Hoofdcategorieën

Gordon Moore: 'De wet van Moore is niet meer'

Door René Wichers, vrijdag 17 november 2006 09:29
Bron: TechWorld, submitter: Insp, views: 30.610

De Wet van Moore, die voorspelt dat het aantal transistoren op een geïntegreerd circuit elke 24 maanden verdubbelt, is zijn bestaansrecht kwijt. Dat zegt Gordon Moore, oprichter van Intel en auteur van deze wet, in een interview met TechWorld.

Gordon Moore De wet, die de trend in hardware-integratie met verbazingwekkende nauwkeurigheid voorspelde, werd in 1965 voor het eerst opgetekend. 'Maar hij is niet eeuwig bruikbaar', zei de inmiddels gepensioneerde Moore deze week. 'We naderen limieten die niet overschreden kunnen worden. Het zal misschien nog wel een decennium of langer vergen, maar de verkleining van transistoren zal onherroepelijk op fundamentele beperkingen stuiten, zoals de grootte van atomen.' Alternatieven als nanotechnologie zullen elektronica niet vervangen, aldus Moore, deels omdat het formaat van geminiaturiseerde schakelingen al op dezelfde schaal is, maar ook omdat elektronica een 'gigantische industrietak' is: 'Die vervang je niet zomaar.'

Met name de Japanse geheugenbakkers ontleenden hun doelstellingen aan zijn wet, denkt Moore. 'Het is een handige richtlijn, en door daaraan vast te houden heeft dat land een leidende rol weten te bemachtigen. Voorheen deed iedereen maar wat.' De rol van het militair-industrieel complex was na de jaren zestig echter wel uitgespeeld, zegt hij: 'Militairen werken tegenwoordig met totaal verouderd materiaal. Tot 1970 waren ze de aanjagers van integratie, maar sindsdien lopen ze achter de feiten aan.' Verder zei Moore dat hij 'geluk' met zijn voorspelling had, en dat hij geen nieuwe wetten wilde opstellen. 'Ik ben er een beetje uit; er zijn wel stellingen die 'Moore's tweede wet' worden genoemd maar ik zou voor geen enkele daarvan de verantwoordelijkheid willen nemen.'

Volgende 09:57
Vorige 09:05

Reacties

«  1  2  3  »

Nu elke twee jaar het aantal cores verdubbelen ?

Na de wet van Moore komt de wet van Core?

But we want more! (Ghz)


Dan heb je het toch niet begrepen. De Wet van Moore is juist dat op hetzelfde oppervlakte elke 24 maanden 2x zoveel transistors geplaatst kunnen worden. Een dubbele core is ook dubbel zo groot, ten minste de Core (2) Duo's e.d. wel.

Inderdaad.
Misschien dat als we tegen die grens aanlopen dat we moeten beginnen denken aan 3d-processoren?
ipv x² transistoren op een oppervlak worden het dan x³ transistoren in een kubusje....

@GoldenBatt: daar had ik idd nog niet aan gedacht.

misschien een laagje processor, een laagje koelwater/aluminium/koper, een laagje processor, een laagje koeling, een laagje processor, .... ?

@ Jooster:

Lijkt je een "3D" processor niet veel moeilijker te koelen. Ze zijn volgens mij juist zo mooi plat, waar door je ze goed kunt koelen.

Correct me if i'm wrong...


En wat betreft die wet, die zal idd wel komen te vervallen lijkt me, Ooit komen we op een punt waarop het niet echt kleiner meer kan.

Je zou koeling kunnen inbouwen in layers, de koeling wordt dan een integraal onderdeel van de processor. In dat geval is er zeker wel wat mee te doen :)

De Wet van Moore is juist dat op hetzelfde oppervlakte elke 24 maanden 2x zoveel transistors geplaatst kunnen worden.
En als die wet niet meer geldt (zie de titel), dan heb je dus ook geen transistors over om die extra cores toe te voegen.
Tot die tijd kun je inderdaad vrolijk verdubbelen.

@Jooster

Processoren worden al heel lang meerlaags gemaakt volgens mij.

Als dat op één chip met dezelfde afmetingen gebeurt, is het nog steeds volgens de wet van Moore. De wet zegt namelijk niets over op welke manier de transistors worden ingezet.

Ja lol, en als dus de behuizing van de chip elke twee jaar in grootte verdubbeld en je alleen maar de hoeveelheid cores erop verdubbeld, blijft het ook gelden :+.

Natuurlijk wel een erg goede voorspelling als je die in 1965 kunt doen en 50 jaar later in een industrie zoals deze nog steeds kunt handhaven. Dat hij niet eeuwig bruikbaar is is natuurlijk logisch vooral omdat je met steeds verkleinen steeds tegen andere en moeilijker overwinbare problemen aan gaat lopen. Ik ben toch benieuwd hoe lang hij nog stand kan houden want dit alles is min of meer een garantie voor snelle groei in capaciteit

Heeft niets met een voorspelling te maken die wet van Moore

Kijk naar de ontwikkeling van de mens de laatste 100 jaar. Als je die vergelijkt met de 1000 jaar daarvoor hebben we een gigantische ontwikkeling doorgemaakt en niet alleen op transistor gebied.

De omschrijving van die wet kun je vergelijken met een chaos principe waar je ook steeds een verdubbeling en verdubbeling ziet.

Zelfs het aantal mensen is de laatste 100 jaar gigantisch gegroeid.

Je kan beter stellen dat de cpu kracht ieder x maanden zich verdubbels, of dat nu is door verkleining of door gewoon dual cores doet eigenlijk niet te zake, het gaat om de toename van snelheid.

Er zijn nog genoeg andere gebieden waar de ontwikkeling niet stilgestaan heeft, bezine en diesel motoren worden steeds zuiniger ondanks dat het principe van diesel en benzine nu toch al ruim 100 jaar oud is.
Neem de laatste jaren de ontwikkeling van lcd tv's. die ontwikkeling gaat zo snel dat fabrikanten bij de bouw van een nieuwe fabriek al een generatie overslaan.
De LP is meer als 100 jaar oud, de cd nu 30 jaar, de DVd haalt misschien 10 jaar, zijn opvolger 5 jaar en als je alle nieuwe technieken moet geloven gaan we qua opslag naar gigantische hoeveelheden en wordt het steeds groter en groter. Kijk ook daar zie je een verdubbeling, verdubbeling en verdubbeling.

Wie goed om zich heenkijkt ziet dat de wereld vol van dit soort verdubbelingen zit.

Die wet van moore wordt gewoon overschat. Chaos is een natuurlijk verschijnsel en daar is verdubbeling, verdubbeling enz heel normaal tot het punt van chaos bereikt wordt.

Tuurlijk gaat de vooruitgang exponentieel sneller, maar had jij bij de andere voorbeelden die je aanhaalt ook 50 jaar geleden kunnen voorspellen hoeveel tijd er tussen elke verdubbeling zou zitten?

De mens is de laatste honderd jaar anders maar verdomd weinig ontwikkeld, hoor. De culturen, zeker. Technologie ook, maar dat vind ik niet zozeer een ontwikkeling van de mens an sich. Evolutionair gezien is honderd jaar niks, en als je het over de ontwikkeling van de mens hebt, dan denk ik toch meer in die richting.

Goed gaan googelen. De intelligentie van de gemiddelde mens is de laatste 100 jaar ook gestegen of dat komt door beter onderwijs ?

De levensverwachting van de mens is gestegen, betere zorg ?

Maar nee de mens heeft nog hetzelfde uiterlijk, armen en benen dus nee daar is weinig verandering.

Ik haal ook meer de ontwikkeling van de techniek in het algemeen aan en de technische ontwikkeling heeft ook invloed op het funktioneren van de mens. Je kan niet ontkennen dat de laatste 100 jaar alles wel heel snel gaat.

Auto's, vliegtuigen, Reis naar de maan enz enz. De onwikkeling die iemand die nu 100 is heeft meegemaakt is er eentje die iemand die 100 jaar zou zijn geworden in de 10 eeuw niet zo extreem zou hebben meegemaakt.

Maar de ontwikkeling staat niet stil, genetische manipulatie, nanotechnologie enz enz, we staan pas aan het begin en het gaat steeds sneller sneller en sneller.

Als je de scores middelt over de iq-toetsen, dan is er een stijgende lijn te zien. Dit zegt niet dat het IQ stijgt.
Flynn bijvoorbeeld meette in de periode van 1952 tot 1982 een stijging van *21* punten. Dat is een te snelle stijging om waar te zijn :) .

De stelling dat IQ-toetsen intelligentie meten is uiterst discutabel.

Het bevreemde fenomeen dat intelligentiescores enorm krachtig stijgen tussen iedere twee generaties wordt in de intermediar belicht.

Waar dit ook mee te maken heeft, het is niet evolutie. De mens van nu is genetisch gezien nog dezelfde als die van 1000 jaar geleden.
Verschillen in lichaamsgrootte worden bijvoorbeeld veroorzaakt door gezonder voedsel. Intelligentie is wellicht daardoor ook toegenomen, of zoals je al zegt veranderingen in cultuur en onderwijs.
Maar is het gros van de mensen echt intelligenter geworden, of alleen de top? Wetenschap is steeds voortbouwen op vorige generaties, dus weten we per definitie steeds meer.

BTW waarom zou de menselijk evolutie uberhaupt richting intelligentie zijn? Hoe verhoogt intelligentie je voortplantingskansen?

volgens mij heb je het begrip chaos niet begrepen of je kunt het niet uitleggen...

Achteraf gezien lijkt alles logisch, zelfs voorspelllingen. Moore heeft een bepaalde wetmatigheid gezien en aan de hand daarvan een lijn uitgezet. Chaostheorie zegt echter dat hoe verder je van het startpunt afraakt hoe groter de afwijking van die lijn waarschijnlijk is. Moore's Law gaat dus juist tegen die chaostheorie in en dat is tevens wat het tot een voorspelling maakt. De accuratesse.

Dat er in de wereld steeds meer chaos ontstaat (let op het klimaat), steeds meer mensen (met gevolgen zoals oorlog), steeds meer kennis vergaard wordt is ook al 1900 jaar geleden voorspeld. Maar dat wil niet zeggen dat het niet logisch is, of dat het niet een onmogelijke voorspelling is om dan al te maken. Behalve als je echt snapt waar je het over hebt.
(beetje moeilijk voorbeeld met een religieus tintje en daardoor enigzins off-topic, maar er zijn er hopenlijk wel die snappen waar het over gaat)

@bbob1979 hierboven:
je bent een beetje geindoctrineerd door bepaalde wetenschappers lijkt me.
De intelligentie is niet gestegen, mensen waren vroeger al net zo slim als nu, zelfs nog slimmer als je verder terug gaat.

De lengte van mensen nu is in ons rijke westen wel wat langer, maar in vergelijking met vondsten van oude mensen toch lichtelijk onder de maat (mensen van 4 meter gevonden).

Levensverwachting: er zijn beschrijvingen van mensen die dik over de 200 werden, dus wat nou levensverwachting gestegen. Jij gaat uit van evolutie, waar er in werkelijkheid sprake is van degeneratie (als je je ogen open houd).

Heeft niets met een voorspelling te maken die wet van Moore
Het is natuurlijk wel een voorspelling, maar een zelf-vervullende. Een self-fulfilling prophecy. Moore werkte natuurlijk wel bij het grootste chip bedrijf van de wereld. Dan is het wat makkelijker om je eigen voorspelling te vervullen :).

Natuurlijk wel een erg goede voorspelling als je die in 1965 kunt doen en 50 jaar later in een industrie zoals deze nog steeds kunt handhaven.
Nu ja, wel een beetje een self-fulfilling prophecy, zoals ik hierboven lees. De japanners hanteerden het mogelijk als target. De andere bakkers moesten dat dan weer evenaren. Tja, dan kloppen de voorspellingen wel.

Als deze "wet" opnieuw in een of andere magazine verschijnt, koop ik het toch wel even:
http://www.hccmagazine.nl...=home.showNieuws&id=47197
http://www.oph.net/index....ws&nid=517319&lang=ned&nr=

ik hoop het :P
maarja je kan natuurlijk ook niet eindeloos doorgaan met die dingen ;)

Intel balen dat ze laatst $10.000,- hebben gedokt voor dat blad waar Moore zijn beroemde uitspraak in deed ;)

Ik denk dat Intel nog niet wakker ligt als er per ongeluk $10.000 door het toilet gespoeld werd...

Toen zij dat blad kochten was het al bekend dat de wet van Moore niet lang meer had. Dit is overigens gewoon oud nieuws:
nieuws: Moore sceptisch over wet van Moore (uit 2001)
nieuws: Moore's wet kan nog een decennium mee, aldus Moore
nieuws: Gezocht: Moore's Law, beloning: 10.000 dollar

los daarvan moet je natuurlijk ook vaststellen dat e rinmiddels commeciele belangen een zeer belangrijke rol spelen. Het elkaat opjagen heeft zowel Intel als AMd scheppen geld gekost waarvan slechts een deel terug gekomen is door de verkoop.
Een stabilere markt zou voor de chipbakkers wenselijk zijn. daar is de wet strijdig mee dus gaat Moore die bagataliseren.
Iets wat hij zoals je terecht aangeeft al enige tijd doet.

De "wet" was natuurlijk voor het bedrijf Intel van groot belang. Ik kan me voorstellen dat je als bedrijf een exemplaar wilt hebben van het blad waar een voor jou zo belangrijke historische gebeurtenis in staat. $ 10.000 is dan een koopje, Ga eens naar het museum van Mercedes, dan zie je hoeveel bedrijven investeren in het bewaren van hun eigen geschiedenis.

Militairen werken tegenwoordig met totaal verouderd materiaal.
De oprichter van Intel weet natuurlijk wat er allemaal in het leger aan apparatuur wordt gebruikt. Not! Misschien moet hij maar eens een kijkje nemen in een geheime basis van de US of A.

hou er rekening mee dat het meer gaat over besturingen in militair materieel.

Denk aan bestuurings systemen van F16 enzo :)

dit zijn allemaal technieken van jaren oud en zelfs uit de jaren 70.

Raketje op basis van de Z80 + Machinetaal....liever dat dan op basis van een Windows systeem.

x86 hardware overleeft zo'n vlucht dan ook niet.

Apparatuur dat je 'gebruikt' ligt niet opgeslagen in geheime bases, maar overal in de wereld en met name in het veld. Enige wat je hoeft te doen is kijken in irak of afghanistan, en je weet genoeg....

Me dunkt dat er meer dan voldoende media aanwezig is daar om een inschatting te kunnen doen.


Tuurlijk hebben ze wel hightech spul, maar da's bedoeld voor een kleine groep specialisten of nog in ontwikkeling, niet is wat het leger dagelijks gebruikt.

Ik weet het zo net nog niet... Als schakelingen zo klein worden dat ze atoomniveau bereiken, bedenken ze er vast wel weer iets op om ze tóch weer kleiner te krijgen.
Misschien door gebruik te gaan maken van protonendeeltjes, afzonderlijke elektronen of misschien zelfs quarks. Ook fotonendeeltjes (lichtdeeltjes) of lichtstralen/optische technieken zouden misschien nog uitkomst kunnen bieden.

Ik denk dat hij doelt op de militairen in het veld.
GPS is daar relatief nieuw terwijl half nederland al met een TomTom in z'n auto rond rijdt.

De private sector is op veel technische fronten de militaire sector voorbij gestreefd.

Ehm...ik denk dat GPS juist voor militaire doeleinden is
ontwikkeld, en niet voor commercie zoals jij stelt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System

:)

GPS is toch echt wel een militaire vinding. Volgens wikipedia vliegen sinds 1978 al satelieten rond die dit mogelijk maken, en dat is toch heel ruim voordat half nederland met tom tom rondrijd.

Edit: sneller tikken, L_i_Q_u_i_D was me voor.

maar dat zouden dan geen transistoren meer genoemd kunnen worden, dan praat je dus over nanotechnologie of hologrammen ;)

In theorie is dat allemaal mogelijk. De drempel naar een dergelijke realiteit wordt ook in het artikel gemeld: de enorme grootte van de elektronische industrie. Overschakelen naar compleet nieuwe technieken kost enorm veel geld. Aanpassen van huidige technieken, of simpelweg accepteren dat chips voorlopig maar weer wat groter worden, ligt veel meer voor de hand.

@magic45:
Zoals Liquid al schrijft, is GPS bij uitstek een militair middel. Het leger gebruikt het al veel langer dan jij met je TomTom ;). Het leger heeft zelfs toegang tot het nauwkeurige GPS-signaal terwijl de burger het met een soort gescrambled signaal moet doen dat veel minder nauwkeurig is. Het leger loopt wel achter op andere technologische middelen. De 'soldaat van de toekomst' (met HUD, lichtgewicht bepantsering, virtual reality technieken e.d.) is er nog steeds niet. De F-16 is al minstens 30 jaar oud. Nederlandse fregatten zijn ook zo jong niet meer. De 4 onderzeeërs gaan ook alweer zeker 30 jaar mee. Overigens geldt dit voor meerdere organisaties. Zo gebruikte NASA tot voor kort nog steeds spaceshuttles met sterk verouderde technologie. De Russen idem dito. Volgens mij is de ESA nog het modernst met hun raketten. Nog zoiets: de publieke omroepen in Nederland gebruiken anno 2006 nog steeds videobanden! Als je een programma thuisgestuurd wilt krijgen dan sturen ze je nog steeds een VHS. Heb hier al jaren een documentaire liggen die ik nog steeds niet heb kunnen kijken... De consument is de laatste jaren sterk aan het moderniseren. Veel instellingen en organisaties houden dat tempo van vooruitgang simpelweg niet meer bij.

"Nederlandse fregatten zijn ook zo jong niet meer." Ik ben toevallig op een excursie geweest bij Force Vission het bedrijf dat de software van voor de fregatten schrijft.

De Nederlandse fregatten zijn erg modern hoor, het kloppend hart van de schepen zijn 2 sun datacenter met de ene laatste generatie sparc spu's en solaris 10. Het is behoorlijk geavanceerd. Maakt onder andere gebruik van Stealht Technologoe

Ik vermoed dat je in de war met de oude fregatten:
http://www.vanspeyk.nl/img/jcj/f828.jpg

Nieuw:
http://upload.wikimedia.o...2_De_Zeven_Provincien.jpg

Een aantal valt al af.

Bij proton/electron loopt je tegen het probleem aan dat het de kleinste eenheid van lading bevat

Losse quarks krijg je niet vanwege de z.g.n. sterke kernkracht. Als je nl. quarks lostrekt kost dat zoveel energie dat uit die engergie spontaan massa ontstaat (weer een quark) en zit je alsnog met aan elkaar geplakte quarks.

Wie weet is er met fotonen nog wat te doen. Die blijven helaas wel erg slecht op hun plek zitten.

Ik denk dat jij te veel droomt. Waarom niet wat tritium en deuterium bijeenklutsen, effe een paar miljard bar druk erop zetten en dan heb je meteen een kernfusie-energiebron voor je pc ook...
En een optische transistor zal ook nog niet voor morgen zijn, en zou uberhaupt tegen dezelfde fysische limieten aanlopen als de huidige transistoren.

En een optische transistor zal ook nog niet voor morgen zijn, en zou uberhaupt tegen dezelfde fysische limieten aanlopen als de huidige transistoren.
Het lijkt me dat ze zelfs grotere limieten zouden hebben. De golflengte van blauw licht is 400 nm, terwijl transistors al op 65 nm zitten. Door de huidige transistoren past dus al niet eens een lichtgolf.

de wet van Moore gold volgens mij juist niet voor geheugen bakkers, deze nemen qua snelheid niet via deze lijn toe

Aantal transistoren != snelheid

De weet gaat dan ook niet over de snelheid maar over de hoeveelheid transistors op eenzelfde oppervlak.
Dat bij CPU's dan betekend dat de snelheid verhoogd betekend niet dat dat voor geheugen ook geldt. Denk dat daar het beschikbaar geheugen toeneemt.


2 cores is niet meer een "integrated circuit" en slaat dus niet meer op die wet. :)

Maar dan maak je toch gewoon een grotere core.

Dat de schakelingen niet meer kleiner kunnen maakt volgens mij niet uit. Moore spreek namelijk alleen over het aantal schakelingen binnen een IC en niet over het aantal schakelingen per cm2 ofzo.

Uiteindelijk zal er geen plaats meer zijn voor de socket natuurlijk en zal men steeds meer problemen met de warmteontwikkeling gaan krijgen, maar theoretisch gezien is er geen echte bovengrens.

Je kunt wel het aantal cores verdubbelen, maar dan blijft het aantal transistoren per oppervlakte gelijk. Moore beweerde juist dat dat laatste iedere 24 maanden verdubbelt. Dus in dit geval niet 2 losse cores maar een nieuwe core met 2 keer zoveel transistoren die even groot is als de oude core.
«  1  2  3  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 09:57
Vorige 09:05
VNU Media logo Powered by True

© 1998 - 2008 Tweakers.net - Alle rechten voorbehouden

Uitgever van: