'AMD's positie bedreigd door gebrek aan productiefaciliteit'

Dit is niet geheel waar, als een bedrijf op 100% zit betekent dat feitelijk dat nieuwe klanten ergens anders hun producten vandaan moeten halen of dat ze moeten wachten. Vaak betekent dit juist dat je onnodig klanten verliest. Het is voor een bedrijf als AMD zaak om er voor te zorgen dat ze een manier vinden om hun klanten tevreden te houden en een stabiele groei vast houden.
Een grebrek aan productie is ook een groot probleem als je grote computer leveranciers aan je wilt binden. Stel je staat op het punt een contract met HP aan te gaan, dan moet je wel genoeg produceren. Door een tekort kan een dergelijk contract op de lange baan geschoven worden en verlies je dus feitelijk een kans om je marktaandeel aanzienljik te vergroten.

Q4 desktop van Intel is 75% netburst die ze moeten dumpen in prijs om aan de straatstenen (dankzij de naam) kwijt te kunnen.

Is dat wel zo? Toen de Core2 Duo er nog niet was, verkocht de Pentium nog prima, ondanks dat de Athlon64 een betere prijs/prestatieverhouding had. De naam Pentium doet een hoop goed. Ik denk dat dat nog steeds zo is... De meeste mensen weten nog niet eens wat een Core2 is, denk ik, maar Pentium is bij iedereen bekend. Ik denk dus dat Pentiums voorlopig nog wel goed blijven verkopen in budgetsystemen.
Ik denk ook niet dat het voor Intel zo'n heel groot probleem is... De Core2 staat de komende maanden garant voor grote verkoopcijfers. Ze komen wel over die Pentiums heen.

Het is niet voor niets dat Intel naar 45nm gaat, ze moeten wel door hun design (noem het goed of slecht, eigen keuze) is hun cache en daarmee hun core dus heel groot.

Zal wel meevallen, zo enorm groot is de C2D niet. 291M transistors, 143mm^2 op 65 nm.
Een Athlon64 X2 met 2x1mb cache is ook al 233M transistors... Als je het verrekent met de cachegrootte, valt het voor de C2D nog gunstig uit. Een X2 met 2x512kb cache is 154M, dus grof gezegd ben je 233-154 = 79M transistors kwijt aan 1 MB cache extra. Een Athlon64 X2 met 4 mb cache zou dus ongeveer 391M transistors hebben, dat is nog groter dan een Pentium D (wat natuurlijk deels ligt aan de memory controller, maar daar heeft AMD nu eenmaal voor gekozen).
Dat hun CPUs nu maar half zo veel transistors hebben is wel leuk, maar komt vooral omdat ze maar 1/4 van de cache van een C2D hebben, en dat mede daardoor de IPC ook lager uitvalt. Bij gelijke cache is de C2D overduidelijk de winnaar. Geen sprookje dus, je hebt gewoon je rekenwerk niet gedaan.
Conclusie is dus ook dat Intel AMD op 45 nm alleen nog maar meer pijn gaat doen. Ze kunnen hun CPUs dan nog kleiner en zuiniger maken, en misschien nog meer cores op een die kwijt. Of ze kunnen L3-cache ook op desktop-processors gaan invoeren, of iets in die geest. Ze hebben in ieder geval een aardige marge aan transistors die ze fijn kunnen gebruiken om de prestaties nog verder op te krikken.

En negatief na moeilijke levering...zo werkt een thuisgebruiker misschein wel, maar een OEM niet.

Ik denk dat het voor een OEM *juist* geldt. Als die OEM ervanuit gaat dat hij een bepaald aantal CPUs krijgt voor een bepaalde periode, en dus zoveel systemen verkoopt, dan heeft hij zelf ook een leveringsprobleem als hij de CPUs niet krijgt. Dat moet hij dan ook weer verantwoorden naar de klant... en wat dan weer een probleem voor AMD kan zijn is dat de klant dan niet wil wachten op AMD-CPUs, maar overgaat op Intel-systemen die wel leverbaar zijn, en dit misschien onthoudt voor de volgende keer, en dan meteen Intel-systemen koopt, vanwege de betere levering.

grof gezegd ben je 233-154 = 79M transistors kwijt aan 1 MB cache extra

En binnenkort kan AMD dit met slechts 10 M transistors, aangezien z-ram slechts 1 transistor per geheugencel vraagt. Intel zal 45 nm inderdaad nodig hebben om met dergelijke technologie te kunnen concurreren.

En binnenkort kan AMD dit met slechts 10 M transistors, aangezien z-ram slechts 1 transistor per geheugencel vraagt. Intel zal 45 nm inderdaad nodig hebben om met dergelijke technologie te kunnen concurreren.

Wanneer is 'binnenkort'? Ik heb nog nergens iets concreets gelezen over wanneer z-ram in productie gaat. Dat betekent ongetwijfeld dat dat nog niet op 65 nm gebeurt. Wat dus waarschijnlijk inhoudt dat AMD straks nog zonder z-ram tegenover 45 nm chips van Intel komt te staan, die ook nog eens minder transistors nodig hebben voor betere prestaties. Veel succes, AMD!

Het is voor Intel overigens nooit zo'n groot probleem om te concurreren met processors met meer transistors. Ze hebben zich met de Pentium 4 ook aardig kunnen redden tegenover de Athlons, vanwege hun voorsprong op het gebied van productie. Een transistor kost altijd minder bij Intel, dus als ze straks wat meer nodig hebben vanwege z-ram, zal dat niet zo'n probleem zijn.
Zo heel veel gaat het nou ook weer niet schelen. Het is ook nog maar de vraag of die Athlon-processors zo veel profijt gaan hebben van meer cache. De L2-cache is niet shared, dus is niet echt efficient bij multithreading, en sowieso heeft het een hogere latency dan bij Intel.
Bij de Core2 Duo zie je ook al niet echt veel verschil meer tussen 2 mb en 4 mb L2-cache. Een overgeklokte E6300 kan goed meekomen met z'n 4 mb-broertjes, als de FSB en kloksnelheid gelijkgetrokken zijn.

http://www.amd-bilder.de/

Kijk bij de wafers, laatst toegevoegde wafer. Wanneer z-ram effectief in commerciële processoren zal gebruikt worden weet ik niet. Ik vermoed dat de Barcelona (of één van de revisies ervan) met de primeur zal komen.

Is dat wel zo? Toen de Core2 Duo er nog niet was, verkocht de Pentium nog prima, ondanks dat de Athlon64 een betere prijs/prestatieverhouding had

veruit het overgrote deel daarvan kwam van OEM verkopen, waar AMD nu dus ook een hele flinke voet in de deur heeft waar dar voorheen niet zo was (AMD was voor de meeste oems duidelijk een bijzaak).
op de retail markt zag je het aandeel intel cpu's wel gestaag dalen vanaf de introductie van de k8 tot ver onder de 50% (voor introductie k8 was het over de 75%)

veruit het overgrote deel daarvan kwam van OEM verkopen, waar AMD nu ook een hele dikke voet in de deur heeft waar dar voorheen niet zo was.
op de retail markt zag je het aandeel intel cpu's wel gestaag dalen vanaf de introductie van de k8 tot ver onder de 50% (voor introductie k8 was het over de 75%)

Maar Intel gaat steeds minder Pentiums en Celerons produceren, dus hoeven ze ook steeds minder te verkopen. Intussen komen er steeds meer Core2 processors voor in de plaats, en die drukken de AMDs weer weg. Hoe je het ook wendt of keert, Intel heeft een probleem dat zichzelf oplost, en op zijn beurt de problemen bij AMD groter maakt.
AMD heeft nu nog een kans, omdat de Core2 nog niet op volle productie is, maar ze kunnen geen processors leveren. Straks mogen ze de kruimels oprapen die Intel laat liggen, zoals het voor de K8 altijd geweest is (K7 had dan wel aardige prijs/prestatie, maar werd nauwelijks door OEMs gebruikt vanwege slechte chipsets en hitteproblemen, dat wil je als OEM niet ondersteunen).

Ik wil nog wel eens cijfers zien... Intel was dan wel van plan om maar 25% van hun productie voor Core2 te gebruiken, maar misschien was dat wel wat conservatief, en gaan ze het uitfaseren van de Pentiums en Celerons wel versnellen nu blijkt dat de vraag naar Core2 zo groot is.
Ik ben benieuwd hoe het nou eigenlijk zit... Hoeveel Pentiums en Celerons worden er daadwerkelijk nog gemaakt... hoeveel kost Intel dat nou (R&D is intussen al lang en breed binnen, gaat puur on kosten van productie), hebben ze nog onverkochte voorraden, en kunnen ze sneller op Core2 overschakelen dan gepland?

eind dit jaar zouden ze pas op 25% core2 zitten.
en een fabriek switchen naar iets anders dat doe je niet zo maar even. teminste intel niet, daar zijn hun fabrieken gewoon niet op ingericht (AMD is een heel stuk flexibler in dat opzicht, uit noodzaak, want ze hadden maar 1 fabriek)
kan zijn dat intel in 2007 sneller helemaal op core2 over gaan, maar voor die tijd zie ik intel nog niet veel veranderen. (en dan zitten nogsteeds met een enorme voorraad netburst die ze ook nog kwijt moeten)

en tegen die tijd heeft AMD 65nm + 300mm op gang en 6 maanden laten komt de k8L er al aan, die naar alle waarschijnlijkheid clock voor clock weer dicht bij de core2 komt te liggen.
als alles een beetje mee zit voor AMD dan kunnen ze met goedkope chips gemaakt op 65nm uit 300mm wafers weer het bovenste deel van het midden segment terug veroveren met verbeterde bang for buck door nog een prijs verlaging door te voeren.
hun leiding in het budget en lage midden klassen sigment houden ze zowizo, omdat intel geen bugdet core2's heeft(en dat kunnen ze nog niet doen vanwegen die netbursts in de pakhuizen).
en het laptop en server sigment blijven voorloopig gewoon goed gaan.
die 9 maanden vanaf nu (ongeveer) tot de K8L er is zijn voor AMD dus makelijk te overleven dus zonder veel markt verlies.
alleen het high end sigment zijn ze dus even echt kwijt, maar dat is een sigment wat je ook heel makelijk weer terug veroverd, gewoon door de snelste te hebben.

en een fabriek switchen naar iets anders dat doe je niet zo maar even. teminste intel niet, daar zijn hun fabrieken gewoon niet op ingericht (AMD is een heel stuk flexibler in dat opzicht, uit noodzaak, want ze hadden maar 1 fabriek)

Waarom niet? Pentiums worden al een tijd op hetzelfde 65 nm-proces gemaakt als de Core2 Duo. Verder is het allebei een LGA-775 pakketje.
Ik zie het probleem niet zo. Nieuw maskertje instellen en je bent er al bijna.

hun leiding in het budget en lage midden klassen sigment houden ze zowizo

Misschien moet je het nieuwsbericht even lezen: ze komen productiecapaciteit tekort, waardoor ze hun marktaandeel niet vast kunnen houden. Dat marktaandeel is sowieso grotendeels budget/lage middenklasse, omdat de high-end markt veel kleiner is.
Hier op tweakers.net merken mensen de gevolgen al. Grote OEMs als Dell en HP worden voorgetrokken, waardoor bij kleinere fabrikanten en in de losse verkoop al bijna geen Athlons meer te krijgen zijn.

(en dat kunnen ze nog niet doen vanwegen die netbursts in de pakhuizen).

Heb je daar cijfers en bronnen voor? Dit wordt wel vaak geroepen hier op tweakers, maar ik heb nergens een nieuwsbericht gezien erover, laat staan harde cijfers, dus waar hebben we het precies over?
Dell verkoopt nog volop Pentium en Celeron-systemen, dus dat ruimt al lekker op.

alleen het high end sigment zijn ze dus even echt kwijt, maar dat is een sigment wat je ook heel makelijk weer terug veroverd, gewoon door de snelste te hebben.

Ja, heel makkelijk om 'even' de snelste processor te bouwen...
Je vertrouwen in AMD maakt echt m'n hele dag goed

Wat me opvalt is dat sommige lezers de yields van en overstap naar C2D door Intel zo pessimistisch mogelijk proberen af te schilderen (terwijl in werkelijkheid Intel al langer ervaring heeft met 65nm [P4 en nieuwste revisies ervan] en de C2D voor servers, desktops en laptops ondertussen de snelste 'ramp-up' in de geschiedenis van Intel doorloopt en quadcores ook al van de band rollen), maar de overstap van AMD naar een voor dat bedrijf nieuw productieprocedé en het opstarten 2H volgend jaar van de nieuwe chipgeneraties juist erg optimistisch benaderen en zorgeloos lijken t.a.v. yields en leveringsproblemen. Is dat niet minstens een béétje tegenstrijdig redeneren of wishfull thinking?

maar de overstap van AMD naar een voor dat bedrijf nieuw productieprocedé en het opstarten 2H volgend jaar van de nieuwe chipgeneraties juist erg optimistisch benaderen en zorgeloos lijken t.a.v. yields en leveringsproblemen.

Ja, dat terwijl AMD zelf heeft aangekondigd om de komende maanden hun top-CPUs gewoon op 90 nm te blijven bakken (ook de Quadfather dus), omdat ze de yields nog niet op orde kunnen krijgen op 65 nm.
Sowieso verandert er dus niets bovenin het marksegment, wat AMD betreft. En AMD gaat daar meer en meer afhankelijk van worden omdat Intel met hun quadcode en steeds snellere Core2 Duo de grenzen van wat high-end is steeds verlegt.

Als de K8L niet het gat met de Core2 kan dichten, dan ziet het er de komende jaren zeer slecht uit voor AMD, de K8L is echt hun enige kans om weer aansluiting te krijgen op korte termijn.
Ik hoop voor AMD dat het lukt, maar ik geloof er eerlijk gezegd niet zo erg in. Ik verwacht dat de tweede generatie Core2 tegen die tijd weer een gevoelige tik uitdeelt, en 45 nm doet de rest.

Waarom niet? Pentiums worden al een tijd op hetzelfde 65 nm-proces gemaakt als de Core2 Duo. Verder is het allebei een LGA-775 pakketje.
Ik zie het probleem niet zo. Nieuw maskertje instellen en je bent er al bijna.

o ja natuuuuuuuuurlijk de yields worden dan vanzelf goed.
daar hoeft je verder helemaaaaaal geen tijd in te stoppen.

Wat me opvalt is dat sommige lezers de yields van en overstap naar C2D door Intel zo pessimistisch mogelijk proberen af te schilderen

niemand heeft het gehad over de yeilds van de core2.
maar intel heeft zelf aangegeven dat niet meer van de 25% van hun cpu productie core2 zal zijn tot aan het einde van 2006.

Ja, dat terwijl AMD zelf heeft aangekondigd om de komende maanden hun top-CPUs gewoon op 90 nm te blijven bakken (ook de Quadfather dus), omdat ze de yields nog niet op orde kunnen krijgen op 65 nm.

het eerste deel van wat je zegt is waar het 2de (over de yields) is dat niet persee.
ditzelfde heeft AMD gedaan bij eigenlijk elke die-shrink die AMD heeft uitegevoerd.
zo lopen ze en geen risicos met de yield van de high end modelen, en kunnen ze meer budget en mid range producren waar de die shrik het meeste extra geld op leverd.
AMD zou dus precies het zelfde doen hoe goed of slecht de yields ook zijn. en aangezien AMD niks zegt over de yields behalve dat ze "on track" zijn kunnen wij daar ook niks over zeggen.

Ik hoop voor AMD dat het lukt, maar ik geloof er eerlijk gezegd niet zo erg in. Ik verwacht dat de tweede generatie Core2 tegen die tijd weer een gevoelige tik uitdeelt, en 45 nm doet de rest.

die 2de generatie core2 is niet veel meer als een die shrik en een cache vergroting.
die shrik is leuk, maar die extra cache heeft met een ontwerp als de core2 gewoon lang niet zo veel effect als het had met de netburst. ik verwacht daar dus geen wonderen van.

o ja natuuuuuuuuurlijk de yields worden dan vanzelf goed.
daar hoeft je verder helemaaaaaal geen tijd in te stoppen.

Dat heeft er helemaal niets mee te maken. Intel heeft gewoon al een x-aantal fabrieken ingericht voor 65 nm, met vergelijkbare apparatuur. Als ze het proces in 1 fabriek tweaken voor betere yields, kunnen ze dat vrijwel zonder aanpassingen overnemen voor de andere.
Als de Pentium niet goed meer verkoopt, zijn de yields ook niet interessant. Kun je beter Core2 gaan maken met wat mindere yields, en ook daadwerkelijk verkopen.
Maar aangezien de C2D een stuk kleiner is, en minder heet wordt, zullen de yields vast beter zijn, het is eenmaal een stuk minder kritisch.

AMD zou dus precies het zelfde doen hoe goed of slecht de yields ook zijn. en aangezien AMD niks zegt over de yields behalve dat ze "on track" zijn kunnen wij daar ook niks over zeggen.

Dit is onzin. Als de yields goed zijn, betekent dat dat AMD over kan van het dure 90 nm proces naar het goedkopere 65 nm proces. Dit willen ze dus zo snel mogelijk. Sowieso omdat AMD steeds verder afzakt, en met de 90 nm modellen nu al eigenlijk in de mid-range van de Core2 valt, terwijl de prijzen nog high-end zijn.
Dat kunnen ze niet eeuwig volhouden, ze *moeten* naar 65 nm met hun snelste modellen.

die 2de generatie core2 is niet veel meer als een die shrik en een cache vergroting.

En lager verbruik, en een quadcore op enkele die... Waarschijnlijk ook hogere kloksnelheid, en misschien zelfs een octacore.
Verwacht je daar ook geen wonderen van? Ik ook niet echt, maar ik verwacht wel dat K8L achter de feiten aan blijft lopen. Dat is 'wonder' genoeg.

Dit is onzin. Als de yields goed zijn, betekent dat dat AMD over kan van het dure 90 nm proces naar het goedkopere 65 nm proces. Dit willen ze dus zo snel mogelijk.

nee dat is onzin.
AMD heeft nu 2 fabrieken. eentje 90nm/200mm
en eentje 65nm/300mm.
die eerste fabriek kan gewoon lekker door produceren daar hoeft AMD helemaal niks aan te veranderen, want dat veranderen kost ze veel geld.
de 2de fabriek is nu in volle productie en AMD wacht even af om te kijken of alles volgens plan verloopt, en maakt daar budget en midrange modellen, gewoon omdat die het makelijkst zijn, je daar minder risico mee loopt en omdat mocht het wat tegen zitten ze niet komen te zitten met een tekort aan high end 65nm modelen waar wel veel vraag naar zou kunnen zijn.
als de yields hoog genoeg blijken te zijn gaan ze ook high end 65nm modelen producren, en dan gaan ze die hele eerste fabriek opnieuwe ombouwen voor de productie van 300mm wafers
die ombouwing is zo ingrijpend dat AMD die hele fabriek gaat omdopen naar fab 38, voor dat ze daar aan beginnen willen ze gewoon zeker weten dat alles in orden is met fab36.

dus ipv de 1ste fabriek stil te leggen, of hem voor veel geld om te bouwen wat over 6 maanden weggegooid geld is omdat ze de hele fabriek gaan verbouwen laten ze fab1 gewoon door draaien. dat is veruit de goedkoopste oplossing.

er is dus voor AMD geen enkele reden waarom ze nu persee al naar 65nm zouden moeten met al hun chips.
daarbij, nu aan fab30 morren met een omschakkeling naar 65nm zou funest kunnen zijn voor productie, een risico dat ze ZEKER NU gewoon niet kunnen lopen.

natuurlijk moeten ze ook over op 65nm met de tijd maar dat hoeft niet nu persee stantapede. 3 of 6 maanden later is ook prima als ze zeker zijn dat fab36 goed draaid.
en op de 90nm onderdelen maken ze nog gewoon winst.

en zoals gezegt, AMD doet precies het zelfde bij ELKE die shrik die ze tot nu toe hebben uitgevoerd.
het zegt dus helemaal totaal absolut nog helemaal niks over de yeilds van 65nm bij AMD.

En lager verbruik, en een quadcore op enkele die... Waarschijnlijk ook hogere kloksnelheid, en misschien zelfs een octacore.
Verwacht je daar ook geen wonderen van? Ik ook niet echt, maar ik verwacht wel dat K8L achter de feiten aan blijft lopen. Dat is 'wonder' genoeg.

lager verbruik : check (65nm) (AMD's verbruik doet nu ook niet onder voor dat van intel trouwens en dat met het 90nm vs 65nm, iniedergeval niet bij de mid range of budget)
single die quad core : check (k8L)
hogere kloksnelheid : check (65nm + k8L) (hoeveel is afwachten natuurlijk)
en de dual-quadcore in 1 socket.
8 cores op een FSB van 1333mhz waar zowel geheugen access over moet als de communicatie tussen beide quad cores.
ik denk niet dat ik heel erg onder de indruk zal zijn van de prestaties van die octocores.

die eerste fabriek kan gewoon lekker door produceren daar hoeft AMD helemaal niks aan te veranderen, want dat veranderen kost ze veel geld.

Niet veranderen betekent dat ze blijven concurreren met een CPU van 700e tegen een CPU van 300e, dat kost ze ook veel geld. Hoe quadfather en Core2 Quad zich qua prijs gaan verhouden, wil ik niet eens weten... Moet AMD ongelofelijk veel pijn gaan doen.

dus ipv de 1ste fabriek stil te leggen, of hem voor veel geld om te bouwen wat over 6 maanden weggegooid geld is omdat ze de hele fabriek gaan verbouwen laten ze fab1 gewoon door draaien. dat is veruit de goedkoopste oplossing.

Ik zeg niet dat ze een fabriek stil moeten leggen, ik zeg dat ze zo snel mogelijk om moeten, vanuit economisch oogpunt. Ik weet ook wel dat ze vanwege allerlei belemmeringen nog niet om kunnen, maar ze zullen wel moeten.

er is dus voor AMD geen enkele reden waarom ze nu persee al naar 65nm zouden moeten met al hun chips.

Die is er wel, hun CPUs zijn te duur en te traag, ze kunnen alleen niet.
Een andere reden is dat ze te weinig productiecapaciteit hebben (zie dit nieuwsartikel)... met 65 nm en 300 mm wafers kunnen ze meer produceren met dezelfde grondstoffen. Nog een reden om zsm over te gaan.

en zoals gezegt, AMD doet precies het zelfde bij ELKE die shrik die ze tot nu toe hebben uitgevoerd.
het zegt dus helemaal totaal absolut nog helemaal niks over de yeilds van 65nm bij AMD.

Ja, Intel doet ook hetzelfde, het verschil is alleen dat Intel dat al ruim een jaar geleden heeft gedaan.

lager verbruik : check (65nm) (AMD's verbruik doet nu ook niet onder voor dat van intel trouwens en dat met het 90nm vs 65nm, iniedergeval niet bij de mid range of budget)

Bij AMD is het verbruik nog maar afwachten op 65 nm, het zou net als bij Intel tegen kunnen vallen in het begin.
Intel daarentegen heeft zeer positieve berichten de wereld in gebracht over hun 45 nm-proces.

hogere kloksnelheid : check (65nm + k8L) (hoeveel is afwachten natuurlijk)

Ik denk van niet. Pipeline is bij mijn weten niet verlengd, dus dat probleem blijft.

en de dual-quadcore in 1 socket.
8 cores op een FSB van 1333mhz waar zowel geheugen access over moet als de communicatie tussen beide quad cores.
ik denk niet dat ik heel erg onder de indruk zal zijn van de prestaties van die octocores.

Ik denk dat de octacore de vloer gaat aanvegen met alles dat AMD heet.
Wedden om een high-end CPU?
Als ik gelijk krijg, koop jij voor mij een Intel octacore. Als jij gelijk krijgt, koop ik voor jou een AMD quadcore.

jesus jij hebt best wel oogkleppen op he.
jij ziet geloof ik echt alleen de high end tweaker markt of niet.
er is meer onder de zon en daar gaat VEEL meer geld in om als in de high end markt, dat zijn de budget en de mainstream markt.
daar zijn AMD's CPU's nog traag nog duur en verbruiken nog minder ook dan intels.

die paar quadfathers die nog met 90nm worden gemaakt zijn echt niet zo duur voor AMD. en omdat 65nm er is kosten ze niet ineens meer ofzo hoor (en dat lijk jij wel te denken).
zoals ik al gezegt hebt 90nm leverd AMD nosteeds geld op.

met 65 nm en 300 mm wafers kunnen ze meer produceren met dezelfde grondstoffen. Nog een reden om zsm over te gaan

en weer oog kleppen. ze ZIJN OVER. ze produceren al 2+ maanden 65nm cpus op 300mm waffers
volgende maand komen de 65nm in de winkels te liggen.
met die nieuwe fabriek hebben ze in een klap hun productie capacitijd ver viervoudiged (300mm levernd meer als 2 keer zo veel chips op en 65nm lever ook bijna 2 keer zoveel chips op).
zelfs als de yields tegen vallen zal dat nogsteeds ruim voldoende zijn.
alleen dus nog niet die high end modelen waar jij totaal op gefixeerd bent.

Ja, Intel doet ook hetzelfde, het verschil is alleen dat Intel dat al ruim een jaar geleden heeft gedaan.

ok al lang uitgelegt waarom dat zo is, achter lopen is een strategische zet van AMD omdat ze zo het goedkoopste uit zijn in de verhouding ontwikkel kosten/productie kosten besparing.
maar zowel op kosten/opbrengts verhouding als op het verbruik weten ze intel denondanks meestal voor te blijven dan wel gelijk te lopen.

Bij AMD is het verbruik nog maar afwachten op 65 nm, het zou net als bij Intel tegen kunnen vallen in het begin.
Intel daarentegen heeft zeer positieve berichten de wereld in gebracht over hun 45 nm-proces.

AMD's 65nm lijkt totaal niet op intels 65nm.
intel heeft weinig toegevoegt met de verandering naar 65nm AMD daarintegen wel, met onderandere verbeterde strained silisium on insulator technieken die tot 25% hogere kloksnelheden mogenlijk zou moeten maken boven op de extra snelheid die al mogenlijk zou zijn door de overstap naar 65nm alleen.

Ik denk van niet. Pipeline is bij mijn weten niet verlengd, dus dat probleem blijft.

pipeline lengte is LANG niet de enige factor in het ontwerp die de kloksnelheid bepaald. een groot deel van de maxium kloksnelheid word bepaald door de afstanden die de data moet afleggen binnen de chip bijvoorbeeld. dat efficenter doen zou bijvoorbeeld al extra kloksnelheid kunnen opleveren.
ook door het stratische plaatsen van transistoren die hoger kunnen klokken (maar in ruil daarvoor meer verbuiken) kan je de kloksnlheid verhogen.
zo zijn er nog tich andere factoren die meespelen.

Ik denk dat de octacore de vloer gaat aanvegen met alles dat AMD heet.
Wedden om een high-end CPU?
Als ik gelijk krijg, koop jij voor mij een Intel octacore. Als jij gelijk krijgt, koop ik voor jou een AMD quadcore.

ik denk dat als je hem echt 8 thread te verwerken geeft hij helemaal fast loopt vanwegen een enorm bandbreedte tekort.
tuurlijk hij kan in een aantal dingen wel sneller zijn, maar voornamelijk in synthesiche benchmarks.
vind maar eens een realworld applicatie die niet bandbreedte hongerig is die een octocore volledig aan het werk kan houden.
een quad core aan het werk houden zal al lastig genoeg zijn thuis, laat staan een octocore.
dat veranderd niet binnen een jaar.

je realizeerd je dat je met een octo core met een 1333mhz FSB per core maar 166mhz aan bandbreedte overhoudt per core? dat is weer terug naar de bandbreedte uit de tijd van de pentium3. maar nu moet er niet alleen geheugen data overheen maar ook nog eens de die naar die communicatie.
zowel op papier als in de real world, zal hij gewoon nog niet de helft van zijn potentiele snelheid kunnen gebruiken.
als je me niet geloofd, zie intels 4-way server preformance met dual cores op mobo's zonder dubbel uitgevoerde FSB. want dat is zo ongeveer wat je dan zult krijgen.

Ter ondersteuning aan Countess: De AMD productietechniek zorgt al voor zo hoog mogelijke yields daar zij de chips tijdens het etsen kunnen aanpassen mocht er iets mis gaan!
Dit betekent dat de Yields altijd hoger zullen zijn dan de yields van Intel!
Ze beginnen gewoon met hogere modellen te produceren en als hier wat in "mis" gaat dan worden het dus lagere modellen die zonder problemen kunnen werken.
Als er wat misgaat in de productie van een wafer bij Intel kunnen ze die wafer meteen weer om laten smelten als grondstof voor een nieuwe wafer. Dit betekent dus ook meteen hogere kosten die AMD dus niet heeft.

Ziedaar de reden waarom AMD niet zo snel bang hoeft te zijn marktaandeel in te leveren!

jesus jij hebt best wel oogkleppen op he.
jij ziet geloof ik echt alleen de high end tweaker markt of niet.
er is meer onder de zon en daar gaat VEEL meer geld in om als in de high end markt, dat zijn de budget en de mainstream markt.
daar zijn AMD's CPU's nog traag nog duur en verbruiken nog minder ook dan intels.

Nee, JIJ hebt oogkleppen op.
De snelste Athlon is nu al zo'n 40% trager dan de snelste Core2 Duo. Waardoor het eigenlijk niet eens meer de moeite waard is om over high-end te spreken.
De snelste Athlon komt net mee met de Core2 Duo E6600 van 300e, en dat is dus niet high-end maar mid-end. Alleen de prijs van die Athlon is nog high-end, maar daar trapt de gemiddelde tweaker al lang niet meer in. Die weet al lang dat de Core2 Duo veel meer bang for the buck levert, en ook nog eens veel verder overklokt.
Volgende week introduceert Intel de quadcore, waardoor de Athlons helemaal gedegradeerd worden uit het high-end segment. En AMD heeft daar zeker een half jaar lang geen antwoord op, behalve een omgebouwde Opteron, die ze met verlies moeten verkopen om hun gezicht te redden, en dan nog veel duurder dan de Intel. Hoogstwaarschijnlijk ook nog steeds een stuk trager.

en weer oog kleppen. ze ZIJN OVER. ze produceren al 2+ maanden 65nm cpus op 300mm waffers

Ze zijn niet over, ze zijn aan het voorbereiden. Er is nog geen 65 nm CPU te krijgen, en 'high-end' zal zeker nog een half jaar op 90 nm gemaakt blijven worden.

met die nieuwe fabriek hebben ze in een klap hun productie capacitijd ver viervoudiged (300mm levernd meer als 2 keer zo veel chips op en 65nm lever ook bijna 2 keer zoveel chips op).

Vandaar zeker dit nieuwsbericht.

alleen dus nog niet die high end modelen waar jij totaal op gefixeerd bent.

Wat jij high-end noemt, is middenklasse. Jij steekt hier je kop in het zand.

ok al lang uitgelegt waarom dat zo is, achter lopen is een strategische zet van AMD omdat ze zo het goedkoopste uit zijn in de verhouding ontwikkel kosten/productie kosten besparing.

Ik begrijp wel waarom het is, maar jij begrijpt niet dat AMD die positie ontstegen was vanwege het succes van de Athlon, en dat ze nu deze positie weer compleet uit handen geven, en in de problemen gaan komen.

AMD's 65nm lijkt totaal niet op intels 65nm.
intel heeft weinig toegevoegt met de verandering naar 65nm AMD daarintegen wel, met onderandere verbeterde strained silisium on insulator technieken die tot 25% hogere kloksnelheden mogenlijk zou moeten maken boven op de extra snelheid die al mogenlijk zou zijn door de overstap naar 65nm alleen.

Eerst zien, dan geloven. Voorlopig heeft AMD alleen maar *langzamere* processors aangekondigd op 65 nm. De nieuwe 5600+/6000+ en FX-7x zijn gewoon nog op 90 nm, en slurpen energie alsof het de Pentium D zelf is: nieuws: AMD 4x4-platform gebaseerd op Socket 1207

pipeline lengte is LANG niet de enige factor in het ontwerp die de kloksnelheid bepaald. een groot deel van de maxium kloksnelheid word bepaald door de afstanden die de data moet afleggen binnen de chip bijvoorbeeld. dat efficenter doen zou bijvoorbeeld al extra kloksnelheid kunnen opleveren.
ook door het stratische plaatsen van transistoren die hoger kunnen klokken (maar in ruil daarvoor meer verbuiken) kan je de kloksnlheid verhogen.
zo zijn er nog tich andere factoren die meespelen.

Desondanks merken we daar de komende maanden nog niets van, als we de roadmaps moeten geloven. De snelste CPU blijft de FX-72 op 3.0 GHz, en dat is op 90 nm. De snelste 65 nm-CPU is slechts 2.6 GHz, terwijl er nu al 2.8 GHz te koop is op 90 nm.
Kortom, geen verhoging van kloksnelheid door 65 nm.

ik denk dat als je hem echt 8 thread te verwerken geeft hij helemaal fast loopt vanwegen een enorm bandbreedte tekort.

Dan begrijp je niet zo veel van software en multithreading. Ik denk dat hij met bv 3dsmax bijna 2x zo snel is als een quadcore, die op zijn beurt weer 2x zo snel is als een dualcore.
En nee, dat is geen synthetische benchmark, dat is een professionele realworld applicatie.

je realizeerd je dat je met een octo core met een 1333mhz FSB per core maar 166mhz aan bandbreedte overhoudt per core?

Zo werkt het niet. Je kijkt alleen naar het gemiddelde. Maar ik krijg een deja-vu want ik heb dit al in een eerdere thread uitvoerig geprobeerd uit te leggen. Je snapt het niet of wilt het niet snappen. Zoek anders maar terug in mijn posts, dan vind je het verhaal wel ergens.

Nee, JIJ hebt oogkleppen op.
De snelste Athlon is nu al zo'n 40% trager dan de snelste Core2 Duo. Waardoor het eigenlijk niet eens meer de moeite waard is om over high-end te spreken.
De snelste Athlon komt net mee met de Core2 Duo E6600 van 300e, en dat is dus niet high-end maar mid-end. Alleen de prijs van die Athlon is nog high-end, maar daar trapt de gemiddelde tweaker al lang niet meer in. Die weet al lang dat de Core2 Duo veel meer bang for the buck levert, en ook nog eens veel verder overklokt.
Volgende week introduceert Intel de quadcore, waardoor de Athlons helemaal gedegradeerd worden uit het high-end segment. En AMD heeft daar zeker een half jaar lang geen antwoord op, behalve een omgebouwde Opteron, die ze met verlies moeten verkopen om hun gezicht te redden, en dan nog veel duurder dan de Intel. Hoogstwaarschijnlijk ook nog steeds een stuk trager.

o god o god waar te beginnen.
WEER kijk je alleen naar de bovenkant van de markt.
bij ALLES onder de 200-230 euro doen de AMD's het gewoon goed. en waar gaat veruit het meeste geld in om?
juist alles onder de 200 euro.

de quadfather met verlies verkopen? bewijs? je lult uit je nek.
ze kunnen nu ook qua oppervalkte vergelijkbare 90nm chips verkopen voor ver onder de 200 euro. waarom zou er dan op de quadfathers verlies gemaakt worden?
weer lijk je te denken dat 90nm ineens duurder is geworden nu 65nm er is.

Ze zijn niet over, ze zijn aan het voorbereiden. Er is nog geen 65 nm CPU te krijgen, en 'high-end' zal zeker nog een half jaar op 90 nm gemaakt blijven worden.

NOGMAALS ze maken al 2 maanden 65nm CPUs voor de introductie volgende maand, ze moeten namelijk voorraad hebben.
ik heb al eerder gezegt dat volgende maand de leverings problemen verdwenen zullen zijn.

"According to Toralf Gueldner, director of production at AMD's Dresden fabs, the company has been able to produce 65 nm products since June. This has been followed by 'full flow' this month [September 2006]"

Vandaar zeker dit nieuwsbericht.

zie hierboven.

Wat jij high-end noemt, is middenklasse. Jij steekt hier je kop in het zand.

middenklassen noem ik 150 tot 300 euro. onder de 200-230 euro doet AMD het gewoon nog prima na de prijs verlagingen.

Ik begrijp wel waarom het is, maar jij begrijpt niet dat AMD die positie ontstegen was vanwege het succes van de Athlon, en dat ze nu deze positie weer compleet uit handen geven, en in de problemen gaan komen.

het succes van de athlon heeft helemaal geen invloed op het koste/baten plaatje van het productie process.
de hoeveelheid geproduceerde chips heeft dat wel.
en je ziet ook nu AMD een 2de fabriek heeft gebouwt zijn ze ook van plan hun achterstand op intel op het gebied van productie process te verkleinen naar 6 tot 9 maaden waar het hiervoor 1 tot 1.5 jaar was.
gewoon omdat het ze nu wel extra geld op leverd waar het daarvoor dat niet deed.

Eerst zien, dan geloven. Voorlopig heeft AMD alleen maar *langzamere* processors aangekondigd op 65 nm. De nieuwe 5600+/6000+ en FX-7x zijn gewoon nog op 90 nm, en slurpen energie alsof het de Pentium D zelf is:

en weer, kijk eens naar het midden segment waar AMD het op preformance per watt gebied helemaal niet slecht doet, ook niet tegenover de conroe's.
zeker niet als je het geheel systeem bekijkt en niet alleen de cpu.

Desondanks merken we daar de komende maanden nog niets van, als we de roadmaps moeten geloven. De snelste CPU blijft de FX-72 op 3.0 GHz, en dat is op 90 nm. De snelste 65 nm-CPU is slechts 2.6 GHz, terwijl er nu al 2.8 GHz te koop is op 90 nm.
Kortom, geen verhoging van kloksnelheid door 65 nm.

nee natuurlijk niet want de K8L komt pas over een maand of 9 uit. en waarom er nu nog geen higher end 65nm onderdelen komen hebben we het al over gehad.
en waarom dat geen ramp is voor AMD ook al.

waar we wel wat van gaan merken is het verlaagde
verbruik van 65nm met zich mee brengt trouwens en dat merken we volgende maand al.

Dan begrijp je niet zo veel van software en multithreading. Ik denk dat hij met bv 3dsmax bijna 2x zo snel is als een quadcore, die op zijn beurt weer 2x zo snel is als een dualcore.
En nee, dat is geen synthetische benchmark, dat is een professionele realworld applicatie.

en hoeveel mensen zitten thuis de hele dag 3dmax te renderen?
leuk voor in een workstation misshien maar waarom intel het introduceerd voor de thuis markt is me een compleet raadsel.
en in een workstation ben je waarschijnlijk beter af met een 2way systeem met 2 quad cores en een dubbel uitgevoerde FSB.

Zo werkt het niet. Je kijkt alleen naar het gemiddelde. Maar ik krijg een deja-vu want ik heb dit al in een eerdere thread uitvoerig geprobeerd uit te leggen. Je snapt het niet of wilt het niet snappen. Zoek anders maar terug in mijn posts, dan vind je het verhaal wel ergens.

ik weet wat je wilt zeggen en je hebt niet geheel ongelijk maar het is en blijft een feit dat deze dual-quad core gewoon een enorm te kort aan bandbreedte heeft.

o god o god waar te beginnen.
WEER kijk je alleen naar de bovenkant van de markt.
bij ALLES onder de 200-230 euro doen de AMD's het gewoon goed. en waar gaat veruit het meeste geld in om?
juist alles onder de 200 euro.
doe je ogen eens open zeg.

Onder de 200 euro is de onderkant van de markt. Ik kijk naar het middensegment, tot zo'n 500e. Daar is AMD al slecht vertegenwoordigd, en daarboven doen ze gewoon niet mee.

de quadfather met verlies verkopen? bewijs? je lult uit je nek.
ze kunnen nu ook qua oppervalkte vergelijkbare 90nm chips verkopen voor ver onder de 200 euro. waarom zou er dan op de quadfathers verlies gemaakt worden?
weer lijk je te denken dat 90nm ineens duurder is geworden nu 65nm er is.

Oppervlakte misschien wel, maar nu moeten die chips ook nog eens op 3 GHz gaan lopen, en de yield daarvan zal laag zijn. Zeker aangezien ze weer terug moeten naar de 2x1 mb modellen, die ze eerder verlaten hadden vanwege de slechte yields.
90 nm is niet duurder geworden, maar de prijs/prestatie-verhouding is door de introductie van de Core2 Duo wel totaal veranderd, waardoor de 90 nm chips relatief duur zijn geworden. AMD heeft de prijzen wel verlaagd, maar dat ging uiteraard flink ten koste van de winstmarge. Als ze echt nog zo veel winst maken op die CPUs, waarom trekken ze de prijzen dan niet gelijk? Het is gewoon lachwekkend dat een CPU van 700e moet concurreren met een CPU van 300e.

NOGMAALS ze maken al 2 maanden 65nm CPUs voor de introductie volgende maand, ze moeten namelijk voorraad hebben.

Dat zeg ik, ze zijn nog niet om, ze liggen nog niet in de winkels, en zitten nog niet in kant-en-klare PCs. Alles wat AMD verkoopt is 90 nm.

ik heb al eerder gezegt dat volgende maand de leverings problemen verdwenen zullen zijn.

Ja, die verdwijnen als sneeuw voor de zon!

middenklassen moen ik 150 tot 300 euro. onder de 200-230 euro doet AMD het gewoon nog prima na de prijs verlagingen.

Dus je geeft toe dat ook volgens jouw definitie AMD het in de hogere middenklasse (230-300e) niet zo goed doet.

en weer, kijk eens naar het midden segment waar AMD het op preformance per watt gebied helemaal niet slecht doet, ook niet tegenover de conroe's.
zeker niet als je het geheel systeem bekijkt en niet alleen de cpu.

Kijk jij eens een paar maanden vooruit, als Intel nog een paar stapjes snelheid erbij maakt, en de prijzen nog wat verlaagt. Dan heb je ineens een E6600 in het segment onder de 230e (hoeft maar zo'n 70e te zakken, da's niet veel)... Doet AMD het dan nog steeds goed? Lijkt me niet, want alleen de FX-62 kan hem aan (of straks misschien een 5400+ of hoger), en dat is een 90 nm chip van 700e. Die kan AMD onmogelijk voor rond de 230e gaan verkopen, en straks is dat het middensegment.
Al die leuke nieuwe 65 nm-chips zijn dan gewoon gedegradeerd tot low-budgetmeuk.

nee natuurlijk niet want de K8L komt pas over een maand of 9 uit. en waarom er nu nog geen higher end 65nm onderdelen komen hebben we het al over gehad.
en waarom dat geen ramp is voor AMD ook al.

Waarom het wel een ramp is voor AMD, bedoel je.

en hoeveel mensen zitten thuis de hele dag 3dmax te renderen?
leuk voor in een workstation misshien maar waarom intel het introduceerd voor de thuis markt is me een compleet raadsel.

Tsja, de Athlon FX was destijds ook onzin voor thuis, veel te duur en veel te snel. Maar toen hoorde ik je niet klagen. Dit is gewoon zoals altijd een CPU voor de 'hardware-enthusiast' zoals dat zo mooi heet in het Engels. Beetje de sportwagen onder de CPUs.
Het gaat erom dat Intel die CPU kan leveren, en nog tegen een redelijke prijs ook. Er komt een versie uit van rond de 800e, da's maar 100e duurder dan een FX-62 nu.

en in een workstation ben je waarschijnlijk beter af met een 2way systeem met 2 quad cores en een dubbel uitgevoerde FSB.

Dat kan ook, want de Xeon DP (Clovertown) wordt tegelijkertijd geintroduceerd met de Core2 Quad (Kentsfield).

Ik weet wat je wilt zeggen en je hebt niet geheel ongelijk maar het is en blijft een feit dat deze dual-quad core gewoon een enorm te kort aan bandbreedte heeft.

Nee, ik heb helemaal gelijk. Maar mensen als jij hebben ofwel te weinig kennis van zaken om het te snappen, of ze zijn te blind voor een bepaald merk om het te snappen.
Dit is echt de bandbreedte-mythe.
Kijk liever naar de Athlon64 met z'n ingebouwde memorycontroller. Hij wint iedere bandbreedte-benchmark met gemak van de snelste Core2 Duo, maar hij kan geen enkele andere benchmark winnen, dus hij kan de bandbreedte niet omzetten in prestaties. Lekker belangrijk dus, veel bandbreedte.
Het gaat er veel meer om wat je met je bandbreedte doet, en Intel heeft een hele efficiente shared cache in de CPU, en ook wat slimmigheidjes in de chipset, waardoor er heel goed met de beschikbare bandbreedte om wordt gegaan. En daarom maakt de Core2 Duo gehakt van de Athlon, ondanks lagere bandbreedte en hogere latency. De Core2 Quad zal het ook best goed doen met de 'beperkte' bandbreedte.
Ik maak me meer zorgen over het gebrek aan shared cache in de Athlon, waardoor de quadfather waarschijnlijk nog veel meer problemen gaat krijgen met communicatie van core tot core.
Verder maak ik me zorgen over het plaatsen van twee processors met een TDP van ieder 125w op een enkel moederbord (terwijl de Kentsfield en Clovertown een TDP van 80w meekrijgen!).
Ik maak me ook zorgen om de kosten van twee processors, het moederbord dat daarbij hoort, de koeling, de 4 geheugenmodules die ik MOET kopen, vanwege twee dualchannel controllers, en de voeding.
En dan maak ik me zorgen of dat hele gevaarte uiteindelijk nog de snelheid van een Core2 Quad kan bereiken... Gezien het verschil in aanschafprijs en stroomverbruik, zou het geen schande zijn als de quadfather sneller zou zijn... Maar andersom zou het de afgang van de eeuw zijn.

Onder de 200 euro is de onderkant van de markt. Ik kijk naar het middensegment, tot zo'n 500e. Daar is AMD al slecht vertegenwoordigd, en daarboven doen ze gewoon niet mee.

dan verschillen we hierover van mening.
maar gezien de verkoop cijfers van chips boven de 300 euro word er bij jouw maar heel weinig verkocht in het midden sigment.

Oppervlakte misschien wel, maar nu moeten die chips ook nog eens op 3 GHz gaan lopen, en de yield daarvan zal laag zijn. Zeker aangezien ze weer terug moeten naar de 2x1 mb modellen, die ze eerder verlaten hadden vanwege de slechte yields.

alles wat niet op 3ghz klok hoeft niet te worden weggegooid. een 1ghz chip of een 3ghz chip ze kosten allebij even veel om te maken, de 3ghz chip moet alleen wat duurder zijn omdat er minder van zijn (vraag aanbod verhaal).
en dat ze de 1mb desktop modelen hebben laten vallen had niks te maken met yields, maar alles met hoeveel chips er uit een 200mm waffer gehaald konden worden.

Dat zeg ik, ze zijn nog niet om, ze liggen nog niet in de winkels, en zitten nog niet in kant-en-klare PCs. Alles wat AMD verkoopt is 90 nm.

maar ze maken ze toch al, dan is de fabriek toch al omgezet. dan zijn ze toch om?
maar dit is verder een taal spelletje, en verder totaal niet belangrijk. de 65nm productie is al een tijdje op gang en daar gaat het om.

Dus je geeft toe dat ook volgens jouw definitie AMD het in de hogere middenklasse (230-300e) niet zo goed doet.

yup en ik heb nooit anders beweerd. voor AMD zal dat voorlopig voornamelijk een upgrade markt zijn.

Waarom het wel een ramp is voor AMD, bedoel je.

dat is jouw "high end only" vission. maar niet in de echte wereld waar het meeste geld word verdien in de budget en midden sigment, en zeker in de OEM markt is het dus geen ramp.

Nee, ik heb helemaal gelijk. Maar mensen als jij hebben ofwel te weinig kennis van zaken om het te snappen, of ze zijn te blind voor een bepaald merk om het te snappen.
Dit is echt de bandbreedte-mythe.
Kijk liever naar de Athlon64 met z'n ingebouwde memorycontroller. Hij wint iedere bandbreedte-benchmark met gemak van de snelste Core2 Duo

dat komt omdat de athlon64 ruim voldoende bandbreedte heeft. die heeft per core aan 400mhz ddr1 genoeg. met dual channel ddr2-800 heeft de X2 gewoon dubbel de hoeveelheid bandbreedte die hij nodig heeft.

preformance is dus niet bandbreedte nee, maar er is wel zo iets als een minimum hoeveelheid bandbreedte die je moet hebben om er voor te zorgen dat de cores hun werk kunnen doen. en ik heb sterk mijn twijfels of die dual-quads van intel dat minimum aan bandbreedte zullen hebben.

Ik maak me meer zorgen over het gebrek aan shared cache in de Athlon, waardoor de quadfather waarschijnlijk nog veel meer problemen gaat krijgen met communicatie van core tot core.

met 4 channel ddr2-800 geheugen aan bandbreedte en de 8GB/s HTT links voor cpu naar cpu communicatie is dat wel het laatste waar AMD zich zorgen om hoeft te maken.
en met de upgrade naar HTT3.0 word die bandbreedte nog eens radicaal verhoogt.

alles wat niet op 3ghz klok hoeft niet te worden weggegooid.

Zeg ik dat dan?

een 1ghz chip of een 3ghz chip ze kosten allebij even veel om te maken, de 3ghz chip moet alleen wat duurder zijn omdat er minder van zijn (vraag aanbod verhaal).

Nee maar joh!
Dat probeer ik je al de hele tijd aan je verstand te peuteren!
Er kunnen maar weinig 3 GHz chips gemaakt worden, dus zijn die duur!
En dat is dus een probleem. Ten eerste is het aanbod ervan laag, ten tweede is de prijs ervan hoog.

en dat ze de 1mb desktop modelen hebben laten vallen had niks te maken met yields, maar alles met hoeveel chips er uit een 200mm waffer gehaald konden worden.

De 'yield' heeft inderdaad te maken met hoeveel chips je uit een wafer (spel dat nou eens goed, anders maak je jezelf zo belachelijk) haalt. Met 2x1 mb konden ze het niet bolwerken, dus werd die geschrapt. Best een kunststukje nog he, zo'n Pentium met al die transistors en al die cache? Intel had dat toch beter voor elkaar, aan de productie lag het niet.

maar ze maken ze toch al, dan is de fabriek toch al omgezet. dan zijn ze toch om?

Nee, Intel maakt ook al 45 nm chips, maar zolang ze niet op de markt zijn, brengt dat geen geld in het laatje, en kan niemand profiteren van de voordelen ervan.
We moeten bij AMD nog maar afwachten in welke hoeveelheden alles straks op de markt komt, en hoe het uitpakt met snelheid en stroomverbruik.

dat is jouw "high end only" vission. maar niet in de echte wereld waar het meeste geld word verdien in de budget en midden sigment, en zeker in de OEM markt is het dus geen ramp.

Nee, dat is mijn vooruitziende blik. AMD moet nog een maand of 9 overbruggen totdat K8L komt. In de tussentijd zit Intel niet stil. Dus wat gaat er gebeuren?

dat komt omdat de athlon64 ruim voldoende bandbreedte heeft. die heeft per core aan 400mhz ddr1 genoeg. met dual channel ddr2-800 heeft de X2 gewoon dubbel de hoeveelheid bandbreedte die hij nodig heeft.

Dat is de omgekeerde wereld.
Ten eerste redeneer je verkeerd... Een CPU heeft geen bandbreedte nodig, een applicatie heeft bandbreedte nodig. Ten tweede heb je voor sommige applicaties nooit genoeg bandbreedte, zeker niet met DDR400.
De reden dat een X2 niet sneller is, is dat de rest van de CPU te traag is. Vooral de L2 is niet vooruit te branden in een Athlon. Je kunt er dus wel meer bandbreedte aan hangen, maar de CPU kan het niet meer verwerken.
De Core2 is voor een deel sneller omdat de cache gewoon veel beter werkt.

preformance is dus niet bandbreedte nee, maar er is wel zo iets als een minimum hoeveelheid bandbreedte die je moet hebben om er voor te zorgen dat de cores hun werk kunnen doen. en ik heb sterk mijn twijfels of die dual-quads van intel dat minimum aan bandbreedte zullen hebben.

Nogmaals, dat ligt aan de applicatie.
Intel heeft 3dsmax al gedemonstreerd op hun 4-way quadcore Xeon MP (die volgens jouw koude-grond kennis nog een veel groter tekort aan bandbreedte moet hebben), en die schaalde praktisch 100%, dus 16 keer zo snel als een singlecore.
Het minimum aan bandbreedte dat nodig is, is 0. Namelijk een applicatie waarbij alle cores hun code en data volledig in de cache kwijt kunnen, en waar er tussen de cores niet gecommuniceerd hoeft te worden. En daar hoef ik geen twijfels over te hebben, dat weet ik zeker, en ik kan een dergelijke applicatie produceren als bewijs.
3dsmax komt daar redelijk in de buurt... de bandbreedtebehoefte is niet 0, maar nog altijd klein genoeg om totaal geen probleem op te leveren voor dergelijke systemen.

Maar ik denk dat je er veel te weinig verstand van hebt om dat te kunnen begrijpen. Grappig om te zien dat je dat niet weerhoudt van het deelnemen aan een discussie. Ja, ik word een beetje moe van je stijfkoppige geleuter dat kant nog wal raakt. Ga jezelf eerst eens goed inlezen in de materie, voordat je de domme mythes van andere fanboys na gaat lopen blaten.

Nee maar joh!
Dat probeer ik je al de hele tijd aan je verstand te peuteren!
Er kunnen maar weinig 3 GHz chips gemaakt worden, dus zijn die duur!
En dat is dus een probleem. Ten eerste is het aanbod ervan laag, ten tweede is de prijs ervan hoog.

goh je bent er eindelijk achter dat we over de feiten al een tijdje eens waren.
maar leg mij nu eens uit waarom dat een probleem is volgens jouw?
de vraag naar 3ghz chips zal helemaal niet zo hoog zijn namelijk, dus hoeven ze er ook niet zo super veel te maken om de prijs redelijk te houden door aan de vraag te voldoen.

daarbij gaat er helemaal niet zo veel geld om in de high end markt. AMD kan zich makelijk veroorloven om daar even wa minder te presteren/verkopen. het is namelijk ook een markt die je vrij makelijk weer terug kunt winnen.

De 'yield' heeft inderdaad te maken met hoeveel chips je uit een wafer (spel dat nou eens goed, anders maak je jezelf zo belachelijk) haalt. Met 2x1 mb konden ze het niet bolwerken, dus werd die geschrapt. Best een kunststukje nog he, zo'n Pentium met al die transistors en al die cache? Intel had dat toch beter voor elkaar, aan de productie lag het niet.

dyslekties zijn maakt mij niet belachelijk. dat jij dat denkt maakt jouw wel belachelijk.

yield is het percentage van potentiele chips die ook daadwerkelijk gelukt zijn. grote chips verlaag de hoeveelheid potentiele chips, maar niet direct de yield
(al is het wel zo dat grote chips meestal ook een iets lager yield hebben, maar dat was dus niet de reden dat AMD stopte met de productie van chips met 1mb cache)

Nee, Intel maakt ook al 45 nm chips, maar zolang ze niet op de markt zijn, brengt dat geen geld in het laatje, en kan niemand profiteren van de voordelen ervan.
We moeten bij AMD nog maar afwachten in welke hoeveelheden alles straks op de markt komt, en hoe het uitpakt met snelheid en stroomverbruik.

intel maakt proef modelen op 45nm AMD maakt nu "full flow" een voorraad 65nm chips op die straks in de winkel liggen.
zelfs jij moet zien dat daar nog al een flink verschil in zit.

en in welke hoeveelheden het op de markt komt zal wat er ook gebeurt meer zijn als dat ze nu kunnen produceren. zolang hun yields hoger zijn als 25% van wat ze daarvoor hadden is hun productie hoger.

en stroom verbruik weten we ook al, alle 65nm cpus zullen een TDP van 65 AMD-watt hebben. het zelfde TDP als intel dus maar intel rekend met intel-watt.

Nee, dat is mijn vooruitziende blik. AMD moet nog een maand of 9 overbruggen totdat K8L komt. In de tussentijd zit Intel niet stil. Dus wat gaat er gebeuren?

niet zo super veel eigenlijk.
intel kan de prijs van de core2 nog niet verlagen want dan raken ze die enorme voorraad netburst helemaal niet meer kwijt, en ze moeten nog voor 100% overstappen op het produceren van core2 voor ze een budget conroe kunnen gaan maken.

Dat is de omgekeerde wereld.
Ten eerste redeneer je verkeerd... Een CPU heeft geen bandbreedte nodig, een applicatie heeft bandbreedte nodig. Ten tweede heb je voor sommige applicaties nooit genoeg bandbreedte, zeker niet met DDR400.

goed laat ik het anders zeggen. bij gemiddeld gebruik bij gemiddelde applicaties heb je een minimum aan bandbreedte nodig om optimaal te kunnen werken.

De reden dat een X2 niet sneller is, is dat de rest van de CPU te traag is. Vooral de L2 is niet vooruit te branden in een Athlon. Je kunt er dus wel meer bandbreedte aan hangen, maar de CPU kan het niet meer verwerken.
De Core2 is voor een deel sneller omdat de cache gewoon veel beter werkt.

AMD's en intels cache systemen werken compleet anders. de L2 cache van de core2 werkt idd sneller, maar dat moet ook wel, onderanderen omdat hij maar zo'n kleine L1 cache heeft.
bij intel komt data uit het geheugen ook binnen in de L2, bij AMD gaat hij rechstreeks het L1 in, en word de L2 meer als een parkeerplaats gebruikt en niet zo zeer als buffer zoals bij dat intels gebeurt (zowel bij netburst als bij core)
hierdoor hoeft de L2 van AMD ook niet zo snel te zijn.
de reden dat core2 nu snel is komt voornamelijk door wat intel smartcaching en smart memory acccess noemt. (naast de verbetinging aan de SSE units natuurlijk) en niet omdat hun L2 nu zo veel sneller is, want dat was hij in de tijd van de p4 ook al.

beide technieken gaat AMD ook toepassing in de k8L trouwens (hoe effecient ze daarin zijn is even afwachten natuurlijk)

je kan mijn kennis in twijfel trekken maar hier val je echt flink door de mand.

Nogmaals, dat ligt aan de applicatie.
Intel heeft 3dsmax al gedemonstreerd op hun 4-way quadcore Xeon MP (die volgens jouw koude-grond kennis nog een veel groter tekort aan bandbreedte moet hebben), en die schaalde praktisch 100%, dus 16 keer zo snel als een singlecore.
Het minimum aan bandbreedte dat nodig is, is 0. Namelijk een applicatie waarbij alle cores hun code en data volledig in de cache kwijt kunnen, en waar er tussen de cores niet gecommuniceerd hoeft te worden. En daar hoef ik geen twijfels over te hebben, dat weet ik zeker, en ik kan een dergelijke applicatie produceren als bewijs.
3dsmax komt daar redelijk in de buurt... de bandbreedtebehoefte is niet 0, maar nog altijd klein genoeg om totaal geen probleem op te leveren voor dergelijke systemen.

goed, duidelijk een verschil in benadering hier.
leuk, je hebt een applicatie gevonden met een zeer kleine behoefte aan bandbreedte. hoeveel % van de applicaties die je gebruikt zijn ook zo zuinig met bandbreedte? (niet voor niks dat intel juist die applicatie koos om hun systeem te demonstreren)
jij kijkt nu alleen nog maar naar 1 applicatie die toevallig laat zien wat jij bedoeld terwijl ik meer kijk naar wat er ook daarwerkelijk gebeurt als mensen zo'n ding thuis hebben.
zoals ik je al eerder vroeg hoeveel mensen zitten thuis de hele dag 3dmax te renderen?
mensen willen meer met hun pc als 3dmax, zeker als ze een octocore kopen.
en een groot percentage van de applicaties die mensen willen draaien zullen wel een grotere behoefte hebben aan geheugen bandbreedte hebben.

en even voor jouw persoonlijk, dat mensen ergens anders tegenaan kijken als jij dat doet duidt niet op een gebrek aan kennis, maar gewoon op een andere manier van kijken.
probeer volgende keer eerst dat verschil te zien voor je iemand gaat aanvallen op zijn kennis.

bijna alles waar we nu over argumenteren komt door een verschil in interpretatie en niet door een verschil in wat we zien als de feiten.

maar leg mij nu eens uit waarom dat een probleem is volgens jouw?

Zie hierboven, E6600 die onder de 230e duikt.

daarbij gaat er helemaal niet zo veel geld om in de high end markt. AMD kan zich makelijk veroorloven om daar even wa minder te presteren/verkopen.

Zie hierboven, wat voor AMD high-end is, is voor Intel middenmoot. AMD doet in de echte high-end sinds juli van dit jaar niet meer mee.

zelfs jij moet zien dat daar nog al een flink verschil in zit.

Ja, een maand of 6-8.

intel kan de prijs van de core2 nog niet verlagen want dan raken ze die enorme voorraad netburst helemaal niet meer kwijt, en ze moeten nog voor 100% overstappen op het produceren van core2 voor ze een budget conroe kunnen gaan maken.

Welke voorraad? Heb je bronnen? Zal wel niet, ik had het al eens gevraagd, en het werd genegeerd. Je vervalt in herhalingen.
Verder denk ik dat Intel best een stootje kan hebben, en die Netbursts gewoon kan dumpen als dat moet. Maar dat hoeft niet. Ze wachten inderdaad nog even, en als de Netbursts weg zijn, gaan ze AMD dooddrukken.
Nu laten ze AMD alleen nog maar een beetje spartelen in het mid- en lage segment.

goed laat ik het anders zeggen. bij gemiddeld gebruik bij gemiddelde applicaties heb je een minimum aan bandbreedte nodig om optimaal te kunnen werken.

Behalve dan dat het idee van een 'gemiddelde applicatie' nergens op slaat. Wat is een gemiddelde applicatie?
Volgens mij gebruiken veel mensen vooral browsers, email clients, office software etc. Allemaal spul wat geen bandbreedte nodig heeft, laat staan multicore.
Neemt niet weg dat er applicaties zijn die nooit genoeg hebben. Sowieso, hoe wil je verklaren dat de Athlon geen enkele benchmark kan winnen van een Core2 Duo, als hij 'genoeg bandbreedte' heeft, en bandbreedte volgens jou zo belangrijk is? Tussen al die benchmarks moet toch ook die 'gemiddelde applicatie' zitten?

de reden dat core2 nu snel is komt voornamelijk door wat intel smartcaching en smart memory acccess noemt. (naast de verbetinging aan de SSE units natuurlijk) en niet omdat hun L2 nu zo veel sneller is, want dat was hij in de tijd van de p4 ook al.

Hoho, maar ik beweerde nergens dat het in de tijd van de P4 niet zo was. Toen was de cache inderdaad ook al beter, wat bandbreedte aanging, en SSE2 was ook al supersnel. Vandaar dat de P4 het ook zo goed deed oa met audio/video encoding. Het probleem zat hem er meer in dat de P4 eigenlijk nergens anders goed in was.
Maar toen tekende het gebrek aan verwerkingssnelheid zich al aan bij de Athlon. De cache en SSE2-units moeten sneller.

hoeveel % van de applicaties die je gebruikt zijn ook zo zuinig met bandbreedte?

Tsja, ik schrijf m'n eigen applicaties, dus ik zorg altijd wel dat ik zo zuinig mogelijk ben, als het hard moet gaan op multicore. Ligt voor de hand natuurlijk.

(niet voor niks dat intel juist die applicatie koos om hun systeem te demonstreren)

Natuurlijk, als ik het kan bedenken, kunnen ze dat bij Intel ook. Neemt niet weg dat 3dsmax een populaire real-world applicatie is, en dat het Intel-systeem ook daadwerkelijk die prestaties op de mat legde. Wat dus al genoeg bewijs is dat het systeem niet altijd onder een gebrek aan bandbreedte gebukt hoeft te gaan, zoals jij beweert.

jij kijkt nu alleen nog maar naar 1 applicatie die toevallig laat zien wat jij bedoeld terwijl ik meer kijk naar wat er ook daarwerkelijk gebeurt als mensen zo'n ding thuis hebben.

Ik hoefde maar 1 stelling van jou te ontkrachten, en dus had ik aan 1 tegenvoorbeeld genoeg.

zoals ik je al eerder vroeg hoeveel mensen zitten thuis de hele dag 3dmax te renderen?
mensen willen meer met hun pc als 3dmax, zeker als ze een octocore kopen.
en een groot percentage van de applicaties die mensen willen draaien zullen wel een grotere behoefte hebben aan geheugen bandbreedte hebben.

Dat is helemaal niet aan de orde. Ten eerste omdat Intel voorlopig de enige zal zijn met een quadcore of octacore... ten tweede omdat AMD's quadcore ook gewoon een enkele memorycontroller meekrijgt, en daardoor dus feitelijk net zo veel of weinig bandbreedte heeft als de Intel. Of had je daar nog niet aan gedacht?

en even voor jouw persoonlijk, dat mensen ergens anders tegenaan kijken als jij dat doet duidt niet op een gebrek aan kennis, maar gewoon op een andere manier van kijken.
probeer volgende keer eerst dat verschil te zien voor je iemand gaat aanvallen op zijn kennis.

Kom op zeg, de foute aannames die je maakt, en het gebrek aan technische onderbouwing maakt het gebrek aan kennis wel overduidelijk. Ik kijk er anders tegenaan omdat ik de zaken begrijp, en jarenlange ervaring heb met het optimaliseren van software voor allerlei architecturen. Jij hoogstwaarschijnlijk niet, dus je hebt een nogal oppervlakkige en beperkte visie op het geheel.

Mocht ik het fout hebben, en kun je ook daadwerkelijk zelf multithreaded code schrijven, dan wil ik graag van jou wat voorbeeldjes zien van code die slecht zou lopen op een Intel Quadcore, dan zal ik laten zien hoe je dat kunt optimaliseren. Kun je nog wat van leren, en zal je vast een andere kijk op het verhaal geven.

goed e6600 duikt onder de 230.
alles onder waar hij dan uit komt is nogsteeds AMD domain. valt nog genoeg geld te verdienen.
maar voordat dat gebeurt zijn wel al even verder, is 65nm al goed aangeslagen en kan AMD de prijzen verder verlagen en misschien zelfs wel de kloksnelheid wat verhogen.
en dan een paar maanden later is de K8L er en ziet de situatie er weer heel anders uit.

Welke voorraad? Heb je bronnen? Zal wel niet, ik had het al eens gevraagd, en het werd genegeerd. Je vervalt in herhalingen.

http://news.com.com/Intel.../2100-1006_3-6065925.html
"and now is dealing with "several million" processors worth of excess inventory."

als je het eerder gevraagt hebt dan spijt het me, overheen gelezen.
ja dit is van april dit jaar, maar intels situatie kan er niet beter op zijn geworden de laatste maanden want ze bleven netburst maken maar verkochten er steeds minder, en met de komst van de core2 al helemaal.

Ja, een maand of 6-8.

zucht. ja dat ook. dus? wat wil je nu zeggen?
AMD is over op 65nm en dat is waar het om ging in eerste instantie.

Verder denk ik dat Intel best een stootje kan hebben, en die Netbursts gewoon kan dumpen als dat moet. Maar dat hoeft niet. Ze wachten inderdaad nog even, en als de Netbursts weg zijn, gaan ze AMD dooddrukken.
Nu laten ze AMD alleen nog maar een beetje spartelen in het mid- en lage segment.

beweer ik ergens dat intel ten onder gaat dan?
zeg alleen dat niet alles zo rooskleuring is als sommige willen beweren, en dat ze niet zomaar alles zouden kunnen doen wat ze misschien zouden willen.

en dat "gaan ze AMD dooddrukken" getuigt wel heel erg van een totaal onbenul van hoe de situatie er nu werkelijk voor ligt.
als intel AMD echt zo in de hand had zouden ze bijvoorbeeld niet velen miljoenen aan gegarandeerde chip verkopen van DELL door AMD van zich af laten pakken.
AMD heeft nu een flinke voet aan de grond in de OEM markt (de top5 OEM's verkopen nu allemaal AMD, en niet alleen maar als bijzaak zoals vroeger), en dat is vele malen belangrijker voor AMD als bedrijf dan wie er nu toevallig eventjes de snelst heeft.

Behalve dan dat het idee van een 'gemiddelde applicatie' nergens op slaat. Wat is een gemiddelde applicatie?

de gemiddelde geheugen belasting van alle applicaties die mensen gemiddeld op hun PC gebruiken als ze hem echt aan het werk zetten (dus geen mail en office ect). daar was toch niet zo heel veel fantasie voor nodig wel? of moet ik echt alle begrippen tot in den treuren toe uitleggen.

Hoho, maar ik beweerde nergens dat het in de tijd van de P4 niet zo was.

zeg ik ergens dat je dat wel doet?, gaf het alleen maar mee ter informatie.
de sse units van de p4 waren trouwens niet zo zeer snel, per clock deden ze niet meer als die van de athlon64, ze liepen alleen wat sneller. dat voordeel is intel met de core2 kwijt. dus hebben ze de SSE unites verbreed, maar dat is een truukje dat AMD ook heel makelijk kan uitvoeren (en dat doen ze dus ook in de K8L).

daarbij word ook de bandbreedte van de L2 cache met de K8L verdubbel (naar 128bits/cycle) (die van de L1 ook trouwens naar 2x 128bit/cycle) en zoals gezegt AMD's variant op smart memory access en smart caching waardoor geheugen latency 'kunstmatig' omlaag kan worden gebracht worden ook toegevoegt

nog meer bottleneks in de k8 archetectuur waar jij van weet waardoor de K8L niet weer op een vergelijkbaar nivo kan komen als de core2?

Ik hoefde maar 1 stelling van jou te ontkrachten, en dus had ik aan 1 tegenvoorbeeld genoeg.

dat is natuurlijk onzin, mijn stelling was die quad en octi cores zullen een te kort aan bandbreedte hebben.
jij geeft dan 1 voorbeeld waarbij dat niet zo is en beweerd dan dat dat in alle gevallen zo zal zijn.

Dat is helemaal niet aan de orde. Ten eerste omdat Intel voorlopig de enige zal zijn met een quadcore of octacore...ten tweede omdat AMD's quadcore ook gewoon een enkele memorycontroller meekrijgt, en daardoor dus feitelijk net zo veel of weinig bandbreedte heeft als de Intel. Of had je daar nog niet aan gedacht?

jij moet geloof ik het sommetje 128bit maal 800mhz = en 64bit maal 1333mhz eens vergelijken met de uitkomst.
maar dan ben je er nog niet, bij intel moet met hun eerste quad core ALLE communicatie over die zelfde 1333x64 heen (ook die van die naar die), terwijl AMD daar met de quadfather de HTT link voor heeft (naast dat de quad father 2 geheugen controler heeft).
dat AMD meer bandbreedte heeft en voorlopig zal houden is gewoon een feit.
ook als beide met echte quad cores komen heeft AMD nogsteeds het voordeel. (nogsteeds 128x800 vs 64x1333
maar dan inclusief gedeelde L3 cache voor AMD.

dat ze de enige zijn, (en dat is maar net hoe je het bekijkt) wil niet zeggen dat iedereen het ineens masaal gaat kopen. zeker niet als hij in een aa