Salarissen van ict-specialisten zijn flink gestegen

Jouw reactie is anders net zo gemakkelijk en hip, alleen dan in een andere club. Nee, je moet medelijden met ze hebben . Ik vind het anders niet zo 'hip' als in een jaar dat van veel personeel (en van de rest van Nederland) gevraagd wordt 'even kalm aan te doen', dat men in de categorie 'Villa Brasschaat / 2e huisje op Aruba' (om over de rest van de opties, bonussen gouden handdrukken nog maar te zwijgen) doodleuk nog steeds veel harder in inkomen doorstijgen, gemiddeld genomen.

_{Je mag daar van sommigen blijkbaar niet eens een vraagteken bij zetten zonder meteen omlaag te worden gemodereerd en voor afgunstige zeurkous te worden uitgemaakt. Is dat de mentaliteit die erbij hoort?}

Hip of niet hip, ik hoor en zie veel meer klagers dan mensen die eens een ander geluid laten horen. Het is van de zijlijn altijd makkelijk oordelen over anderen.
Nogmaals dat gemiddelde wat gemeten wordt is maar van een aantal bedrijven. Het allergrootste deel van de bedrijven in NL is niet meegenomen in die berekening.

Ik heb nergens gezegd en/of beweerd dat men medelijden moet hebben. Het is echter wel belangrijk dat men objectief bekijkt en beoordeeld. Jij beschrijft alleen de negatieve kant.

En nogmaals.... Er zijn topmensen die het niet verdienen om zoveel te krijgen als ze daadwerkelijk ontvangen.. Maar er zijn er ook die het wel verdienen. Aan de top heeft men andere verantwoordelijkheden, andere taken, ander werkpatroon. In NL wordt je kop al gauw op het hakblok gelegd als je een keer een ander geluid laat horen. Laat staan als je meer dan 2 ton verdient.

leuk dat je over moderaties begint, jij wordt omhoog gemod, ik omlaag beiden omdat we een mening geven

In NL wordt je kop al gauw op het hakblok gelegd als je een keer een ander geluid laat horen.

Maar dan wel vaak een gouden hakblok, die je ondanks je slechte prestaties ook nog eens mee naar huis kan nemen.. Oh nee.. dat was een handdruk..

Ik kan me bijvoorbeeld een akkefietje herinneren met ex-getronics directie leden die Getronics bijna de afgrond hebben gedreven maar wel met een paar miljoen elk de deur uit liepen..

@ Stiffener:

Daarnaast gaan de cijfers alleen over beursgenoteerde bedrijven in NL, dat zijn er dus heeeel weinig vergeleken bij alle bedrijven in NL.

Ja en? Dat is het bericht wat ik zelf inbreng, dus waarom die niets toevoegende reactie?

Moberg - de opvolger van eentje uit het trio dat eigenlijk een paar dagen achter slot en grendel had gehoord - heeft in 2004 hetzelfde basissalaris gehad als in 2003 ja, slechts 1,5 miljoen eurootjes. Daar bovenop wachtte hem een bonus die tot 250% van dat basissalaris kon gaan. Die 250% is een verlaging, nota bene, die is doorgeveord omdat aandeelhouders en de publieke opinie daar een beetje moeite mee hadden, zelf stond hij namelijk een bonus voor die kon oplopen tot 10 miljoen euro per jaar. Moberg heeft in 2004 een bonus van 1,8 miljoen getoucheerd, daarmee kwam zijn totaalinkomen op 3,49 miljoen, hetgeen wat lager was dan zijn gebonuste inkomen van het jaar daarvoor. Maar, we hadden het over de inkomsten in 2005.

k heb nergens gezegd en/of beweerd dat men medelijden moet hebben. Het is echter wel belangrijk dat men objectief bekijkt en beoordeeld. Jij beschrijft alleen de negatieve kant.

Ik beschreef in eerste instantie helemaal niks, ik droeg alleen een link aan over topinkomens van beursgenoteerde ondernemingen die gemiddeld 10% gestegen zijn in 2005, sommigen met minder, sommigen met nog meer dus. En zoals je aan het voorbeeld van Moberg kunt zien, is dat inkomen voor een deel afkomstig uit bonussen bovenop de reeds riante salarissen. Je kunt dus niet zomaar stellen dat hun (hoge) vaste inkomen ook gedaald is.

Als je objectief wilt zijn en ook positieve zaken wilt belichten, kom dan op voor de rest van het personeel en niet voor multimiljonairs die doorgaan met datgene waar ze heel erg goed in zijn, voor zichzelf zorgen. Vandaar mijn sarcastisch bedoelde opmerking over 'medelijden'.

leuk dat je over moderaties begint, jij wordt omhoog gemod, ik omlaag beiden omdat we een mening geven

Dat vervolgens omhoog/omlaag modden gebeurt door derden. Ik heb aan jouw moderatie niet gezeten, ook al kon ik dat technisch gezien wel doen. Het 'leuke' is echter dat jij mij wel eerst een ' -1 flamebait' hebt uitgedeeld louter voor het posten van een link die jou niet beviel (je hebt van modereren dus ook al weinig kaas gegeten) en vervolgens kom je met een reactie waarin je mij allerlei meningen in de schoenen schuift, maar die verder tamelijk loos is. Ik - en dat gelinkte bericht - hebben het alleen over de salarissen met zes nullen, en niet over de categorie tot 2 ton voor hard werkende ondernemers/managers die wel hun nek uitsteken en lange werkweken draaien.

Vaak zijn het ook de beroeps werklozen die dat soort meningen hebben.
Je weet wel dat soort met een oude fiets die op tijden dat de rest
van Nederland aan't werk is gaat protesteren tegen (grote) auto's.

Is dat de Pavlov-reactie van een gesjeesde JOVD'er? Als je iedereen die kritisch naar die 10% stijging aankijkt wil afserveren als 'beroepswerkloze' denk ik dat een mondspoeling op zijn plaats is, of ga bijvoorbeeld eens praten met 'beroepswerkloze' Hennie van der Most .

Klassediscriminatie? Hoezo ? Ik kom van een minimumloon gezin en heb gewoon kunnen studeren. Dat kan in Nederland. Kies jij er voor niet te studeren, best..waarom eigenlijk niet? Teveel moeite? Door een HBO/Uni studie (succesvol) te volgen laat je in ieder geval zien dat je wat in je mars hebt. Ik had totaal niet het idee dat ik ervaren was toen ik van me studie af kwam maar dat ik wat kon bereiken had ik al bewezen. Overigens laat me werkgever nu ook MBO''ers toe in een lagere instap schaal die hetzelfde (mogelijke)groeipatroon aangeboden krijgen als HBO/Uni studenten. Toch blijken ze niet zo hard te groeien..vreemd man..

"Kies jij er voor niet te studeren, best..waarom eigenlijk niet? Teveel moeite?"

Je reinste oversimplificatie van wat een mens beweegd.

"Door een HBO/Uni studie (succesvol) te volgen laat je in ieder geval zien dat je wat in je mars hebt"

Hoeveel gebruik jij dan werkelijk van je studie, dat je niet gewoon door te werken had opgepikt als je het in je mars hebt? Niet veel is mijn ervaring, als je daarna gewoon werk gaat doen als ieder ander.

"...maar dat ik wat kon bereiken had ik al bewezen"

Da's nogal naief, wat heb je dan bereikt? Een papiertje gehaald.....gaat het in het bedrijfsleven niet om hoor. Goed geheugen, pas je goed in het studentenleven en zit je daardoor goed in je vel.....ook niet bepaald doorslaggevend.

"Overigens laat me werkgever nu ook MBO''ers toe in een lagere instap schaal die hetzelfde (mogelijke)groeipatroon aangeboden krijgen als HBO/Uni studenten."

Je blijft hokjesdenken....jij ziet een MBO'er...ik zie een mens met bepaalde ervaringen en/of inzet. Niet ieder mens is hetzelfde, en dat geld ook voor "MBO'ers". Maar jij ziet niet een collega, nee jij ziet een MBO'er en concludeer dat jij beter groeit, dus zal get wel aan de opleiding liggen.

Als je MBO'er en HBO'er in je tekst vervangt door kleurling en blanke, dan snap je wel wat ik bedoel mag ik hopen. En ik kan me niet voorstellen dat ze je dat op je opleiding erin hebben gegoten....doen ze dat wel, dan is mijn punt enkel sterker!

Papier is fake, een moment opname bovendien en zegt minder over wat je kan dan je daden.

over oversimplificatie gesproken
ten eerste de hele samenleving is op papier gebaseerd (van i.d to rijbewijs tot geld tot eigendomconttracten enz...), dus waarde heeft deze papier wel, hoe je het ook wilt bekijken
ten tweede ik weet niet over welke HBO jij het hebt maar ik heb heel wat moeten aantonen voordat ik een vak kon aftekenen, en daarbij loop je halve jaar stage en halve jaar afstuderen...
dus zegt wel degelijk over wat je kan en spreekt wel degelijk over je daden...

" Hoeveel gebruik jij dan werkelijk van je studie, dat je niet gewoon door te werken had opgepikt als je het in je mars hebt? Niet veel is mijn ervaring, als je daarna gewoon werk gaat doen als ieder ander. "

klopt, alleen zo kan je het voor alle opleidingen bekijken. Bijvoorbeeld dan zouden alle universiteiten in 1 keer overbodig worden he want hoeveel van de theoretische stof die je daar krijgt wordt uiteindelijk toegepast ? en hetzelfde voor MBO eigenlijk ook... waarom hebben we een vooropleiding nodig, we kunnen gewoon werken en dan leren we wel wat we nodig hebben

ik denk toch dat je de voorgaande persoon verwijt van simplificatie, maar je kan er 100% zeker van uitgaan dat jij ook niet alle standpunten, mogelijkheden en theorien hebt doordacht...

"ten eerste de hele samenleving is op papier gebaseerd (van i.d to rijbewijs tot geld tot eigendomconttracten enz...), dus waarde heeft deze papier wel, hoe je het ook wilt bekijken"

Waarom de nadruk op het 'fake' deel van de zin? Het gaat hier over diploma's, die wat zouden moeten zeggen over je kunnen. Dat doen ze gewoon niet met enige zekerheid na 10 jaar, zeker als je bedenkt dat in de IT de opleidingen niet goed aansluiten bij de praktijk.

"ten tweede ik weet niet over welke HBO jij het hebt maar ik heb heel wat moeten aantonen voordat ik een vak kon aftekenen, en daarbij loop je halve jaar stage en halve jaar afstuderen"

Heel wat aantonen..., dat betekent niet perse dat het relevante vaardigheden zijn. De oefeningen doen om de oefeningen zelf met als motivatie dat het je uiteindelijk een diploma opleverd, kan niet als bewijs van prestatie gezien worden is mijn mening. Het is goed om vragen bij de wereld om ons heen te stellen. Waarom zo, en niet anders? Daar leer je van!

"klopt, alleen zo kan je het voor alle opleidingen bekijken. Bijvoorbeeld dan zouden alle universiteiten in 1 keer overbodig worden he want hoeveel van de theoretische stof die je daar krijgt wordt uiteindelijk toegepast ?"

Universiteiten zijn er primair voor wetenschappelijk onderzoek en technologische ontwikkeling. Maar de meesten die zo'n opleiding volgen gaan daarna een vorm van productie werk doen. Alsof het een soort HBO opleiding is, en mischien is dit het ook wel geworden in Nederland. Dit is niet de opzet voor zover ik weet. En een wetenschappelijke benadering van problemen vraagt om andere skills dan voor productie/engineering. Het is gewoon in onze cultuur geslopen als zijnde een stapje hoger, ipv. zoals het volgens mij moet zijn, nl: 'anders'.

"en hetzelfde voor MBO eigenlijk ook... waarom hebben we een vooropleiding nodig, we kunnen gewoon werken en dan leren we wel wat we nodig hebben "

Goede vraag, maar gelukkig leren we wel wat op school, zoals rekenen en kennis van talen als engels, ed. Iets wat zeker handig is als de vakliteratuur ook vaak in die taal zijn. Een beetje van alles geproeft hebben, kan echt geen kwaad.

IT is overigens een vrij bijzonder gebied eigenlijk, het bestaat nog maar kort en dezelfde skills die je nodig hebt om er goed in te worden, stellen je ook in staat het zelfstandig en tijdens werk te leren.

Dit is beslist niet het geval voor bijvoorbeel opleidingen in de medische sector. Je schiet dus wat door met je respons (ik denk met opzet ).

Mijn punt blijft dat het onzin is om vooraf te discrimineren op opleiding. Talen en algemene vaardigheden die je tijdens een opleiding krijgt, zijn niet zo verschillend in de verschillende lagen van het beroepsonderwijs.

"ik denk toch dat je de voorgaande persoon verwijt van simplificatie, maar je kan er 100% zeker van uitgaan dat jij ook niet alle standpunten, mogelijkheden en theorien hebt doordacht..."

Ik beweer niet alles te weten, verre van dat. Maar dat mag mij niet uitsluiten enige kritiek te leveren, daar waar ik denk dat deze op zijn plaats is .

Studies zijn nu eenmaal niet goed genoeg afgestemd op de functies in de bedrijfswereld...

Technische Studies ICT op HBO niveau zijn wat mij betreft veel te veel afgestemd op het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven zegt 'wij willen java programmeurs' dan begint het HBO direct met het uitpoepen van java programmeurs. 4 jaar later schreeuwt het bedrijfsleven 'wij willen .net programmeurs' en wat doet het HBO? .net programmeurs uitpoepen. Wat het HBO eigenlijk zou moeten doen is algemene programmeurs maken van studenten. Een taal is slechts een instrument om een bepaald probleem op te lossen. Het HBO leert je misschien werken met een bepaalde API, maar eigenlijk zou het de interne werking van een API moeten doorlichten. Ik ben van mening dat een goed programmeur alles zelf zou moeten kunnen programmeren. Dat betekend niet dat je het ook moet doen, maar dat je iig een voorstelling zou moeten kunnen maken hoe je tot een oplossing komt. Een docent zou bijv. dus moeten zeggen: jongens we kennen allemaal MP3, in de volgende 4 jaar werkt ieder in een groep van ongeveer 8 personen aan een alternatief. Aan het eind van de 4 jaar moet er een werkend alternatief met een API beschrijving, data-formaat beschrijving en een gebruikershandleiding.

Op Unie niveau weet ik het niet precies (heb zelf HBO IT gedaan), maar wat ik zo tegen gekomen ben zijn meestal mensen die dingen te abstract willen maken. Er wordt schijnbaar geleerd op de Unie dat je niet altijd moet focusen op probleem/oplossing, maar dat je het ook op een andere mannier kan benaderen. Dit heeft vaak tot gevolg dat er geen oplossing komt

Een taal is slechts een instrument om een bepaald probleem op te lossen. Het HBO leert je misschien werken met een bepaalde API, maar eigenlijk zou het de interne werking van een API moeten doorlichten. Ik ben van mening dat een goed programmeur alles zelf zou moeten kunnen programmeren.

Zelf studeer ik Technische Informatica aan de TU Delft (specialisatie Software Engineering / Computer Science) en wat jij hierboven beschrijft is in grote lijnen één van de gedachtes/lessen die ze ons mee willen geven; er wordt veel met java gewerkt in de eerste jaren om het OO concept goed door te krijgen, maar er wordt vanuit gegaan dat je probleemloos op C, C++ of .NET of meer exotische talen over kan stappen als een practicum dat vereist.
Dat 'abstracte' denken is overigens inderdaad ook iets dat wordt ingepeperd, maar komt voornamelijk ook doordat een hoop vakken een erg abstract gehalte hebben; het is een beetje off-topic daar teveel op in te gaan nu denk ik...

Maar OT: het is mooi om te horen dat er weer 's een positief geluid te horen is uit de sector waar ik zometeen in ga stappen. En wat is hoog opgeleid? Volgens mij is de studie die ik nu volg qua diploma de hoogst mogelijke 'programmeer-opleiding' (bij gebrek aan een betere omschrijving), maar een diploma is eigenlijk meer een 'startbewijs' dan een allesbepalende factor voor je carriere: inzet en werkervaring tellen na de schoolbanken veel zwaarder, zeker als je wil groeien en je salaris op wil krikken...