XP-ondersteuning voor Vista-games in de maak

Reacties

« 1 2 3 4 5 »

Door mr_mister2004, woensdag 6 juni 2007 11:29

Door MrDrako, woensdag 6 juni 2007 11:31

Ik denk dat dit een leuke tijdelijke oplossing is, Microsoft zal er wel een patch voor maken die bugs zogenaamd oplost, maar tegelijkertijd die software blokkeerd.
Een goede permanente oplossing is dat vista stabiel is, en alle drivers in orde zijn.
Kunnen deze geniale programmeurs daar niet aan gaan werken.

Door Bas van der Doorn, woensdag 6 juni 2007 11:53

Ik vind dat niet goed en permanent. Dat zou betekenen dat als Microsoft iedere paar jaar een nieuw OS uitbrengt met minimale verbeteringen voor de gemiddelde consument er steeds verplicht overgestapt moet worden voor veel geld omdat applicaties anders niet meer werken. Ik zie nog altijd niet in waarom DX10 zo vreselijk speciaal zou zijn dat XP het niet zou kunnen draaien. Normaal ben ik redelijk pro-microsoft, maar mensen chanteren met dit soort Vista-only titels vind ik not done

Door durian, woensdag 6 juni 2007 12:00

Dat zou betekenen dat als Microsoft iedere paar jaar een nieuw OS uitbrengt met minimale verbeteringen voor de gemiddelde consument er steeds verplicht overgestapt moet worden voor veel geld omdat applicaties anders niet meer werken.

Dat is nou eenmaal hun business model...

Door hAl, woensdag 6 juni 2007 12:10

Ik vind het verschil tussen XP en Vista groter dan bijvoorbeeld het verschil tussen windows 2000 en XP.
Het is een behoorlijke understatment om alle verschillen minimale verbeteringen te noemen.

Door Fabbie, woensdag 6 juni 2007 12:24

Sinds wanneer is een verschil een verbetering?

Door Kidney, woensdag 6 juni 2007 12:41

Door Top-Rob, woensdag 6 juni 2007 12:46

Nou weet ik dat het ook een deel marketing is maar er zijn erg veel hardware/software dealers die roepen "Wij raden Windows Vista [type] aan"! en dat zeggen ze niet als een OS slechter is geworden! maar dit is het eeuwen oude microsoft sucks en blabla is goed en andersom

Dat meen je toch niet serieus he? Dat is niet voor een deel, maar puur marketing. En wedden dat ze het ook zeggen als Vista slechter zou zijn dan XP? Al is het maar omdat je Vista binnen de kortste keren verplicht bent te gebruiken als je nieuwe programma's / spellen wil kunnen draaien (tenminste, dat is wat Microsoft ons wil doen geloven).

[Reactie gewijzigd door Top-Rob]

Door Tijger, woensdag 6 juni 2007 15:18

Uh nee. Dat zegt Microsoft helemaal niet anders hadden ze niet zo veel moeite gedaan om legacy applicaties onder Vista te ondersteunen met compatibiliteit modi van windows 95 tot XP SP2.

Door TheMazzter, woensdag 6 juni 2007 19:19

net of die modi lekker werken, als een spel in een cdos-promptscherm werkt is het al mis

Door DevilsProphet, donderdag 7 juni 2007 10:34

Én je verplicht bent om je hardware te upgraden om dat het nieuwe OS niet lekker wilt werken met hardware die minder is dan de top-end van maximaal 2 jaar geleden.

Door vgroenewold, woensdag 6 juni 2007 13:24

Door Herrick, woensdag 6 juni 2007 12:26

Dat is misschien zo, maar voor de gemiddelde consument zou je XP moeten vergelijken met Windows 98 en niet met Windows 2000. Een tweaker is geen gemiddelde consument.

Door JW1, woensdag 6 juni 2007 23:13

Windows 98 en Windows 98 Tweede Editie en dan Windows Me.
Dat zijn toch wel huis, tuin en keuken OS'sen. Voor de gemiddelde consument ook niet een enorm verschil hiertussen...

Door Righard, donderdag 7 juni 2007 13:24

En inderdaad was de overstap van WIndows 98 naar WIndows ME niet erg groot, eerder negatief.

Door Kidney, woensdag 6 juni 2007 12:19

Opzich snap ik wel wat je bedoelt maar ik weet niet of je weet hoeveel jaar er tussen win xp en vista heeft gezeten? En chanteren lijk me niet het goede woord! magoed dat is een persoonlijke kwestie.

Door memphis, woensdag 6 juni 2007 18:51

Ach... en USB en PnP zou ook niet werken onder NT en kijk hoe sommige bedrijven het dan toch mogelijk gemaakt hebben en dan nog maar niet te praten over de vele USB storage drivers voor DOS waarmee je inweze aangeeft dat ook USB printers en modems onder DOS en NT functioneel gemaakt kunnen worden.
Microsoft is gewoon een commercieel bedrijf waarbij de aandeelhouder belangrijker is dan het product zelf. Er moet winst gemaakt worden om de aandeelhouder tevreden te houden zodat het bedrijf zijn waarde behoud en die winstcijfers kan alleen als je de wereld met een zeer grote regelmaat van een nieuwe windows voorziet.
Ik zeg ook altijd dat Win98 prima in staat is om de huidige dingen te doen maar bewust al werd onderdrukt om XP te promoten. Ook zeg ik dat Vista op een paar security issues na geen meerwaarde heeft tov. XP maar die meerwaarde wordt gigantisch versterkt door nieuwe dingen die ze bewust niet meer op XP en ouder laten draaien. Ik snap het zelf ook niet waarom DX10 niet meer op XP zou kunnen maar Microsoft beslist en niet de consument.....

Door i-chat, donderdag 7 juni 2007 00:06

naah ... 98, ik weet nie hoor, ik vond 98 een bagger os, multitasken enzo... was niet (of nauwelijks mogelijk), vind 't ook een beetje beside the point...

dat er 3rd party software komt om dx10 runtimes in xp te krijgen vind ik persoonlijk een pracht idee. maar nog steeds niet DE oplossing.. MI zou de oplossing nog altijd zijn als
gamers gewoon bij xp bleven en 't spelletje in de ban doen... alleen DAN raak je ms waar ze geraakt zou moete worden...

wil je dan toch dat spel spelen, wees dan iig zo sportief om 't niet te kopen maar te DLLen (waarom sportief, omdat je daarmee bewust risico loopt gepakt te worden), hoewel het anderzijds wel heel slap is, om wel de geneugten te hebbe van 'een boycot maar niet de lasten...

*kortom wees geen watje, en speel gewoon een ander spel...
btw liefst dan gelijk iets dat onder OpenGL draait.... (als je dan toch: 1337 PR1|\|{1PL3S hebt..

Door jqv, woensdag 6 juni 2007 12:14

Het is niet goed te praten dat ze misbruik maken van hun postitie en de populairiteit van een 2-tal games.

Maar hen ook nog de fouten van driver-makers in de schoenen te schuiven is natuurlijk niet eerlijk.
Wij hebben als thuis consumenten maanden lang kunnen spelen met beta's en rc's van vista.
Fabrikanten van hardware hadden dat ook en nog kunnen ze geen drivers produceren.

Dus laat de genialen van Nvidia, Ati, MSI, Abit enzovoorts enzovoorts maar eens aan het werk gaan...

En dan nog heb je gelijk dat het uitbuiterij is om nu al zaken aan te bieden die alleen maar op Vista draaien

Door digifan, woensdag 6 juni 2007 18:56

Huh?

Het is niet goed te praten dat ze misbruik maken van hun postitie en de populairiteit van een 2-tal games.

Maar hen ook nog de fouten van driver-makers in de schoenen te schuiven is natuurlijk niet eerlijk.
Wij hebben als thuis consumenten maanden lang kunnen spelen met beta's en rc's van vista.
Fabrikanten van hardware hadden dat ook en nog kunnen ze geen drivers produceren.
Dus laat de genialen van Nvidia, Ati, MSI, Abit enzovoorts enzovoorts maar eens aan het werk gaan...

Dit is natuurlijk bull, zeker zijn bedrijven als nvidia ati etc. er bij gebaat goede drivers te maken voor een nieuw besturingssysteem. Maar het is Microsoft die ze certificeert hoor!
En hoezo we hebbn allemaal kunnen spelen met beta's en rc's. Op welke planeet leef jij eigenlijk. Ja tweakers zullen ongetwijfeld de beta's en rc's hebben geprobeerd, maar wij zijn een zeer kleine minderheid. Het gros van de mensen heeft dit niet heeft mischien net een XP machine nieuw aangeschaft en kunnen nu dus bepaalde spellen niet spelen tenzij ze upgraden. Volgens mij heet zoiets een "lock-in".

Door FuzzyLogic66, woensdag 6 juni 2007 19:05

Hier gaat het helemaal niet om harware ondersteuning, maar over DX10. Wilde dat even duidelijk maken

Door k1n8fisher, woensdag 6 juni 2007 19:58

Leuk dat er al lang zoveel mensen met Vista Beta hebben kunnen spelen. Als echter zo veel andere fabrikanten hun drivers niet in orde hebben, terwijl die ook vast de Beta versies hebben gehad, heeft imho MS diverse dingen tussen Beta en de uiteindelijke release zodanig aangepast dat een hoop drivers waardeloos werden.

Die Genieen van al die fabrikanten die jij noemt moeten het ook maar doen met de info die ze van MS krijgen, lijkt mij.

Dan kom ik toch weer op het punt dat toch MS ergens de schuld in de schoenen kan worden geschoven.

Door Remco Kramer, dinsdag 12 juni 2007 12:21

Dat is grote onzin.
Neem Creative als voorbeeld voor hun Audigy geluidskaarten, het heeft hun letterlijk MAANDEN gekost om een redelijke driver uit te brengen voor Vista, 16 Maart 2007 om precies te zijn en nog werkt het niet helemaal 100%. Zo kan ik er nog wel een paar opnoemen, Pinnacle bijvoorbeeld weigert gewoon om drivers uit te brengen voor bepaalde TV Kaarten (PCTV Pro). Zelfde toen WinXP uitkwam, ik had een TV kaart die werkte prima onder 98SE/ME/2K, upgrade naar XP en TV Kaart werkt niet meer, Pinnacle weigerde drivers te schrijven voor mijn kaart en ik kon dus leuk een nieuwe kaart kopen, helaas had ik weer voor Pinnacle gekozen aangezien ik nu met exact hetzelfde probleem zit. Upgrade naar Vista en ik kan weer een nieuwe TV-kaart kopen. Dit zal zeker geen Pinnacle meer worden.

July 2005: Windows Vista Beta 1
Juni 2006: Windows Vista Bèta 2 beschikbaar gesteld voor het publiek (bèta 2, build 5384)
Augustus 2006: Windows Vista pre-release Candidate 1 beschikbaar (pre-RC1, build 5533, 5552)
September 2006: Windows Vista release Candidate 1 beschikbaar (RC1, build 5600)
Oktober 2006: Windows Vista release Candidate 2 beschikbaar. (RC2, build 5744)
8 november 2006: Windows Vista Release To Manufacturer (RTM, build 6000)
30 november 2006 : Windows Vista verkrijgbaar voor bedrijven.
30 januari 2007: Windows Vista verkrijgbaar in de winkel.

Hier een indicatie hoe lang zij de tijd hebben gehad voor die drivers. 8 November 2006 was de RTM release, welke dus al final is... 4 maanden later kwamen er pas redelijk werkende drivers... sorry maar ik vind dat toch echt te lang. Uit nood moest ik m'n onboard kaart gebruiken, welke WEL werkte onder Vista omdat RealTek wel hun drivers op orde had.

Je kan Microsoft hier absoluut niet de schuld van geven, als jij denkt dat MS te weinig info uitgeeft hoe kan het dan dat andere fabrikanten hun drivers WEL op orde hebben?

[Reactie gewijzigd door Remco Kramer]

Door jacobvdm, vrijdag 8 juni 2007 08:50

Welke "Windows Updates" je download voor XP, kan je zelf kiezen

Door SideSwipe, woensdag 6 juni 2007 11:31

Sowieso vind ik het belachelijk dat je Vista moet hebben om het te kunnen spelen. Ik zie dit ook graag komen! Vista wil hier niet eens installeren, dus echt een keuze heb ik hier niet in OS.

Door regmaster, woensdag 6 juni 2007 11:40

Euhhh, als Vista niet eens installeert hoe wil je dan überhaupt deze games spelen?
Dan voldoet je hardware sowieso niet want anders installeert Vista wel.

Door Rakkerzero, woensdag 6 juni 2007 11:50

Door Diablo668, woensdag 6 juni 2007 11:55

Waarom zou je hardware niet voldoen, voor de game voldoet mijn hardware alvast prima, vista wilt alleen niet werken omdat ik een nForce 2 chipset heb, waar helaas door nVidia geen drivers voor vista uitkomen... dus voor mij bvb zou het zelfs betekenen dat ik een nieuwe pc moet kopen, terwijl de hardware voor de huidige games wel nog voldoet en verder ook prima werkt... ik bedoel maar

Door subashir, woensdag 6 juni 2007 19:33

woeps, vista (ultimate) werkt(e) hier anders perfect op een nforce2 bordje hoor, een asus a7n8x-x om precies te zijn, ja er worden geen drivers gemaakt door nvidia, maar het werkt anders wel foutloos. Mischien niet op volle 100% mogelijke (n)force, alhoewel....
Toen vista na 3 maanden overging op beperkte functionaliteit, wat in feite wil zeggen :
je kan niks meer doen met vista behalve activeren (wat zulle we nou krijge,, grmbl)
toen is vista dus heel snel de vergeethoek ingevlogen.
Wat nou , mensen proberen een rad voor de ogen te draaien das Microsoft voluit geworden. Als je dacht iets te kunnen doen met een testperiode vista ben je mis, doe niks van belang met dat os of je bent alle uitgevoerde werk gewoon kwijt indien je besluit niet in het MS valletje te trappen. Nu dus weer lekker xp dat feilloos werkt na al die patches. At last... xp is pas uit development en ze willen alweer vista door de strot pushen, shame on Microsoft. Geweldig initiatief dat saboteren van de ms vuiligheid tegen de consument, moeten ze de consument maar niet als een achterlijk varken behandelen.

Door Ceristimo, woensdag 6 juni 2007 12:01

Niemand heeft het gehad over "hardware die niet voldoet". Mijn pc is snel zat voor Vista, maar toch wil ik dat OS niet. Waarom niet? Omdat ik geen zin heb om zoveel geld uit te geven aan een nieuw OS wat eigenlijk niks nieuws brengt, behalve die Aero-glass (die ik toch niet zal gebruiken, vond het in de Vista bèta ook niet zo bijzonder) en ondersteuning voor DX10.
En nou schijnt dat laatste ook nog eens gewoon op XP te kunnen draaien. Ik heb geen zin om over te stappen omdat Microsoft zonodig besluit dat ze DX10 niet voor XP uitbrengen en mij op die manier eigenlijk dwingen om over te stappen.
Dat hele "DX10 draait niet onder XP" is volgens mij één grote chantagetruuc om ervoor te zorgen dat Vista verkoopt...Je MOET simpelweg wel. En daar weiger ik aan mee te werken. Helemaal omdat XP voor mij nog prima volstaat, en er in 2009 alweer een opvolger voor Vista is geplanned. Voor die twee jaar volstaat XP voor mij nog goed, hoor.

't Heeft dus niks met hardware te maken waar Vista niet op zou kunnen draaien.

Door We Are Borg, woensdag 6 juni 2007 16:54

Jij gaat er vanuit dat de opvolger er binnen 2 jaar is? Leuk dat MS dat meldt maar als je een beetje kijkt naar het afgelopen OS qua introductie zou ik daar toch niet vanuit gaan.

Daarnaast is vista meer dan alleen Glass en DX10. En nee dat ga ik je niet uitleggen aangezien je zelf al hebt bepaald dat vista voor jou niks brengt omdat je net 2 features opnoemt die jij niet nuttig vindt.

Door mae-t.net, woensdag 6 juni 2007 18:53

De opvolger die door tweakers en gamers meer zal worden gebruikt dan door gewone consumenten zal er met een beetje geluk binnen 2 jaar na Vista zijn: Windows Server 2008 (NT6.1). En dan een jaartje later de consumentenversie van wat Vista eigenlijk had moeten zijn, zal NT6.2 zijn lijkt me.

Door checkpointx, woensdag 6 juni 2007 20:28

Mischien moeten we gewoon even doorlinken naar de posts van een paar jaar geleden toen XP net uitkwam. Iedereen vond toen win2K ook nog zoveel fijner. Het zou fijn zijn als we deze discussie eens uit het negatieve konden trekken.

Zelf heb ik Vista nu al een paar maanden (los gekocht) en ben er gewoon erg tevreden over, het voelt allemaal een stuk meer solide en beter afgewerkt dan XP (grafisch en qua interface). Dit is mijn gevoel en daarom heb ik flink wat E-tjes moeten trekken om hem te kopen, voor mij is dat het meer dan waard. Je wilt toch ook op een gegeven moment geen IKEA meubeltjes meer of wel...

Ik denk dat iedereen gewoon een afweging voor zichzelf moet maken of hij het waard vind om Windows Vista te kopen, het is misschien niet essentieel, dus iedereen kan nog even wachten als hij/zij dat wil. Maar laten we MS nou niet gelijk tot de grote boosdoener bombarderen..

Door wackmaniac, woensdag 6 juni 2007 13:01

Ik heb ook moeite gehad met installeren van Vista en niet omdat mijn hardware niet voldeed, maar omdat de installer van Vista ineens mijn standaard DVD-ROM drive niet herkende. Erg handig als de halve setup al vanaf deze drive is uitgevoerd. Beetje kortzichtige reactie dus.

Door mstreurman, woensdag 6 juni 2007 23:40

hey dat probleem heb ik ook met mijn windows vista ultimate x64...

blijkt aan NEC + WV te liggen ofzo??? hoe heb jij het werkend gekregen?!?!

Door SideSwipe, woensdag 6 juni 2007 13:03

Dat is totaal het probleem niet. Installatie wil gewoon niet verder. Maargoed, het gaat mij er gewoon meer om dat je om de games te kunnen spelen naar vista moet upgraden. Zoiets vind ik echt onacceptabel.

Door Remenic, woensdag 6 juni 2007 14:50

Het was altijd al belachelijk dat je Windows moest kopen om PC games te kunnen spelen ;-)

Ik zie het probleem eigenlijk niet zo. Er is niets veranderd met vroeger. Nieuwe spellen spelen op Windows 98 kan toch ook niet meer.

Mijn oplossing was om een Xbox360 te kopen. Heb er geen spijt van!

Door Niemand_Anders, woensdag 6 juni 2007 12:11

Je hebt helemaal gelijk. Ik vind het ook belachelijk dat een Xbox360 spel het niet doet op mijn oude xbox. Hoezo is dat stom? Omdat jij het er niet mee eens bent?

Games die voor XP zijn uitgebracht werken toch nog steeds op XP? Alleen is XP niet meer het nieuwste van het nieuwste. Het staat elke game ontwikkelaar vrij om zijn game om geschikt te maken voor XP. En uiteraard kiest de Microsoft games afdeling voor Vista.

Maar dan is het ook belachelijk dat iptables niet werkt op de Linux 2.4 kernel. Die draait immers ook alleen op 2.6. Het is ook hartverscheurend om te zien dat de Quad2core processor niet op mijn 5 jaar oude moederbord werkt!

Verder willen gamers meer grafisch geweld en DirectX 10 beloofd dat te brengen. Game ontwikkelaars kiezen daarom voor DirectX 10, want we zeggen eigenlijk zelf dat we dat willen. En Vista is momenteel het enigste besturings systeem waarop DirectX 10 draait.

Stel, Microsoft besluit net als Dell om een ideeen site te introduceren en Support van DirectX 10 op XP steekt met kop en schouders boven de andere ideeen uit. Hoeveel ben je dan bereid daarvoor te betalen? Immers Microsoft is een commercieel bedrijf en moet geld verdienen. Je kunt niet van een bedrijf verlangen dat ze tot in lengte van dagen oude versies 'gratis' blijven supporten.

Door densoN, woensdag 6 juni 2007 12:40

je console vergelijking tegenover de OS vergelijking slaat natuurlijk helemaal de plank mis...

Door Kidney, woensdag 6 juni 2007 12:52

Hij heeft helemaal gelijk en dan ga je zijn voorbeeld de grond in trappen?

Door Tyf, woensdag 6 juni 2007 12:58

ja ... console volledig andere architectuur, betere hardware. Een spel die goed gebruik maakt van xbox 360 kan gewoon weg niet op xbox draaien, al is het maar door de nodige hardware.

Maar bij pc's is dit volledig anders. DirectX is een laag bovenop je besturingssysteem. Het is perfect mogelijk die naar windows xp over te brengen. Maarja dan verkopen ze minder vista dan hun lief is.

Door mieJas, woensdag 6 juni 2007 16:54

Dat is bij een PC (vaak) niet anders. Stel (puur hypothetisch

), voor DirectX 10 heb je een ander drivermodel nodig. Laat ons zeggen, een model dat niet toelaat om rechtstreeks naar de hardware te schrijven, maar gecontroleerd via een Microsoft API moet, kwestie van de stabiliteit omhoog te schroeven.

Windows Vista is zodanig gemaakt dat die perfect om kan met dat nieuwe drivermodel. XP zit compleet anders in elkaar en KAN daardoor dat soort drivers en dus ook DX10 niet gebruiken.

[Reactie gewijzigd door mieJas]

Door subashir, woensdag 6 juni 2007 20:03

ja en blabla zoals ms, kijk met de juiste (goede) hardware (configuratie/drivers) crasht xp ook nooit, maar dan ook nooit. Vista ultimate daarentegen heb ik wel zien crashen , niks geen recovery, totale crash. en neen het was niet met een beta of rc versie maar met de final retail. Gaf me ook stof tot nadenken. Mischien kan de so called brakke creative driver de oorzaak geweest zijn, alhoewel die voor de rest toch wel perfect werkte, je hebt een aantal extra's die nog ontbreken momenteel maar geluid werkt anders wel zoals het hoort. En trouwens al die streken van microsoft , ja ze kunnen er nog 10 lagen beveiliging meer in bouwen als ze willen maar dan moeten ze nog een paar jaartjes wachten op behoorlijk snellere cpu's e.a.
Een computer is en blijft elektronica en dat is afhankelijk van het design , er is goed design en slecht design en daarmee is mijn punt i.v.m. hardware en config meteen ook wat duidelijker. Zoals iedereen hier wel zal weten is tweaken een kunst die niet iedereen gegeven is. Er komt redelijk wat vakkennis en opzoekwerk bij kijken want het blijft complex. (zelf op 12jarige leeftijd begonnen met deze hobby , toen was het nog 1980) conclusie dx10 kan perfect op xp te draaien zijn, ms kan met gemak dat andere drivermodel ook ondersteunen, alsof het driver model allesbepalend is voor directx. Humor

Door groovyhot, woensdag 6 juni 2007 13:19

Hij boort helemaal niks de grond in...

zonder argumenten overtuig je hier niemand!

en ik vind de vergelijking xbox en xbox360 een prachtig voorbeeld (heeft ook niemand wat aan, want ik ben te lui om daar een goed argument voor te verzinnen)

Door dangerpaki, woensdag 6 juni 2007 13:40

nou ik weet er wel een. xbox360 gebruikt ook een soort geripte versie van directx.

de situatie is dus eigenlijk het best als volgt te beschrijven. je hebt een xbox360, en opeens kom je erachter dat je de nieuwe spellen voor de 360 niet meer kan spelen tenzij je verplicht een BETAALDE dashboard update (laten we zeggen 300 euries) doet en dat je dan pas de nieuwe geripte versie van directx erop hebt en dan pas nieuwe spellen kunt spelen.

en ja ik zie het al aankomen, nu gaan mensen zeggen ja nee maar de pc is niet alleen voor spellen. nee goed dan moet je ook niet met die vergelijking met de 360 komen, en als je dan toch per se met die vergelijking komt dan moet je hem wel goed maken.

de vergelijking tussen de oude xbox en de nieuwe is gewoon een hele kromme vergelijking. het is namelijk technisch een ander apparaat waardoor je nieuwe spellen niet op het oude hardware kunt draaien puur omdat de hardware dat niet trekt.
dat is toch iets heel anders dan dat je thuis een vet goede pc hebt maar je spel puur niet kan spelen omdat je niet 400 euries hebt uitgegeven aan vista.

en dan hebben we het niet eens over de leugens dat het zogenaamd technisch niet mogelijk zou zijn om directx op XP te draaien, of dat directx 10 niet backwards compatible is met directx 9 kaarten. want onderhand heeft een jochie van 19 al uitgevogeld dat dat wel gewoon kan.

[Reactie gewijzigd door dangerpaki]

Door Tijger, woensdag 6 juni 2007 15:22

Nou nee dus, een 19 jarig jochie beweert dat het kan, enig bewijs hiervoor ontbreekt voorlopig en dat zal ook wel zo blijven vermoed ik.

Door saftaplan, woensdag 6 juni 2007 19:13

Toch niet: een paar maanden geleden is hier al een kleine preview van verschenen met een aantal DLLs door de Alky-developers. Het is natuurlijk geen hard bewijs maar het is een begin

Zie ook nieuws: Hacker claimt DirectX 10 ook buiten Vista te kunnen draaien (vreemd dat dit niet als gerelateerd artikel wordt opgegeven trouwens). Zou het ook leuk vinden dat dit ook voor Linux kwam, maar Alky-developers werken samen met Wine dus dat zal hopelijk wel.

Door Tuxs, woensdag 6 juni 2007 13:08

Mag ik vragen waarom zijn xbox / xbox360 voorbeeld belachelijk is?

Door adamvansanten, woensdag 6 juni 2007 13:18

Omdat een xbox en een xbox360 totaal verschillende hardware bevatten, het ging juist over de discussie dat Vista en XP alleen maar software is dat op dezelfde hardware gedraait wordt... Wat het xbox/xbox360 voorbeeld is, is meer hetzelfde als dat je zou zeggen "ik vind het belachelijk dat een game die een 3dkaart nodig heeft, niet draait op mijn pc zonder 3d-kaart."

Door simen, woensdag 6 juni 2007 13:27

...omdat je een xbox360 koopt met het weten dat je er zowel xbox als x360 spellen op kunt spelen.
...een xbox koop je met het weten dat je er nooit 360 spellen op zult kunnen spelen.

een high-end PC koop je met het idee dat je er de komende paar jaar alle spellen nog wel mee zult kunnen spelen, en daar gaat het nu mis. als door een missende driver of een ander foutje (zie reacties boven) vista niet draait, is het daar het einde van de tour als je nieuwere games wilt spelen, terwijl je hardware prima in staat is (/zou moeten zijn) het te draaien.

Door XIU, woensdag 6 juni 2007 13:35

XP kocht je om spellen voor XP of ouder te kopen, Vista koop je om spellen voor Vista of ouder te kopen, toen ik mijn Xbox kocht wist ik ook niet dat de de Xbox360 er ging komen... Blijft dezelfde vergelijking ze

Door simen, woensdag 6 juni 2007 19:57

het verschil is dat je niet verwacht dat vista door een stom klein compatibiliteitsprobleempje niet zal draaien waardoor je je nieuwe spel ook niet zult kunnen draaien.

Het is ook belachelijk dat je een heel OS moet kopen om dx10 te gebruiken, wat volgens het Vaio project dus helemaal niet nodig is.

In dat opzicht is microsoft op vervelende wijze monopolie aan het uitoefenen.

Door Sjaaksken, woensdag 6 juni 2007 13:24

Maar dan is het ook belachelijk dat iptables niet werkt op de Linux 2.4 kernel. Die draait immers ook alleen op 2.6. Het is ook hartverscheurend om te zien dat de Quad2core processor niet op mijn 5 jaar oude moederbord werkt!

bron: http://www.netfilter.org/projects/iptables/index.html

[b]What is iptables?[b]

iptables is the userspace command line program used to configure the Linux 2.4.x and 2.6.x IPv4 packet filtering ruleset. It is targeted towards system administrators.

Zucht: Je maakt buiten deze vergelijking ook het typische appel-peren overzicht.
- Een moederbord is gemaakt voor een socket, en wordt zo geprint. Lees ook voor een overzicht van moederborden een boekje over HARDWARE.
- Tot welk jaar wordt windowsXP ondersteund? minstens 2009. Windows XP wordt nog verkocht door de OEM's, het staat nog op 95% van de "gaming pc's". Dat is niet zomaar eventjes hetzelfde als dat boekhoudpakket van de jaren '90 dat nog geen euro's kende...

Je gaat wat lichtjes over de verantwoordelijkheid van microsoft heen. Dit is een slag in het gezicht van elke windowsXP eigenaar. Het is vooral een lage truck om mensen verplichten over te schakelen. De consument hoeft dit niet te pikken. Ik hoor veel dat 'toch niemand met een geweer naast je staat om windows te kopen'. Natuurlijk niet. Maar nu zie je wél dat er voor dwang niet direct iemand met een geweer naast je moet staan. Technische mogelijkheden ontnomen worden is ook dwang. Dat gebeurt met officeproducten, en nu gebeurt het zelfs met hun eigen OS.

Door mashell, woensdag 6 juni 2007 14:22

Dit is helemaal geen slag in het gezicht van een XP eigenaar. Dat Vista zo ontzettend laat kwam was pas een slag in het gezicht van de XP eigenaar (XP is uit 2001, antiek!). Wat altijd met XP kon, kan nog steeds met XP, voor nieuwe dingen moet je Vista hebben, die gamers moeten niet zeuren.

Door Parasietje, woensdag 6 juni 2007 16:56

De reden dat je vergelijking niet opgaat is doodsimpel. Halo 2 is een DirectX9 spel. Er zit code in die het volgende doet:

If (windows.VERSION == "vista")
run();
else
exit();

Dit heeft niets te maken met technologie, of met vooruitgang. Dit is even crimineel als "Koop onze stofzuiger, anders werkt je broodrooster niet."

Door Ep1c, woensdag 6 juni 2007 11:31

hadden ze nou dx10 op xp weten te krijgen werkend en al?

Door simen, woensdag 6 juni 2007 13:30

nee, nog lang niet helemaal.

Door Godjira, woensdag 6 juni 2007 11:36

Mooie ontwikkeling. Ik vind het belachelijk hoe Microsoft de overstap naar Vista op deze manier probeert te pushen. Niet dat ik iets tegen Vista heb, ik draai het tenslotte zelf al op mijn PC, maar de manier waarop dit gebeurd kan niet door de haak.

Vista werkt bij mij thuis verder prima, maar ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die kiezen om voorlopig nog op Windows XP te blijven werken, zeker omdat lang niet alle mainstream programmatuur volledige Vista ondersteuning hebben.

Door Parabellum, woensdag 6 juni 2007 11:43

Ik weet niet wat er zo belachelijk aan is dat Windows een nieuw OS pushed, toch een redelijke manier van normaal zaken doen met omtrend je nieuwe produkt. Niet alle verbeteringen zijn nu eenmaal backwards compatible en is niet altijd noodzakelijk. Ik draai onder Vista nog steeds oudere games, zoals onder andere FarCry en het spel heeft nog nooit zo goed gelopen als op de hardware die destijds voor handen was op de markt.

Verder zie je maar weer wat Valve doet met hun informatie verzameling. Overigens zijn de Valve games een uitstervend ras, wat dus meer zegt over hun eigen games dan het koopgedrag van de gamers.

Maar goed, als mensen hun tijd zonodig erin willen steken is dat prima, de noodzaak is er niet echt.

Door Zoutvat, woensdag 6 juni 2007 11:56

Niet alle verbeteringen zijn nu eenmaal backwards compatible en is niet altijd noodzakelijk.

Dat is DX10 nu juist wel.

MS beweert dat dit niet zo is, maar dit team beweert dat MS liegt.
Halo21 is bij mijn weten dx9 en zou dus zonder problemen op xp kunnen draaien. Wat MS hier doet is oude klanten dwingen om een nieuwe licentie te kopen om het spel te kunnen draaien. ik vind dit niet correct. µ

Ik kan akkoord gaan dat je een aantal dingen niet compatibel houdt met XP wegens te veel werk. Waar ik niet mee akkoord kan gaan is extra werk steken om iets NIET compatibel te houden met xp om zo gebruikers te pushen naar vista over te stappen.

Door roy-t, woensdag 6 juni 2007 12:17

DX10 is NIET compatible met windows XP door het andere driver model, het is echter WEL mogelijk om DX10 te emuleren op windows XP, wat nu langzaam aan gedaan wordt door verschillende programma's

DX10 op XP is gewoon vele malen trager, DX10 kan op Vista haast direct de hardware aanspreken, en slaat een hoop tussenstappen over, MS heeft gelijk dat dit in XP niet kon,

DX10 draaien op XP, is het zelfde als UT2k4 draaien in Software Rendering mode, het kan wel, maar het is niet hetzelfde.

Laten we dit verschil duidelijk maken, en verdiep je in de materie, MS liegt in mijn ogen niet, de manier waarop DX10 bedoelt was kan gewoon niet op XP, en het is nog te zien, hoe ge-emuleerd DX10 op XP draait qua performance. Bar slecht waarschijnlijk.

Dat Halo2 (Dx9) Vista only is, is natuurlijk wel een klein schandaal, maar aan de andere kant een goed recht van de uitgever.

Door Godjira, woensdag 6 juni 2007 12:46

Het probleem is dat Halo 2, voor zover mij bekend is, niet DX10 gebaseerd is, maar is geschreven op DX9. Dit zou dus inhouden dat, ook al is DX10 niet compatible met Windows XP (wat ik overigens best kan begrijpen, don't get me wrong), het prima moet kunnen functioneren op Windows XP, aangezien deze gewoon DX9 ondersteuning biedt. Wat Microsoft doet (denk ik) is een soort code inbouwen in de game waardoor deze simpelweg niet wil installeren op Windows XP.

Dit laatste vind ik fout. Daarbij denk ik dat MS er zelf weinig baad bij heeft, omdat echt niet iedereen stom/gek genoeg is om een volledige licentie te kopen voor Windows Vista enkel om Halo 2 te kunnen spelen.

Door Parasietje, woensdag 6 juni 2007 16:59

Dat is het helemaal niet. Zoiets heet koppelverkoop, en is verboden in de EU. "Als u onze wasmachine wilt kopen, moet u ook onze vloertegels kopen."

Door SPee, woensdag 6 juni 2007 18:42

DX10 is WEL compatible met Windows XP.

Dat DX10 is gewoon een API voor de ontwikkelaar naar de hardware drivers toe.
MS wil gewoon geen extra tijd (=geld) steken om ook die API voor Windows XP te maken.

De reden 'nieuwe api ertussen, dus we kunnen het niet' is dikke BS, die bestaat niet in XP en is dus overbodig. Dus zou DX10 misschien zelfs sneller op XP draaien dan onder Vista

Simpelweg omdat een tussenliggende laag niet bestaat.

Daarvoor zijn dit soort projecten

Door Madrox, donderdag 7 juni 2007 19:13

Dat DX10 onder XP trager is, waar baseer je dat op ? DX10 draait vooralsnog niet op XP, dus je uitspraak verwondert me een beetje. Bovendien, Vista is zo geweldig, dat DX9 spellen er juist trager op draaien. Hoe kan dat nou weer?

Je kan een hoop beweren, maar Vista is er zeker niet hardware-vriendelijker op geworden, zeker niet voor de game-ontwikkelaars. Juist door al die nieuwe security-fratsen enzo. Kijk naar Nvidia, Ati, Creative en wie nog meer ? Allemaal hebben ze problemen om fatsoenlijke , en snelle, drivers te produceren.

Of Microsoft liegt of niet, dat boeit me nog geeneens. Over hun uitlatingen hebben ze goed nagedacht, dus juridisch zal het wel kloppen. Neemt niet weg dat ze DX10 ook onder XP hadden kunnen laten draaien, Maarja, dan hadden ze twee versies moeten onderhouden; 1 voor vista en 1 voor XP. Zullen ze wel geen trek in gehad hebben, plus dat het mooi uitkomt om Vista te promoten.

Door CycloneT, woensdag 6 juni 2007 11:40

En wederom 'n bewijs waarom Vista meer 'n uitmelkparadijs is dan 'n serieus nieuw OS, vergeet niet 2009 komt de opvolger alweer.

XP houdt het hier iig nog wel 2 jaar vol.

Door Plato112, woensdag 6 juni 2007 15:31

Helemaal mee eens. Ze proberen Vista te verkopen met spellen i.p.v. vertrouwen te hebben in hun OS dat zo goed zou zijn. Als een OS zo goed is verkoopt het zichzelf natuurlijk wel en kun je spellen met DX9 dus ook gerust uitbrengen voor XP.

Door sjekneck, woensdag 6 juni 2007 11:42

Microsoft heeft haar eigen graf gegraven met de het opdringen van een nieuw OS aan de consument. Het kon ook haast niet anders dat mensen dit zouden gaan proberen en het zal vast mogelijk zijn. Vista is te duur en geeft te weinig extra boven xp en is ook nog eens nauwlijks af met de huidige conflicten die veel mensen melden.
Aan de andere kant doen ze dit misschien bewust om de xbox 360 als betere keuze te laten doen lijken. hoe dan ook dit is opzettelijk gedaan hoop dat ze er hard aangepakt voor zullen worden.

Door AddictIT, woensdag 6 juni 2007 13:17

Misschien off-topic, maar toch:

Iedereen die klaagt dat Microsoft Software te duur is, en zeker de meer dan gemiddelde tweaker, heeft het wat mij bij het verkeerde eind.

Je moet maar eens kijken op http://technet.microsoft.com
Vraag je daar een nieuw abonnement aan, met toegang tot de software enkel via internet (maw Technet Plus Direct), dan betaal 452€ voor het eerste jaar voor quasi alle software van microsoft (behalve developer-software), inclusief beta's.

Dit is inclusief geldige serial keys van onbepaalde duur, te gebruiken door 1 user.

Kan je mijn inziens niet mee sukkelen als je ook maar iets meer doet dan gewoon surfen of gamen.

Maarja, klagen dat het allemaal te duur is, is zoveel eenvoudiger...

Door MacIsCool, woensdag 6 juni 2007 13:50

Ik probeer gaten in je verhaal te vinden, maar het lukt niet.. sterker nog, je kan voor 349 dollar klaar zijn ( 249 bij verlenging ) indien je afziet van de quarterly DVD softwaremap.. moet je de software zelf downloaden.. Als ik dit niet via mijn werk had, zou ik het zeker overwegen. Ik zie alleen niet wat er gebeurd als je het opzegt en je je key weer wilt gebruiken om te activeren. is het dan abo afgelopen, software niet meer gebruiken ? Dan zou ik het persoonlijk bij een losse licentie Vista Ultimate houden die onbeperkt geldig is.. ( upgrade is 349 euro )

Door Terracotta, woensdag 6 juni 2007 14:51

voor 452€ heb je een hele computer man. Om dan software te hebben waar gratis varianten van bestaan die vaak beter zijn. De enige reden waarom hier nog ne windows opstaat is dat er een stom program van 500€ opstaat dat in .NET 3.0 geschreven is en dus niet op de concurrentie werkt, dat ook nog eens vol bugs steekt ook... Voor de microsoft software moet je geen windows kopen

Door ijdod, donderdag 7 juni 2007 08:46

Niet relevant wat de prijs van microsoft software betreft. Het is een uitgebreid pakket om software te kunnen testen zonder het geheel aan te moeten schaffen. inclusief wat support. Je hebt (nadrukkelijk) niet het recht de software te gebruiken in productie.

Met andere woorden: je hebt dan dus in feite nog steeds niets. Om legaal Vista (of welk ander deel van technet) te gebruiken moet je nog steeds je licentie aanschaffen tegen whatever de gangbare prijs is.

[Reactie gewijzigd door ijdod]

Door Slurpie, woensdag 6 juni 2007 11:45

Nee nog niet.
dx10 zal ook minder snel zijn onder XP aangezien je dingen moet gaan emuleren.
Wordt nog een hele dobber omdat werkend te krijgen.

Door Gekke Dirkie, woensdag 6 juni 2007 12:02

Waarom zou er geëmuleerd moeten worden? Vista is software hoor, geen hardware. Precies dezelfde software als XP, alleen heeft Microsoft kunstmatige barrieres ingebouwd waardoor DirectX10 niet op XP geïnstalleerd kan worden.

Door roy-t, woensdag 6 juni 2007 12:21

die "kunstmatige barriers" waar je het over hebt, zitten niet in Vista, klopt, echter de hele Windows XP kernel herschrijven alleen voor DX10? lijkt me een beetje onzin, en een onmogelijk taak als je echt compatible wilt blijven.

DX10 zal WEL geëmuleerd moeten worden op XP, er moet namelijk gedaan worden alsof DX10 directte toegang heeft tot de hardware, terwijl een tussen programma eerst all DX10 stappen, moet vertalen naar tussenstappen voor de kernel/drivers, en de kernel/drivers dit naar de hardware moeten overbrengen naar het programma, die het wear aan DX10 geeft.

Dit zijn dus 4extra stappen t.o.v. Vista, en geen kunstmatige stappen, maar een verbetering van een nieuw product.

Door Parasietje, woensdag 6 juni 2007 17:04

Lees eens wat meer over WINE, dan zal je leren dat Windows API calls vertalen helemaal niet zoveel performance-verlies oplevert als je denkt.

WINE: Wine Is Not an Emulator

Door Niemand_Anders, woensdag 6 juni 2007 12:26

Omdat DirectX10 mogelijkheden heeft die DirectX 9 niet aan boord heeft. Dus moet je het gedeelte wat DirectX 9 niet kan emuleren. Doordat zij niet de DirectX internals kennen en eventueel bestaande DirectX 9 code kunnen aanpassen zullen dus meer instructies nodig zijn om hetzelfde resultaat te bereiken. Meer instructies betekend meer werkt, dus een vertraging.

Net zoals Microsoft claimt dat Linux 235 patenten schend, claimt dit project dat Microsoft liegt over DirectX 10. Maar beide hebben die claim nog niet weten te bewijzen.

Maar zoals gewoonlijk is de hele wereld tegen Microsoft en gelooft iedereen Het FromVistaToXp project. Maar beide projecten hebben nog geen werkend resultaat kunnen behalen.

Maar zelfs als DirectX 10 op XP zou kunnen draaien, dan staat Microsoft nog steeds in zijn recht het alleen voor Vista uit te brengen. DirectX 9 werkt toch ook niet op Windows 98?

Door Smylodon, woensdag 6 juni 2007 18:21

Opzich heb je daar gelijk in, maar de vraag is of de software die je koopt dan per se DX10 moet zijn.
Er zijn zat games gemaakt die op WinXP draaien en ook op Win98.. Misschien niet zo mooi of snel, maar het draait wel gewoon.
Het feit dat het OS minder backwards compatible is betekend nog niet dat de software het dus ook maar moet zijn.. :\

Door mstreurman, woensdag 6 juni 2007 23:57

en hoe gaat het dan als je een DX10 kaart hebt zoals een nvidia 8 serie of een ati/amd x2xxx serie

Door Metro2002, donderdag 7 juni 2007 16:58

Directx9 werkt wel op windows 2000 (even voor de goede vergelijking, aangezien dit 1 versie eerder is dan windows XP en windows XP ook 1 versie eerder is dan windows Vista)
Dus zou je verwachten dat als je 1 OS achterloopt (wat toch vrij gebruikelijk is gezien de nieuwigheid, de kinderziektes ed) dat In elk geval zoiets cruciaals voor games als directX gewoon ook beschikbaar blijft voor de enelaatste versie.

Zou mooi zijn als morgen ineens alle tankstations waterstof gaan verkopen met het argument van TJA, dan moet je maar een nieuwe auto kopen. Maar je kan je oude auto gewoon blijven gebruiken hoor! (tot je tank leeg is)

Dit is gewoon een verkapte vorm van consumenten dingen opdringen, blijkbaar nodig omdat vista slecht verkoopt.

[Reactie gewijzigd door Metro2002]

Door Tuxs, woensdag 6 juni 2007 13:16

Het zit hem vooral in de kernel en zn drivers... Dat is niet zo even om te zetten...

En tuurlijk zegt iedereen hier dat Microsoft Vista wil door pushen maar het is heel simpel... Wil jij DirectX 10 games? Dan heb je Vista nodig. Niets gepush IMO...

Dat er veel mensen die liever een trager geemuleerde versie op XP willen... Tja, dat kunnen hun ook niet helpen.

Door Zoutvat, woensdag 6 juni 2007 11:58

DirectX voert eigenlijk zelf niet zo heel erg veel uit. Het is een soort brug naar de hardware. Wat dit project probeert is niet dx10 te emuleren, maar gewoon over te zetten naar xp. Niets emulatie, maar native ondersteuning.

Door Neko Koneko, woensdag 6 juni 2007 12:20

Leuke is wel dat het drivermodel in Vista signifikant anders is dan dat in XP. Dat gaat geheid voor problemen zorgen.

Door Tijger, woensdag 6 juni 2007 12:41

Ja en dat kan dus niet omdat DX10 features heeft die 9 helemaal niet kent en die zaken zul je toch echt moeten emuleren en als jij denkt dat je dan nog redelijke performance over houdt dan denk ik dat jij jezelf voor de gek houdt.

Anyway, dit is niet de eerste keer dat dit wazige groepje beweert Dx10 op XP te kunnen draaien maar tot dusverre is het allemaal vaporware

Door Kidney, woensdag 6 juni 2007 12:04

Tuurlijk is iedereen er tegen als ze zelf geen vista hebben

Ik denk dat Microsoft er voor gekozen heeft om deze titels alleen op Vista uit tegeven om de overstap van xp naar vista te versnellen. Ik ben zelf al over gestapt maar ik ken genoeg mensen die nog niet over zijn omdat ze bang zijn dat ze veel programma's / games niet meer kunnen draaien.

Door vteuniss, woensdag 6 juni 2007 12:34

Ben het helemaal met je eens. Op dit moment is het meeste van de programma's die ik onder XP draaide inmiddels ook beschikbaar voor vista (of was dat al). Ben alleen nog aan het wachten op zonealarm firewall, maar die kan ook ieder moment uitkomen.
De koudwater vrees voor vista is in mijn ogen dus niet meer terecht, temeer daar je heel makkelijk programma's in xp compatible mode kunt draaien.

Door Top-Rob, woensdag 6 juni 2007 13:17

Ik heb Vista een paar dagen gehad op mijn systeem dus ik heb geen penisnijd naar Vista toe (zoals Kidney suggereert), en als iemand 'koudwatervrees' heeft voor Vista is dit echt niet onterecht omdat toevallig jullie (Kidney en vteuniss) applicaties ondersteund worden:

1) Mijn WACOM werkt niet goed in Vista. Er zijn wel Vista-drivers voor, maar die werken niet goed. Is dat Microsoft's fout?
Afgezien van het feit dat Microsoft er handig aan zou doen om niet iedere paar jaar een bijna compleet backwards incompatible besturingssysteem te gaan bouwen en deze op de markt te forceren (het is natuurlijk een beetje raar dat fabrikanten nieuwe drivers moeten blijven schrijven, een scanner/tablet/etc. is normaliter nu eenmaal niet afgeschreven binnen een paar jaar) ligt deze 'fout' niet bij Microsoft's maar bij WACOM. Niettemin geeft dit mij wel genoeg reden voor mij om niet naar Vista over te stappen, daar die WACOM onmisbaar voor mij is en ik echt geen nieuwe ga kopen vanwege Vista.

2) Ik heb Company of Heroes en Tiberium Wars getest in Vista, beide games presteerden aanmerkelijk slechter in Vista dan in XP.

Gezien een OS voor mij slechts een weg is en geen einddoel, zie ik niet in waarom Vista mijn applicaties meer moet gaan vertragen dan XP al doet. Oftewel Vista komt me over als bloatware en lijkt alleen om die reden al totaal niet interessant.

P.S.: Dit is echt geen flame, maar gewoon hoe ik Vista voor mij persoonlijk zie, en ik denk dat meer mensen dit zo zien.

[Reactie gewijzigd door Top-Rob]

Door bush, woensdag 6 juni 2007 13:38

Afgezien van het feit dat Microsoft er handig aan zou doen om niet iedere paar jaar een bijna compleet backwards incompatible besturingssysteem te gaan bouwen en deze op de markt te forceren

Tussen XP (2002) en Vista (2006) zit 4 (bijna 5) jaar. De meeste OS'en worden sneller vernieuwd.

Bovendien is Vista absoluut niet backwards incomptible. Ik draai Vista en heb geen enkel probleem, zelfs niet voor development.

Door Madrox, donderdag 7 juni 2007 19:23

Allemaal leuk en aardig. Maar ik snap niet en wil er niet aan je spellen oneens trager draaien, geluid slecht ondersteunt word enzo. Kom op zeg, hoezo verbetering ?
Zit je met je collectie spellen, weer te kutten om het fatsoenlijk draaiende te krijgen.

Mijn X-fi werkt prima onder XP, spellen draaien als een speer. Wil ik Visat/DX10, dan mag ik mijn X-fi verkopen, een abonnement nemen op de driver-support en hopen dat het spel wat ik leuk vind goed en soepel draait.

Dank u, ik pas.

Vista heeft er hier 6 dagen opgestaan

« 1 2 3 4 5 »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

11:53	Belgische provider Skynet verhoogt downloadlimiet
11:19	Via onthult ontwerp voor 'NanoBook'-laptopje

Frontpage

Archieven

Pricewatch

Forum

Community

Jobs

My Tnet

Nieuws I/O

Shortcuts

Categorieën

Tags

Gerelateerde artikelen

Reacties

21:05 Nieuws