Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 54 reacties
Bron: Computerworld

Drie medewerkers van de Amerikaanse staat Texas hebben een rechtszaak aangespannen tegen hun werkgever en diens softwareleverancier Oracle. De pakketten van Oracle zouden niet voldoende toegankelijk zijn en Texas zou daar te weinig aan doen.

In samenwerking met The National Federation of the Blind formuleerden de drie blinde ambtenaren een aanklacht die ervoor moet zorgen dat alle gebruikte Oracle-applicaties voldoende toegankelijk worden voor blinden. Een van de initiatiefnemers van het formuleren van een aanklacht is Edwin Kunz. Hij is directeur van een rehabilitatiecentrum voor blinden en heeft voornamelijk problemen die gerelateerd zijn aan de privacy van hem en zijn medewerkers. Bij het updaten van personeelsgegevens of salarissen heeft hij bijvoorbeeld hulp nodig en kunnen vertrouwelijke gegevens niet op een discrete manier behandeld worden. Dit is volgens Kunz niet acceptabel en hij eist dat Oracle zijn software aanpast. Ook wil hij dat Texas geen software meer aanschaft als deze niet gebruiksvriendelijk is voor blinde mensen.

Oracle logoDe door de betrokken medewerkers gesuggereerde oplossingen zijn onder andere ondersteuning voor invoerapparaten waarmee braille omgezet kan worden in meer gangbare schrijftaal en invoer door middel van de stem. Zij menen dat deze maatregelen relatief eenvoudig zijn te realiseren en dat er dus geen grote uitgaven mee gemoeid zijn voor zowel hun werkgever als voor Oracle. Dit zou namelijk de drempel hebben gevormd om naar een oplossing te zoeken bij eerdere opmerkingen over de problemen. Nu deze technologiën inmiddels breder beschikbaar zijn geworden, moet de implementatie hiervan gemakkelijker worden. De staat Texas en Oracle hebben gezegd snel te zullen reageren op de rechtszaak en zeggen reeds enkele voorstellen klaar te hebben waarmee de gebruiksvriendelijkheid ook voor blinde users naar een hoger niveau getild moet worden.

Reacties (54)

Reactiefilter:-154053+141+212+34
Moderatie-faq Wijzig weergave
Belachelijk, je mag nog niet eens meer bepalen hoe je je eigen software bouwt.

De staat van Texas zou wel wat voor hun medewerkers mogen doen maar Oracle verplichten iets in hun software te zetten :S
zal inderdaad niet lukken. Oracle zal waarschijnlijk dan ook worden vrijgesproken en de staat texas veroordeeld worden.

Oracle heeft een pakket op de markt gebracht en de staat texas heeft besloten dit te gaan gebruiken, zonder in overweging te nemen dat blinde gebruikers ermee moeten werken. Zelfs als Oracle de software specifiek voor de staat texas schrijft, dan nog moet er in de opdracht duidelijk vermeld staan dat er ook een non-visual interface moet zijn al dan niet specifiek voor blinden. pas als dit in de opdracht staat en het niet in de software zit, kan je oracle vervolgen, maar dan moet de opdrachtgever dit wel doen en niet de gebruikers
Was het maar zo, Amerika is een land wat erg weinig eigen verantwoordelijkheid kent. Alles moet beschreven staan en zoniet dan kan het dus.

Het zal er denk ik op uitdraaien dat Oracle nergens beschreven heeft dat de software niet voor slechtzienden geschikt is en dat je er dus vanuit mag gaan dat er dus gewoon door blinden en slechtzienden mee gewerkt kan worden.

Zolang iets niet beschreven staat betekent het dat je het dus wel kan.
Echter je vergeet dat elk bedrijf die aan de overheid produkten levert aan bepaalde federale en locale verplichtingen moet voldoen.

De wet die vooral van toepassing is, stamt uit 1998, en versterkt artikel 508 van de "Rehabilitation Act", daarom is het ook een bekend verschijnsel op websites die "508" geschikt zijn.

http://www.access-board.gov/sec508/guide/act.htm

Het belangrijkste gedeelte daarvan is dit:
(A) Development, procurement, maintenance, or use of electronic and information technology

When developing, procuring, maintaining, or using electronic and information technology, each Federal department or agency, including the United States Postal Service, shall ensure, unless an undue burden would be imposed on the department or agency, that the electronic and information technology allows, regardless of the type of medium of the technology --

(i) individuals with disabilities who are Federal employees to have access to and use of information and data that is comparable to the access to and use of the information and data by Federal employees who are not individuals with disabilities; and
En als je zaken doet met de regering, moet je automatisch aan dit soort wetten voldoen, ook als deze niet uitdrukkelijk vermeld worden.

De wet voorziet er wel in dat er tijd wordt gegeven om dit allemaal te implementeren. Echter we zijn nu bijna 9 jaar verder en schijnbaar heeft Oracle er nog steeds niks aan gedaan.

Microsoft bijvoorbeeld had daarom al verschillende 'Accessability' onderdelen in XP en OfficeXP gestopt, en Vista/Office2007 hebben nog meer verbeteringen, omdat hun producten ook door de Amerikaanse regering gebruikt worden. Zelfs Linux heeft al goede ondersteuning, dus het is inderdaad een beetje schandelig dat een bedrijf zoals Oracle niet wat eerder inspanningen heeft verricht.
Maar dit gaat over de staat, niet haar leveranciers.

De staat moet er voor zorgen dat een gehandicapte ambtenaar goed kan werken.

De staat kan dan aan haar leveranciers vragen om software te leveren die door blinden gebruikt kan worden.
Maar even goed kan zij naar een derde gaan of zelf iets ontwikkelen.

Een goede leverancier zal natuurlijk in staat zijn de behoefte van zijn klant te voorzien maar hij heeft geen verplichting ongevraagd bepaalde features in te bouwen.
Aangezien eenieder geacht wordt de wet te kennen had Oracle ook deze wet moeten kennen:
De wet die vooral van toepassing is, stamt uit 1998, en versterkt artikel 508 van de "Rehabilitation Act",
http://www.access-board.gov/sec508/guide/act.htm
".., each Federal department .. shall ensure ... that the electronic and information technology allows ...
individuals with disabilities who are Federal employees to have access to and use of information and data ...
Dus Texas had moeten controleren of de Oracle software aan deze eis voldoet. Dat is kennelijk niet zorgvuldig gebeurd.
Maar daarmee is Oracle niet vrijgepleit.
Iedereen die iets weet van Quality Assurance erkent dat een product ook moet voldoen aan de impliciete eisen van de opdrachtgever. De opdrachtgever hoeft niet te vermelden dat het product aan de wet moet voldoen, de wet zelf is voldoende.
Dus als Oracle software levert die niet aan de wet voldoet zijn ze in gebreke.
Belachelijk, je mag nog niet eens meer bepalen hoe je je eigen software bouwt.
In een hoop landen (zo niet de meeste) is een eis voor het mogen leveren van overheids software, dat het toegankelijk is voor visueel gehandicapten.

Het lijkt me logisch dat je als leverancier van een product wel even het fatsoen hebt om te luisteren naar de specs eisen van je klant. (zo arrogant zijn we niet in deze industrie, toch?)

En vergeet niet, het speelt zich af in Amerika, en daar kan het kleinste beetje al voldoende zijn voor enorme toegekende claims.

Ik vermoed dat ze nog wel eens zouden kunnen winnen.
Ik vind dit toch een beetje over the top want Oracle doet toch wel degelijk zijn best om deze groep van mensen zo goed mogelijk te ondersteunen door integratie met 3rd party tools zoals JAWS etc. Meer info is ook te vinden op :

http://www.oracle.com/accessibility/faq.html
http://blindprogramming.c...2007-February/019092.html
Oracle doet toch wel degelijk zijn best
De slechtziende ambtenaren in Texas zijn niet zozeer geďnteresseerd in goede bedoelingen als wel in de eigenschappen van precies die software waarmee ze moeten werken.
Kom op, wees eens serieus! What's next? Chevrolet aanklagen omdat blinden die minder goed kunnen rijden? Je kan niet verwachten dat oracle hun software gaat aanpassen voor de 4 blinde kippen die geinteresseerd zijn in computer.

Ben je blind, dan kan je niet autorijden, niet fietsen, niet fotograferen, geen tv kijken en niet met alle software werken. Dat is vervelend, maar helaas hoort het bij de handicap. Accept it.
Eigenlijk gaat het om ongeveer 10% die visueelgehandicapt zijn in zekere zin. Dit is een grote markt en met name voor websites kunnen ze er goed geld uit slaan als ze deze doelgroep weten aan te spreken. Echter door de menigte is deze groep vaak onderschat.
Ik vraag me echter af hoe deze medewerkers denken dit te kunnen verbeteren. Knoeien in een database vereist toch wel de technische kunde, maar ook de nodige visuele interpretatie zoals het uitlezen van rows of sheets hoe ze het ook verwerken. Ik zie me dit nog niet zo snel geestelijk afhandelen zonder enige visueel hulp-middel
Je hebt speciale audio-software, welke dingen voorleest op je scherm. Als je dan in rows en columns zit te werken in Excel en je gaat dan op een cel staan, dan kan deze software dat voor je voorlezen. Zo kun je je dat heel makkelijk visualiseren.

Als volledig ziende (neem ik aan), is dit denk ik moeilijk voor te stellen, maar als visueel gehandicapte (zoals ik), kan ik dit heel makkelijk voorstellen..

Er zijn zelfs spellen voor blinden, waarbij ze een stereo-hoofdtelefoon op krijgen en waarbij ze een auto op de weg moeten houden terwijl ze 'dronken' rijdne of iets dergelijks. Verder heb je onder andere ook dingen als rinkelballen (ballen met belletjes erin), zodat blinden voor een deel balsporten kunnen doen, en geloof me. Die gasten weten echt wel waar jij bent op dat moment!
Stel, jij zit in een rolstoel en MOET elke dag met of het openbaar vervoer of een taxi naar het werk gebracht worden. Dan zegt het taxi-bedrijf, njah je kunt niet werken want je hebt een handicap "Dat hoor erbij, accept it!".

Hier in Nederland zou het nog geen eens een groot probleem zijn en in de ICT wereld ook niet omdat je vaak thuis kunt werken. Maar ben jij baliemedewerker/telefonist(e)/etc, dan heb jij toch een gigantisch probleem.

De reactie van jou is dan ook ongegrond, slaat nergens op. En over dat autorijden gesproken, ja dat kunnen blinden niet, fietsen echter wel en tv kijken (niet zien, maar wel horen!) ook.
Niet echt een goed voorbeeld. Vervoer is een basisbehoefte. Gebruik van Oracle voor verwerking van gevoelige data is dat niet. Als iemand daar een camera op de kamer hangt, is Oracle dan verantwoordelijk voor het feit dat de blinde werknemers deze niet kunnen zien en dus mogelijk vertrouwelijke informatie in beeld laten komen?

Betere vergelijkingen zijn deze:

'Stel, je bent 2.40m lang en wilt straaljagerpiloot worden. Dan moeten de regering en hun vliegtuigleverancier er voor zorgen dat dat mogelijk is!'

'Stel, je weegt 250 kilo en kan nog geen 3 meter lopen, en je wil marinier worden...'
Ik hoop dat ze hier geen enkele dollar uitslepen (of hoeven te betalen aan rechtzaakkosten ed) maar wel dat Oracle verplicht wordt hier iets aan te doen!

Zo'n veelgebruikte applicatie moet gewoon door iedereen te gebruiken zijn, zelfs Windows Vista heeft al dergelijke opties ingebouwd zitten :Y)
Iedereen loopt hier altijd hard te schreeuwen dat bepaalde software verkeerd is. Een beetje te weinig keuze, en hub, daar gaat weer een anti-MS flame. De overheid ziet dat ik te hard rij? Hub een anti-privacy flame.

En waar zijn al die idealisten nu?

Dit zijn geen mensen die wat te zeuren hebben. Dit zijn gehandicapten die GEEN KEUZE hebben. Hebben zij geen rechten ofzo?

Blinden zijn geen nieuwe fenomeen. Zorgen dat zij goede toegang tot computer en internet hebben is niet nieuw. Je mag op dit punt zo langzamerhand best wat meer verwachten van software bedrijven en overheden.

De manier waarop sommige Tweakers hier de blinden maar even bij het grof vuil zetten, is gewoon misselijk makend. :r
Hoewel je wel een punt hebt, is enige nuance op je post wel op zijn plaats;

Ga je een F1 race rijden in een gewone auto?
Geef je iemand die er slecht uit ziet een baan als model?
Krijgt iemand die slecht ter been is een basisplaats in het elftal van ajax?
Neem je een blinde aan voor een baan waar hij goed voor moet kunnen zien?

Misschien horen ze alleen maar de persoon aan te klagen die ze heeft aangenomen. Die had deze situatie moeten zien aankomen!


Hij eist dat Oracle zijn software aanpast. Ook wil hij dat Texas geen software meer aanschaft als deze niet gebruiksvriendelijk is voor blinde mensen.
De eerste eis die ze stellen vind ik trouwens terecht. Software waar blinden mee moeten werken moet worden aangepast zodat ze er ook mee kunnen werken! :)

De tweede eis vind ik echter nergens op slaan. Blinden kúnnen niet overal werken binnen de overheid, en zullen daarom niet alle software pakketten gebruiken. Om deze vervolgens aan te passen is gigantische geldverspilling.
Ook jouw bijdrage valt te nuanceren.
- Het gaat hier om het uitvoeren van taken die prima door blinden vervult zouden kunnen worden, mits de software voor hen te gebruiken is. De ontoegankelijkheid van deze software heeft niets te maken met het doel van de software, maar met de manier waarop zij is opgebouwd. Dat is iets wat meer Tweakers door elkaar halen. Als een tekenprogramma niet toegankelijk is voor blinden, dan valt daar iets voor te zeggen. Maar dit soort programma's zijn prima op een voor hen ook bruikbare manier te bouwen. Dan moet dat ook gebeuren.

Trouwens, het feit dat het hier om drie ambtenaren gaan geeft toch al aan dat er daarvoor blijkbaar een situatie moet zijn geweest die wel werkbaar was? Ze waren echt niet aangenomen als men dacht dat zij hun taken niet aan zouden kunnen.
En toch zou computer werk iets moeten kunnen zijn waar blinden goed in kunnen functioneren. Screen-readers (braille of audio), toetsenborden ipv muizen. Maar ohja... software wordt tegenwoordig gemaakt voor de looks ipv de functionaliteit... ach jammer.

Ik hoop dat deze rechtzaak nog een staartje krijgt, en mensen in het vervolg niet 'blind' achter de GUI aanrennen.
Wat dacht je van Mannen
kúnnen niet overal werken binnen de overheid, en zullen daarom niet alle
toiletten

gebruiken. Om deze vervolgens aan te passen is gigantische geldverspilling.
Als ik een website voor een bedrijf bouw, en deze heeft geen geld voor een site die toegankelijk is voor blinden. Moet ik dan verplicht de site toch toegankelijk maken voor blinden? Lijkt mij niet. Het zou toch idioot zijn als ik daar voor wordt aangeklaagd, omdat ik niet voor de klant heb besloten dat deze site toegankelijk moet zijn voor blinden.

Ik vind dat Texas hier opdracht voor had moeten geven. Maar ik vindt het ook erg overdreven dat hier gelijk een aanklacht op komt. Maar ik weet natuurlijk niet wat die medewerkers al hebben gedaan, om dit voor elkaar te krijgen.
Moet ik dan verplicht de site toch toegankelijk maken voor blinden?
Lijkt mij wel.
Als je je vak verstaat maak je vrij snel een css die automatisch de juiste weergave produceert voor de afwijkende apparatuur voor blinden en slechtzienden.
Gevolg:

Texas aanvaard geen blinden meer voor dergelijke functies...

Komaan zeg, Ik begrijp dat die mensen ook willen werken, ik zou het zelfs aanmoeddigen dat die mensen binnen hun kunnen iets positiefs bijdragen aan de maatschappij maar moet een ganse administratie aangepast worden voor die uitzonderlijke blinde? Wat is het volgende? Een dove telefonist die geen speech to text applicatie ter beschikking heeft?

* Yalopa is tegen elke vorm van discriminatie, ook de zogenaamde "positive" discriminatie.
Hier hoeft geen 'ganse administratie' te worden aangepast.

Er hoeft slechts een geschikte interface worden gemaakt.
Ik ben ook tegen elke vorm van discrinimatie. En juist daarom moeten deze aanpassingen toch gemaakt worden. Iedereen verdient de mogelijkheid het werk te doen wat ie zelf wil.
Lastig, die ambtenaren die niet uit het raam kunnen kijken, die willen werken! :+
Heb je zelf wel eens met Oracle applicaties gewerkt? Bij Oracle zijn we blij dat we binnenkort meer gebruik gaan maken van Siebel software :9, want deze heeft namelijk wel een moderne interface.
En Siebel heeft wel een interface voor blinden?
En leg nu met droge ogen eens alle OSsen en applicaties van alle fabrikanten tegen dezelfde meetlat, presteren die zo goed dan?
Microsoft Word (Office dacht ik ook!) is volledig toegankelijk voor blinden met behulp van third-party software zoals Zoomtext Xtra, wellicht is dit niet het geval bij Oracle software.

Als blinde gebruiker zul je ook last krijgen met Java applicaties (applets vooral!), omdat deze vaak niet samen kunnen werken met bepaalde randapperatuur zoals blinde leesregels. Verder werkt Windows wel goed (icm third-party software) voor blinden en slechtzienden, en zijn hier ook genoeg aanpassingen voor te vinden IMHO! alhoewel verbetering, nooit slecht is natuurlijk :o
Als een blinde ambtenaar hiermee verplicht is te werken kan je het pas gaan vergelijken.
De staat Texas moet zorgen dat haar werknemers hun taak naar behoren kunnen uitvoeren. Oracle moet ervoor zorgen dat haar applicaties hun taak naar behoren voor hun doelpubliek uitvoeren.
Oracle mikt met zijn software blijkbaar niet op de visueel gehandicapten (en beweert ook niet van dit wel te doen). Dit is een spijtige zaak en ik hoop dat dit in de toekomst veranderd maar dit kan je Oracle niet verwijten of verplichten van anders te doen. Je kan de bakker toch niet verwijten dat hij geen appelen verkoopt?

De staat Texas gaat hier duidelijk wel in de fout. Zij hadden moeten zorgen dat hun software voor al hun werknemers toegankelijk was. Hoe zou jij je voelen moest je werknemer ineens beslissen of enkel nog software in het chinees te gebruiken?

Texas = in de fout, oracle niet. Ik denk dat iedereen die hier nuchter over nadenkt wel tot dat besluit zal komen.
Tenzij Texas aan Oracle heeft gevraagd om software te leveren die voldoet aan o.a. de Rehabilitation Act. Dan hebben die 2 onderling ook een probleem.
Texas hoeft dat niet expliciet te vragen.
Voldoen aan de wet, die Oracle had moeten kennen, geldt altijd als een (impliciete) eis.
Opdrachtnemers moeten ook de impliciete eisen honoreren.
Voorbeeld, je bestelt een vierdeurs auto bij de dealer. Je noemt een hele reeks eisen. de dealer zegt ok, wijzigingen voorbehouden. Zou jij een auto accepteren waar geen verlichting op zit?
De door de betrokken medewerkers gesuggereerde oplossingen zijn onder andere ondersteuning voor invoerapparaten waarmee braille omgezet kan worden in meer gangbare schrijftaal en invoer door middel van de stem.
En vertrouwelijke informatie inspreken is wel betrouwbaar, als Jan en Alleman het kan afluisteren? :?
Toegankelijk is het zeker, dat hoor je mij niet zeggen, maar zoiets inspreken lijkt me sowieso nooit slim... ;)

EDIT: Ow, Kalief is me voor :9 :+
Volgende keer 'iets' sneller refreshen voor GJ O+
of de blinde mens moet niet met een product werken dat er eigenlijk niet voor gemaakt is.
Ik mag aannemen dat degene die deze software aanbiedt aan zijn medewerkers, dat die hiervan op de hoogte zijn, dus kan je je beter afvragen waarom Texas in dit geval dan visueel gehandicapte mensen in dienst moet hebben? ;)
Is een kamertje apart teveel gevraagd voor iemand die met vertrouwelijke info werkt?

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



LG Nexus 5 (2015) Apple iPhone 6s FIFA 16 Microsoft Windows 10 Home NL Star Wars: Battlefront (2015) Samsung Gear S2 Skylake Samsung Galaxy S6 edge+

© 1998 - 2015 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True