Hoofdcategorieën

Gegevens tienduizenden Nederlanders zoek bij fiscus

Door René Gerritsen, zaterdag 23 juni 2007 12:39
Bron: AD.nl, submitter: soczol, views: 23.981

De Belastingdienst is de gegevens van tienduizenden belastingbetalers die wachten op belastingteruggave kwijtgeraakt. Hierdoor kan de eindafrekening voor zorg-, huur- en kinderopvangtoeslag niet plaatsvinden.

Belastingdienst blauwe envelopDe oorzaak van het probleem is een computerprogramma dat de Belastingdienst liet ontwikkelen om werkgevers tegemoet te komen door de databases van het UWV en de Belastingdienst te koppelen. Deze werkgevers klaagden namelijk steen en been over de administratieve rompslomp die zij ieder jaar moesten doorlopen om zowel het UWV als de Belastingdienst te informeren. Het softwareprogramma was onderdeel van de wet Walvis en kostte volgens CDA-Kamerlid Pieter Omtzigt al honderd miljoen euro. Die kosten lopen nu alleen maar verder op vanwege de noodzakelijke aanpassingen, maar een oplossing voor het probleem is nog niet in zicht. Staatssecretaris van Financiën Jan Kees de Jager noemt de situatie gênant: hij moet nu 400.000 werkgevers verzoeken de fiscale gegevens opnieuw op te sturen. Volgens Omtzigt heeft de invoering te gehaast plaatsgevonden en is de omvang van het project onderschat. Van de in totaal twaalf miljoen belastingplichtingen zijn de bestanden van drie miljoen mensen onleesbaar geworden. Hoe dit precies heeft kunnen gebeuren is niet bekendgemaakt.

Volgende 12:52
Vorige 11:32

Reacties

«  1  2  3  4  5  »

En toch blijft dit prutswerk. Regel 1 wanneer je met data werkt en deze gaat bewerken: zorg altijd en dan ook echt altijd voor een goed werkende back-up. Al denk je het nooit nodig te hebben, dan nog doen.

Het is dan ook terecht dat de staatssecretaris het 'gênant' noemt. Ik mag ook hopen dat hier ontslagen voor zijn gevallen, je kan de IT'ers die hier bij betrokken waren niet professioneel noemen.

Iemand trouwens een idee of de eigen automatiseringsafdeling was of dat er ook detacheerders bij betrokken waren?

Uit eigen ervaring kan ik vertellen dat er aan de UWV kant meer dan voldoende back-ups zijn, zelfs van vijf jaar terug...

En daarom zijn ze zoveel kwijt?

Ze zijn toch niks kwijt? Als ik het goed begrijp is de data "onleesbaar" geworden. Wel een beetje raar in de artikel dat er eerst worden gezegd dat de data "zoek is" en daarna dat het onleesbaar is geworden.

Dat noemen ze nou cliffhangers ;)

Ehm, ik zeg niet dat ze niet weten waar de back ups liggen... Onleesbaar = niet terughaalbaar = kwijt, athans zo bedacht ik het.

En uiteraard is zowel de datastore in "productie" alsmede de backup data tegelijk corrupt geraakt?

Prutswerk van de bovenste plank. Ook schandalig om te zien wat voor uit de hand lopende budgetten gebruikt worden. 100 Miljoen voor een softwareprogramma met zo'n specifiek doel is schandalig, zelfs als het maatwerk is.

Voor 100 Miljoen (of iig in die regionen) doen fortune 500 bedrijven over het algemeen complete ERP implementaties over meerdere business units/companies.

[Reactie gewijzigd door Max|Burn op zaterdag 23 juni 2007 18:07]


Nee dreutel, een bedrijf doet aangifte, corrigeert dat een keer (eerst met een verschilmutatie, daarna door nog eens 'opnieuw' aangifte te doen, maar nu met de juiste gegevens ingevuld), een paar maanden later blijkt dat ze nog wat zijn vergeten, en doen ze opnieuw aangifte. Ondertussen zijn ze ook nog eens een paar keer van loonheffingnummer veranderd, en hebben ze een ander softwarepakket in gebruik waarbij de personeelsnummers zijn veranderd.

Daarna mag de belastingdienst kijken of ze d'r nog iets van kunnen maken. :')

En waar in je uitleg over hoe complex de situatie wel niet is, staat de reden die de belastingdienst ontslaat van het feit dat ze geen werkende back-ups van de data hebben gemaakt?

IT is altijd complex. Daarom moet je bij zaken die belangrijk zijn altijd met het slechtste scenario rekening houden. En een back-up maken van je brondata en deze testen is één van de simpelste dingen die in een scenario hoort te staan. Dat het in de praktijk lastiger is, mag niet betekenen dat men het dan maar niet doet.

Wat ik bedoel is dat je niet weet waar je het over hebt, en dat je punt over 'backups' daardoor totaal irrelevant is. Het is fantastisch als je twintigduizend backups hebt, maar als je niet weet *welke* backup de juiste informatie bevat, of als de 'juiste' informatie verspreid is over een aantal backups, dan wordt 't een lastige klus.


Als er een correctie doorgegeven wordt, gaat altijd per maand de nieuwe situatie ook mee. Het is dus heel eenvoudig: de nieuw aangeleverde data is de juiste.

Daarnaast moet de belatingdienst niets doen met personeelsnummers maar juist met sofinummers aangezien die per persoon uniek zijn.

In principe doet de belastingdienst ook niets met personeelsnummers, behalve als er geen sofinummer bekend is (wat resulteert in een 'anonieme werknemer'), maar jij denkt dus dat alles goed is ingevuld, het blijft een persoon die de sofinummers in het exporterende softwarepakket invoert. Je moest eens weten hoe lui werkgevers zijn, en maar 'wat' invullen, juist door deze maatregelen wordt het steeds lastiger om 'lui' te wezen, want dat gaat je veel geld kosten in boetes.
Tevens is het correctiesysteem van de Belastingdienst niet optimaal, want als softwareleverancier weetje dus niet wat er werkelijk bij de Belastingdienst staat, en moet je dus op basis van wat bij jou bekend is correcties insturen, maar hoe vaak komt het wel niet voor dat mensen even backup terugzetten van net voordat de orginele aangifte gedaan is, en dan maar meteen even de 'correcties' uitvoert en waardoor dus de correcties voor het pakket de orginele aangifte is, en kan je uit ervaring vertellen dat dat dus regelmatig voorkomt.
Wij hebben dit tijdens de ontwikkel/testperiode (begin 2005) al aangegeven bij hun, alleen hadden zij de verwachting dat dit niet zo snel kan gebeuren, want wie zet er nou regelmatig een backup terug (dat waren exact hun woorden).. Ik heb met kromme tenen staan luisteren naar de presentatie van hun onlogisch/ondoordacht systeem. Grappig is ook dat ik indertijd ook al dingen had aangegeven dat niet zou werken, en dat ze daar beter van af konden stappen, moet 2 jaar praktijk bij hun overheen gaan voordat ze dat zelf al hadden ingezien.. Het zijn gewoon een stelletje klungels bij elkaar die denken dat zij de beste zijn en dat zij alles beter weten als degene die er dagelijks mee te maken hebben..

LARIE! Een bedrijf kan niet van loonheffingsnummer veranderen. Dat kan alleen als er een nieuwe BV opgericht word. Dan stoppen de loonaangiftes op het ene nummer en ontstaan er nieuwe aangiftes op het nieuwe nummer. (Als al het personeel in de nieuwe BV opgaat tenminste)

Daarbij kun je electronisch geen correcties doorgeven. Als er bij een aangifte iets verkeerd hebt gedaan moet je opnieuw een volledige aangifte doen. De laatste aangifte is de definitieve aangifte. Met een nieuwe aangifte komen alle oude aangiftes automatisch te vervallen. Zo simpel is het.

Het verhaal is schandalig omdat als een commercieel bedrijf soortgelijke IT-problemen heeft en daardoor even geen (volledige) aangifte kan doen heb je direct MEGA boetes aan je broek hangen van de Belastingdient. Wij moeten maar begrip hebben dat zoiets kan gebeuren terwijl het helemaal niet wederzijds is dat begrip.

Als ik het goed heb begrepen is het niet zo dat er data weg is. De UWV heeft geen problemen, en kan gewoon doorwerken. Maar de Belasting dienst kan niet bij diezelfde data, terwijl dat wel zou moeten.

De bedoeling was dat de UWV en Belasting dienst van dezelfde data gebruik zouden maken. En DAT werkt dus niet. De data is niet weg... maar alleen ontoegankelijk voor de Belastingdienst. Daarom dat ze nu alsnog die data direct van de betrokkenen vragen, om zo de UWV te omzeilen.

Je hebt het goed begrepen. De data is zeker niet weg, het is niet bruikbaar. dat is een ander verhaal. Voor walvis leverde de werkgevers gevens direct aan het UWV. UWV bepaalde welke gegevens er nodig waren om zaken als premie hoogte en uitkeringen te kunnen vaststellen. na walvis heeft de beolasting dienst die taak over genomen. Alleen is het zo dat de belasting dienst andere gegevens gebruikt om zaken als belastingen te bepalen, dan wat UWV nodig heeft om hoogte van uitkeringen te bepalen. Er ontbreken dus gegevens, die voorheen wel uitgevraagd werden aan de werkgever en nu niet meer. De gegevens zijn dus niet zoek, want dat impliceerd dat ze in de systemen van de belastingdienst en het UWV aanwezig waren. De gegevens zijn niet uitgevraagd. Is dus een ander verhaal.

Tis nogal makkelijk om zonder enig kennis van zaken, de problemen te wijten aan een backup die niet gemaakt zou zijn. Het artikel geeft je niet genoeg inzicht om de uitspraken te doen die je doet, ik vind dat wel jammer. Maar goed iedereen mag een mening hebben.

ik wil even reageren op je stukje over die IT'ers, vaak is het zo dat er hogerop besloten wordt dat er binnen te snel een stuk software moet draaien, en als IT'er kun je hoog of laag springen, het moet en zal gebeuren. De IT'ers kunnen het wel, maar je bouwt geen stevig huis in een dag... als je op korte termijn een project van deze omvang (UWV, belastingdienst etc) moet implementeren kan het nooit foutloos werken.

Hier is niet de IT'er schuldig aan, maar een of andere omhooggevallen 1e echalonner die een onmogelijke deadline stelt.


Wat voor een groot deel ook aan de politiek te wijten is.

Tijdens de ontwikkelingen van de nieuwe IT-systemen zijn er enorm veel wijzigingen gemaakt in de regelgevingen waar het IT-systeem-in-ontwikkeling direct op in moest springen. Zo krijg je dus lap-werk en vergroot je de kans op fouten.

Daarnaast moest alles ook snel en goedkoop... en daar kom je nooit ver mee

[Reactie gewijzigd door Slagroom op zaterdag 23 juni 2007 15:57]


Dat is deels onzin natuurlijk, want ondanks dat de regelgeving gewijzigd was, was er in de aanlevering van de gegevens bijna geen verandering nodig.. Technisch is moet je het meer zien als eigenlijk alleen maar wat extra velden erbij/eraf, dat is in iedergeval mijn persoonlijke ervaring als (een van de) makers van salarissoftware, en ik ben dus juist belast met het ontwikkelen van de export van die loonaangifte richting de belastingdienst..


Dat is een beetje een kromme vergelijking he?

Dit soort belastingsoftware is absoluut op geen enkele manier te vergelijken met een OS.

Leuker kunnen we het niet maken... wel makkelijker... :'(

Kort samengevat:

1) Er moest een software pakket gemaakt worden.
2) Dat moest allemaal snel snel snel.
3) Testen was te duur en daar was geen tijd voor.

Conclusie: Typisch

Ik vind het een beetje vreemd als het pakket dat een koppeling verzorgt 100 miljoen kost dat men niet in staat is om dit uitvoerig te testen. Sterker nog dat een koppeling 100 miljoen heeft gekost vraag ik me al af hoe zoiets mogelijk is. Ja software ontwikkelen is duur maar hier gaat men toch wel erg over de schreef. Het is eerder typisch dat zoiets weer mogelijk is bij de overheid.
Wat trouwens ook leuk is, dit soort aanvragen wordt normaal gedaan via je accountant, die rekent hier zo een slordige 500 tot 1000 euro voor om dit even te verzorgen. Zij raken jou gegevens kwijt en verwachten ook nog dat jij wel zo vriendelijk bent om opnieuw even de boel te versturen, ik voel de bui al hangen bij mijn accountant, dat gaat zo weer 500 a 1000 euro kosten. Je zou toch wel op zijn minst verwachten dat ze zo coulant zijn dat door hun fouten ook van hun kant uit een vergoeding komt. Maar dat zal wel weer teveel gevraagd zijn.

Het project kost 100 miljoen, geloof ik, niet een of andere UPDATE-query-tool. :P


Zowieso gebeurd het digitaal dus het is nog eenvoudiger, maar een Deloitte en zo zijn er nog talloze andere accountants rekenen enkel voor zo'n handeling al 500 euro incl. de bevestiging. En mede hierdoor omdat dit soort grappen gewoon duur zijn is het ronduit asociaal dat de overheid maar weer denkt dat de burger opdraait voor hun fouten. Als jij als werknemer zulke fouten zou maken in de grote boze wereld wordt je ontslagen, zo'n collectie van geldverknoeiers kunnen keurig door blijven rommelen.
Deze werkgevers klaagden namelijk steen en been over de administratieve rompslomp die zij ieder jaar moesten doorlopen om zowel het UWV als de Belastingdienst te informeren. Het softwareprogramma was onderdeel van de wet Walvis en kostte volgens CDA-Kamerlid Pieter Omtzigt al honderd miljoen euro.
Wat ik hieruit begrijp is dat er een query tool dus gemaakt is dat verantwoordelijk is dat er een koppeling bestaat tussen UWV en de Belastingdienst, en dat dit 100 miljoen heeft gekost. Sorry hoor.. maar ook hier ongeacht hoe complex het is, is er toch wel weer sprake van geld over balk smijten

quote: Je zou toch wel op zijn minst verwachten dat ze zo coulant zijn dat door hun fouten ook van hun kant uit een vergoeding komt.

En wie betaalt uiteindelijk die vergoeding?
En wie betaalt de kosten voor de administratie van die vergoeding?
Jijzelf.
Dat is het probleem van een vergoeding van de overheid aan iedereen: het komt altijd neer op een sigaar uit eigen doos.

[Reactie gewijzigd door basfromasd op zaterdag 23 juni 2007 17:04]


het kost 30 miljoen, en die moeten betaald worden door de 3 miljoen mensen die er last van hebben, 10 euro per persoon

vs

het kost 30 miljoen, en die moeten betaald worden door iedereen in nederland (15 miljoen mensen), 2 euro per persoon.

Dus vergoeding van overheid heeft wel degelijk zijn :)

leuke berekening,
dus jij stelt de mensen die hier niet mee te maken hebben aansprakelijk om een vergoeding te organiseren voor de personen die er last van hebben.

Beetje kromme redenering.
Om zelf geld te ontvangen wil je dat bij iedereen vandaan halen, terwijl je ook kan zeggen;
los het maar op en we hoeven geen vergoeding. Waarmee je dus niemand belast.

doen ze weer lekker... dit snap ik niet hoor. zelfs een klein computerbedrijfje heeft zijn zaken nog beter voor mekaar. meestal maak je een kopie van dit soort bestanden voor je er mee gaat klootten. voor zover ik weet is bij het bedrijfje waar ik werk nog nooit een bestand corrupt geraakt zonder dat er een backup van was gemaakt. de vuistregel luid dan ook: eerst kopie, dan kutten.

Ja maar het UWV en de belastingdienst zijn niet te vergelijken met een klein bedrijf.
Je hebt het hier over een organisatie van ongeveer 20.000 man die gegevens van miljoenen nederlanders { ongeveer 12} bevat en alle werkgevers {ongeveer 650.000}, en dienstverbanden {ongeveer 36 miljoen}, en uitkeringen, en gemelde ziektes.

En deze organisatie moet zijn dienstlevering doen met IT dat geleverd wordt door bijna iedere IT bedrijf in nederland { Cordaris, Ordina, Cap Gemini, Getroniscs/pink rocade, logica CMG, IBM, Accenture}, om maar een paar maar zeker niet allen te noemen. Je kan je voorstellen wat voor een chaos er in de afstemming tussen al deze verschillende bedrijven ontstaan.

NB. Alle gegevens van de afgelopen 15 jaar zijn terug te halen. dus maak je maar geen zogen dat er geen backup is. ;)

Ik voelde me vroeger al rot als ik perongeluk een word documentje van de centrale server vernaggelde......laat staan als je er achter komt als programmeur dat je net even de gegevens van 3 miljoen nederlanders niet meer kunt benaderen door je toedoen ;-)

Woei.

Ik ben benieuwd of er ook tweakers zijn met mee achtergrond informatie.
Want ben toch benieuwd of er nu werkelijk nergens een backup van gemaakt is :/

Ja, dagelijkse, weekelijks, maandelijks en vijfjaarlijkse...

¤ 100 000 000?? Voor wat precies en hoeveel werk?

Vergeet niet dat nu de 400'000 bedrijven gemiddeld zo'n 500 euro kwijt zijn om de aangifte opnieuw te versturen.
Dat is dus al een schadepost van 2x de kosten van dat pakket.

Hier in België is recent een project afgevoerd dat ervoor moest zorgen dat alle gerechterlijke arrondisementen éénzelfde software pakket konden gebruiken en dat de administratie enorm vereenvoudigt werd.

Het project heeft ¤120 miljoen gekost en is nooit door de testfase heen gekomen. Project is nu afgevoerd, komt wss nog een rechtszaak van tussen overheid en softwarebedrijf en pas als dat voorbij is kan er begonnen worden aan een nieuw project wat wss ook weer ¤100 miljoen zal kosten.

Inderdaad. Vroeg ik me ook al af.
Heb geen ervaring hiermee, maar er moet toch gewoon een soort netwerk gemaakt worden zodat UWV & BD persoonsgegevens kunnen uitwisselen ? :?

That's all ??

Het blijft knap, nieuwe applicatie implementeren, werkt niet en data kwijt.
Kennelijk DUS geen backup of zo geintegreerd dat terug gaan naar een oude niet meer mogelijk is, omdat dan de gegevens van de overige 10 miljoen belasting betalers foetsie is...

Dan nog, hoe ken je iets testen en implementeren waarvan een complete module niet werk. Geeft mij het gevoel dat van hogeraf opgelegd is dat het nieuwe systeem in productie te gooien voordat het goedgekeurd was. (politieke druk en keuze dus..)

Natuurlijk is t van hogeraf opgelegd. De schuld komt vaak bij de netwerkbeheerders terecht, terwijl die niks anders doen dan opdrachten uitvoeren. Als die beheerders dan aangeven dat er iets niet klopt, wordt er zelden geluisterd in de hogere geledingen. Een netwerkbeheerder wordt vaak (onterecht) gezien als een lage staffunctie.
«  1  2  3  4  5  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 12:52
Vorige 11:32
VNU Media logo Hosted by True

© 1998 - 2009 Tweakers.net - Alle rechten voorbehouden - Uw Privacy - Algemene Voorwaarden

Uitgever van: