Cell-cpu beloftevol voor wetenschappelijke berekeningen

de spaceshuttles zijn inmiddels geupgrade naar 386's, maar voor genoeg andere apperatuur zijn ze nog op zoek naar 8086's.

Om een raket te laten vliegen heb je echt geen 486 nodig hoor, alleen als je extreme berekeningen realtime zou moeten doen (wormhole berekening, of lichtsnelheid navigatie), moet je iets zwaarders hebben. Maar ik betwijfel dat ze daar dan nog iets uit de x86 serie voor zouden pakken.

Een raket besturen oke, maar Windows Vista op je 386 draaien? Ho maar.

Leuk aan die 8-48mhz PIC microprocessors is:

Er staat in de overeenkomst als je zon ding koopt dat je ze niet mag gebruiken voor het bouwen van een systeem waar levens van af kunnen hangen (medische apparatuur) of waar je levens mee kan bedreigen (electronische wapens, rakketten, etc).

Stond dat ook op de 486 chip?

"Helemaal niet, want een gemiddelde applicatie (en games ook voor het overgrote deel) leunt juist meer op een generieke CPU, die hoeft namelijk niet heel veel gelijksoortige berekeningen uit te voeren."

WOOOT!???
ik weet niet of je wel us een game geprogrammeerd hebt maar er is 1 ding belangrijk (naast design, muziek,verhaal,etc) en dat zijn graphics!.
In bijna ALLE spellen staan graphics centraal.
Bijna alle code staat in het belang van de interactie tussen de speler en de getoonde graphics.

En graphics baten over het algemeen niet bij een generieke cpu.
Vandaar dat we al het tekenen van de graphics hebben overgeheveld naar toegewijde cpu's (gpu's).

Nu is het briljante van de cell dat de bedenkers ingezien hebben dat er een grens aankomt vav het gebruik van generieke toepassingen. Er is immers genoeg generieke cpu tijd vrij om generieke apps (zoals word etc) te draaien.
Dus kan je de die-space (plek op de chip) beter ten dele gebruiken voor wat meer specialistische toepassingen.
En als er ergens wel specialistische behoefte bestaat dan is het wel in vectorberekeningen.

ik noem maar wat voorbeelden van zulke toepassingen:
-de/encoderen van mp3's
-de/encoderen van mpeg/2/4
-compressie in het algemeen
-physics/simulaties
-vertex preprocessing
-spectrum analyse
-statistische analyse
-de/encryptie
-route plannen
-kleurcorrectie
-signaalverwerking in het algemeen
-etc, etc, etc

En je moet niet vergeten dat de cell ook een flinke 'general purpose' core heeft, die dus alle 'standaard' dingen voor zn rekening neemt.

Ik denk dat ze het balans van cpu kracht goed hebben uitgemikt voor de komende tijd.

Grappig koelpasta. Je opmerking doet mij denken aan het marineschip vs vuurtoren verhaal. .oisyn hoeft hem alleen nog maar in te koppen.

Maar mbt gewone PC's. Dat zijn geen gameconsoles en dat zijn ook geen supercomputers. Natuurlijk zal de Cell processor zich wel leuk kunnen storten op het en en decoderen. Echter wordt hij onderuit getrokken door het OS wat er ook nog gewoon op draait.

PC's worden echt niet alleen voor games gebruikt.

Alsof pr0n kijken zoveel CPU kost.

Heh, iemand die "woot" in z'n reactie zet neem ik op voorhand al niet meer serieus. Maar vooruit:

ik weet niet of je wel us een game geprogrammeerd hebt maar er is 1 ding belangrijk (naast design, muziek,verhaal,etc) en dat zijn graphics!.

Haha, misschien moet je eerst eens op m'n profile klikken voor je een dergelijke reactie post. Ik bén namelijk gamedeveloper, en met name bezig met graphics (ben momenteel onze renderer aan het implementeren voor de Xbox360).

In bijna ALLE spellen staan graphics centraal.

Toch raar dat graphics code slechts tien procent van de hele game inneemt dan .
Voorbeeldje: Tomb Raider: Legend. ruwweg 550.000 regels code (gamelogic scripts niet eens meegeteld!). Render-code: ruwweg 50.000 regels code (alle platforms bij elkaar opgeteld).

En graphics baten over het algemeen niet bij een generieke cpu

De daadwerkelijke rendering niet nee, maar dat neemt de GPU voor z'n rekening, dus ook daar heb je geen cell voor nodig. En natuurlijk zijn er wel bepaalde processen te optimaliseren voor een cell architectuur (physics, culling, sound processing, video decoding), maar het overgrote deel van een game is gewoon algemene logic en daar heb je niets aan een cell cpu.

Het is niet voor niets dat de PS3 developers niet echt blij zijn met de gekozen weg van Sony. Het is erg lastig om het hele game concept te implementeren op een cell. En naast het concept is het technisch gezien ook wat vervelend: elke cell heeft maar een kleine hoeveelheid geheugen waar hij bij kan (128kb als ik me niet vergis), plus het feit dat je je cell code ook nog eens door een hele andere compiler moet laten gaan. Ook het aansturen is vervelend, dma's programmeren zodat het geheugen bij de cells terecht komt, de cells hun werk laten doen, synchroniseren zodat je weer verder kunt gaan met de verwerkte data, etc.

Wat dat betreft worden ze blijer van microsoft's keuze: gewoon meerdere generieke cores waar je gewoon alles mee kan. En elke core heeft ook gewoon een vector unit, dus die kan tussen de generieke code door ook nog eens vectorbewerkingen uitvoeren. Je kunt een core dus prima inzetten als cell-achtige unit, maar tegelijkertijd kun je er ook nog algemene logic in kwijt (branching, main mem access, etc.)

Dus, voordat je de volgende keer blaat, doe een klein beetje onderzoek, dan zet je jezelf ook niet zo voor lul

Jij hebt nu ook woot in je reactie staan

je vergeet te vermelden dat je code voor de SPEs moet worden gegenereerd door een apparte compiler & dat die functies als een zwarte doos worden ingepast (zoals we vroeger asm snippets gebruikten). En je moet het grootste deel van je code voor de spe's ontwikkelen...
Dat hele systeem is gewoon YUK, (en als ik dat zeg noemt men mij meestal een luie programmeur tjah, wij programmeurs willen ook gebruiksvriendelijkheid en meestal vertaalt dat zich in betere code, lagere kosten, minder stress, haalbare deadlines, ...)

Nee hoor:

plus het feit dat je je cell code ook nog eens door een hele andere compiler moet laten gaan

Vind jij dan dat een Powercore niet snel genoeg is om er een os op te laten draaien ??? come on zeg...

Het punt wat ik probeerde te maken is dat alle toepassingen steeds zwaardere eisen aan hun interface stellen. Dat komt in het geval van een cpu uit op het verwerken van grote hoeveelheden beeld en geluid. En daar is die cell goed in.

Buiten dat zijn games zo'n beetje de zwaarste belasting voor je huis-tuin en keuken-pc. Voor Word heb je geen cell nodig, maar ook geen FX64.
Dus de cell lijkt me een prima kandidaat voor een pc cpu.
Dan hoef je ook geen ageia meer te kopen

Vind jij dan dat een Powercore niet snel genoeg is om er een os op te laten draaien ??? come on zeg...

(zucht) Zeg ik dat dan? Wijs me aan waar dat staat.

Wat ik wilde aangeven in mijn eerste reactie hier in deze draad (lees trouwens ook nog eens de reactie van de persoon waar ik op reageer, want dát is namelijk de context, niet die aannames die jij er ineens bijhaalt) is dat cells helemaal niet zo handig zijn voor dagelijks PC gebruik, daar heb je meer aan meerdere generieke cores. Ik heb nooit beweerd dat cells niet nuttig zouden zijn, het zou juist een prima coprocessor maken. Maar als vervanging van de hedendaagse x86 CPU? No way!

Overigens bijt die generieke PowerPC nogal het stof van een hedendaagse Athlon of Pentium. En ik zie voor de toekomst van de PC dat de GPU sneller ingezet zal worden als cell-achtige structuur dan dat er een cell coprocessor bijkomt. We gaan steeds meer richting het naar buiten halen van de shaders, en op een gegeven moment zul je waarschijnlijk zien dat individuele vertex en pixelpipelines (waarbij er dan sowieso al geen verschil meer zit tussen een vertex- en een pixelpipe) gewoon apart aanspreekbaar worden. Het voordeel wat de GPU in dat opzicht heeft is dat hij al bestaat en volop ondersteund wordt.

"Ik bén namelijk gamedeveloper, en met name bezig met graphics (ben momenteel onze renderer aan het implementeren voor de Xbox360)."

hehe, niet gezien.. erg cool!!.,

"Voorbeeldje: Tomb Raider: Legend. ruwweg 550.000 regels code (gamelogic scripts niet eens meegeteld!). Render-code: ruwweg 50.000 regels code (alle platforms bij elkaar opgeteld)."

Dat zegt geen bal.

je kan 1 regel code hebben die constant wordt uitgevoerd en je kan miljarden regels code hebben waarvan er soms 1 wordt uitgevoerd.

De hoeveelheid code zegt dus helemaal niets over hoevaak de code wordt uitgevoerd (en dus hoeveel resources het van een systeem opeist).
Sterker nog, code die je vaak herhaaldelijk moet draaien (om wat voor reden dan ook) moet juist efficienter zijn en daardoor dus vaak kleiner!!!
Dat moet jij toch ook weten????

"De daadwerkelijke rendering niet nee, maar dat neemt de GPU voor z'n rekening, dus ook daar heb je geen cell voor nodig. En natuurlijk zijn er wel bepaalde processen te optimaliseren voor een cell architectuur (physics, culling, sound processing, video decoding), maar het overgrote deel van een game is gewoon algemene logic en daar heb je niets aan een cell cpu."

Je zegt het zelf al een beetje, dingen als physics en culling kun je heel goed op een cell doen. Maar ook complexere animatiesystemen en procedurele animatie/object/texture generatie behoort tot de mogelijkheden.
En dat zijn best wel coole dingen die nog maar mondjesmaat in spellen gebruikt worden.
De cell neemt een deel van het 'coole' werk uit handen van de ppc core die zich dan weer meer kan richten op algemene zaken.
Als je dat bv vergelijkt met een pentium architectuur dan krijg je te maken met allerlei zaken als diepe branch prediction en straf cycli voor het omschakelen van alu's etc. Is dus niet echt parallel.
In de cell kun je (dankzij de vette interne bus) een pipeline configureren met de spu's.
De ppc core voorziet een aantal (of alle) spu's van code en hoeft vervolgens alleen de 1e te voorzien van data. De spu's crunchen de data stuk voor stuk, telkens het resultaat doorgevend aan de vogende in de pipe.
De laatste in de rij geeft het uiteindelijke resultaat weer aan de ppc core.
De snelheid van de interne bus is zo gekozen dat alle spu's hun data kwijt kunnen aan andere spu's in dezelfde tijd als dat de ppc de data kan invoeren!. Dit betekent geen bottleneck in deze configuratie. De ppc core kan zich bezig houden met data swappen met het hoofdgeheugen etc, etc, etc.

"Het is niet voor niets dat de PS3 developers niet echt blij zijn met de gekozen weg van Sony."

Nee, natuurlijk zijn er mensen die het niet leuk vinden om nieuwe dingen te leren. Tuurlijk moet het 'game concept' opnieuw worden uitgevonden voor dit platform.
Maar dat is een kwestie van tijd.
Dit soort gemekker hoor je altijd bij nieuwe platforms.
Je moest eens weten hoe mensen zaten te zeiken toen MMX werdt geintroduceerd in de Pentium!

Je haalt btw Cell en SPE door elkaar.
Lees de docu nog eens goed door
En SPE's hebben 256k local store, niet 128

Het klopt ook dat de spe's een andere compiler nodig hebben dan de ppc core. Dat is niet meer dan logisch aangezien het vrij onafhankelijke, specialistiche processors zijn die dus anders werken dan de ppc core.

Omdat we nog in een vroeg stadium zijn zijn de compilers nog losse tools. Later zal dit integreren en hebben de devs niets meer om over te huilen.

"Ook het aansturen is vervelend, dma's programmeren zodat het geheugen bij de cells terecht komt, de cells hun werk laten doen, synchroniseren zodat je weer verder kunt gaan met de verwerkte data, etc."

1 woord: compiler

Op dit moment vereist het proggen voor de cell vrij veel inzich en (handgeschreven) code om de zaak te reguleren. Dit zal veranderen als de compilers en libraries volwassener worden. Dit is normaal.

"Wat dat betreft worden ze blijer van microsoft's keuze: gewoon meerdere generieke cores waar je gewoon alles mee kan. "

Ja, natuurlijk, want dat maakt het developen goedkoper omdat je cheap je expertise kan inkopen.
Ook zijn de devtools van microsoft natuurlijk beter.
Maar je zit dan nog steeds met ongeveer dezelfde verhoudingen aan resources.
De cell is echter veel meer media ge/skewed/ en zal dus een ander pallet aan resources bieden die dus op een andere manier moeten worden ingezet.

Even terugkomen op Legends
Ik kan de nieuwe tomb raider prima draaien op mn p4 2.8 MAAR ik mag niet in next gen mode spelen want mijn videokaart is niet krachtig genoeg. (terwijl die meer data weet te verslinden dan mn cpu)
Moderne spellen hebben dus JUIST een behoefte aan bruute rekenkracht.
De cell architectuur biedt deze.

hmm.,

Aangezien pc's al lang voorbij 'genoeg voor dagelijks gebruik' zijn is de hele discussie over sneller pc's al bij voorbaat gedoemd.

Er blijven echter een paar dingen over.
wetenschap
games
design

Dit zijn terreinen die duidelijk nog baat hebben bij snellere pc's.
Ook is het duidelijk dat deze terreinen veel baat hebben bij snellere vector calculaties.

.. dan zeg ik doe mij maar een cell in mijn pc.

Toch niet: een 64-bit texture betekent dat je 4 16-bit componenten hebt (RGBA, waarbij A transparantie is.)

Met 64-bit ALU's heeft dat dus niets te maken.

Windows draait op geen enkele andere architectuur. Met Mac OS X en natuurlijk Linux zouden het natuurlijk goede renderdrones zijn voor Blender of zo (Komt Sony niet met een Linux kit voor PS3 zoals ze deden met PS2?)

De Linux-Kit is zelfs standaard op elke PS3 geïnstalleerd, dus dat zijn goede zaken voor Linux. Het systeem wordt ineens wereldwijd gebruikt in vele huishoudens als de PlayStation 3 uitkomt.

En verder, komt de Cell processor niet van IBM vandaan, net als alle andere processors van de next-generation consoles? Volgens mij gebruikt Sony hem alleen maar, en heeft Sony de processor niet ontwikkeld.

Dat zeg je nu wel heel leuk, maar windows NT 5.x is volledig ontworpen om platform onafhankelijk te zijn. Als microsoft zou willen zou windows zo te hercompileren zijn naar een ander platform. Je hebt het al gezien met de migratie naar 64bit, and they'd do it again
Quote uit Inside Win2k:
"Windows 2000 was designed to run on a variety of hardware architectures, including Intel-based CISC systems as well as RISC systems. The initial release of Windows NT supported the x86 and MIPS architecture. Support for the Digital Equipment Corporation (DEC) Alpha AXP was added shortly thereafter. Support for a fourth processor architecture, the Motorola PowerPC, was added in Windows NT 3.51. Because of changing market demands, however, support for the MIPS and PowerPC architectures was dropped before development began on Windows 2000. "

ik heb hier zelfs nog een werkende windows 2000 liggen voor de Alpha.
Je weet dus echt niet waar je over praat. NT 5.0 heeft een ontwikkelpad dat bewust de keuze voor meerdere architecturen in zich sluit.