Hoofdcategorieën
Device Settings

AMD tilt Phenom-cpu naar 3GHz

Door René Gerritsen, zaterdag 28 juli 2007 17:23
Bron: X-bit Labs, submitter: aliencowfarm, views: 35.605

AMD heeft een nieuwe quadcore Phenom FX-processor gedemonstreerd die standaard draait op een klokfrequentie van 3,0GHz. De snelle cpu zou al in het volgende kwartaal beschikbaar zijn.

Logo's AMD en ATiTijdens de presentatie werd de demo van het DirectX 10-spel Call of Juarez getoond. De Phenom werd hierbij ondersteund door een drietal ATi Radeon HD 2900 XT-videokaarten die, dankzij de nieuwe RD790-chipset, in CrossFire opstelling hun werk deden. Helaas werden de benchmarkresultaten niet getoond en ook de grafische instellingen bleven geheim, maar visueel leek het spel vloeiend te draaien. AMD benadrukte dat het een algemeen verkrijgbare luchtkoeler op de Phenom FX-processor had gemonteerd, wat erop duidt dat het hier niet om een extreem overklokte cpu ging. De Phenom-lijn loopt dus wat betreft de klokfrequentie al flink voor op de Barcelona's, die in september zullen verschijnen met een kloksnelheid van slechts 2,0GHz.

AMD Phenom op 3,0GHz
Volgende 18:01 Compatibiliteit Galileo en gps verzekerd
Vorige 16:48 Officiële Bittorrent-client wordt vervangen door µTorrent
Advertentie

Reacties

«  1  2  3  4  5  »

...

AMD benadrukte dat het een algemeen verkrijgbare luchtkoeler op de Phenom FX-processor had gemonteerd
...

Maar wél 20 koelers in de kast!

Er zitten ook wel drie forse videokaarten vlak onder de cpu. Ik dacht hetzelfde hoor, maar de case is niet eens zo heel groot en ik kan me voorstellen dat die honderden (?) Watts aan warmte toch op de een of andere manier weg moeten ;)

Videokaarten pompen hun lucht toch al naar buiten via de achterkant? Of trekken ze daar lucht aan? In dat laatste geval zijn de extra koelers niet nodig (let wel, ze blazen van buiten naar binnen), hoewel er wel 200+W aan warmte in de kast gedumpt wordt. In het eerste geval moet er voldoende aanvoer van koele lucht zijn, maar dat kan ook met 1 casefan.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op zaterdag 28 juli 2007 17:37]


Videokaarten blazen hun lucht over het algemeen de kast uit, maar dat betekend nog niet dat je kast daardoor van binnen koel blijft. Ze warmen zowizo je kast van binnen op, ik denk dat die 4x intake aan de zijkant geen overbodige luxe is.

Die koelers aan de zijkant van de Stacker maken wel degelijk verschil. CPU en Moederbord schelen beide ZEKER 10 graden. Heb hier niet gemeten hoeveel het op de GPU scheelt, maar lijkt mij dat het ook genoeg is, alleen al voor de temperatuur binnen in de kast zelf en daardoor dus ook op alle componenten in de kast.

Videokaarten pompen hun lucht toch al naar buiten via de achterkant?

Uiteraard, deze wel. Maar de achterkant en andere delen die deze koeler niet bestrijkt worden ook warm.

Deze warmte dissipeert in de kast.

(De achterkant van 'n 8800GTX\GTS of 'n 2900XT wordt behoorlijk warm. Mijn systeemtemps gingen oorspronkelijk pardoes met 10C omhoog toen ik 'n 8800GTS640 erin prikte.)

om correct te zijn: watt drukt geen warmte uit. Watt is een eenheid voor arbeid, ofte energie omzetting, gelijk aan joule per seconde.

warmte(energie) wordt altijd in watt uitgedrukt...

wat is volgens jou dan wel de eenheid? en zeg nu aub niet: graden!

Joule natuurlijk...
Watt is en blijft nogsteeds energie per tijdseenheid

Watt staat voor vermogen.
1 Watt = 1 Joule per seconde.
Warmte (productie) kun je dus prima in Watt uitdrukken.

Een hoeveelheid warmte wordt idd in Joule uitgedrukt, maar bij het koelen gaat het om de warmteontwikkeling per tijdseenheid en is het dus zinniger om over het vermogen te spreken, watts dus.

@joost.van.donge: Ja, en aangezien je niet weet hoelang hij aan staat is Watt de enige juiste keuze (volgens het SI-stelsel). We drukken de snelheid van een auto toch ook niet in kilometers uit, maar in kilometers per tijdseenheid (uur)?

Zie Watt dus als km/u en Joule dus als km...

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op zaterdag 28 juli 2007 21:07]


Mensen:

Warmte dissipatie is een vermogen en dat gaat gewoon in Watt.

Dan nog betekent dat niet, dat een videokaart die 150 Watt aan energie verbruikt, ook 150 Watt aan warmte dissipeert. Dat hangt namelijk samen met het rendement. :z

[Reactie gewijzigd door Da_maniaC op zaterdag 28 juli 2007 22:09]


Dan nog betekent dat niet, dat een videokaart die 150 Watt aan energie verbruikt, ook 150 Watt aan warmte dissipeert. Dat hangt namelijk samen met het rendement. :z
Maar informatie is geen vorm van energie. Zodoende is warmte de enige energievorm die een videokaart produceert (op een beetje luchtstroming na dan).
Een graka heeft dus strikt genomen een rendement van ongeveer 0%.

@diederik77: niet helemaal waar: de signalen op de bus en evt video kabel zijn ook energie: deze worden dus weer in de vorm van electriciteit af- of doorgegeven.

Het rendement is dus geen 0%, maar zal daar boven zitten

In een electronische schakeling wordt slechts een heel erg klein deel van de energie omgezet in radio-signalen. Omdat naast radio-signalen er geen andere vorm van energie output mogelijk is, maar je veronderstellen dat het omzetten van de energie naar warmte 99% tot 100% is.


en wat jij nou zegt is weer geweldig beargumenteerd :z

op zich zijn die signaalstroompjes natuurlijk te verwaarlozen. feit. punt. uit.

als je dan toch wil azijnzeiken kijk dan hoeveel watt je PC netto gebruikt, aangezien er geen signaallijnen meer uitlopen (meet je monitor mee als je wil, en wat mij betreft haal je ook je LAN kabeltje eruit) en dan vertelt mijn apparaatje dat alleen mijn kast op het moment 275 W gebruikt (dont ask...). dat wordt alleen maar hitte dus heb ik in feite een 275 W straalkachel op m'n kamer staan. dat blijft gewoon zo, daar doe je niets aan.

En die energie die er in gaat wordt toch voor 99% omgezet in warmte, en wordt immers geen andere vorm van arbeid verricht in een computer.

hardeschijf, ventilatoren, omzetten van spanning

dat noem ik al aardige arbeid.

Daarnaast: een chip die berekeningen uitvoert doet aan de buitenkant gezien misschien geen fysieke arbeid, maar het is nog altijd arbeid. (een paar miljard berekeningen per seconde - auch)

@Shadow:
Dan weet jij toch echt niet wat er speelt in een computer.
Er zijn namelijk gruwelijk veel factoren die een rol spelen.
Een processor alleen al bestaat bijvoorbeeld uit transistoren, deze hebben stroom nodig om uberhaupt wat te kunnen doen (schakelen) maar bij continu gebruik produceren zij warmte (en dan hebben we het niet eens gehad over het cache geheugen dat zich op een processor bevind wat daadwerkelijk de meeste warmte genereert).
En zo kun je nog wel even doorgaan hoor... van de motortjes in harde schijven tot zelfs het opslingeren van spanning in spoelen en/of condensatoren dit heeft allemaal energie nodig.
Het is dus totaal niet zo dat 99% van al het vermogen dat je in een PC pompt omgezet word in warmte, dat is klinklare onzin.

[Reactie gewijzigd door Da_maniaC op zaterdag 28 juli 2007 22:14]


Het is dus totaal niet zo dat 99% van al het vermogen dat je in een PC pompt omgezet word in warmte, dat is klinklare onzin.
Nou, dat deel klopt eigelijk weer wel. Maar dat is een rest produkt. Wat hij beweerd, wat wel fout is, is dat 99% van de energie die je in zo'n ding propt zonder enig positief resultaat verspild wordt als warmte. Terwijl we natuurlijk allemaal weten dat die warmte productie een gevolg is van de electronische processen in de computer componenten. (wat jij al terecht stelt: het schakelen van transistoren, etc)

Je hebt zo'n hele mooie natuurkunde wet (de naam ontgaat me even) die stelt dat er bij een proces waarbij energie als invoer is, er geen energie verloren gaat. 99% van de energie vind uiteindelijk inderdaad z'n weg naar buiten als warmte, ook bij een gloeilamp. (de resterende 1% is dan licht - ook een vorm van energie, waarmee de wet stand houdt).

@arjankoole
Die wet is de wet van behoud van energie, ook wel de eerste wet van de thermodynamica. Deze wet stelt dat energie niet zomaar verloren kan gaan of uit niets kan ontstaan (omzetting in massa even buiten beschouwing gelaten).

Zie ook http://nl.wikipedia.org/w...wet_van_de_thermodynamica

Uiteindelijk wordt inderdaad de meeste energie die in de computer gaat omgezet in warmte.

[Reactie gewijzigd door praseodymium op zaterdag 28 juli 2007 23:25]


Omzetting in massa hoef je niet buiten beschouwing te houden want dat is ook 'iets'. Dat het alleen onder hele specifieke omstandigheden gebeurd (massa --> energie en anderom) is ten tweede maar het netto energie resultaat blijft 0.

Shadow heeft toch niet beweerd dat 99% van de energie "zonder enig posifief resultaat verspild wordt" ?! Hij zegt dat een computer geen arbeid verricht, en hij bedoelt mechanische arbeid.

Ventilatoren en HD rotaties dat is mechanische arbeid ja. Die uiteindelijk door wrijving toch ook tot warmte wordt omgezet.

Op die manier komt uiteindelijk ALLE energie in de vorm van warmte terecht. (Zie 2de wet thermodynamica : stijging van entropie.)

En zelfs het licht wat die gloeilamp uitstraalt, zal uiteindelijk worden omgezet in warmte. In eerste instantie zal het deels worden gereflecteerd, en deels worden geabsorbeerd. Maar uiteindelijk wordt het toch allemaal geabsorbeerd, bijvoorbeeld door een zwart vlak.

Een videokaart stuurt spanning (en een beetje stroom) naar je monitor, daar gaat dus energie heen. De monitor hangt ook nog eens aan de netspanning. Wat eruit komt is warmte, en licht... wat dus uiteindelijk ook in warmte wordt omgezet. En soms nog zo'n irritante hoogfrequente piep, vooral als hij wat ouder is ;).

Moraal van het verhaal: het ligt er maar net aan op welke schaal je de dingen bekijkt.

Wat hier beweerd wordt is complete onzin.
99% van de energie die je in een computer pompt wordt weldegelijk omgezet in warmte.
Wat erin gaat, moet eruit komen.
Het electrische signaal wat bijvoorbeeld je speakers en monitor aanstuurt is peanuts vanwege de hoge ingangsimpedantie van de ingangen van deze apparaten (dat is namelijk ook iets wat eruit komt).

Laat me het uitleggen: op je voeding staat dat ie maximaal 500 Watt kan leveren en een rendement heeft van 80%. Als je systeem 240 Wat nodig heeft, trekt de voeding 300 Watt. Daarvan wordt 20% als verlies meteen in warmte omgezet. De andere 240 Watt wordt vervolgens door de rest van je systeem in warmte omgezet . Op een paar milliwatt na voor het aansturen van je externe componenten. En een paar milliwatt aan geluidsproductie. En als je zo'n tweakers kast hebt, misschien nog een habbekrats aan EM straling (licht, UV, infrarood) wat direct ontsnapt. En ikzelf laad mijn telefoon op via de USB poort. Alweer een paar milliwatts. Maar al met al gaat 99% over in warmte.

Over wat hierboven geschreven wordt: ja het is correct dat transistors, schijven etc. energie nodig hebben. Maar de poster weet blijkbaar niet dat al deze energie voor nagenoeg 100% meteen omgezet wordt in warmte. Ik zou kunnen schermen met een paar elementaire hoofdwetten van de themodynamika die er vroeger op de middelbare school ingestampt werden. Maar die tijd is blijkbaar voorbij. En dan krijg je dit soort reacties.



Hoezoe is dit humbug? (p.i.) Leg eens uit wat jij onder arbeid verstaat dan?

Volgens de wetten van thermodynamica komt bij arbeid ook inderdaad beweging (en verplaatsing) om de hoek kijken. Omzetting van en naar potentiele energie is key.

Dat de computer ook iets doet wat in de ogen van de gebruiker nuttig is heeft geen invloed op de arbeid die verricht wordt. Wel op het werk dat gedaan wordt, maar dat is heel iets anders.

Zie het zo: als jij een ton keien drie-hoog de trap opdraagt en ze daarna uit het raam flikkert heb je geen arbeid verricht, maar wel gewerkt.

De Phenom werd hierbij ondersteund door een drietal ATi Radeon HD 2900 XT-videokaarten
Als die hard aan het werk zijn is de warmteproductie heel fors... Dan zijn die fans echt wel nodig hoor. Met die drie dingen erin maakt de processor denk ik niet eens zo heel veel uit.

De processorkoeler ziet er trouwens niet echt groot uit, lijkt op de stock-koeler die bij mijn 5600+ zat.

En op mijn 3800+.. Heel beschaafd koelertje.

die kaartjes worden dan ook elk vlot 80° warm.

de koeling is denk ik enkel maar voor die videokaarten en de ambient temperatuur in de kast, de cpu zal wel op een stock cooler kunnen rekenen om hem koud genoeg te houden

Deze foto hoort bij een ander oud nieuws bericht.

Kan het spijtig genoeg niet vinden...

Al die geheimhouderij omtrent de CPU's, en dan met name de grafische instellingen doen mij vermoeden dat AMD toch het onderspit blijft delven.
Het zal mij niks verbazen als die CPU op het plaatje gewoon (zwaar) underclocked is, zodat er een klein koelertje op kan.
En 3 HD2900XT's??? Die kaarten zijn al vreselijk inefficient, en zuipen als de beste. Dit is echt geen systeem wat je thuis in de stekker wilt stoppen...

Ook mooi dat ze een standaard koelertje voor de CPU gebruiken enzo (zoals in het nieuwsbericht staat), maar ik ben ook zeer benieuwd wat de temp was van dat ding!

Dit is het systeem dat ze donderdag als demonstratie hadden staan op AMD Technology Analyst Day. Die is juist overklokt naar 3,0Ghz. ;)


[Reactie gewijzigd door mad_max234 op zaterdag 28 juli 2007 19:10]


In de inleiding staat juist dat ie standaard op 3.0 GHz loopt. Op wikipedia staat een tabel met als snelste model de 2.8 GHz versie.

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op zaterdag 28 juli 2007 20:32]


Dat zou wel leuk zijn, een ZWAAR ondergeclockte 3.0GHz Phenom FX-processor, zou betekenen dat Intel mooi de performance kroon verliest als hij dus nog veel hoger kan met een iets betere koeler.

Met onderclocken in de voorgaande posts word dus mooi bedoeld dat het Phenom 3 Ghz model was ondergeclockt op een lagere snelheid zodat er een koeler op kon die op de foto lijkt op een AMD stock koeler.

Echter is dit weer een hoop geheimhouden en speculeren want een Core 2 Extreme X6800 komt ook gewoon met een stock intel cooler in het doosje.
Het hoeft dus nog niks te betekenen en zoals iemand anders hier al zei, weet je ook de temperatuur van het dingetje nog niet. Dat kan makkelijk 65 graden zijn.
Misschien omdat AMD met hun ietwat inefficientere technologie momenteel vergeleken bij Intel wel de kloksnelheid op moet voeren om enigsinds mee te kunnen.
Maar misschien is het dingetje wel 40 graden, wat netjes is en werd de getoonde demo op lage instellingen gedraaid.
Het blijven allemaal speculaties dus totdat je betrouwbare real world benchmarks hebt zou ik me nergens te druk over maken. :Y)

Dit is het systeem en het draait op het moment van de foto. Denk je nu echt dat amd even het systeem naar achter neemt en het terug klokt en een andere koeler erop gaat zetten.

En dan weer terug zetten voor de foto.

En het systeem heeft geen 3,0Ghz model, maar een lager geklokte model dat oc is naar 3,0Ghz. Zoals er word vermeld op meerdere site's .

En 65 graden is geen probleem voor een 3,0Ghz model, dat worden de quad cores van Intel ook zeker wel, en zeker op hogere snelheden. ;) Je ziet ze al van 60-65 graden (zelfs nog hoger) hier op het forum als er geen goede koeler op zit.

Nou nog 2 a 3 weken en de eerste Opterons gaan de wijde wereld in, en zijn dan wel in het wild te spotten denk ik zo. Dus we moeten nog even geduld hebben. ;)

En AMD een mindere efficiëntere techniek?? Ik denk dat je de de K8 bedoeld, want als het goed is en iedereen mag geloven dan is de K10 zeker sneller dan de C2Q op gelijke klok.
En de benchmarks wijzen ook die richting op. ;)

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op zondag 29 juli 2007 02:24]


@Nyarlathotep:
Bij AMD is het altijd al zo geweest dat er weinig bekend werd voor de launch. Intel daarintegen komt met veel benchmarks die in hun voordeel zijn en sturen altijd superveel Engineering Samples.


Als je dan stoere Engelse termen wil gebruiken doe het dan goed: Devil's advocate.


Dat zie je toch als het op 640x480 staat.

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op zaterdag 28 juli 2007 20:03]


Bij een resolutie van 640x480 zullen je videokaarten vrij weinig te doen hebben lijkt mij, juist de CPU moet dan 'stampen'. Wat dan weer inhoud dat de CPU aardig meekomt...

De geheimzinnigheid doet het vetrouwen van de mensen geen goed.

Waarom zou iemand nu met deze lage prijzen van Intel geen Q6600 kopen die standaard op 2,4 Ghz loopt en door alleen door de FSB te verhogen al op 3Ghz loopt zonder alle koeling zo te zien op deze demonstratie?

Die koeling is meer nodig voor de 3 beeldkaarten dan voor die cpu

Omdat niet iedereen standaard overclockt. Niet iedereen is een tweaker

Omdat als deze Phenom net als de Barcelona meer IPC heeft dan de intel op 3 GHz standaard sneller is dan die Q6600 overgeklokt? }>
Ik vind dit prachtnieuws na al het onzekere gedoe rondom de Barcelona en doet weer een hoop hoop inblazen!
[wishfull thinking] Hopenlijk lager die 3 videokaarten erin omdat 2 GPUs een bottleneck zouden zijn

Er word nog helemaal nergens met standvaste benchmarks gesmeten dus je kan nog totaal niet weten of de Phenom processoren sneller zullen zijn dan die van Intel.
Mocht het echter wel zo zijn mag ik toch hopen dat je wel begrijpt dat Intel zijn antwoord al klaar heeft liggen met de Penryn/Wolfdale processoren die door hun kleinere/zuinigere 'die' ook gewoon stock op 3 GHz geleverd kunnen gaan worden.

Begrijp me niet verkeerd, dit soort concurrentie is alleen maar mooi.
Maar er word nog niet eens met serieuze benchmarks gestrooid of het AMD fanboy gedrag komt al te voorschijn, terwijl deze mensen bij het tonen van de eerste Core 2 Duo benchmarks het hardste riepen dat ze nep waren hoewel later keer op keer het tegendeel werd bewezen.

Uit een eerder bericht van tweakers waarin SUN wat repte over de barcelona's en de hoeveelheid Gigaflops van het complete systeem zou een schatting gemaakt kunnen worden van de prestaties per proc. Dat zou op 3x de prestaties van de huidige DC Opterons komen dus aannemen dat er met deze gloednieuwe generatie (vergeet niet dat de vorige generatie al 5jaar oud is ofso!!!) een hogere IPC gehaald wordt is niet heel erg onwaarschijnlijk.
Daarbij ligt zoals je zelf al zegt de Penryn/Wolfdale al klaar zodat ze elkaar nooit ver zullen ontlopen. Mijn eerste zin kwam inderdaad een beetje "Yomanda" over maar een gelijke of betere IPC mag je toch wel verwachten.
Bij de eerste Core(2)Duo benchmarks had je tenminste nog de Dothans die alle desktopchips eruit trokken. AMD heeft nogthans niet zo'n opstapje.

Ben benieuwd naar de benchmarks, maar denk eerlijk gezegd, dat ze als nog niet zijn opgewassen tegen de Wolfdale en Yorkfield processors van Intel.

Wellicht niet, maar het zal er op deze kloksnelheid dichtbij zitten. Prima zaak, aangezien AMD dan weer in beeld komt en de concurrentie verder kan losbarsten. Dit zal voor Intel misschien weer aanleiding zijn om de klok van de Yorkfield verder op te schroeven dan de aangekondigde 3.33GHz.

Ik snap alleen die geheimzinnigheid van AMD niet. Het wekt in ieder geval op dit moment weinig vertrouwen. Eerst zien, dan geloven, temeer omdat ze met de serverchips (Barcelona) niet veel verder (lijken te) komen dan 2GHz.

klok voor klok zal deze phenom sneller zijn, en met 3ghz kan het voor intel het nog wel eens lastig worden om meer dan een paar benchmarks te winnen.

op het plaatje van x-bit zie je nog net de voeding zitten, 1200Wattjes.


CM Stacker 830

Zo te zien een Cooler Master Stacker 830/831/832

-hmm te laat-

[Reactie gewijzigd door Dynacore op zaterdag 28 juli 2007 17:46]


Een standaard 830 denk ik, want hebben de 831 en 832 niet een luchtrooster op de bodem?

En met welke intel processor gaan ze mee concurreren dan. AMD zal waarschijnlijk weer is achter lopen op Intel. Want ik verwacht niet dat deze processor de nieuwste of de recente intel processors gaan inhalen. Ik blijf me toch altijd af vragen waarom ze de laatste tijden wachten tot Intel met iets komt en ondernemen ze zelf iets, zo blijven ze natuurlijk vaak achter op intel.
Of ze moeten met iets compleets nieuws komen maar dat doen ze natuurlijk niet.

Ik denk dat jij de benchmark van de 2 Ghz Barcelona hebt gemist...
AMD is voorlopig weer in the picture als deze CPU's op de markt komen.

@RuloR:
Dat zie je toch goed verkeerd aangezien AMD er weer mooi in slaagde 1 benchmark vrij te geven waarbij een sneller geclockte AMD processor werd vergeleken met een langzamere Intel variant die vervolgens aan een test werd onderworpen waarvan bekend is dat Intel op dat gebied niet goed presteert.
Het leuke is dat in 'real world' scenario's het type berekening ook nauwelijks word gebruikt (maar door een zeer beperkt aantal applicatie's) wat al meerdere malen bevestigd is door vele review sites.
Ik zou gewoon kijken wat fatsoenlijke game/encoding benchmarks zullen zeggen.
(en voor het server segment natuurlijk de application benches etc).

Alleen vergelijken op kloksnelheid is niet echt nuttig. Ik denk dat je doorgaans een processor aanschaft op prijs/prestatie-verhouding.

jij onderschat zwaaaaar hoe lang het duurt om iets te ontwerpen onwikkelen, te maken en dan in productie te brengen in CPU land.
AMD is al JAREN geleden begonnen met de barcelona, ze hadden alleen net pech dat intel net een maand of 6-9 eerder was met de core2.

AMD is al JAREN geleden begonnen met de barcelona, ze hadden alleen net pech dat intel net een maand of 6-9 eerder was met de core2.
En vergeet niet dat Intel wat corners liep te snijden. Eerst met de core duo, en vervolgens met de quad core. AMD ging steeds voor de technisch betere oplossing (echte, design dual/quadcores, iplv 2 aan elkaar geplakte single/dual cores).

Maar mensen, de beide heren producenten zijn allebei even goed, er zal op deze manier nooit een echte winnaar komen. (en maar goed ook - ik moet er niet aan denken dat 1 van beide partijen de absolute macht op de cpu markt zou krijgen)

Dus iedereen kan gewoon rustig afwachten wie van de twee er nu weer een tijdje voorop loopt :)
«  1  2  3  4  5  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 18:01 Compatibiliteit Galileo en gps verzekerd
Vorige 16:48 Officiële Bittorrent-client wordt vervangen door µTorrent
VNU Media logo Hosted by True

© 1998 - 2012 Tweakers.net B.V. - Alle rechten voorbehouden - Contact - Jouw privacy - Algemene Voorwaarden

Uitgever van:

Website van het jaar 2011