Hoofdcategorieën

Linus Torvalds: 'Windows Vista is overhyped'

Door Martin Sturm, vrijdag 19 januari 2007 21:51
Bron: Linuxworld, views: 39.454

Tijdens de Linux.conf.au-conferentie, die momenteel plaatsvindt in Australië, heeft Linus Torvalds laten weten niet erg onder de indruk te zijn van Windows Vista. Volgens de Linux-pionier is het besturingssysteem zelfs 'overhyped' en biedt het geen revolutionaire vooruitgang.

Linux.conf.au-bannerIn een van zijn eerste publieke uitlatingen over het nieuwe Microsoft-besturingssysteem zegt de geestelijk vader van de Linux-kernel dat Vista 'has been over-hyped as being something completely new and I don't actually think it is.' Hij voegt daar aan toe dat hij niet verwacht dat de komst van Vista veranderingen teweeg zal brengen op de manier waarop mensen werken. Torvalds, zelf vrijwel uitsluitend bezig met de ontwikkeling van de Linux-kernel en niet met de grafische gebruikersinterface van Linux, vindt dat het nieuwe besturingssysteem van Microsoft weinig fundamentele veranderingen biedt wat betreft de werking van besturingssystemen, ondanks dat de gebruikersinterfaces er anders uitzien.

Overigens lijkt Torvalds dit Microsoft niet kwalijk te nemen. Hij ziet namelijk weinig revolutionaire veranderingen op de desktop de komende tijd. 'De desktopmarkt is vrij nauwkeurig gedefinieerd. Mensen weten wat ze willen doen met hun desktop', aldus de ontwikkelaar. Alleen een tekstverwerker, eye candy en 3d-effecten zijn de ingrediënten van de huidige besturingssystemen. Vista heeft dat, maar ook Linux kan dat goed aan, zo stelt Torvalds. De reden dat Linux toch nog niet echt succesvol is op dit gebied komt omdat mensen niet snel van besturingssysteem veranderen en dat zal dus ook niet dit jaar gebeuren, zo denkt Linus Torvalds. De desktop is een van de lastigste gebieden om marktaandeel te winnen voor Linux, zo zegt hij: 'Het hangt voor een groot deel af van de hardware-ondersteuning en de gebruikers.' Toch ziet Linus nog een klein kansje dankzij Vista. Het besturingssysteem stelt namelijk hoge eisen aan de hardware, waardoor gebruikers mogelijk zullen ontdekken dat Linux nog wel goed werkt op systemen die niet geschikt zijn voor Vista en daardoor het open source besturingssysteem een kans geven.

Volgende 22:24
Vorige 16:14

Reacties

«  1  2  3  4  5  6  7  »


In welk opzicht precies :+ ?

Die storm gisteren? Dat kwam omdat ik me 's morgens nog even omdraaide in bed.

Ik had een ui gegeten...

wat is precies de nieuwswaarde van dit bericht? ik merk van de hele 'hype' moet ik zeggen erg weinig, ik zie eigenlijk alleen maar overal vista-kritische reviews, en bar weinig 'yay, ik ben zo blij dat ik vista heb' meldingen

yay, ik ben zo blij dat ik vista heb }>


Jaren 70?

Goh, geldt hetzelfde niet voor het alternatieve besturingssysteem? Alleen dan is het jaren 60 !! :+
http://www.levenez.com/unix/

Ik denk dat jij niet zo veel ervaring hebt met OS'en ?
Windows XP is ten opzichte van 95, 98 en ME een vooruitgang, maar niet dezelfde als die van 3.11 naar Windows 98.
Verschil 3.11 -> 98 is meerdere stappen, maar dat is momenteel ff niet de point... Het punt is dat het verschil tussen 3.11 en 98 voornamelijk een enorm grafisch verschil is. 98 werkt inderdaad al mooi met een startbalk en dergelijken, maar onder de motorkap is het nog altijd de oude DOS. Uiteraard wel wat leuke dingen er omheen gebakken zoals USB support en fatsoenlijke multitasking, maar in de motor is het nog altijd DOS.

Zoals je waarschijnlijk weet, is XP een NT-based OS. Dat wil zeggen dat het volledig 32-bit is, en geen gekke 16-bits DOS applicaties meer native draait of gebruikt. Dus ipv een upgrade van stoffen bekleding naar lederen bekleding, is dit een update van een Trabant motor naar een Volvo motor. Nou mag jij me zeggen wat een grotere verbetering is van die twee...
XP -> Vista zie ik vooralsnog als 95 -> 98.
Zoals ik eerder al zei, er is meer dan wat je ziet. Het verschil tussen 95 en 98 is groter dan je denkt. Zo is 98 een stuk stabieler (nog altijd zeer instabiel voor huidige - XP - maatstaven, maar toch), maar biedt het ook betere support aan dingen als USB devices, wat toch best een flinke vooruitgang was.

XP -> Vista is ook meer dan wat je ziet. Jij ziet enkel een verschil in GUI, terwijl er een wezenlijk verschil is tussen beide kernels. Vista is niet alleen veiliger vanwege de UAC (User Account Control), maar ook de kernel is veel lastiger binnen te dringen.

Verder vind ik Vista ook erg prettig werken, al 5 minuten na de installatie voelde ik me al helemaal thuis en wilde ik eigenlijk niet terug naar XP (was helaas gedwongen terug te gaan door brakke drivers voor m'n hardware). Maarja, dit is natuurlijk iets zeer subjectiefs.

Bijna alle positieve argumenten die jij nu noemt komen uit de Microsoft feature list voor Vista...we zullen in de praktijk eerst eens moeten zien of Vista al die verwachtingen rondom veiligheid en stabiliteit kan waarmaken.

De meerwaarde van vista, die lijkt klein maar er is een hoop veranderd:
forum: [Vista] Het grote Vista Ervaringen Topic [Deel 9]

En de 2 beste onderdelen moet nog komen, namelijk WinFS en Powershell.

Omdat Linus het zegt komt het in het nieuws :P

Maar ik moet wel zeggen dat hij een punt heeft. Ik draai Vista nu al een aantal maanden omdat het imo veel mooier dan XP is. Er zitten wel een aantal handige veranderingen in zoals dat je bijvoorbeeld kunt booten vanaf de DVD en dan system restore doen (ipv met xp een blauw scherm te krijgen in safe mode en in de problemen te komen...). Memtest bij booten is handig, Mediaplayer in startbalk is handig, sidebar met custom add-able plugins is handig.

Maar die paar kleine veranderingen hadden ze vast en zeker ook wel in een service pack 3 achtig iets kunnen stoppen.. Vista is neem ik aan ook compleet gebouwd vanaf XP?

Anyway ik vind zeker dat hij gelijk heeft, het is niet revulutionair te noemen omdat er in mijn ogen te weinig is veranderd.

Desondanks dat draai ik toch veel liever Vista van Linux, sorry Linus ;)

Nope, Vista is van de grond op gebouwd. (en herbouwt, Longhorn enzo)

Nee hoor. Microsoft zal voorlopig geen OS helemaal van de grond op bouwen... Dat zou meer problemen veroorzaken dan oplossen.

De basis is al jaren de NT technologie, het fijne ervan weet ik niet maar volgens wikipedie is dit NT 6.0.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Windows_NT_6.0

Niet waar, volgens mij hebben ze gezorgd dat het niet meer op dos is gebaseerd en ze hebben de kernel is eff flink aangepakt.
Daarnaast natuurlijk flink wta code herschreven.
En ik moet toegeven tegenover XP is Vista sneller met opstarten en afsluiten.(ook van applicaties)

Nope, Vista is van de grond op gebouwd. (en herbouwt, Longhorn enzo)
Daarom dat er al exploits zijn gevonden die werken op Vista EN XP EN 2003 ?

Een full rewrite die EXACT dezelfde bugs bevatten... Je moet het maar kunnen.

Gezien de reacties hier weet dus niemand wat er nu echt nieuw gebouwd is en wat niet...oftewel we gissen allemaal maar wat raak...

@Hedgehog1987: Volgens mij heb jij hier en daar wat klok en klepel modules geladen.
XP, Windows 2000 en Windows NT zijn ook niet op dos gebaseerd dus dit is op zich niet zo nieuw voor Vista. En nee, de kernel is ook niet zo aangepakt het is gewoon weer een NT kernel. In Vista 32 bit werken XP drivers vaak ook nog gewoon.

Nope. Dat was ooit de bedoeling. Compleet nieuwe kernel, compleet nieuwe API. Longhorn werd echter een steeds groter schip dat steeds meer op drift dreigde te raken. Jim Allchin had destijds grootse ideeën over modulaire kernels en wilde van Longhorn een compleet nieuw OS maken. In 2004 werd dat allemaal teruggedraaid en werd het inmiddels al 2 jaar vertraagde Longhorn gebaseerd op de Windows 2003 kernel. En dat is nog steeds zo. De basis is gewoon de 2003 kernel, die weer gebaseerd is op de XP kernel, die weer gebaseerd is op de 2000 kernel, die weer gebaseerd is op de voorgaande NT kernels. De 3 pilaren van Longhorn (WinFS, Indigo en Avalon) komen of zijn beschikbaar op andere platforms.

Longhorn is dus niet "compleet nieuw", maar gewoon gebaseerd op jaren ervaring. En dat is maar goed ook.

Een full rewrite die EXACT dezelfde bugs bevatten... Je moet het maar kunnen.
Dat is nog eens compatibiliteit ;)

Dat is nog eens compatibiliteit
nee hor het ultime in software bouwen: herhaalbaarheid ;p


Wat zijn die grote verschillen tussen NT4 en 5 dan :P want blijkbaar waren ze voor NT5 wel groot?

Wat zijn die grote verschillen tussen NT4 en 5 dan
o.a. Plug and Play, USB support, DIRECTX

met xp kan dat ook wel hoor...
F11 ofzow... als je de pc net aandoet...
kan je kiezen tussen je:
schijven
usb aparaten
floppy/cd/dvd

Dat is van je bios, en werkt dus it op elke machine

Vrijwel hetzelfde als zo met XP...

De replies op je post zeggen genoeg over hoe zwak de hype eigenlijk is hier in nederland. Heeft geen van jullie tweakers de nieuwsposts dan niet gelezen? Het was zelfs onlangs op t.net.
Het plan was eerst om inderdaad een groot gedeelte van NT 5 te herschrijven voor Longhorn, maar zoals uit de harde brief van die ene gast bleek ging dat niet helemaal goed. Hoewel het idee goed was, ging er iets helemaal fout in de architectuur en besloot Microsoft om opnieuw te beginnen. Men heeft een groot deel van de herschrijvingen dus maar laten vallen en het resultaat is nu dus een gepimpte en verbeterde windows XP. Er zijn een aantal grote herschrijvingen gedaan zoals voor de netwerk stack en het security model, maar ik gok dat we voor de echte revoluties moeten wachten op de volgende windows release.

Hoe vaak gaan we de wc-eend reply zien? :P

Ik ga niet akkoord met zijn stelling dat door de hoge systeemeisen mensen eerder geneigd zijn op Linux over te stappen. PC's die nu verkocht worden kunnen Vista perfect aan. Oudere pc's die dat niet kunnen zullen gewoon verder Windows XP gebruiken.

Zolang Linux niet meer out-of-the-box werkt zoals Windows, zal de populariteit steeds miniem blijven.

Als ik nu een webcam koop, printer, videokaart, geluidskaart, dan werkt die steeds direct op Windows mits gebruik van de meegeleverde software. In Linux werken verschillende van die apparaten ofwel niet, ofwel wel na veel gezoek en geconfigureer.

HP & Dell leveren out of the box ook linux systemen aan. Dit is zeker mogelijk echter de hobbyist die linux wilt gebruiken moet een beetje opletten. Dit is niet zozeer de schuld van de linux-groep maar eerder de producenten, Ati is hier bv heel sterk in.
Verder of je nou een webcam koopt, printer, videokaart (intel/nvidia), geluidskaart werkt deze direct onder linux zonder meegeleverde software. Mocht Ati ook nou eens een fatsoenlijk cd'tje bouwen zou dat ook nog wel werken. Linux is echt niet zo moeilijk maar de meeste mensen hebben er nog steeds een beeld van zoals ik vroeger ooit eens begon met slackware.. 8 jaar geleden. Toen was er nog weinig out of the box nu is het een heel ander verhaal.

Zolang mensen niet out-of-the-box kunnen denken, zal helaas linux niet werken :|

Nou, ik ben Linux-gebruiker maar mis ondersteuning voor:

(*) X-fi geluidskaart
(*) DirectX games
(*) "Deftige" Palm-ondersteuning (inclusief al de conduits die wel onder Windwows werken)
(*) Eenvoudige Active Directory support
(*) Bluetooth-support voor mijn bluetooth-dongle
(*) synchronisatie voor mijn gsm
(*) verschillende pc's waar de draadloze netwerkkaart gewoon niet werkt in Linux
(*) etc...

Dus ja, het is niet alsof ik ongefundeerd mijn mening gaf. Ik wens reeds een tijdje 100% op Linux over te stappen, maar al te vaak start ik toch weer windows op omdat een hoop van de dingen die ik zou willen kunnen doen gewoonweg niet werken in Linux. (omgekeerd werkt ook een deel van wat ik wil doen niet in Windows maar wel in Linux).

Dat de schuld niet direct ligt bij de Linux-community maakt op zich niet uit. Het feit dat het niet even goed werkt is wat telt.

@Breepee: er is juist een hoop veranderd aan de core van het Windows-besturingssystem. Laat nu juist dát de hoofdzakelijke reden zijn waarom iedereen zou moeten overstappen (niet voor Aero). Heel de Linux-community merkt constant (terecht) op dat Windows XP op gebied van beveiliging moeilijk veilig te krijgen is, vooral dan wegens het automatisch gebruik van een Administrator-account. Laat nu juist daar de meeste veranderingen zijn in Vista (user accounts, rechten, security, bescherming bij buffer overflows, meer drivers in user mode ipv kernel-mode, minder restarts nodig, etc...)

Zo veel is er niet veranderd in de core. Hij draait nog steeds op de NT kernel.

@Saven: Net zoals Linux nog altijd de Linux kernel gebruikt. Your point?

Je kan het ook omdraaien. Waarom zou Microsoft tweemaal in z'n historie opnieuw zijn begonnen met het herbouwen van zijn kernel?

Kernel 2.6 was in dat opzicht redelijk vernieuwend maar veel onderdelen zijn bij lange na niet van scratch geschreven omdat er gewoon een goede basis lag.

Nou misschien omdat velen waaronder ik van mening zijn dat Windhoos in feite slecht draait en de unieke functie bezit om zichzelf de vernieling in te draaien.

Dus waarom geen nieuwe opzet... veel oude onderdelen die behoud blijven in de code worden na verloop van tijd onveilig en dan mogen ze ook weer patchen... en wat zou er gebeuren als ze met een totaal nieuwe EN GOEDE kernel komen? Wat dacht je van nog grotere marktoverheersing?

en wat zou er gebeuren als ze met een totaal nieuwe EN GOEDE kernel komen?
Dan zullen mensen op den duur overstappen op Linux of Mac OS X, omdat er dan de komende tien jaar uberhaupt geen nieuwe Windows meer komt.

Een kolossaal gedrocht als de Windows kernel van scratch opnieuw ontwikkelen "maar dan goed" is wel het stomste wat ze kunnen doen, deze meneer (overigens een voormalig MS werknemer) legt uit waarom.

(*) Bluetooth-support voor mijn bluetooth-dongle
Nou, ik kan je vertellen dat bluetooth voor Windows XP een ramp is. De driver die in XP zit is ongeloofelijk bagger en kan bijvoorbeeld geen headsets aan. Je moet zelf aan de gang met gehackte BT drivers downloaden zodat het eindelijk werkt. Ook heb ik een bluetooth dongle van linksys, die werkt niet eens met de meegeleverde driver.

Linxu: In KDE Bluetooth installeren en alles werkt *AUTOMATISCH*.

Het hele beveilingsverhaal is nu net een van die dingen die dus juist helemaal niet niet is, en al helemaal niet onder de motorkap. De uitstekend mogelijkheden die NT/2000/XP al hadden, worden nu eindelijk ingezet, zij het imho op domme manier. Punt is, dat daar nu net niets nieuws an is. Wat betreft de drivers: ik heb eigenlijk geen idee of dat nieuwe functonaliteit of nieuw beleid is. wbt d restarts: je luistert teveel naar marketinggelul ;) Er blijft weinig over zoals je merkt.

En wbt je Linux ervaringen: je hebt ook veel hardware en software die helemaal op het ecosysteem van Windows zijn aangepast. Active Directory moet je helemaal niet willen gebruiken in Linux, een XFi heeft niet eens fatsoenlijke drivers in Windows (Creative is bagger wat drivers betreft) en bovendien zijn er veel betere kaarten met prima Linuxsupport. Mijn Palm werkt prima ism Linux, maar ik let er well op dat ik alleen software gebruik die met Linux oveweg kan. Zelfde verhaal geld voor je telefoon, dongle en netwerkkaart: je kwakt Linux erop en mekkert dat het vervolgens niet werkt. Zo gaat dat als je hardware/software koopt gemaakt door bedrijven die niet verder kijken dan Windows (en jij misschin ook niet toen je het kocht).

Als je graag LPG wilt rijden ipv bezine, zorg je ook eerst dat je een LPGtank hebt en gooi je het niet direct in je benzinetank.

Als je graag LPG wilt rijden ipv bezine, zorg je ook eerst dat je een LPGtank hebt en gooi je het niet direct in je benzinetank.
Interessante vergelijking. Maar kan jij zelf een LPG-installatie in je auto bouwen? De meeste auto eigenaren kunnen dit niet, net zoals de meeste PC bezitters niet genoeg clue hebben om Linux te installeren. Ze zouden dus al naar een expert toe moeten gaan die voor hen Linux op de PC installeert.
Wanneer eenmaal Linux op een PC staat, kunnen de meeste mensen de basic dingen wel doen. Maar voor elke scheet hebben ze een expert nodig, ik geloof niet dat dit ooit gaat werken.

Nou ik ben een linux gebruiker en ik vind de telefoon synchronisatie van linux beter dan die van windows. :s

Je vergeet de boot vanaf een raid5 volume en de support voor software (onboard) RAID5, die er niet is. Daar ben ik van de week mee geconfronteerd.

Dirext X en Active Directory zijn typisch Microsoft producten, dus zo gek is het niet dat er geen standaard Linux Support is. Open GL werkt dan wel weer, net als NSS_LDAP. (denk wel aan een goede encryptie, die zit er nog steeds niet standaard in).
Ik ken ook niet echt veel out-of-the-box Palm software in Windows, die moet je ook elders halen.
Bluetooth werkt op mijn Kubuntu Workstation beter dan standaard in Windows XP.
Vrijwel alle wifi-kaarten worden ondersteund, al dan niet middels wrappers. Probleem op mijn laptop is alleen een stom dip-switchje waarmee je hem aanzet.
Een pcmcia-kaartje van 2 tientjes was voldoende.
Deze wordt onder Linux standaard herkend, XP kan hem niet installeren. ;-)
Ik neem aan dat je voor je X-fi kaart ook drivers voor Windows hebt moeten installeren?

Of je kunt er gewoon niet mee omgaan... dat kan ook. Vrijwel elke draadloze netwerkkaart werkt met MadWifi of de NdisWrapper. Met de laatste nog wel gewoon met windows drivers.

DirectX ? Cedega misschien ?

etc...

Leuk dat dat bestaat, maar ik had het over gemak voor de gewone consument om zijn randapparaten te ondersteunen.

Ik ken een hoop consumenten die het al moeilijk krijgen om een attachment via mail te versturen. Een randapparaat kunnen ze meestal wel installeren mits de uitleg te volgen en de CD erin te proppen. Ik zie ze heus nog niet eventjes NdisWrapper gaan gebruiken.

Met out-of-the-box bedoel ik: werkt direct zonder veel moeite.

Tjah, in een Linux-Windows topic mag je nooit zegen dat het een beter gaat als de ander, of je wordt direct als ofwel een troll of iemand die er niets van kent aanzien.

Laat ik nu juist geen van beide zijn ;). Zojuist nog een oude PII-laptop xubuntu op geïnstalleerd en vervolgens een minimale kernel ervoor gecompileerd (op mijn snellere desktop en vervolgens via SCP op de laptop geplaatst) gepatcht met de ACX-driver voor mijn wifi-kaart. etc...

Zoals reeds gezegd: het is niet de "fout" van de linux-community, het is gewoon een feit waar rekening mee gehouden dient te worden. Linux wordt nu eenmaal niet zo goed ondersteund door fabrikanten. En zolang dat dit zo is zal de overgang mooi uitblijven.

Nou, als ik mijn Mandriva DVD in mijn PC doe en de installatie procedure volg dan heb ik na 20 min:

1. Een volledig werkende desktop
2. Werkende netwerk/internet
3. Werkende office omgeving
4. Werkende desktop publishing omgeving
5. Werkende webserver/fileserver/e-mail server
6. Werkende database server
7. Werkende 3d desktop (mandriva 2007)
8. Werkende CD/DVD copy/create software
9. Werkende multimedia software (audio en video)
10.Werkende (internet) develop software
11. Werkende 3d games (met mandriva 2007 meegeleverd)
12. etc. etc

En ja, ik heb een beetje opgelet met welke hardware ik gekocht heb. Maar voor het bovenstaande heb ik GEEN extra drivers hoeven te installeren.
Het bovenstaande is voor 80+ % van de computer gebruikers voldoende om mee aan de slag te gaan.

Hoe die LPG tank er komt doet er niet toe, als hij er maar is voordat je LPG gaat tanken.

Zorg dat je hardware hebt die werkt in Linux als je met Linux wil werken. Of je nou hardware koopt die al werkt, of zelf drivers gaat schrijven maakt niets uit.

Leuk, maar Windows is voor 80% ook genoeg, en dat staat er al op als je een PC koopt, inclusief alle drivers voorgeinstalleerd. Er zijn voornamelijk nadelen als je overstapt (je moet voor *alles* andere software leren te gebruiken, je moet het installeren, drivers bestaan niet of zijn lastig te installeren, spelletjes werken niet, geen niet-beta schrijf support voor NTFS, dus opnieuw formatteren, etc), geen voordelen.

Stabiliteit en security zijn prima als je de Windows Update patches bijhoudt. En met de Google Toolbar block je popups. Welk voordeel biedt Linux dan nog?

@Darkprince1234
In plaats van een onboard raid kaart kun je net zo goed software raid gebruiken in linux...is betrouwbaar en net zo snel aangezien jou onboard kaartje ook vrolijk alle pariteits berekeningen aan de cpu over laat.

@abom

hulp nodig bij installatie van linux? (ubuntu?)

voor belgie: http://map.ubuntu-be.org/nl/

er zijn zat veel mensen die je graag helpen hoor...

Ik draai FC6 met dual-screen, bevalt erg goed.
Voor Windows-specifieke dingen heb ik op 1 scherm Windows in VMWare draaien.

Hardware-compatibility lost dit echter niet op helaas, maar je hebt wel Windows en Linux. Veel flexibeler dan dual-boot.

Van die X-Fi kaart, weet ik het niet, maar er is wel degelijk ondersteuning voor de Palm. (JPilot e.d.).
Er is ook een palmdesktop voor Linux. En die werkt nagenoeg hetzelfde als palmdesktop onder Windows. Mijn T3 draait prima met hotsyncen en zo. Plucker is ook te gebruiken. (natuurlijk..) Bluetooth support is er ook. Ik gebruik OpenSuSe 10.2 en dat gaat prima!
Wel moet ik nog kijken of mijn K750i wil synchroniseren.

En games kunnen mbv Transgaming's Cedega meestal prima overweg met Linux. De lijst is al indrukwekkend te noemen! (zelf mag ik ook graag gamen).

Het wordt dus stilaan beter... ;)

nou, ik ben Linux-gebruiker maar mis ondersteuning voor:

(*) X-fi geluidskaart
(*) DirectX games
(*) "Deftige" Palm-ondersteuning (inclusief al de conduits die wel onder Windwows werken)
(*) Eenvoudige Active Directory support
(*) Bluetooth-support voor mijn bluetooth-dongle
(*) synchronisatie voor mijn gsm
(*) verschillende pc's waar de draadloze netwerkkaart gewoon niet werkt in Linux
(*) etc...
huiswerk niet gemaakt? aleen DirectX games geven nog steeds problemen. al de rest is reeds op te lossen. als je eens naar google.be wilt surfen teminste

Stabiliteit en security zijn prima als je de Windows Update patches bijhoudt. En met de Google Toolbar block je popups. Welk voordeel biedt Linux dan nog?
dat je geen google toolbar moet installeren, want FF blocked standaard pop-ups.
virussen werken niet
spyware werkt niet
updates zijn niet noodzakelijk voor stabiliteit, het product is getest voor release (in tegenstelling tot windows, waar in elke eerste release echt DOMME fouten worden gevonden)
het is gratis
80% van het gebruik is op 20 min. gefixed, in windows ben je dan aan "hardware installeren".
als je linux crashed hoef je 9/10 niets te herinstalleren, gewoon even je goede vriend jan zonder pet erbij halen en die fixed het wel (desnoods via ssh).
je kan werken in cli, windows cmd-promt is heel mooi maar alles behalve functioneel.
je kan sneller werken in serverbeheer. voorbeeld: user is aangemaakt in 1 commando dat nog geen 10 sec duurt om te typen. passwoord is in evenveel tijd aangepast. probeer maar op 20 sec een windows user te maken.

linux heeft zeker voordelen, maar het wordt te slecht ondersteund door (commerciele) bedrijven die alleen maar naar hun eige portefeulle kijken (jullie vinden dit normaal, maar niet iedereen denkt zo). vooruitgang is iedereen zijn recht, en daar hoeft niet voor betaald te worden. net zoals muziek, kunst en filmen. dit zijn geen vaste producten en dus horen gratis te zijn.

Tuurlijk het is de schuld van de consument dat hij niet gewoon een willekeurige computerwinkel kan binnenlopen en een PC met een alternatief besturingssysteem kan kopen. Ik denk dat 95% van de potentiele klanten helemaal geen tijd/zin heeft om veel moeite te moeten doen om hun PC werkend te krijgen. Als ik een auto koop wil ik er ook graag meteen in rijden, zonder eerst een extra anti slip cursus te hoeven volgen.

Jammer genoeg is er voor de gewone consument eigenlijk aleen een (dure) Mac als alternatief voor Windows. Tsja zonder veel concurrentie kan men grote winsten behalen, Bill Gates heeft het zakelijk gezien briljant gedaan.

Toch vind ik het vreemd dat er niet meer bedrijven in een dergelijke gouden markt zijn gesprongen en een alternatief voor Windows/Vista hebben ontworpen danwel ontwerpen...lijkt me de gok meer dan waard

Als ik een auto koop wil ik er ook graag meteen in rijden, zonder eerst een extra anti slip cursus te hoeven volgen.
Maar die extra cursus is globaal gezien ook wel weer zo verstandig, welke auto je ook koopt. Dat het ene merk je dit verplicht en het andere merk niet... tsja. Moet dat per sé als fout aangekaart worden? Lijkt me toch niet.
Je kan zelf toch wel bedenken dat een slip cursus een goed idee is? Zelfs met Windows.

Ik behoor bij de groep mensen die dolgraag Linux beter zouden willen leren kennen, maar na zoveel jaar en zoveel pogingen die laatste drempel toch niet kunnen nemen. Ik heb met servers regelmatig met die prompt/commandline te maken, en dat wekt m'n interesse toch wel. (simpele) scripts bouwen om dingen te automatiseren bijvoorbeeld. Alles zo in elkaar kunnen zetten dat je met recht kunt zeggen dat die computer van jou is (met Windows heb je naar verhouding toch minder controle over je systeem IMHO), dat vind ik prachtig.

Maar zolang hardware support in de staat verkeert zoals nu en het feit dat de meeste games puur voor Windows gemaakt worden (blijf ik toch een zwak voor hebben), zal het altijd de underdog blijven.

Op de zakelijke desktop heb je het Office syndroom, er zal meestal voor MS gekozen worden (combinatie "wat de boer niet kent vreet ie niet" en dat veel gebruikers niet eens weten dat er alternatieven zijn). Thuis heb je die groep ook (hoewel wellicht kleiner), plus de gamers.

Eenmaal die drempels overwonnen zijn, is Linux een volwaardig alternatief.

Jammer genoeg is er voor de gewone consument eigenlijk aleen een (dure) Mac als alternatief voor Windows. Tsja zonder veel concurrentie kan men grote winsten behalen, Bill Gates heeft het zakelijk gezien briljant gedaan.

Daar heb je precies de koe bij de horens gevat, wanneer jij alleen linux ondersteunde hardware gebruikt, krijg jij er dan problemen mee ??????

Dit is niet zozeer de schuld van de linux-groep maar eerder de producenten, Ati is hier bv heel sterk in.
Schuld schmuld, 99% van de huis- tuin en keukengebruikers interesseert het geen hol wiens schuld het is, maar willen gewoon een ding wat direct werkt zonder gezeik. En waar ze door alleen wat rond te klikken gangbare software op kunnen draaien (dus Word, Outlook en Patience, net als op het werk). En het fotokopieer programma wat bij hun digitale camera zit moet ook meteen werken.

Daarom is Linux in de praktijk ongeschikt voor veel home users.

In tegenstellingen tot veel mensen hier en bij sommige bedrijven, zijn er mensen in staat objectief te zijn. Torvalds stelt heel correct vast dat Vista (raad eens wat Vista betekend) vooral op het gebied van de GUI veranderingen bied. Onder de motorkop is nou eenmaal niet veel veranderd. Veel veranderingen die er aanvankelijk in zouden zitten, zijn verplaatst naar een volgende versie, en is er nu een OS dat eigenlijk niet veel evrschilt van zn voorganger, net zoals dat XP en Server 2003 in principe een licht opgepoetste 2000 zijn. Tuurlijk zitten er kleine veranderingen en verbeteringen in, maar dat is 'gelul in de marge'.

Alleen op het laatste zegt hij dat er een klein kansje is voor desktoplinux om hiervan te profiteren, alweer absoluut geen wceend-opmerking, maar gewoon een vaststelling. Nergens beveelt hij Linux aan, ook niet impliciet.

Kijk eens op http://en.wikipedia.org/w...s_Vista#Core_technologies
onder "Core technologies" en "Security-related technologies".

Wat had je dan verwacht, dat Microsoft ACL eruit had gegooid? Wat goed was aan Win2K en nog steeds goed is, hoeft niet opnieuw ontworpen te worden.
Verder zijn er wel vele wijzigingen doorgevoerd, ook in de kernel. Alleen jammer van WinFS.

En in Linux zien we zeker ook iedere maand een major build |:(.
Wat Microsoft heeft gedaan is goed (en veilig), hooguit dat sommige zaken wat consistenter konden en jammer dat WinFS er (nog niet) in zit.

En ook al zijn sommige technieken zoals .NET 3.0 portable naar XP --> zoiets kan ik niet een 'GUI' veranderingetje noemen. Dus om te zeggen dat Microsoft alleen aan Avalon en Areo heeft gewerkt, nee.

Winl, jammer dat je niet verder komt dan 'Verder zijn er wel vele wijzigingen doorgevoerd, ook in de kernel'. Je kunt er niet duidelijk over zijn, omdat het niet waar is. Fundamentle veranderingen zjn er niet. Uiteraard is er weer allerlei ongedierte doodgeslagen, maar dat is iets heel anders.

En wie heeft het over revolutionaire release na revolutionaire release van Linux? Alleen jij geloof ik...

Jammer dat de mods (zoals ik al zei) je een 2+ geven en mij een 0, je geeft gewoon een ongefundeerde rant, en ik probeer men erop te wijzen dat de discussie ook zonder emotie te voeren is. Zelfs het modteam kan dit blijkbaar niet, en dus wordt er in het voordeel van Windows gemod. Jammer, bevestigd mijn eerdere observatie.

@Breepee

Het belangrijkste argument dat Linux aanhangers altijd tegen windows inbrengen is dat het onveilig zou zijn.
Dat heeft Microsoft nu opgelost met UAC, en nu is zo'n ingrijpende wijziging ineens maar "gelul in de marge"??

Het nieuwe display driver model is ook een zeer ingrijpende wijziging. Zolang alles goed gaat merk je daar als gebruiker niets van, maar op het moment dat een programma of driver zich niet goed gedraagt zul je daar de voordelen (betere stabiliteit) van ondervinden.

De nieuwe GUI interesseert mij geen zier, maar beide bovenstaande punten alleen al zijn voor mij voldoende reden om XP te upgraden naar Vista.

Enne wat betreft emoties en vermeende onterechte mods. Je beweert dat WinL een ongefundeerde rant post, maar dat is onzin. Hij heeft zijn argumenten duidelijk gegeven in de vorm van een URL. Als je die argumenten niet goed genoeg vind, dan moet je daar inhoudelijk op ingaan, ipv zelf een rant beginnen.

UAC is een hack bovenop een prima functionerend rechtensysteem. Er zijn bijna geen scenario's waar de gebruiker root/administrator rechten nodig zou moeten hebben. Kijk eens hoe Linux en OSX het doen, beide veel veiliger en lang niet zoveel bevestigingsschempjes als Vista.

Er zijn zat scenarios waar de gebruiker admin rechten nodig heeft.
Al is 't maar omdat veel softwareontwikkelaars er van uitgaan dat je adminrechten hebt en dus sommige software zonder admin rechten in windows niet werkt.

@BlackOwl:
Ik ken zeer weinig software die dat vereist in het gebruik. Tuurlijk vaak bij het installeren wel, maar dan bevind je je ook in de rol van admin/root en ben je van status typmiep af.

Thuis zijn mensen geen beheerder of typmiep - thuis zijn de meeste typmiep die alles wil en ook zou moeten kunnen op een veilige manier.

Dus of je leert ze dat er 2 accounts zijn, of je gebruikt heel veel waarschuwingschermen, waar men te lui en dom voor is om die te lezen.

Die leuke scheiding van typmiep af en admin werkt voor thuis niet. Je moet niet vergeten dat juist in thuisgebruik de penetratie van MS OS an sich groter is in verhouding dan in office/server/commercieel gebruik.

"Zolang Linux niet meer out-of-the-box werkt zoals Windows, zal de populariteit steeds miniem blijven."

Hoe lang geleden heb jij voor het laatst een linux-distro gepobeerd ? Een jaartje of 8 ?

Zelf heb ik Linux al proberen te installeren vanaf 1995 tot heden, alleen een kaal systeem werkte perfect, maar owee toen ik HPscanners en Canon printers, Webcam, Geluidskaart (Creative) en Video/TV kaart wilde installeren, nu 12 jaar later is er dus nog steeds geen oplossing voor mijn oude scanner (die het perfect doet en ook mijn oude Canon werkt nog steeds niet (en die werkt al jaren perfect onder windows) Conclusie, ik heb Linux weer in de kast gezet en helaas zal het daar tot stof vervallen vrees ik. :'(

Niet alleen de hardware is volgens mij het probleem. Wat dacht je van intuïtief werken, integratie van onderdelen, installatie van hardware, etc.
Zodra mijn moeder hiermee net zo overweg kan als met Windows maken ze een goede kans denk ik, maar hoeveel decennia zal dat duren. Zolang iedereen zijn eigen kampje blijft verdedigen in de Linux wereld komen we daar nooit. Apple kon dit in 2/3 jaar, Linux is nog niet halverwege na meer dan tien jaar...


(Om een normaal systeem te draaien, hoeveel verschillende toolkits heb je nodig? En libraries? Welk programma werkt met Ctrl-V en welk met Alt-V? Tussen welke programma's kan ik überhaupt knippen en plakken? Etc. etc.)

Als ik nu een webcam koop, printer, videokaart, geluidskaart, dan werkt die steeds direct op Windows mits gebruik van de meegeleverde software.
en waar is nu de fout?
juist, bij de hardwareleverancier die alleen windhoos drivers meelevert. als je nu eens kwaliteitsleveranciers kiest zal je merken dat linux drivers er bij zitten. en je webcam, printer, videokaart etc etc allemaal mooi werken.

Voor tablet pc bezitters biedt Vista tot nu toe de beste ondersteuning.

Revolutionair? Wel voor mij iig.

Toch jammer dat tablePC's nooit echt in zijn geweest.

Dat komt, omdat er in het begin vrijwel alleen ondersteuning is voor Engels. Maar daar gaat Vista verandering in brengen.

Ik heb vista uitgeprobeerd en NL handschriftherkenning
werkt echt perfect. (ook engelse vista, herkent NL handschrift) :9

Ik heb ergens een screenshot gezien waarin ze een tekening uit de losse pols converteren naar een flowchart. Als iemand zoiets weet voor UML, ERD de bekende diagrammen uit Visio. Graag hier posten. :P

De oude OSX 10.3 wat ik nu draai bedoel je. Deze bevat standaard al handschrift herkenning en dergelijke (mogelijk ook <10.3). Echter is er geen Mac tablet :( Wel is deze functionaliteit voor teken tabletten en losse touchscreens te gebruiken.

Maar onlangs is er ook een Mac Tablet aangekondigd, deze is echter niet van Apple zelf.

Revolutionair is Vista niet echt na mijn mening. Het lijkt gewoon gigantisch veel op OSX met een vleugje gnome of kde. Zelfs layouts van meegeleverde programma's zijn bijna 1-op-1 gekopieerd. Wat ik wel mooi vindt is dat er eindelijk beter wordt nagedacht over veiligheid. Deze lijkt nu door het 'revolutionaire' UAC systeem ook meer op unix-like systemen.

Wat mijn (zeer korte) ervaring is met Vista is dat Vista meer eye-candy heeft met aero maar dat OSX meer functionele eye-candy(Exposé) heeft. Misschien dat dit verandert na wat meer ervaring met Vista.

Wat ik wel mooi vindt is dat er eindelijk beter wordt nagedacht over veiligheid. Deze lijkt nu door het 'revolutionaire' UAC systeem ook meer op unix-like systemen.
UAC zal er niet voor zorgen dat clueless-users de verkeerde software gaan installeren.
De enige manier om te voorkomen dat clueless users een tering zooi van hun PC maken is door hen een account met beperkte rechten te geven.
Ik vind het een wassen neus.

UAC is rommel. Het komt simpelweg veel te vaak vragen of het iets mag uitvoeren en dat begint op een mens zen zenuwen te werken.

Nou, als die game ondersteuning eens fatsoenlijk op gang komt van de makers uit. Wil ik best overstappen.

Ook de compatibiliteit met hardware en specifieke randapparatuur laat denk te wensen over (no offense) maar ik heb nog geen pinnacle module gezien waar je mee op ubuntu kan werken o.i.d.

Die tekstverwerker enzo ben ik wel met hem eens. Maar er is gewoon veel meer nodig om de huis tuin en keuken gebruiker over de streep te trekken. Ook laat de marketing van linux op zich wachten. Als de huis tuin en keuken gebruiker wist, wat ie met Ubuntu kon, in plaats van 99 euro te betalen aan microsoft voor een illegale kopie. Hup marketen die shit!

Linux moet eerst eens leren hun besturingssysteem gebruiksvriendelijk te maken.
Beginnend bij de installatie en daarna met het instellen, toevoegen van programma's en oplossen van problemen.

Het zou fijn zijn als je linux net zo simpel installeert als windows (/root paswoord wegdoen want daar heb ik me kreupel op gezocht).
Dan programma's uit een lijst kunt kiezen, het is toch allemaal freeware, dan install ik wat ik kan gebruiken of leuk vindt, het zou ook fijn zijn als je een inleiding mee installeert die wat jou introduceert, maarja, dan praten we over gebruiksvriendelijk en linux is dat totaal niet.
En randaparatuur op een eenvoudige manier toevoegen, zodat jan met de pet het ook kan.
Dat is het grote probleem van linux, en zolang ze dat niet oplossen zullen alleen de nerds ermee werken.

Ik weet niet wanneer jij voor het laatst gekeken hebt naar linux, maar je kan heel makkelijk programma's toevoegen in linux. Ik noem een Yast voor Suse, een Synaptic voor Ubuntu. En ook de installatie voor deze distro's is makkelijk (misschien zelfs makkelijker dan windows)

Het zou fijn zijn als je linux net zo simpel installeert als windows (/root paswoord wegdoen want daar heb ik me kreupel op gezocht).
Installatie van Ubuntu:
* cd insteken en je komt direct in de desktopomgeving terecht (geen tekst installer zoals in windows)
* dubbelklik op setup
* ondertussen kan je gerust wat surfen
* reboot en klaar

Verder bestaat de root account niet meer in Ubuntu, dus ook geen speciaal root wachtwoord meer.
Dan programma's uit een lijst kunt kiezen, het is toch allemaal freeware, dan install ik wat ik kan gebruiken of leuk vindt, het zou ook fijn zijn als je een inleiding mee installeert die wat jou introduceert, maarja, dan praten we over gebruiksvriendelijk en linux is dat totaal niet.
System->Administration->Synaptic Package Manager doet precies wat jij zegt.
En randaparatuur op een eenvoudige manier toevoegen, zodat jan met de pet het ook kan.
Dat kan inderdaad nog een probleem worden als de linux drivers ontbreken

Moet je eens met een ATI x1950 proberen. Zowel ubuntu 6.10 en 7.04 Live CDs booten daar niet eens normaal mee. Of wat dacht je van alle vrolijke bezitters van een P965 chipset, die maanden hebben kunnen wachten voor ze ondersteuning voor de IDE controller konden vinden? Leg dit soort problemen maar eens aan een leek uit. Het is altijd wel weer wat met nieuwe hardware.
Om nog maar wat te noemen: even lekker tv kijken. Ga jij iemand uitleggen dat je voor het enige programma dat degelijk gevonden wordt je een mysql database met root gebruiker moet instellen via phpmyadmin (mythtv)? Echt onvergelijkbare kwaliteit met MCE of anders nog MediaPortal.

Het blijft mijns insziens nog wel terechte kritiek dat zaken als synaptic of andere genoemde dingen echt niet als vergelijkbaar materiaal kunnen dienen.

Ik werk zelf ook regelmatig wel met ubuntu, maar tot nu toe blijft het nog echt iets voor mensen die het vooral uit passie beslissen. Ik vind het leuk om wat te knutselen met die software, maar ik verwacht met de enorme versplintering waar geen einde aan komt echt niet dat er ooit nog een voor iedereen bruikbaar linux OS uitkomt. Of je moet genoegen nemen met een Apple achtige situatie, waarbij het OS aan hardware gekoppeld wordt. Vanaf gebruikersoogpunt zijn er nog niet zoveel argumenten om serieus naar linux te kijken.

Da's gelijk het grootste probleem met linux; het is te versnippert, en zijn zoveel distributies, waar begin je ?

Zo'n basisfunctie als programma's toevoegen bijv., dat zou gewoon uniform moeten zijn, één programma(onderdeel) waar je dat mee regelt. Een basis-functie (programma) in álle Linux distributies. Maar nee, elk distributie heeft daarvoor weer eigen specifieke programma's. Niet handig.

Zo zijn er vast wel méér voorbeelden te noemen. Wie daarvoor verantwoordelijk is doet het er niet toe; feit is dat dit een gegeven is. Voeg daarbij de slechte game ondersteuning en hardware ondersteuning en het mag duidelijk zijn dat Linux géén serieuse kandidaat voor de gemiddelde consument.

Zolang dat allemaal niet geregelt is (als het al ooit gebeurt) zal Linux eeuwig het "interresssante alternatief voor gevorderde gebruikers" blijven.

Da's gelijk het grootste probleem met linux; het is te versnippert, en zijn zoveel distributies, waar begin je ?

Zo'n basisfunctie als programma's toevoegen bijv., dat zou gewoon uniform moeten zijn, één programma(onderdeel) waar je dat mee regelt. Een basis-functie (programma) in álle Linux distributies. Maar nee, elk distributie heeft daarvoor weer eigen specifieke programma's. Niet handig.
Dat is imo nou juist het mooie van linux. Iedere gebruiker is anders en heeft andere eisen. Als ik bijvoorbeeld een package manager wil ala aptitude kan dat ,maar als ik alles wil compileren kan dat ook. Het is maar net wat jij zelf wil.
Zo zijn er vast wel méér voorbeelden te noemen. Wie daarvoor verantwoordelijk is doet het er niet toe; feit is dat dit een gegeven is. Voeg daarbij de slechte game ondersteuning en hardware ondersteuning en het mag duidelijk zijn dat Linux géén serieuse kandidaat voor de gemiddelde consument.
Hardware ondersteuning is voornamelijk afhankelijk van fabrikanten ,die alleen gaan investeren als er voldoende vraag naar is. Game ondersteuning eigenlijk net zo (fabrikanten videokaarten+ games-ontwikkelaars of wachten op betere releases van wine/cedega etc)
Zolang dat allemaal niet geregelt is (als het al ooit gebeurt) zal Linux eeuwig het "interresssante alternatief voor gevorderde gebruikers" blijven.
Alhoewel ik het niet eens ben met de rest van je argumenten ben ik het hier wel mee eens. Door de vrijheid van keuze's en mogelijkheden van linux (en gebrek aan ondersteuning) is het voor een doorsnee gebruiker moeilijk hiermee te werken. Een gewone gebruiker wil helemaal geen keuze's maken. Die wil gewoon een internet explorer en een officeversie. Ook MSN natuurlijk etc etc. Wat dat betreft is ubuntu wel een stap in de goede richting ,hoewel je op dat gebied ook weer keuze's hebt 8)7 (ubuntu,kubuntu,xubuntu)

installatie van Ubuntu, probeer dat eens op een software RAID5 volume, zelfs de server editie wil dat niet!

Euh SOFTWARE raid 5... Laat me raden een WINDOWS SOFTWARE raid oplossing?

Ik vraag me toch altijd af hoe het kan dat mensen zo reageren op Linux/Windows zonder enige kennis van zaken. Internet Explorer en Office 2007 werkt ook niet op VMS/IRIX/etc dat lijkt mij ook logisch. Dat is gemaakt voor het Windows OS

Men moet eens wat meer rond kijken en niet zo in hokjes denken. Ja ik wil naar Linux overstappen maar mijn IE doet het dan niet meer... Dan moet je dus goed afwegen wat je belangrijker vindt.

Precies, dat bedoel ik dus. Trouwens, het is geen probleem dat er meerdere software is waaruit je kan kiezen mocht je dat willen; het probleem is nu juist dat er geen basis software/onderdeel is.

Dat bedoelde ik dus te zeggen. Voorbeeld: Xp heeft een basis defragmenteer onderdeel. Maar er zijn ook X maal andere software pakketten die dat kunnen (en meer).

Zoiets mis je dus bij Linux, op belangrijke onderdelen.

Ik kan nog wel een andere reden bedenken waarom mensen niet zo snel overstappen op een ander OS.
Als je kast hebt vol liggen met programma's die alleen onder MS Windows draaien, ga dit natuurlijk niet aan de dijk zetten. Maar ook met bepaalde hardware is het om te huilen, maar dit ligt niet aan de OS-bouwers maar meer aan de HW-fabrikanten.
Maar ja straks komt Vista en veel oude software kan bij het oude vuil. Ruimte wel lekker.

Wat toevallig, ik ben namelijk TOTAAL niet onder de indruk van zijn eigen hobby-project Linux, gebaseerd op het 'studie-materiaal' Mimix.

Mijn eigen uitspraak daarover is: (ik citeer)
"Linux has been over-hyped as being something better and I don't actually think it is."

Het is erg, ERG jammer dat we niet met z'n allen BSD zijn gaan draaien. Zucht.

Mimix?? En leuke uitspraak heb je, maar linux wordt helemaal niet gehyped.. Het wordt gewoon gebruikt.

Ik ben het niet eens met wat Torvalds zegt over dat mensen weten wat ze willen met hun desktop. De desktop is een metafoor die gebruikt omdat techneuten daarmee dachten dat mensen beter met hun computers kunnen omgaan. Maar da's een omgekeerde wereld. De interface moet je niet eens ervaren, je moet applicaties op een heel natuurlijke manier gebruiken.
Ik vind dat de huidige desktop omgevingen verre van innovatief zijn. En nee hier en daar een beetje 3d erdoorheen gooien vind ik niet innovatief. De hedendaagse eye candy vind ik dat ook niet, aangezien het weinig functioneel is...

Volgens mij is die gebruikers-interface totaal niet meer doorslaggevend, die werken allemaal wel goed.
Het gaat hoofdzakelijk om de applicaties die er op draaien. Als je wilt gamen, neem je Windows, als je Microsoft Office wil gebruiken, neem je Windows.
Zoek je een file-server, neem je Linux of FreeBSD. Een aantal proffesionele CAD paketten draaien ook enkel onder Linux (en Sun OS). Keuze is dan simpel.

Het besturingssysteem stelt namelijk hoge eisen aan de hardware, waardoor gebruikers mogelijk zullen ontdekken dat Linux nog wel goed werkt op systemen die niet geschikt zijn voor Vista en daardoor het open source besturingssysteem een kans geven.

Stel je voor mijn pc is niet goed genoeg en ik ben ook niet van plan om een nieuwe te kopen. In de eerste plaats weet de grootse groep die dit 'probleem' heeft totaal niet wat Linux is.

2) Ok, ik heb nu Windows XP Pro, ik zie dat bijna iedereen naar Vista gaat. Natuurlijk denk ik dan: ik moet ook een nieuw besturingsstysteem -> ik neem Linux :Z
«  1  2  3  4  5  6  7  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 22:24
Vorige 16:14
VNU Media logo Hosted by True

© 1998 - 2009 Tweakers.net - Alle rechten voorbehouden - Uw Privacy - Algemene Voorwaarden

Uitgever van: