Acht grotere gemeentes verplichten open standaarden

Het is geen cirkelredenering zoals jij het voorstelt, een cirkelredenering houdt in dat men de stelling die men poneert gebruikt in het bewijs voor de stelling.
Waar hier sprake van is, is gewoon een logische deductie via modus ponens:
|- "OSS is toekomstvast"
|- "Als OSS toekomstvast is dan is een OSS documentformaat toekomstvast"
|- MP 1,2: OSS documentformaat is toekomstvast

Het bewijs van dat OSS documentformaat toekomstvast zou zijn gebruikt enkel maar een logische inferentieregel, maar neemt nergens aan dat het OSS documentformaat toekomstvast is (wat het te bewijzen is), enkel dat OSS toekomstvast is.

Dat de implicatie niet geldig is, is inderdaad wel een non sequitur.

Er defacto van uitgaan dat een of ander OSS formaat dat je nu kiest toekomstvast(er) wordt dan bijv. doc is pure speculatie, en feitelijk een non sequitur cirkelredenatie.
Stelling: "(1) OSS is toekomstvast, dus (2) een nu gekozen OSS documentformaat is toekomstvast". Allereerst non sequitur, gezien de toekomstvastheid van OSS niets zegt over de toekomstvastheid van genoemd documentformaat. Ten tweede een cirkelredenatie, gezien we voor stelling 1 geen bewijs hebben.

Er van uitgaande dat je met OSS open source software bedoelt.
Open source en open standaarden zijn twee verschillende dingen. Open source gaat over software. Open standaarden gaan over de manier waarop je data opslaat. HTML en XML zijn open standaarden waar je bijna elke dag gebruik van maakt. Het is goed gedocumenteerd aan welke eissen een HTML danwel XML document moet voldoen. Daarmee is het een toekomstvast formaat; je kan altijd aan de hand van de specificaties van het formaat een applicatie schrijven dat deze gegevens op een juiste manier interpreteert. Het gaat er niet om dat je software "OSS" toekomstvast is maar dat het formaat waarin je je data opslaat toekomstvast is. Want je data is je echte kapitaal.

Als je dan als gemeente bijv. Linux wilt forceren heb je 2 opties:
1. Alle platformafhankelijke software laten aanpassen of herbouwen en daar zelf de ontwikkelkosten voor dragen.

Hoezo? Je kan toch gewoon in je tender zetten dat je alleen OpenSource software wilt? Dat betekent dan waarschijnlijk dat de bedrijven meebetalen aan de kosten, want die willen jou wat verkopen.
Als het eenmaal OpenSource is, hoef je nooit meer (afhankelijk van de licentie) voor de licenties te betalen, en kunnen alle bedrijven die daarvoor competent zijn en dat willen, samen concurreren voor het beste onderhoud en support voor de beste prijs, wat goedkoper is, en de belastingbetaler veel geld scheelt.

Daarbij komt natuurlijk dat - zeker bij optie 2 - je software niet aansluit bij veel landelijke paketten, en daar zit je als gemeente ook niet op te wachten.

Compabiliteit mag geen excuus zijn om niet inter-operable softwarestandaarden te gebruiken. Zowel, dan zal software nooit interoperabel worden, en dat wil je als overheid juist.

Platformonafhankelijkheid kan pas worden bewerkstelligd als de op het platform draaiende software ook platformonafhankelijk is...

Dat is imho een verkeerde aanpak omdat dit te beperkt is. Het gaat hier niet meer om alleen de software, het gaat hier om het formaat dat gebruikt wordt voor het bestand dat je met een stuk software produceert. Als je voor dat formaat nou gewoon open standaarden gebruikt zoals ODF, PDF, PNG, etc. dan maakt het platform dat je gebruikt en het programma dat je gebruikt al niet eens meer uit. Je hebt dus platformonafhankelijkheid op zowel operating system niveau als op applicatie niveau. Dat gaat een stuk verder dan jouw manier, het is efficiënter.

Het gaat er uiteindelijk om dat je data kunt uitwisselen, niet om dat jouw pakket aansluit op het pakket van de andere partij(en). Het gaat er om dat je met die partij(en) je informatie kunt uitwisselen. Dat lukt alleen als je gebruik maakt van open standaarden of bepaalde afspraken maakt welke software en welk formaat er gebruikt wordt en deze afspraken dan ook naleeft. Dat laatste kan een grotere impact betekenen dan het eerste.
Die uitspraak dat je jouw pakket moet afstemmen op een ander is dus een volledig verkeerde aanpak. Je stemt het formaat van de uit te wisselen data op elkaar af, niet de software. Dat deze afstemming kan leiden tot afstemming van softwarepakketten is hierin bijzaak, niet de hoofdzaak!

Er defacto van uitgaan dat een of ander OSS formaat dat je nu kiest toekomstvast(er) wordt dan bijv. doc is pure speculatie, en feitelijk een non sequitur cirkelredenatie.

Er bestaan geen OSS formaten. Je hebt 2 dingen: OSS en OS. OSS is de afkorting voor Open Source Software en OS is de afkorting voor Open Standaarden. Dat zijn 2 hele andere begrippen die vaak wel hand in hand samen gaan. Jij scheert helaas door een flink gebrek aan kennis op dit vlak die 2 over 1 kam. Om die reden klopt er dan ook geen hout meer van je verhaal en is het ook onbegrijpbaar geworden. Het volgende baseer ik maar op puur gokwerk mijnerzijds. Als ik je stellingen zo lees dan bedoel je dat (1) open source software de toekomst veilig zou stellen en dat (2) een open standaard hetzelfde zou doen. Dat is ten dele waar. Je kunt bij beiden de bron inzien en dat meenemen en ergens opslaan. Het is dus in de toekomst mogelijk om bepaalde zaken van vroeger te reproduceren. Je bent dus backwards compatible met je oude bestanden. Dat is een heel erg groot voordeel gezien zaken als de bewaarplicht van bijv. de belastingdienst. Er zijn zat bedrijven waar men tapes bewaard die al zo oud zijn dat er gewoon helemaal geen apparaat meer bestaat om die uit te lezen. Als je hiervoor niet de bouwplannen hebt kun je ze niet namaken en dus ook niet meer die tapes uitlezen. Die tapes zijn dus netzo waardevol als een afgebroken spijker: je hebt er niets meer aan. Dit probleem is er ook op gebied van digitale bestanden en wordt met de jaren alleen nog maar groter en groter. Als je een open standaard gebruikt heb je in ieder geval inzage in de werking van het geheel en kun je dus later dingen maken zodat je die bestanden alsnog kunt lezen. Een andere mogelijkheid die je hebt is het kunnen implementeren in andere zaken. Bedrijven hebben tegenwoordig een compleet systeem en dus is integratie van 1 type bestandsformaat in dat gehele wel erg prettig (datauitwisseling). Met een gesloten standaard zit je met het probleem dat je volledig bent overgeleverd aan de maker. Als die niet wil of niet kan of wat dan ook zit je met een probleem. Voor open source software geldt eenzelfde verhaal maar hierbij heb je het overgrote voordeel dat je zelf heel wat dingen erbij kunt klussen. Dit kan enorme besparingen leveren op financieel gebied en in het oerwoud van licenties en patenten. Voor datauitwisseling was het vroeger met EDI al zo dat je de nodige afspraken moest maken over wat je als data uitwisselt, hoe je dat uitwisselt en in welk formaat. Ieder bedrijf heeft zo zijn eigen productcoderingssysteem en dat moet je dan op elkaar afstemmen. Met het digitaal uitwisselen van informatie is dat niet anders. Zeker niet met al die integraties van diverse systemen (zowel binnen de bedrijven zelf als met hun externe partijen). Al met al kun je met deze zaken dus zeker wel je toekomst veilig stellen.

Ziet er weer uit als iets dat ergens hoog in de boom is verzonnen, maar praktisch momenteel haast onuitvoerbaar is. Maar goed, het is een start

Dat het moeilijk uitvoerbaar is ben ik het wel met je eens. Dat komt echter doordat men pas nu doordrongen begint te raken van het feit dat we enorm afhankelijk zijn van ICT en dat dit vergaande gevolgen heeft. Open standaarden zijn er dan ook niet veel. Er worden nog allemaal proprietary formaten gebruikt. We hebben in de loop der jaren dus onze eigen afhankelijkheid van bepaalde bestandsformaten en software weten te creëren en dat is niet iets wat je even van de ene op de andere dag/week/maan/jaar? kunt doorbreken. Het is dus beslist niet iets wat hoog in de boom is verzonnen, het is iets wat laag in de boom is verzonnen en pas na vele jaren tot hoog in de boom is doorgedrongen.

Het handigste voorbeeld wat je geven kunt waarom gebruik van open standaarden belangrijk is is het browsen van het internet. Leuk als een site in zijn eigen formaat is geschreven maar als je per site weer een andere eigen browser nodig hebt die dat formaat kan lezen wordt het browsen van het internet een knap lastige, zo niet onmogelijke, taak. Gebruik je open standaarden dan maken zaken als operating system en gebruikte applicatie eigenlijk niets meer uit. Zolang de applicatie de standaard maar geïmplementeerd heeft. Op die wijze kun je dan met 1 applicatie naar geheel eigen keuze toch alle sites op het internet bezoeken en wordt het browsen op het internet een stuk aangenamer.

Tenslotte is het argument van "toekomstvast formaat" vs Vendor lock-in leuk, maar de enige echt standaard formaten die we nu kennen zijn .doc en .rtf

Er defacto van uitgaan dat een of ander OSS formaat dat je nu kiest toekomstvast(er) wordt dan bijv. doc is pure speculatie, en feitelijk een non sequitur cirkelredenatie.
Stelling: "(1) OSS is toekomstvast, dus (2) een nu gekozen OSS documentformaat is toekomstvast". Allereerst non sequitur, gezien de toekomstvastheid van OSS niets zegt over de toekomstvastheid van genoemd documentformaat.

Het gaat om het bestandsformaat, niet om OSS.

.doc is niet gegarandeerd toekomstvast, omdat alleen MS beslist of een brief uit Word 4.0 nog geopend kan worden met Office 2007. MS beslist ook of ze anderen licenties geeft om haar bestanden te openen.

ODF is wel toekomstvast, omdat
a) bekend is hoe een ODF-document opgebouwd is
b) Iedereen applicaties mag ontwerpen, die ODF kunnen lezen en schrijven en
c) uitbreidingen ook open zullen moeten zijn.

En al zou er in 2050 geen enkele applicatie (OSS of closed) meer zijn die het ODF van nu leest. Dan is de overheid nog altijd vrij om zelf een applicatie te (laten) bouwen (of een plug-in voor bijvoorbeeld een tekstverwerker).

Eindelijk een zinnige opmerking.

Verder is ICT een middel, geen doel. Open standaarden is ook een middel, geen doel.

Als je met gesloten standaarden kan bereiken dat je over honderd jaar nog steeds je documenten kan lezen is daar niets mis mee. Als het maar gegarandeerd wordt. Stel dat Microsoft niet OpenXML had bedacht en niet met een open standaard was gekomen, dan zou je als gemeente van je leverancier (Microsoft) kunnen eisen, als je hun producten zou kiezen, dat je de gesloten standaard bij een notaris in escrow gedeponeerd zou willen zien, zodat als er geen Microsoft meer is over honderd jaar, je op die manier alsnog je documenten kan lezen doordat de techniek daarvoor via de notaris bekend zou kunnen worden gemaakt.

Open Standaarden is een middel, geen doel op zich.
Open Source is een middel geen doel op zich.

Maar tegenwoordig lijkt het steeds meer een doel op zich te worden.

De idee achter Open Source is sowieso beter.

Nobeler ja. Beter nee. Cola met geheim recept smaakt toch ook beter dan cola zonder geheim recept!

positieve invloed op de economie daar het de technologische ontwikkeling niet remt

Waar baseer je dat op? Met closed source kan meer geld verdiend worden (simpel omdat je concurent niet met jouw werk aan de haal kan gaan) en is er dus meer ruimte voor winst en investeringen en is closed source dus beter voor de economie.

Open source en een open data formaat zijn twee totaal verschillende dingen.

Winst ermee maken kunnen ze ook als het open-source is.

Maar natuurlijk niet half zo veel. Susu, Red Hat etc maken wel winst maar slechts een schijntje vergeleken bij Microsoft.

maar stel je nou eens zelf de vraag waarom is Microsoft Windows nog altijd closed-source ?

U vraagt, wij draaien.
1.) Zo zien gebruikers / klanten niet dat ze zich blauw betalen aan software die met plakband aan mekaar geflanst is (net als bij Linux overigens, maar dan nog erger)
2.) Zo kunnen ze bijna niet worden aangeklaagd voor copyright inbreuk, zouden ze dat maken
3.) Zo is het lastiger ze aan te klagen voor patentinbreuk, zouden ze inbreuk op patenten maken.
4.) Zo vallen claims over veiligheid niet te controleren
5.) Zo kunnen concurrenten minder makkelijk support bieden voor Windows, zodat de klanten afhankelijk blijven van Microsoft
6.) Als het open zou zijn, zouden er nog veel meer virussen, spy- en adware voor bestaan dan nu al het geval is.
7.) Als het OpenSource zou zijn, zouden mensen makkelijker DRM kunnen omzeilen. Microsoft kan door DRM echter geld via verkoop van multimediacontent verdienen, zij zijn namelijk deel van het licentieverstrek-proces en kunnen zo lekker winst van Hollywoodmaatschappijen afromen.
8.) Het wordt makkelijker voor anderen interoperable software te maken die compatibel is met Windows, zodat mensen minder behoefte hebben aan meer softwareïntegratie in Windows. Bovendien zou het met OpenSource makkelijker zijn bepaalde met opzet geïntegreerge onderdelen uit Windows te slopen.
9.) Zo zouden backdoors, mochten die in Windows zitten (onder druk van de regering / veiligheidsdiensten van de VS) onmiddelijk gevonden worden.

Het klopt niet wat je zegt. Het beschikbaar zijn van de broncode of niet is NIET het enige verschil tussen Open Source en closed source software.

Ga eens naar de site van het Open Source Initiative (OSI): http://opensource.org/ . Zij hebben licenties verzameld die zich (volgens hen) Open Source mogen noemen. Ook hebben ze een definitie opgesteld van het begrip Open Source.

Volgens de definitie van Open Source moet de broncode niet alleen openbaar gemaakt worden, maar ook moet deze vrij zijn van (her) distributie-beperkingen en moet je deze zelf aan mogen passen. Het moet zelfs toegestaan zijn het originele werk en/of de eigen aanpassingen door te verkopen. Je kunt je voorstellen dat het wat teveel gevraagd is van bedrijven die vele manjaren werk in iets gestopt hebben om het gratis weg te geven.

Even lachen hoor,

Op het moment dat het marktaandeel van Microsoft onder de 50% daalt denk ik dat er inderdaad het beste naar de meest effectieve oplossing kan worden gekeken.

Kom op zeg, het gaat hier om effectiviteit vs kosten en wat in mijn bedrijf meer kost en minder effectief is komt er niet in, al had microsoft een aandeel van 99,99%!!

Hoezo offtopic, hij raakt hier de kern van het probleem, namelijk:

Open Source is NIET hetzelfde als 'Source Available'. Closed source is eigenlijk ook een verkeerde term. Microsoft kan namelijk makkelijk de broncode bij Windows erbij leveren zonder dat ze de license hoeven te veranderen.

Of andersom gezegd, als Microsoft de volledige broncode van Windows erbij levert, maar dezelfde licentie hanteert, is het nog steed geen Open Source.

Overigens kunnen overheden allang inzicht krijgen in de broncode van Windows...

Nee, bij open standaarden software.

Het is wel heel slim van de gemeente, want dataconversie achteraf afdwingen lijkt juridisch niet haalbaar. Hierover heb ik in mijn juridisch master scriptie geschreven.

Als de data in een open formaat is opgeslagen kan je op een andere leverancier overstappen. Je bent voor de ontsluiting van je data dus niet meer afhankelijk van het pakket dat je nu gebruikt maar je kan op een andere leverancier overstappen. Dit is vooral handig voor gevallen waarin bijvoorbeeld een softwareproducent de ondersteuning voor zijn pakket schrapt of failliet gaat. Als je dan geen open formaat hebt gebruikt zit je met de gebakken peren.

En blauw kan ook rood zijn. Open Source gaat over de broncode. Niets meer, niets minder. Juist het oprekken van het begrip Open Source naar van alles en nog wat, maakt dat het totaal onduidelijk is waar mensen het over hebben als ze het over open source hebben. Laten we toch maar proberen om hier de definitie zuiver te gebruiken.

Het gaat er niet om hoe een bedrijf een monopoliepositie heeft verkregen. Het gaat er juist om dat wanneer ze die eenmaal hebben het risico er is dat een bedrijf het voor gezien houdt met het onderhoud aan de software. Als dit bij closed source software gebeurd heeft de gebruiker van deze software in principe een probleem. Als dit bij open source gebeurd hoeft dit helemaal geen probleem te zijn, want iedereen kan het verder ontwikkelen.

Mijn IE verhaal was een voorbeeld om aan te tonen wat er gebeurd als software niet door ontwikkeld wordt. Dat Word misschien wel door ontwikkeld wordt kan zijn, maar als MS morgen besluit om hier de stekker uit te trekken zit de halve wereld met een probleem, daar gaat het om.

@Kama hieronder:
Oeps, sorry, mijn fout, ik keek weer eens niet goed