Consumentenbond verzamelt Vista-klachten

Reacties

« 1 2 3 4 5 6 7 »

Door bierbuik, zondag 12 augustus 2007 16:10

hier ook nog de nu.nl bron met wat extra informatie over een en ander: http://www.nu.nl/news/119..._klachten_over_Vista.html

Door iKiddo, zondag 12 augustus 2007 17:04

In het T.net artikel ontbreekt wel enige extra informatie, maar die staat niet in het nu.nl artikel.
Als je doorklikt naar het meldpunt van de consumentenbond, dan kom je erachter om welke klachten dit eigenlijk allemaal draait. De consumentenbond vraagt je op het meldpunt een formulier in te vullen. In dit formulier worden de klachten in verschillende categorieen opgedeeld - op deze manier geeft de consumentenbond tegelijk aan wat voor klachten zij verwachten te krijgen.
En wat blijkt? Het is een grote flame!

(Link: Het zijn vast Linux gebruikers

)

Welke problemen heeft u ondervonden (meerdere antwoorden mogelijk)?
Mijn gekochte muziek- en/of filmbestanden zijn niet meer af te spelen
Mijn apparatuur (zoals een printer of videokaart) doet het niet meer of niet goed
Een of meerdere softwareprogramma’s doen het niet meer
De computer is heel traag geworden en\of onstabiel (loopt vast\blauw scherm)
Mijn internetverbinding doet het niet meer (goed)
Het activeren van Vista verliep niet goed.
Mijn nieuwe computer met Vista erop start niet en/of langzaam op, komt niet en/of probleemloos uit de slaapstand (met name bij notebooks) of Vista sluit niet/langzaam af
De upgrade van XP naar Vista veroorzaakte veel problemen

Dit zijn bijna allemaal algemene klachten die je altijd bij een overstap naar een nieuw besturingssysteem kan krijgen. De overstap van Win98 naar WinXP was zelfs nog veel erger! (Je werd namelijk door Microsoft geadviseerd tussendoor naar WinME over te schakelen

)

[Reactie gewijzigd door iKiddo]

Door hottestbrain, zondag 12 augustus 2007 17:24

Je werd namelijk door Microsoft geadviseerd tussendoor naar WinME over te schakelen

Dat is inderdaad zeer ernstig

Dan maar liever een geheel nieuwe install

Door Foxdegekste, zondag 12 augustus 2007 17:41

Mijn nieuwe computer met Vista erop start niet en/of langzaam op, komt niet en/of probleemloos uit de slaapstand (met name bij notebooks) of Vista sluit niet/langzaam af

Ik ben inderdaad wel al meerdere pc's en laptops tegengekomen dier hier last van hadden! Weet iemand of dit ook wordt gefixt in sp1?

Door wildhagen, zondag 12 augustus 2007 17:45

Best kans dat deze patches je probleem oplossen: http://core.tweakers.net/...or-Vista-vrijgegeven.html

Heb je die twee al geprobeerd?

Door Wout,,, zondag 12 augustus 2007 20:51

Heb probleem ook met mijn vista laptop,
zodra hij in slaapstand zit, komt hij er niet meer uit. meestal dus overnieuw opstarten..
Hoop het wel dat het in SP1 zit!

Door Dehnus, zondag 12 augustus 2007 18:52

Het grootste deel van die problemen kan ik niet bij MS leggen. Het eerste klinkt als een codec probleem (misschien moet MS dan maar codecs meeleveren natuurlijk voor WMP).

Het tweede lijkt me een driver probleem, dat hebben mensen ook met XP gehad. Als je veel gebruikte Hardware koopt is er vaak geen probleem. Maar met exotische hardware krijg je het wel vaak omdat die meestal iets langer over hun drivers doen en eerst hun modernste producten updaten. Again geen MS probleem die kan er weinig aan doen je kan moeilijk van hun verwachten dat zij voor alle oude exotische hardware drivers gaan staan schrijven.

Het derde is een probleem van beiden. Sommige MS software werkt ook niet ideaal. Soms denk ik dat MS dat express heeft gedaan om je te dwingen met overstappen op een nieuwere versie. Maar vaak worden sommige pakketten ook bagger geprogrameerd. Ik heb een tijdje in het onderwijs stage gelopen, het aantal bagger pakketten dat je daar je neus voor bij ziet gaan waar leraren helemaal VOL van zijn dat ze het MOETEN hebben is echt aanzienlijk.

De twee hierweer na kan vaak een driver probleem zijn.

IDD, activatie is een beetje omslachtig heel jammer.

Dit zelfde probleem heb ik met XP gehad voor Service Pack 1. Ik heb het nu niet met Vista, maar het zou me niet verbazen als MS dit probleem weer geherintroduceert heeft per ongeluk LOL

.

Laatste geen mening over want ik heb niet geupgrade, dus ik ken de problemen hier niet mee maar die zullen er zeker wel zijn.

Door Admiral Freebee, zondag 12 augustus 2007 19:58

Jammer genoeg is er ook het probleem dat mass storage apparaten van de ene dag op de andere niet meer werken. Alleen diegene die al voorheen aan de computer zijn aangesloten werken dan nog. Na lang zoeken bleek er een bestandje te missen in de drivermap maar de gemiddelde gebruiker had allicht nooit de oplossing gevonden. Ook blijkt de oplossing soms anders te zijn bij andere gebruikers. Het lijkt zich wel meestal af te spelen met mass storage devices.

En dan zijn er nog de problemen met de slaapstand. Vaak ontwaakt mijn computer spontaan uit slaapstand. In het logboek staat alleen dat de computer ontwaakte door een "onbekende oorzaak". Ik heb ook al heel wat geprobeerd om dit werkend te krijgen maar helaas.

Door harlekein, maandag 13 augustus 2007 07:21

Je moet even onthouden dat deze klachten van de gemiddelde consument komt. Zij verwachten dat het OS het na een installatie volledig doet zonder dat men tegen problemen aanloopt. Dit belooft MS immers ook!

Vanuit het tweaker perspectief zijn dit soort problemen voorspelbaar en redelijk eenvoudig te omzijlen, danwel op te lossen, maar voor een consument die een voorgebakken PC koopt of zijn XP upgrade naar Vista zijn dit wel degelijk problemen.

Stel je koopt een auto en je komt er achter dat je radio het niet doet. Je gaat naar de dealer en men zegt daar "Oh, dat is wel vaker met dit merk autoradio's. Je moet hem eerst er uithalen en vervolgens het rode stekkertje naar de blauwe doorverbinden."

Een eenvoudige oplossing die door iedereen uit te voeren is, maar je moet het wel weten.

Door Reccie, maandag 13 augustus 2007 10:25

dus je koop een auto bij de dealer en een autoradio van een 3de partij (mediamarkt etc.) en als het niet werkt moet de dealer het maar oplossen, want je hebt de auto bij hun gekocht.

klinkt een beetje raar

Door BAWLS, maandag 13 augustus 2007 10:54

Sorry dat ik het zeg, maar dat UAC is ronduit treurig te noemen. Ik kan me voorstellen dat de gemiddelde gebruiker het op een gegeven moment zat is om voor ieder wissewasje toestemming te moeten geven.

Stel je voor dat je in een auto rijdt en iedere keer als je inhaalt (en daarmee iets sneller rijdt dan toegestaan) toestemming moet geven... want stel je voor...

Ik heb Vista een maand geprobeerd... er dingen aan getweaked... maar gisteren was de maat vol en heb ik die hele partitie eraf geknikkerd... wat een gevoel van opluchting

Door Garret1410, maandag 13 augustus 2007 18:39

Dat Vista om toestemming vraagt kun je uitschakelen. Draai al vanaf het begin met vista en hoe beter je het kent hoe beter het wordt.

Door BAWLS, maandag 13 augustus 2007 19:59

Uiteraard heb ik dat na verloop van tijd gedaan, maar als je beveiligings maatregelen zo drastisch zijn dat iedereen die er mee moet werken het uit pure frustratie uitzet dan doe je in mijn ogen iets verkeerd.

Door aikebah, maandag 13 augustus 2007 21:48

Als je dan ook gewoon zorgt dat je programmatuur gebruikt die zich gedraagt conform de MS richtlijnen (en dus ofwel bij Installatie instellingen onder HKLM in het register zet ofwel instellingen onder HKCU plaatst en tevens van de subdirectories van Windows en Program Files afblijft tijdens gebruik door een normale gebruiker) dan heb je geen problemen met UAC.

Die kom ik altijd alleen tegen als ik inderdaad beheerderstaken ga doen (en ja... voor een tweaker kan dat wel eens irri zijn, maar voor de gemiddelde computerleek is het eigenlijk wel beter... die moet je gewoon leren dat ie dan altijd op annuleren moet drukken... hoef je veel minder vaak langs om de PC van je schoonmoeder weer van spyware te ontdoen)

Ze hadden alleen wel wat beter met het geluid om mogen gaan. Dan barst de hele hifi-wereld van de gazillion.1 surround-sound systemen en dan gaat Vista over op het sturen van een premixed stereo-geluid naar de soundcard van je Home-Theater systeem.

Ben ik ff blij dat ik nooit aan die HT-hype meegedaan heb

Door Roit, maandag 13 augustus 2007 10:39

Drivers moeten toch van certificering voorzien zijn ? En is dat niet mede een stukje MS verantwoording ? Als ik een laptop koop en daarop staat een prachtige "Vista ready" of "Designed for MS-Vista" sticker, dan is dat het beeldmerk van MS. Dan mag ik aannemen dat het allemaal goed zit en dat het spul werkt. Als dat dan niet het geval is mag je aannemen dat MS de producent daar op aanspreekt.

Door aikebah, maandag 13 augustus 2007 21:58

Alleen als de stickertjes zijn zoals ze gepresenteerd worden op http://www.microsoft.com/...ta/buyorupgrade/logo.mspx

dan voldoen ze aan een door MS opgezet testtraject (al kun je je afvragen of de 'works with' voor devices en 'vista basic' voor computers nu echt nuttige certificeringen zijn.

driver-certificering wordt alleen (voor zover mij bekend) afgedwongen in Vista 64-bit. Is wel vereist voor distributie via Windows Update, maar niet voor distributie door de fabrikant zelf.

Door the_RJ, zondag 12 augustus 2007 20:51

Of je kon gewoon Windows 2000 draaien, heeft hier prima gedraait tot vorig jaar / 1,5 jaar geleden ongeveer, toen werden de nieuwste drivers en programma's niet meer ondersteund dus had ik niet veel keus. Overigens was inmiddels XP wel helemaal prima natuurlijk.

Door Green.Velvet|IA, zondag 12 augustus 2007 21:14

Dit zijn bijna allemaal algemene klachten die je altijd bij een overstap naar een nieuw besturingssysteem kan krijgen.

Slechte internet verbindingen, zeer recente hardware die niet meer werkt en onstabiel draaien op hardware waar XP wel goed op werkt noem jij 'normale klachten' bij een overstap naar een nieuwe versie ?

Door Neko Koneko, maandag 13 augustus 2007 01:13

Nee, maar ligt dat aan Vista? Of ligt het aan brakke drivers van bijvoorbeeld een niet nader te noemen bedrijf dat bekend is om geluidskaarten en MP3 spelers?

Door 2Dutch, maandag 13 augustus 2007 19:48

Om Groen Fluweel aan te vullen: Dat mijn wireless na 5 minuten er steeds uitklapte onder Vista en niet onder Xp met op allebei de OSen up to date drivers noem ik een klacht ja

Het zag er best okee uit maar om deze reden heb ik er weer XP op gezet: ga niet met een laptop zonder fatsoenlijke wifi zitten natuurlijk! Ronduit slordig, standaard hardware moet werken, daar test je toch ook mee denk ik zo?

Door aikebah, maandag 13 augustus 2007 22:01

Al geprobeerd om IPv6 uit te zetten op je wireless onder Vista?

Had (bekabeld) bij iemand generieke internet connectivity problemen. Bleek dat de ADSL-modem vrolijk IPv6 IP-adres en DNS uitgaf aan Vista via DHCP terwijl er kennelijk (uitzetten IPv6 verhielp alle connectivity problemen) absoluut geen IPv6 connectivity door de provider ondersteund werd.

Door EvilB2k, zondag 12 augustus 2007 22:54

Wat mij heel erg opvalt dat heel veel problemen te wijten zijn aan het ontbreken van degelijke 3rd party ondersteuning en soms helemaal niets met MS te maken heeft.

Ja idd, MS heeft het drivermodel aangepast... dat wilde iedereen ten slotte. Er was tenslotte enorme druk vanuit diverse hoeken om het in userspace te implementeren. Nu hebben ze het gedaan. Een x aantal fabrikanten weten hoe ze er mee om moeten gaan, de rest wat minder. Is niet erg... maar je krijgt wel dit soort problemen erdoor.

Voor de consument is het allemaal 1 pot nat en is Microsoft schuldig. Begrijpelijk. Echter is het wel zo dat er ook het 1 en ander te wijten valt aan 3rd party fabrikanten van hardware.

Dat HP zonodig 400MB aan software moet mee installeren ipv een simpele driver... ja dat gaat bij verandering zoals die van het driver model uiteraard problemen veroorzaken, als software daar direct of indirect van afhankelijk is....

Just my 2 cents.

Door kidde, maandag 13 augustus 2007 01:24

Dit zijn bijna allemaal algemene klachten die je altijd bij een overstap naar een nieuw besturingssysteem kan krijgen.

Onzin, bij Windows misschien, maar niet altijd. Sun gaf destijds de garantie dat alle software bleef werken bij overstap van Solaris 8 naar 9 (en er zaten redelijk wat vernieuwingen in 9 ten opzichte van 8 ). Daar kunnen ze bij Microsoft nog wat van leren! (bron)

[Reactie gewijzigd door kidde]

Door babyxl, maandag 13 augustus 2007 01:34

Zal best, maar ook SUN zal vast eens een keer aan hun eigen limiet lopen, en dan ook zulke maatregelen moeten treffen. Op een gegeven moment dien je een keuze te maken of je links- of rechtsaf wil gaan.

[Reactie gewijzigd door babyxl]

Door aikebah, maandag 13 augustus 2007 22:07

Toch leuk... in die bron van jou:

The Solaris Guarantee Test Suite provides a means by which a customer can determine whether an application can move from one Solaris OE release to the latest without incurring potential compatibility problems.

Oftwel: er bestaat wel degelijk een kans dat slecht geprogrammeerde software niet meer goed functioneert.

Enig voordeel voor Sun: in de Unix-wereld is veel minder slecht-geprogrammeerde software te vinden dan in de Windows-wereld waar heel wat prutswerk uit de softwarefabrieken komt rollen (uiteraard zijn er ook wel goed geprogrammeerde softwarepakketten in Windows, maar je kwam voorheen altijd goed weg met allerlei smerige hacks. Dat heeft microsoft nu een keer iets meer dicht gezet en de effecten merk je meteen in compatibiliteit van software-pakketten)

Door roy-t, maandag 13 augustus 2007 09:38

ik had die vragen al gezien inderdaad: ik vind het weer een belachelijk laag consumentenbond niveau!!!

Komop dit is de zelfde organistatie die altijd packard hell's en compaque pc's als beste koop neer zet!

Deze organistatie neem ik echt niet meer serieus!

En wat is nu het nut van deze klachten op die manier opnemen

Cosumentenbond: Meneer Balmer, veel Vista gebruikers hebben 1 of meerdere softwareprogrammas die het niet doen op Vista.

Steve Balmer: OMG OMG OMG WTF!!! NOOEESS We will fix it right away I sooo know EXACTLY what you mean!!

* therat10430 schopt consumentenbond, ga maar wasmachines testen

Door BAWLS, maandag 13 augustus 2007 10:56

Je vergeet waar de "consumentenbond" voor bedoeld is... voor "consumenten"...

Maar ik geef ze groot gelijk, Vista is zelfs voor een tweaker verschrikkelijk om mee te werken. Als ik me dan even in de gemiddelde gebruiker verplaats dan kan ik me voorstellen dat die zeker niet prettig met Vista kunnen werken.

Door stephen2002, zondag 12 augustus 2007 16:11

Problemen?. ik heb een half jaar geleden Vista premium aangeschaft en geinstaleerd en gebruik het sindsdien probleemloos,
"De organisatie betreurt het dat nieuwe pc's standaard van Vista worden voorzien, omdat het nog niet af zou zijn"
Vreemd dat Vista dan toch gewoon doet wat het zou moeten doen.

[Reactie gewijzigd door stephen2002]

Door HugoBoss1985, zondag 12 augustus 2007 16:14

Misschien gebruik jij Vista wel op een andere manier dan hoe andere gebruikers dat doen?
Het verleden leert dat er al veel problemen waar : lees met Nvidia drivers bijvoorbeeld?
4 Gigabyte geheugen... enz.

Door n4m3l355, zondag 12 augustus 2007 16:18

En niet te vergeten de nodige partijen software wat nog steeds niet functioneerd. Ik kan me goed voorstellen dat menig computer gebruiker die de computer enkel gebruikt om te werken raar staat te kijken als tijdens de installatie de boel niet meewerkt of zich gewoon niet laat installeren nadat hij voor zijn kantoor 10 nieuwe computers heeft gekocht. Sure dit valt niet allemaal te wijten aan MS maar je zou toch verwachten dat MS op zijn minst fatsoenlijk samenwerkt met grote software huizen.

Door Ortep, zondag 12 augustus 2007 16:19

Ik heb Vista gekocht...het op mijn PC gezet en daarna nooit enig probleem gezien dat ik niet zelf had veroorzaakt

Tja...en ik heb Nvidia...wat is het probleem er mee? Nergens last van

Bij dit soort klachtensites zie je natuurlijk iedereen die een probleem heeft...de 95% mensen zonder probleem melden zich daar niet.

Het is net zoiets als in een ziekenhuis gaan kijken wat de gezondheidstoestand van de gemiddelde Nederlander is...Knap beroerd dus

Door Brent, zondag 12 augustus 2007 16:29

Goed, heb jij net geen pech. Dat bewijst niets. Wat wel iets zegt is dat blijkbaar er zoveel klachten zijn dat de Consumentenbond ze gaat verzamelen. Tuurlijk, zelfrapportage is altijd een probleem, maar je hebt je kop int zand als je zegt dat Vista probleemloos is.

Door Ortep, zondag 12 augustus 2007 17:05

Ik zeg nergens dat Vista probleemloos is. Maar als 1 op de 100 mensen een probleem heeft (Al dan niet zelf veroorzaakt), dan heb je bij een product met 1 miljoen gebruikers al tienduizend klagers. En Vista is al bij vele miljoenen mensen in gebruik.

Dan kan je dus met het grootste gemak zeggend at Vista wereldwijd vele tienduizenden en mogelijk meer dan honderdduizend klagers heeft. Wat zegt dat? Helemaal niets, behalve dat het veel gebruikt wordt

[Reactie gewijzigd door Ortep]

Door secoh, zondag 12 augustus 2007 19:51

Als 1 op de 100 gebruikers problemen heeft, dan is er ook goed wat mis.

Door Dimitri83, zondag 12 augustus 2007 19:53

Zoals al eerdere keren vermeld wordt lijken de meeste problemen te komen doordat fabrikanten niet op tijd komen met drivers... En blije mensen gaan idd nooit een meldpunt houden voor Vista.

Nu, op aanraden van een vriend die in de IT werkt en die redelijk vlug VISTA heeft aangeschaft zal ik de overstap ook maken omdat hij het zoveel makkelijker in gebruik zit voor updates van al je hardware ed. Zal zien hoe het loopt

Door mensoc, maandag 13 augustus 2007 10:36

Dus als een driver van nvidia niet werkt, is dat de schuld van MS?

Als ik dus software aanschaf van een willekeurig bedrijf en het werkt niet, is dat altijd per definitie de schuld van ms?

Aparte gedachtengang.

Door Woohooo, zondag 12 augustus 2007 20:28

Alsof dat niet mee wordt genomen in een onderzoek.
Natuurlijk heb je op klachtensites alleen maar mensen die klachten hebben..

Door vladimirP, maandag 13 augustus 2007 00:29

Over het geweldige NVidia....
De NVidia firewall behorende bij een ABIT moederbord met NVidia NForce chipset heeft 3/4 jaar lang, nog onder XP, voor de meest mysterieuze (random) systeem crashes gezorgd. Het systeem kwakte er soms uit na een halve dag en soms na pas een dag of 6. Erg vervelend als je simulaties aan het doen bent die een week duren.. Probleem deed zich niet voor als ie niet op het netwerk zat.
Dacht eerst (mede door de foutmelding) dat een een IRQ sharing probleem was, constant alle laatse drivers geupload, alle mogelijke drivers geactiveerd of gedeactiveerd, etc. ....
Per toeval kwam ik een artikel tegen die aangaf dat Remote inloggen onder de Sygate Firewall het systeem instabiel zou maken. Sygate gedeinstalleerd, maar probleem niet verholpen. Toen maar geprobeerd de NVidia Firewall uit te zetten. En warempel.. systeem stabiel!
Las later op een forum de 3 gouden regels over NVidia firewall:
1) installeer het nooit 2) installeer het nooit 3) repeat (1) en (2)

Door jkommeren, zondag 12 augustus 2007 16:21

Nvidia drivers = niet microsoft's probleem. Hebben bovendien altijd wel gewerkt, maar niet op XP snelheden
4GB geheugen = niet ondersteund door 32bits "gebruikers" os'en (algemeen bekend)

Vind het allemaal geen goede argumenten. Vista is een prima OS, nog geen bug / fout tegengekomen die mij heeft tegengehouden van het werken ermee. Ik heb ook gewoon een Nvidia grafische kaart (8800gtx) en de nodige tierlantijntjes, die allemaal vlekkeloos herkend en geinstalleerd werden.

Natuurlijk zal er net die ene draadloze netwerkkaart met onbekende chipset van 5 jaar terug zijn die niet werkt, maar dat is het dan ook!

Al die mensen die "eerst wachten op SP1" kunnen van mij trouwens ook de pot op. Alsof het besturingssysteem dan pas goed is? Ok XP had GIGANTISCH veel problemen in het begin, zelfs de drivers die erbij zaten werkten meestal niet goed. Maar MS heeft zijn lesje geleerd, en Vista is het geperfectioneerde resultaat.

En hoe ik mijn pc gebruik: Games, videobewerken, internet op met tig raampjes open (te lui om ze te sluiten) terwijl ik een film / serie aan het kijken ben op mijn tv die via component is aangesloten. Ik zet het systeem dus zeker wel onder stress en het is werkelijk nog nooit foutgegaan. Vele laptops / computers geupgrade (van minder dan 3 jaar oud weliswaar stuk voor stuk, min. 1GB geheugen), ook nog nooit een probleem tegengekomen.

[Reactie gewijzigd door jkommeren]

Door Ryuukami, zondag 12 augustus 2007 16:25

Het 4 Gigabyte geheugen probleem heeft niks met vista te maken
Maar met de beperkingen van een 32 bits os
Met XP heb je exact dezelfde problemen

En toen ik op Xp overging heb ik ook een nieuwe scanner moeten kopen
Je had toen ook problemen met oude hardware
Dus niet doen alsof je met de overgaan naar Xp die problemen niet had
En dat het nu ineens alleen aan vista ligt
Dat is de prijs van vooruitgang

Het zou alleen wel leuker zijn dat het met nieuwe computers niet zo opgedrongen word
Ik zou bevoorbeeld liever een laptop kopen met Xp maar probeeer er nog maar eens
een te vinden Vista op een laptop met 512 mb geheugen sorry maar dan heb ik liever Xp

[Reactie gewijzigd door Ryuukami]

Door Iva_Bigone, zondag 12 augustus 2007 16:34

Het 4GB probleem kan wel degelijk met Vista te maken hebben, ook de 64-bits variant!
Zie http://support.microsoft.com/?kbid=929777

Foutbericht wanneer u Windows Vista probeert te installeren op een computer met meer dan 3 GB RAM: 'STOP 0x0000000A'

Door Ortep, zondag 12 augustus 2007 17:09

Als je je eigen verwijzing leest zal je zien dat het probleem is opglost op:

Release Date: January 30, 2007

Dat is dus bijna onmiddelijk na de release van Vista. Hoe snel wil je het?

[Reactie gewijzigd door Ortep]

Door XennOX, zondag 12 augustus 2007 17:36

dat is al lang gepatched, damn winers met oude koek hier.
heb ook 4 gb ram en werkt prima. mijn 8800 gtx werkt ook prima met dx10.
lees je damn facts voor je blaat.

issue reported: vlak na vista release.
patched:1/29/2007

File Name: Windows6.0-KB929777-v2-x64.msu
Version: 929777
Knowledge Base (KB) Articles: KB929777
Date Published: 1/29/2007

en het was al zelf op te lossen door te installen met 2 gb ram en de rest na install erin te prikken.

lijkt me vrij vlot

[Reactie gewijzigd door XennOX]

Door Foxdegekste, zondag 12 augustus 2007 17:44

en het was al zelf op te lossen door te installen met 2 gb ram en de rest na install erin te prikken.

Hoeveel consumentenbonders zouden weten hoe dat moet?

Door XennOX, zondag 12 augustus 2007 17:51

google.com en als je al comsumenter bent met 4 gb en niet dit zelf kan oplossen moet je niet aan een pc met 4 gb beginnen voor aleen internet en paint.

Door geenstijl, zondag 12 augustus 2007 18:37

Hoeveel consumentenbonders hebben meer dan 3 GB geheugen

Door Valaraukar, maandag 13 augustus 2007 11:26

En hoeveel consumentenbonders hebben 4GB geheugen en Vista 64bits?

Door GENETX, zondag 12 augustus 2007 19:51

Wordt alleen leuk in de toekomst als je een PC met 2x4GB geheugen koopt en je een oude install disk hebt die niet is gepatched hierop...

Door Neko Koneko, maandag 13 augustus 2007 01:15

Dan bellen ze vanzelf even de helpdesk en worden ze gewoon door de stappen heen begeleid om Vista SP1 in een nieuwe install disk te slipstreamen

Door Ikke_Niels, zondag 12 augustus 2007 16:49

Welke gewone gebruiker heeft in godsnaam 4gb?

We praten hier over simpele consumenten niet over tweakers.

Als je een PC met 4gb ram heb moet je het zelf kunnen oplossen IMO.

Door fietspomp, zondag 12 augustus 2007 16:17

Is het nou echt zo moeilijk om te begrijpen dat als het bij jouw loopt dat er dan nog steeds genoeg andere mensen zijn bij wie het mogelijk niet zou kunnen werken ?!
Of verwacht je dat de consumentenbond het onderzoek stop zet omdat het bij stephen2002 op T.net voldoet aan de verwachtingen?

Door bierbuik, zondag 12 augustus 2007 16:17

kijk dat jij geen problemen met vista hebt zegt in principe niet zoveel. dat is een particuliere observatie die niet in zn algemeenheid hoeft te gelden.

vista wordt standaard meegeleverd met nieuwe peecee's en veel gewone gebruikers lopen tegen problemen aan. deze problemen kunnen ervaren tweakers misschien wel oplossen maar de gewone gebruiker niet. denk bijvoorbeeld aan je oma.

toch goed dat de consumenten bond deze gewone gebruikers te hulp schiet en landelijk de klachten over vista gaat verzamelen.

het verbaast me overigens wel dat vista zoveel problemen met zich meebrengt, xp was toch een minder problematische oplevering van microsofts windows os.

[Reactie gewijzigd door bierbuik]

Door roy-t, maandag 13 augustus 2007 09:44

wat mijn moeder zelf had met haar nieuwe Vista laptop, was dat het systeem soms erg vertraagde, dit bleek naderhand niet door Vista te komen, maar door een stel Asus tools (*gridview etc. wtf heb je aan gridview (veel monitoren als 1 gebruiken) op een budget laptop?)

Toen deze asus tools er uit waren gegooid heeft mijn moeder nergens meer last van gehad!

MS lijkt al snel de boosdoener, maar kijk eens wat voor meuk er op een nieuwe pc geinstalleerd wordt, geloof me, als nieuwe pc's/laptops gewoon clean geinstalleerd werden door de fabrikant (as in windows+drivers+office/works) zouden er veel minder problemen zijn.

Door mithras, zondag 12 augustus 2007 16:18

Zie ook het gedeelte in het bericht:

Ervaren computergebruikers zouden nog wel uit de voeten kunnen met het besturingssysteem, ...

En ik reken jou dus bij deze groep. Er zijn namelijk nogal wat gebruikers die eenvoudige problemen niet weet op te lossen. En die problemen doen zich op dit moment niet met Microsoft Windows XP voor.

Het heeft trouwens ook een hele lange tijd geduurd voordat er werkende en/of fatsoenlijke drivers voor randapparatuur beschikbaar was. Nu kan je roepen dat het ligt aan de hardwarebouwer en niet aan Microsoft, maar helaas werden er tijdens de ontwikkeling van Vista elke keer wijzigingen doorgevoerd waardoor de drivermakers hun werk niet konden doen. En op dat soort klachten is het gericht

Door mschol, maandag 13 augustus 2007 09:27

das natuurlijk geen excuus, er zijn zat bedrijven die wel werkende vista drivers hebben
bedrijven dit dus nog steeds niet hebben (nvidia b.v.) zijn gewoon laks met hun drivers aanpassen..

en die consumentenbond is een lachertje...
die rekenen een handleiding (!!!!!) zwaarder mee dan de beeld of geluidskwaliteit van een TV

Door Luuk1983, maandag 13 augustus 2007 09:42

NVIDIA heeft inderdaad toegegeven dat ze de drivers voor Vista onderschat hebben, echter, de drivers hebben het eigenlijk altijd gedaan. Goed, de performance was in een aantal gevallen niet zoals in XP, maar je kon de meeste spellen gewoon normaal spelen is mijn ervaring. Ik heb Vista vanaf het begin gebruikt om te gamen en er eigenlijk nooit echt problemen mee gehad. De performance is wel beter geworden in de loop van de tijd.

Dat er hier en daar sommige dingen niet helemaal werken, zoals TV out is natuurlijk vervelend, maar ze hebben zeker wel fatsoenlijk werkende drivers.

Ik zou als voorbeeld eerder Creative noemen met hun Vista X-Fi drivers die er nog steeds niet fatsoenlijk zijn.

Door mschol, maandag 13 augustus 2007 11:39

ik heb anders met de alchemy driver geen problemen ondervonden?

Door Olaf van der Spek, zondag 12 augustus 2007 17:03

Problemen?. ik heb een half jaar geleden Vista premium aangeschaft en geinstaleerd en gebruik het sindsdien probleemloos,

En wat wil je daarmee zeggen? Dat omdat jij het probleemloos gebruikt, het onmogelijk is dat andere gebruikers wel problemen ondervinden?

Misschien moet je eens bij MS solliciteren, ik weet zeker dat ze je veel geld betalen als jij blijkbaar kunt testen of er geen bugs inzitten.

Door Beowulf65, zondag 12 augustus 2007 17:11

Dat is trouwens wel erg vreemd want Microsoft zelf geven toe dat de eerste servicepack een aantal problemen met Vista zou moeten oplossen...

Momenteel wordt overigens het eerste Service Pack voor Vista getest, dat een aantal problemen met het besturingsysteem zou moeten oplossen.

Misschien dat wat voor een leek een enorm probleem is voor jou een glitch is....

Door mieJas, zondag 12 augustus 2007 19:31

Problemen zoals bestanden die 5 % trager kopïeren, PC die een aantal seconden langer uit slaapstand komt dan geanticipeerd, drivermodel die door _andere_ software/hardware fabrikanten niet wordt begrepen, software/hardware dat stamt uit het 16-bit tijdperk dat het niet meer volledig doet,...

Zaken die mij in ieder geval niet beletten Vista te gebruiken. Het is niet dat al je bestanden plots verdwijnen en dat er automatisch massaal "vaarwel, vrede wereld" mails worden verstuurd. Vind dat het best nog meevalt zo.

Door g4wx3, zondag 12 augustus 2007 16:13

Door roy-t, maandag 13 augustus 2007 09:46

wabelief?

gekleurde bril over Vista fanboys?

Ben zelf erg fan van Vista, maar ofc zitten er nog fouten in (en zullen er altijd fouten in blijven zitten)

Tot zo ver vind ik trouwens dat Vista erg netjes is, weinig tot geen kritieke veiligheidsbugs, en alleen wat problemen met kopieren van bestanden

(ik heb het nu alleen even over problemen die iedereen zou kunnen hebben, niet kleine problemen die bij een selcte groep mensen/hardware speelt)

Door Bendertino, zondag 12 augustus 2007 16:13

Ik heb er ook weinig problemen mee, minder in ieder geval dan met Windows XP. Ik heb hem een paar maanden geleden gekocht bij een nieuwe PC, dus het draait ook allemaal lekker soepel. Er is geen enkel stuk hardware dat niet wordt ondersteund bij mij.

Door Hubert, zondag 12 augustus 2007 16:15

Ik snap dat ook niet, ik draai ook al ultimate sinds het begin en heb echt nergens last van.
sure driver problemen maar dat lag meer bij creative bv. maar videokaart drivers doen het perfect inmiddels. alle hardware wordt herkend en draait soepeler dan xp.

Misschien komen die problemen meer bij gebruikers omdat ze pc's aanschaffen met vista erop maar die net aan de minimum eisen voldoen.

Door Lactobacillus, zondag 12 augustus 2007 16:33

Daar zeg je het al hé,

'sure driver problemen....'

Maar als ik thuis aan mijn ouders of zussen vraag wat een driver is vallen die gewoon uit de lucht. En dat geld volgens mij voor het grootste deel van de consumenten. Voor hen is de computer iets dat je aansteekt en waar je mee kunt werken, en voor de rest weten ze er niets van. Als je dan een nieuwe pc koopt en daar staat vista op en de driver van god weet wat werkt niet sla je helemaal tilt.
Probeer je gewoon eens in te leven in het feit dat de meeste mensen niets van dergelijke zaken afweten. Voor ons is dat allemaal logisch en sure en...
zo zullen er veel tweakers hier niet weten op hoeveel graden hun t-shirt moet gewassen worden, met welk poeder, welke wasverzachter, welke temperatuur, welke kleuren mogen samen... Voor al de mama's is dat ook logisch en sure en ....

Ik zeg niet dat alle schuld bij microsoft ligt, maar als 95% van alle nieuw verkochte computers uitgerust worden met jou besturingssysteem dan brengt dat een bepaalde verantwoordelijkheid met zich mee en het is daar dat microsoft faalt.
Want om op die drivers terug te komen, als je grafische kaart niet werkt door een slechte driver, dan weten jij en ik dat dat aan de fabrikant ligt van de drivers. Maar de gemiddelde consument zegt gewoon, weeral vista dat niet werkt...

Kom eens uit je cocon en besef dat niet iedereen veel weet over de onderwerpen waar jij veel over weet.

[Reactie gewijzigd door Lactobacillus]

Door Pierz, zondag 12 augustus 2007 17:15

Door sundace, zondag 12 augustus 2007 17:16

De verantwoordelijkheid ligt wel bij de fabrikant van de pc waar Vista op meegeleverd wordt. Hoevaak kom ik niet een pc van hp of dell tegen waar Vista op staat en die crashen met de eigen drivers van hp en/of dell zelf. Je mag toch verwachten dat Vista in ieder geval goede drivers krijgt van de fabrikant van de pc zelf.

Ga klagen bij de fabrikant van de hardware die je hebt in plaats van Microsoft. Zij kunnen er weinig aan doen dat de andere leveranciers van hardware zich niet goed voorbereiden.

De meeste mensen zeggen niet dat Vista niet werkt als de pc crashed, maar zeggen dat het aan hun computer ligt (oftewel de leverancier of de grote merknaam aan de voorkant van de pc).

Door PitA-nl, zondag 12 augustus 2007 18:28

Toen ze er nog XP op uitleverden werkte alles wel prima, maar Microsoft wil dat ze nieuwe systemen met Vista uitleveren en geen XP.
Dan kan je moeilijk zeggen dat de verantwoordelijkheid bij de fabricant van de pc ligt.
Wie wil nu dat er Vista wordt meegeleverd ?

Door mschol, maandag 13 augustus 2007 09:34

onzin...
XP kan ook nog worden uitgeleverd..
en dat de fabrikant in al die tijd voor de release nooit de moeite heeft genomen om hun drivers/programma's vista compatible te maken is niet de schuld van MS

Door poktor, maandag 13 augustus 2007 13:14

Sterker nog, Dell en Acer leveren weer als vanouds XP..

Bovendien is de levering van Ubuntu door de Vista-problemen enorm toegenomen..

Door Metro2002, zondag 12 augustus 2007 18:52

daar heb je al een groot probleem te pakken. Het "het moet gewoon werken" argument.
Een pc is en blijft een complex apparaat met complexe programmatuur, het is leuk en aardig dat alles zo gebruikersvriendelijk geworden is dat er nu veel meer mensen mee kunnen werken maar ik blijf erbij dat als je een complex apparaat als een pc wilt
bedienen je ook wel een KLEIN beetje verstand ervan mag hebben.

Basistermen beheersen als drivers ed lijken me toch vrij essentieel als je met een pc wilt werken. Daarbij kan een klein beetje basiskennis van een pc helemaal geen kwaad als je ermee wilt werken. Waarom wordt het toch altijd van ALLES geaccepteerd dat je ervoor moet leren (auto's besturen, met grote machines omgaan, machinist of piloot worden) maar zodra het om computers gaat dan mag het allemaal maar geen moeite kosten, het moet gewoon werken en klaar. Als je dat wilt moet je een typemachine kopen.

Een pc is nou eenmaal geen videorecorder of magnetron die je neerzet, aanzet en klaar voor de komende 10 jaar. Zo werkt het nou eenmaal niet.

En wat jij zegt van als je grafische kaart niet werkt dan ligt dat aan vista dat is natuurlijk dikke onzin. Dan is het de fabrikant van je grafische kaart die slecht werk levert en niet noodzakelijk de schuld van vista.

Mensen moeten zich domweg eens meer verdiepen in computers en besturingssystemen alvorens ze gaan klagen dat het zo slecht werkt. Typisch nederlands trekje. Het ligt altijd aan iemand anders, nooit aan jezelf.

Door Madrox, zondag 12 augustus 2007 20:59

Meningen verschillen en mijn inziens moet het ook "gewoon" werken. Na ruim 30 jaar OS ervaring mag je dat ook verwachten van een producent zoals Microsoft. Microsoft werkt die verwachting ook zelf in de hand met slogans als "nog beter, nog makkelijker en eenvoudiger, nog veiliger en nog sneller" etc.etc.

Dan kan je verwachten dat het in je gezicht explodeert, als het produkt niet is wat er van verwacht wordt. Er is overigens niets "basis" aan drivers, dat zijn idd zaken die het OS moet regelen, en niet de consument. Microsft vind dat zelf ook, anders waren ze ook niet begonnen met plug&play, hardwareherkenning etc. Het heeft nml. niets te maken met het gebruik van het apparaat; het is hardware configuratie. Iets, wat je voor je Magnetron (of welk ander huishoudelijk/consumenten artikel) ook niet hoeft te leren.

Microsoft wil hun OS verkopen aan de grote massa, dat doen ze ook. Juist daarom moeten ze er rekening mee houden dat ook "john doe" de pc kan bedienen.

Door poeyerke, maandag 13 augustus 2007 10:48

Een computer is geen eenvoudig te gebruiken aparaat, zeker niet zodra er zich onverwachte problemen voordoen. 30 jaar OS ervaring zegt niets, men is ook al 30 jaar aan het verbeteren/veranderen, het zal steeds complexer worden.
Natuurlijk moeten fabrikanten streven naar een probleemloos systeem, maar dat is vrijwel onmogelijk, er zijn teveel factoren die dat beinvloeden.

Er zijn tegenwoordig genoeg bedrijfjes/eenmanszaakjes die die problemen voor mensen die geen verstand hebben van zaken kunnen oplossen, ook kent bijna iedereen wel iemand met een beetje meer dan gemiddelde kennis van PC's.

Ik hoop ook dat er ooit een OS komt wat probleemloos is en door iedereen eenvoudig te gebruiken is, maar dat is een utopie.

Als je auto wilt rijden moet je je rijbewijs hebben, maar ook dit is geen garantie dat je nooit een probleem/ongeluk veroorzaakt of dat de auto nooit stuk gaat.

Overigens hebben auto fabrikanten na 100 jaar ervaring nog steeds geen probleemloze auto ontwikkelt, het lijkt zelf steeds erger te worden, wellicht ook omdat electronica lastiger probleemloos te krijgen is dan mechanica??
En ik ben er van overtuigd dat 100 jaar verder nog steeds problemen bestaan met auto's.. zo ook met computers dus.

Ik denk dat de meeste problemen veroorzaakt worden door fabrikanten die te lang de kat uit de boom hebben gekeken wat betreft Vista.
Wellicht had Microsoft daar meer achter moeten zitten.

Ook ik vind het belachelijk dat er geen PC's te krijgen zijn met gewoon XP ipv Vista. Maar ik denk dat wanneer een consument de keuze zou krijgen, de meerderheid toch voor Vista zou kiezen bij aanschaf van een nieuwe PC.

[Reactie gewijzigd door poeyerke]

Door Left, maandag 13 augustus 2007 09:18

Het "het moet gewoon werken" argument.

Maar dat is nou juist het argument dat Microsoft gebruikt om Windows aan te prijzen.

Mensen moeten zich domweg eens meer verdiepen in computers en besturingssystemen

Dat zou mooi zijn, ik denk dat er dan een heleboel mensen eindelijk de overstap naar Linux zouden maken

De praktijk is helaas dat veel mensen daar de tijd of de zin niet voor hebben. Net zoals de meeste mensen die een auto kopen ook niet tot in detail de werking van een automotor kunnen uitleggen.

Door mschol, maandag 13 augustus 2007 09:33

. Voor hen is de computer iets dat je aansteekt en waar je mee kunt werken, en voor de rest weten ze er niets van

dat soort mensen kopen doorgaans ook een nieuwe pc (en geen upgrade oid)
en of je het nou wilt of niet: het is dan nog steeds niet de schuld van MS dat een nieuw kant en klaar systeem niet lekker meer werkt...
a) systeembouwer: hij/zij heeft incompatible hardware gebruikt
b) gebruiker wil 16bit hardware aansluiten..

allemaal geen problemen van MS, en de consumentenbond laat die gebruikers in de waan dat MS de grote boosdoener is.

Door r1k8, zondag 12 augustus 2007 16:15

De problemen waaruit je kan kiezen vind ik ook niet reeel.

Met het besturings systeem Vista is niks mis mee. Als fabrikanten hun producten niet upgrade (ze ondersteunen immers XP) dan kan Microsoft er veel aan doen bijvoorbeeld. En zo valt er over de andere optie's ook wel wat te zeggen.

Door wildhagen, zondag 12 augustus 2007 16:16

Een beetje raar meldpunt, een mogelijke klacht die er staat is "Documentatie provider zegt niets over Vista" of Provider (helpdesk) zegt Vista (nog) niet te ondersteunen". Met alle respect, maar ligt dit nou écht aan Vista, of ligt het aan de ISP in kwestie?

En dan word er gevraagd of en waar je ondersteuning hebt gekregen. Wat heeft dit met de kwaliteit van Vista te maken? Dit is meer iets van de betreffende dienstverlener dan over het produkt Vista.

Volgens mij weet de Consumentenbond niet echt waar ze het over hebben, in ieder geval in dit geval, maar gezien hun verleden met allerlei computer- of aan verwante testen denk ik dat het eerder iets structureels is. Wellicht kunnen ze zich beter bezig houden met dingen waar ze wél goed in zijn, zoals testen van diverse huishoudelijke apparatuur enzo. Schoenmaker, blijf bij uw leest!

Door woekele, zondag 12 augustus 2007 16:20

Door Cyber Shadow, zondag 12 augustus 2007 16:25

.... dus moet het ook voor de grootste mongolen geschikt zijn....

Dus daarom heb jij er dan zoveel problemen mee????

Even zonder dollen, ik vind jouw woordkeuze een beetje tegen het zere been moet ik zeggen...

Mongolen (personen met het syndroom van Downe) kunnen soms beter overweg met een PC dan andere.

'Leken' zou een betere woordkeuze geweest zijn.

Door iceheart, zondag 12 augustus 2007 17:04

Door PeeFizz, zondag 12 augustus 2007 16:22

Als je die vragenlijst goed bekijkt, zie je dat er 'meerdere antwoorden mogelijk' zijn. Het is heel goed mogelijk dat ISP's Vista niet ondersteunen, en er daarom geen/niet makkelijk verbinding gemaakt kan worden. Herleiden waar de problemen vandaan komen, maakt de resultaten van deze 'enquete' een stuk steviger; ze zijn immers onderbouwd dan.

Neemt echter niet weg dat ik je opmerking over de consumentenbond wel kan steunen

Door kiang, zondag 12 augustus 2007 18:49

"Vista niet ondersteunen"?

Moet een OS dan speciaal ondersteund worden?
Larie natuurlijk, elk recent OS kan werken met internetaansluitingen en netwerken, dus Vista is zeker geen uitzondering.
Het probleem is dat ISPs nog fobisch zijn voor andere OSen dan ze gewend zijn. Je moet op de helpdesk maar eens hulp proberen vragen als je linux of mac gebruikt, je hoort ze gewoon sneller ademhalen en ze beginnen te zweten, terwijl die systemen op vlak van internet en netwerken helemaal niet verschillend zijn van XP, Vista is weer net hetzelfde geval.

Door NHJ BV, maandag 13 augustus 2007 01:18

Andere OSen worden niet ondersteund omdat we elke muisklik die een klant moet doen aan de klant moeten kunnen uitleggen. Met name bij draadloos is dit een ramp, omdat je daar nog wel eens WZC moet aan of uitschakelen, drivers opnieuw installeren, dat soort zaken. Passieve ondersteuning zoals het doorgeven van DNS-serveradressen kan altijd, maar het is gewoon niet te doen om actieve ondersteuning te bieden aan OS'en die in totaal door minder dan 5% van de userbase gebruikt worden. Een exotisch OS gebruik je gewoon op eigen risico. Het is zoiets als een auto kopen die op waterstof rijdt en dan klagen dat je nergens kunt tanken.

Door bierbuik, zondag 12 augustus 2007 16:24

de consumenten bond ziet ms vista os gewoon als een produkt en constateert dat er veel problemen mee zijn. het maakt niet uit of dat nou aan ms, een isp of een, in jouw tweakers ogen, beginnende computergebruiker ligt. het is terecht dat de consumenten bond deze kwestie oppakt omdat zij hiermee de belangen van de consument dient.

het is in elk geval goed de consument er op te wijzen dat veelal nog steeds windows xp meegeleverd kan worden met een nieuwe peecee en dat dus niet per definitie vista os geaccepteerd moet worden.

zoals bijvoorbeeld dell recent heeft gedaan door xp weer te leveren ipv vista: http://news.com.com/Dell+.../2100-1046_3-6177619.html

edit@wildhagen

zolang vista ondersteuning niet compleet is kan de consumentenbond daar een voorlichtende rol in spelen en bijvoorbeeld adviseren ipv voor het standaard meegeleverde vista os toch voor windows xp te kiezen.

zeker omdat er ook veel andere compatibiliteitsproblemen zijn met oude programma's of spelletjes uit het xp tijdperk, hardware (geen vista drivers beschikbaar!) denk ook aan de bbc iPlayer die gekgenoeg niet compatible is met vista:

Microsoft Vista is quite a recent development* and BBC iPlayer Beta was designed to work on Windows XP. We need to test BBC iPlayer on Vista fully before we can recommend to our users that it works properly on this operating system. We know that some technically expert users are able to run BBC iPlayer Beta on Vista but we do not feel it is appropriate to advise the general user to try to use BBC iPlayer Beta on Vista until we have completed our programme of testing.

en zo zijn er legio problemen te vinden met vista.

microsoft heeft wel degelijk het heilige backwardscompatiblity concept geschonden en dat maakt de migratie van gebruikers van xp naar vista pijnlijk. xp blijven gebruiken en later switchen naar vista is daarom aan te bevelen.

[Reactie gewijzigd door bierbuik]

Door wildhagen, zondag 12 augustus 2007 16:33

de consumenten bond ziet ms vista os gewoon als een produkt en constateert dat er veel problemen mee zijn. het maakt niet uit of dat nou aan ms, een isp of een, in jouw tweakers ogen, beginnende computergebruiker ligt. het is terecht dat de consumenten bond deze kwestie oppakt omdat zij hiermee de belangen van de consument dient.

Ja, maar een reden om deze actie te voeren is dat de Consumentenbond wil weten wanneer Microsoft de 'problemen' oplost, omdat het produkt niet "af" zou zijn (wat een produkt nooit is, maar dat terzijde).

Maar hoe kan Microsoft nu vertellen wanneer de ISP hun documentatie bijgewerkt hebben? Dat is niet aan Microsoft, maar aan de ISP om te doen, lijkt me. Of zie ik dat nou verkeerd? Verwacht de Consumentenbond nu echt dat MS voor elke ISP de handleidingen gaat schrijven ofzo?

Dit meldpunt komt op mij gewoon niet serieus over op deze manier. Als ze nu echt inhoudelijk op eventuele problemen met Vista in zou gaan... welgeteld drie van de vragen gaan daarover....

20:49	China installeert gezichtsherkennend cameratoezicht
14:46	Microsofts OOXML-standaard komt één stem tekort

Frontpage

Archieven

Pricewatch

Forum

Community

Jobs

My Tnet

Nieuws I/O

Shortcuts

Categorieën

Tags

Gerelateerde artikelen

Reacties