral bezig te houden met het lezen van de telegraaf en nu.nl en daar dan kamervragen over te stellen aan de ministers.

De wetgeving wordt nu vooral beinvloed door lobbyisten die in een vroeg stadium over een wetswijziging met de ambtenaren in gesprek kunnen treden. Als deze informatievergaring via een forum plaatsvindt, krijg je allicht een opener proces. De tweede kamer heeft dan nog steeds het laatste woord en kunnen bij hun beoordeling van nieuwe wetgeving ook de informatie van dergelijke forums gebruiken.

@miw
Dat pleit er dus eerder om de volksvertegenwoordiging te herstructureren: pogen deze meer capabel te maken en minder gevoelig voor wat er in de media omgaat.

Informatie inwinning onder het volk is niks mis mij (zoals al aangegeven), maar je moet de beluitvorming - gezien de beinvloedbaarheid - niet aan het volk overlaten.

Een volksvertegenwoordiger wordt geacht dermate veel dossierkennis te bezitten dat hij gegrond tot een besluit kan komen.
volgens mij is het al sinds de regententijd godsonmogelijk, voldoende van alles te weten wat je als volksvertegenwoordiger voor je snotkoker komt, vandaar dat de gemiddelde representant al sinds een jaar of tig wordt vergezeld door een leger adviseurs.
De vraag kan terecht gesteld worden of je een ieder op deze manier bereikt
de internetpenetratie is nogal hoog tegenwoordig, het had je kunnen opvallen in de afgelopen jaren. verder wil een aantal mensen helemaal niet bereikt worden, de democratiemoeheid vindt al jaren haar weerslag in dalende verkiezingsdeelname. van je eigen vraag stellen dat hij terecht is, is trouwens van het soort demagogie waar je normaal gesproken volksvertegenwoordigers voor hebt :)
Hierdoor zou de macht van de media buitensporige proporties gaan aannemen en belanden we geheel in een mediacratie
ik heb geen idee waar de macht van de media hem in zou zitten als er een overheidsforum wordt geopend. je hebt het artikel toch wel gelezen?

maarre... in zwitserland heb je een referendumdemocratie. helemaal fout dus?

In iedere partij zijn er wel deskundigen voor bepaalde punten, die het beleid uitstippelen volgens de idealogie van de partij, de meeste volksvertegenwoordigers zullen gewoon dat beleid volgen, behalve bij echt belangrijke punten, maar zelfs dan worden de kamerleden gewoon opgelegd wat ze moeten doen als ze er niet genoeg van weten.

@ .at
volgens mij is het al sinds de regententijd godsonmogelijk, voldoende van alles te weten wat je als volksvertegenwoordiger voor je snotkoker komt, vandaar dat de gemiddelde representant al sinds een jaar of tig wordt vergezeld door een leger adviseurs."

Waarmee je dus alleen maar m'n argument versterkt dat je de gewone man [m/v] niet teveel invloed moet geven in de wetsvorming, daar zij niet een heel ambtenarenapparaat ter advies achter zich hebben staan

"van je eigen vraag stellen dat hij terecht is, is trouwens van het soort demagogie waar je normaal gesproken volksvertegenwoordigers voor hebt"

da's inderdaad een goeie }:O

"ik heb geen idee waar de macht van de media hem in zou zitten als er een overheidsforum wordt geopend"

Oh nee? Als er een burger forum komt dat actief de wetsvorming gaat beinvloeden (zie bron) dan zou ik als politicus maar wat graag de TV tot m'n beschikking hebben ... of in ieder geval wat van m'n vriendjes.

"maarre... in zwitserland heb je een referendumdemocratie. helemaal fout dus?"

Ik ben inderdaad bepaald geen voorstander van een referendum voor politieke besluitvorming.
Misschien zou een referendum (met 2/3 meerderheid van de stemmen van alle kiesgerechtigden) wel ingezet moeten kunnen worden om een besluit tegen te houden, of om aftreden van de volksvertegenwoordiging te eisen.

[Reactie gewijzigd door vladimirP]


ze bestaan dus nog, de ware leggenwijdepolitieknietaltedichtbijdegewonemanwantdiekannietmetdeverantwoordelijkheidomgaan-regenten.

1. politici gebruiken de media al lang, de tv is er al als podium voor politici, net als de krant. net doen alsof het internet niet bestaat is zinloos en verandert niets aan een feitelijk reeds lang bestaande mediacratie. het is je kop in het zand steken voor nieuwe ontwikkelingen. je denkt toch niet serieus dat het internet braak zal blijven liggen voor de politiek? al helemaal niet in een situatie waarin steeds meer overheidszaken per internet kunnen worden afgewikkeld.

2. het regenteske in je argumentatie vind ik van het soort liberalisme, zoals dat vlak voor de invoering van de 60-urige werkweek normaal was, dat denken voor anderen omdat wij intelligentia daar wel het gereedschap voor in huis zouden hebben. in de grond is het naast betuttelend vooral erg angstig. de vraag naar de referendumdemocratie was dan ook retorisch.

3. te stellen dat een burger geen inzicht kan hebben in dossiers omdat hij/zij geen heel ambtenarenapparaat ter beschikking heeft, is idioot: er is geen enkele reden om aan te nemen dat er geen goede ideeën uit het volk zouden kunnen komen, voorzover ik weet worden er dag in dag uit nieuwe en goede ideeën ontwikkeld door mensen zonder denktank achter zich, of ontken je dat?

4. die ambtenaren- en adviesscharen hebben er nooit toe bijgedragen dat politiek dichter bij het volk is gekomen, integendeel: door de professionalisering en andere onsmakelijke politieke ontwikkelingen staat de politiek verder van de burger af dan sinds de jaren 60 het geval is geweest. wat nog kwalijker is, is dat die professionalisering helemaal niets heeft bijgedragen aan de juistheid van politieke beslissingen, maar wel aan de arrogantie van de overheid.

5. in de bron staat nergens dat de wetsvorming actief beïnvloed gaat worden (en dat is tegelijk mijn eigen bezwaar, zie mijn reactie verder beneden in deze draad), maar dat het forum er zou moeten zijn voor hoor van burgers en belanghebbenden. m.i. een digitaal maandverbandje dus.

[Reactie gewijzigd door .at]


Consultatie tbv wetsvorming gaat toch echt een stuk verder dan alleen informatie inwinning. (politieke consultatie is nog wel vrij interpreteerbaar, maar een consult van een arts leg je toch ook niet naast je neer?). Zoals al aangegeven is met info inwinning niks mis en zelfs een must.

Consulteert de bakker welke ingredienten hij in z'n brood moet doen? Als hij dat wel doet en ik en m'n buurman geven alleen antwoord voor de hele wijk dan is dat antwoord toch niet representatief, zelfs al bak ik m'n eigen brood. De bakker mag van ons ook niet verwachten dat wij voldoende kennis bezitten over de smaakwens van de gehele wijk, de broodsamenstelling ofdat wij ons actief gaan bemoeien met de manier waarop het brood in de toekomst gebakken moet worden.
Maar ons vragen welk brood wij lekker vinden, daar is niks mis mee. Nog sterker deze informatie is voor hem zelfs noodzakelijk om voldoende afzet te genereren. Een grote bakker kan zelfs onderzoek naar smaak (laten) doen om te pogen een nieuw type "de 18 granen serial waldkorn" op de markt te brengen. Maar moet hij vervolgens een wijk enquette gaan afnemen om te besluiten of "de 18 granen serial waldkorn" er wel dan wel niet komen gaat? Kom jij nou met een idee voor een geheel nieuw brood wat de bakker wel ziet zitten, dan zou hij dat kunnen gaan produceren. Maar om nou jou en je buurman te consulteren welke broden hij moet gaan bakken vind ik te ver gaan.

Het is de bedoeling om tot nieuwe inzichten te komen, uitkomsten zijn niet bindend en diegenen met uitgebreide dossierkennis nemen het uiteindelijke besluit. Het mag mijns inziens ook nooit meer worden, want de bezwaren die je noemt over deskundigheid en beinvloedbaarheid zijn volgens mij heel reel.

Volgens mij ga je daar dan niet op voorruit, het is toch de bedoeling dat de burger ook met ideeën komt?

Opzich geen onaardige argumenten, alleen ze gaan de mist in vanaf het moment dat je het over volksvertegenwoordiging hebt, want als er iets is waar ze in Den Haag niet mee bezig zijn... dan is wel volksvertegenwoordiging! |:(

Het kunnen uitspreken over nieuwe regelgeving is naar mijn mening ook niet erg zinvol, omdat de uiteindelijke beslissing toch bij de overheid ligt... Wil je het goed doen, dan moet je de mensen mee laten beslissen (wat in principe niet nodig zou moeten zijn omdat de mening van het volk al door de overheid vertegenwoordigd/verwoord wordt, maar ja we weten allemaal wel hoe het daar mee gesteld is...).

Ze zouden het aan moeten pakken zoals de Free Software Foundation de GPLv3 heeft geschreven. Dat is echt erg goed gegaan, beter nog dan verwacht.

Meer info:
http://www.archive.org/de...ctureEdinburghJune2007DVD
Filmpje waarin Eben verteld over het proces
http://gplv3.fsf.org/comment/agplv3-draft-2.html
Hier zijn ze op dezelfde manier bezig met de AGPL.

EDIT: tegen iedereen die er tegen is - bovenstaande is feitelijk een praktisch bewijs dat het mogelijk is... Ik ben er dus helemaal voor dat ze het gaan proberen in NL. Ik hoop dat ze goed kijken naar de FSF, die heeft er tenslotte ervaring mee...

[Reactie gewijzigd door Superstoned]


Alleen het verschil dat over Free Software niet iedereen iets wil zeggen omdat het ze geen zier interesseert, dus enkel de opensourcebeesten zijn daar mee bezig. Niet heel de bevolking van een land

Ja, mooi. Krijgen we bij elke wet dezelfde loopgraven oorlogen als nu bij de opstelling van de GPLv3. En het eindresultaat vind ik nou ookk nie tbepaald een pluspunt om het proces mee te beschrijven, dus ik zou dit helemaal niet zo'n goed idee vinden.

Check de links. Het is absoluut geen loopgravenoorlog geweest, het proces is een stuk transparanter gegaan dan de tegenstand van Linus doet vermoeden... Daarbij, at Nille.NET - geen enkele wet is voor het hele land boeiend. Het GPLv3 proces heeft bewezen dat je met DUIZENDEN mensen aan 1 'legal document' kunt schrijven, waar miljoenen (linux heeft tenslotte meer gebruikers dan Nederland inwoners heeft) gebruik van gaan maken.

En excellent staaltje van decentralisatie.

Linux is daar trouwens zelf ook een grote fan van:

"Centralized _works_. It's just *inferior*."
-- Linus Torvalds, Linux kernel maintainer

Bij een wiki heb je geen idee hoeveel mensen er achter een mening staan, en gaan goede ideeen ten onder aan de massa betweters. Ook is achteraf herconstrueren hoe iets tot stand is gekomen een vermoeiende zaak.. dingen worden veranderd zonder de argumentatie erbij te zetten voor die verandering.

Wat is er mis met, bijvoorbeeld, een forum?

Ugh, als ik kijk naar de gemiddelde comments op youtube weet ik niet of ik zo graag de meningen van mijn medelanders wil horen :P

Wat denk je hoe we aan het huidige kabinet komen...... ;-)

helemaal eens met deze twee comments. In de optiek van veel critici is het net als het honderd-dagensymbool weinig meer dan een... symbool. Hoeveel mensen reageren niet constant op internet met 'spamspamspamspamspam' en 'look these girls going wild in front of their webcam' etc...

(lijkt me trouwens ook leuk, een wet die wordt volgespamd met webcamgirls)

Misschien wordt spam dan eindelijk eens serieus genomen door het kabinet.

Toen de chat-sessie van Willem Alexander werd geddosd, was justitie ook ineens heel snel en konden ze ineens wel cyber'criminelen' oppakken (itt al die Nigeria spammers die vanuit Nederland werken).

Maar goed, het antwoord zal dan wel weer niet zijn het aanpakken van spammers, maar het nogverder proberen te surveileren van alles wat er op internet gebeurt.

Ben het er ook mee eens moet je eens kijken naar de reacties in de online AD/Telegraaf

Krijg ik het gevoel dat we zijn gestopt met evolutie en zijn begonnen met de devolutie van het menselijke ras

* player-x denkt dat we verdoemd zijn als een ras en ziet de toekomst somber in voor een hoop mensen.

@ m00se: idd, wie weet wat voor land we dan krijgen :P

Dan moet wel alles geregistreerd worden, sofinummer enzo, niet dat je gewoon wat onzinnige shit kan opsturen.

[Reactie gewijzigd door Twigg]


Op zich wel een goede ontwikkeling om meer transparantie te verkrijgen. Denk alleen dat het altijd dezelfde mensen zijn die zich wel mengen in de discussie's en dus ook automatisch altijd dezelfde mensen (ouderen zonder computer etc.) die zich niet bezighouden met deze vorm van inspraak.

Op zich wel een goede ontwikkeling om meer transparantie te verkrijgen.
Misschien transparantie in hoe de overheid wenst te moderaten. Hier zit natuurlijk ook weer een grote selection bias op de loer: alleen mensen die er belang bij hebben gaan meedoen, te weten lobbygroepen, belangengroepjes et cetera. Vervolgens wordt alles netjes gemod en heeft de overheid een rechtvaardiging om allerhande 'goede ideeën' in te voeren onder het motto "u heeft het zo gewild". En dat valt dan weer onder het kopje 'democratisch'.

[Reactie gewijzigd door ILT]


Gelul! Discussie op het internet kun je overal vinden, als je daar naar wilt zoeken. Bijvoorbeeld op Tweakers, maar op vele andere plekken. De regering moet dit niet willen faciliteren. Het is de verantwoordelijkheid van kamerleden om de maatschappelijke discussie onder de aandacht van de regering te brengen.

Partijen, kranten en andere clubs moeten de maatschappelijke discussie maar organiseren. Het idee dat dit centraal geregeld moet worden, is onzinnig. Het levert alleen maar een extra probleem op: Wat is de status van wat de forumleden vinden?

Het geld wat aan dit project besteed wordt, kan beter als een subsidie voor (politieke) webloggers worden ingezet (en nee: geen GS etc), als de regering wil dat er meer politiek inhoudelijk op het internet wordt gesproken.

ik denk toch dat argument - ouderen zonder computer word beetje verouderd!. geef nog een jaar of 5 en er zijn geen ouderen zonder computer meer. dus laten we er uitgaan dat hier in nederland iedereen die wil deel uitmaken van "digitale Nederland" heeft mogelijkheid (finacieel of welk dan ook) om diet te doen

Wanneer je dit leest en ook de brief van Hirsch Ballin zelf, dan is het eerste dat mij weer opvalt dat er gesproken wordt over het internet als hulpmiddel, maar dat daar de focus op ligt. En niet op waar het eigenlijk over zou moeten gaan, het vernauwen van de kloof tussen burger en politiek. Als of wanneer je maar mee gaat met de mode (alles online) dan ben je goed bezig. Hoe de mening van de burger bij de politiek komt doet niet ter zake, dat ie er komt wel, en nog belangrijker, wat er daarna mee gebeurt.!

Vroeger droomden nerds en andere early adaptors over de 'global village' van het internet, wat tot werkelijke (basis-)democratische beslissingen, en niet te vergeten: de wereldvrede zou leiden. Intussen zijn, ondanks ook de vruchtbare resultaten die het netwerkachtige model van organiseren/discussiëren heeft gebracht, ook de grootste idealisten over het algemeen teruggekomen van deze overspannen verwachtingen.

Ons kabinet wil deze dromen, die zoooo 1994 zijn, nog eens dunnetjes overdoen door deze discussie te faciliteren.

De kloof tussen burger en politiek? Het is logisch dat de politiek niet naar de burger luistert, die is bezigt met navelstaren (macht corrumpeert et cetera). De kloof moet vanuit de burger worden overbrugd door menings- én machtvorming waar de regering niet omheen kan.

Laat de 'virtuele' wereld eerst maar eens reële impact hebben. Dus: Spui je meningen op (oa) het internet, maar zorg dat ze ook buiten het virtuele domein kracht krijgt.

Ik denk dat het iets genuanceerder ligt dan "macht corrumpeert", de politiek maakt ook veel gebruik van adviseurs uit het "veld", o.a. dus ict consultants die het in de echte bedrijfswereld net niet redden en daarom hun plannen bij niets vermoedende welwillende politici spuien.

En ja dit bevat enigszins wat sarcasme.

Dit is natuurlijk wel een interessant project. Maar ik voorzie nu al een zooitje :) en in hoeverre wordt er echt geluisterd naar de input van de burgers? Of betekent dat een ellenlange discussie? :z

[Reactie gewijzigd door the-edge]


Tja Discussies kan je niet voorkomen.

Maar ik vind het wel wat hebben dat burgers zich ook kunnen uitspreken over wetten.
Zo komt er "frisse wind" binnen wat kan leiden tot nieuwe ideeen / plannen.

Waarschijnlijk wel, maar het is natuurlijk wel interessant als "de burger" (lees: degene die dit ook daadwerkelijk gaat doen), de mogelijkheid krijgt om de overheid feedback te geven over hun wetgeving.

Als dit dan zou leiden tot een toename in nuttige kamervragen of in wetswijzigingen binnen de ambtstermijn waarin de wet beoordeeld is, dan zou dit zeker een goede ontwikkeling zijn.

Echter is de kans groot dat wanneer dit niet goed gemodereerd wordt, het vervalt in een lange discussie of nog erger in de grote bureaucratie, die de overheid heet...

Leuk, maar ik vermoed dat dit problemen gaat geven. je zult altijd zien dat er mensen problemen blijven geven en proberen hun eigen politieke doelen te spammen. Je zult dus constant meoten filteren.

De overheid als bondgenoot van de burger? Zo stelt zij zich anders helemaal niet op. De huidige overheid ziet zich meer als baas van de burgers met het parlement als een soort OR.

Tevens moet het plan resulteren in een groter draagvlak voor overheidsregels.
Ik ben bang dat het vooral daar op zal uitdraaien; dat een regering kan zeggen: "wat zeuren jullie nou, iedereen mocht er toch over meepraten".

Als je kijkt op Nujij.nl ofzo, dan kom je er achter dat het politieke niveau van de gemiddelde Nederlander niet bijster hoog is. 100-en comments van argumentloos brabbel. Linkse mensen zijn tegen alles dat rects is en vice versa. Het erste is nog wel de korstzichtigheid.

Als je gaat zoeken zijn er ook fora waar met kennis van zaken en op basis van argumenten discussie wordt gevoerd. Hier op GoT kan je daar ook wel voorbeelden van vinden. Een fatsoenlijke opzet en moderator policy is uiteraard wel nodig.

Gaat dat dan op dezelfde manier als stemwijzer.nl ? Van dat ongenuanceerde hokjesdenken zonder enige vorm van realiteitszin ? Ik denk niet dat onze landelijke politiek de mening van het volk moet vragen voor dit soort dingen. Als ze dat zouden doen dan bereiken ze in 1x meer dan D66 ooit gedaan heeft met hun gekozen burgemeester. Schoenmaker, hou je bij je leest zou ik zo denken.
Overigens is het met zo'n systeem nog gemakkelijker voor de overheid om gebruik te maken van de wetenschap wat en hoe hun burgers denken. Ow wat is dat toch weer geweldig, onze overheid die bang is voor haar eigen burgers. Zouden ze iets op hun geweten hebben ? De wetenschap dat ze het aan het verzaken zijn en niet weten hoe ze het opgelost krijgen misschien ? Het idee van verantwoordelijkheid doorschuiven naar Brussel en ondertussen de burger vertellen wat ze allemaal fout doen ? Echt pedagogisch verantwoord is onze overheid niet bezig.

[Reactie gewijzigd door FMalcon]

«  1  2  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 18:32
Vorige 15:58
VNU Media logo Powered by True

© 1998 - 2008 Tweakers.net - Alle rechten voorbehouden

Uitgever van: