'Microsoft werkt aan physics voor DirectX'

Het monopolie van DirectX is idd erg slecht voor cross-OS gaming. Maar er zijn overigens al wel open source API's voor physics: http://www.ode.org/

Alleen lijkt het er op dat DirectX dan straks gebruik kan maken van hardware acceleratie, en ODE kan dat niet, als ik het goed heb.

Verder vraag ik mij af of ze zoiets eigenlijk wel in OpenGL zouden willen hebben. OpenGL staat voor Open Graphics Library, en het heeft zijn roots in Unix. De Unix filosofie is dat een programma een ding goed moet doen. OpenGL is een API voor graphics, niet specifiek voor game development. Als dat het wel was hadden ze API's zoals OpenAL en SDL waarschijnlijk al opgenomen in OpenGL. En OpenGL wordt niet alleen voor games gebruikt, ook bijvoorbeeld door 3D modelling software zoals Blender. Wat heb je dan in zo'n geval aan physics? Wie weet zal er wel een losse API bijkomen, OpenPhysics ofzo .

Dat denk ik niet omdat het van microsoft is en directX is.

Je kunt er tegen ageren dat het van MS is, maar standaardisatie op dit gebied kan nooit slecht zijn voor de consument.
Ik denk dat een standaard MS-API verre preferabel is boven vele verschillende API's van Ageia, ATi, nVidia, Havok en wie weet welke toekomstige physics-producent... deze situatie bestond indertijd ook in graphics/3D-land, met verschillende API's van 3DFX, NEC (PowerVR), MS (DX), OGL etc. waardoor producenten meerdere paden moesten proggen of anders slechts ondersteuning konden bieden aan 1 API (met als gevolg veel incompatible games).

Uiteraard zou een open standaard handiger zijn, maar gezien de huidige dominantie van MS op de desktopmarkt denk ik dat zij de meeste kans hebben om eens standaard af te dwingen. Met wrappers/emulators kan deze vervolgens weer bruikbaar gemaakt worden onder Linux, zoals nu ook met DirectX (is) gebeurd...

@BlauweKip hieronder:
Je noemt zelf Cedega/Wine al. Als dit serieus verder ontwikkeld wordt - wat wel mogelijk is onder een uitbreidende Linux markt - kan het wel degelijk een goed alternatief zijn, zeker als de precieze DirectX API calls beschikbaar komen.

het is onwenselijk dat microsoft hun monopolie weer gaat gebruiken om een onbruikbare "standaard" erdoor te drukken

Kun jij een alternatief bedrijf noemen dat voldoende invloed heeft op de computermarkt om bij een stel kibbelende en hun eigen engines/standaarden pushende physics-producenten een (redelijk) universele standaard te forceren?
Iedere door de (meeste) partijen geaccepteerde standaard is beter dan helemaal geen standaard! Als dat dan perse een MS standaard moet zijn omdat niemand anders dit kan afdwingen, then so be it. Daarna kijken we wel verder...

Ik zou er op korte termijn niet op rekenen, volgens mij is dat artikel puur speculatie:

All the talk about physics accelerators from Ageia, Havok/NVidia and even ATI, has one thing in common, the same chaos as we had in the early 3D acceleration days. The thing that fixed that mess was MS stepping in with DirectX/Direct3D, and they appear to have done a damn good job sorting out that mess

Het is een logische redenatie en het zal in de toekomst wellicht ook gebeuren, maar ik heb hier op de D3D10 beta newsgroups nog niks over gezien. Bij MS lijken ze momenteel hun handen al aardig vol te hebben met de nieuwe graphics API.

Eerst even wat mierenneukerij. MS heeft iedereen op het hart gedrukt dat het D3D10 zal worden (ja, in de NVidia slides staat het fout ) en dat dus alleen de graphics API op korte termijn geupdate zal worden. Daarom lijkt het mij dit bericht van The Inquirer (weer) pure speculatie, zoals ik hierboven al meldde.

D3D10 zal inderdaad alleen aan de Vista bezitters voorbehouden blijven, maar er zal ook een geupgrade versie van DirectX9 (DX9L dacht ik) uit worden gebracht met Vista die ook voor XP beschikbaar zal zijn. De komende paar jaar zullen spelbouwers zich waarschijnlijk dus vooral richten op DX9L, omdat dit gewoon een veel grotere markt is.

Zo, tijd voor

Het punt is dat de mensen die wel willen overstappen dat niet kunnen vanwege een gebrek aan games. Hoe bizar het ook mag klinken, natuurlijk zijn er ook mensen die wel tevreden zijn met Windows.

Kwalitatief is OpenGL absoluut niet minder. Alles van id Software gebruikt OpenGL, ook Doom 3 en Quake 4 (binnenkort dus ook ET Quake Wars en Prey).

Het klopt dat een game naast OpenGL waarschijnlijk ook OpenAL en SDL (juist SDL wordt gezien als een soort cross platform DirectX). Dat zijn dus 3 API's, desondanks valt het wel mee met de moeilijkheidsgraad. Doom 3 en Quake 4 zijn ook eenvoudig en snel naar Linux geport, daar heeft id Software maar een ontwikkelaar voor in dienst.

En wat Microsoft te verwijten valt, DirectX is niet open source. Als het dat wel was zou het veel makkelijker zijn voor de devvers van WINE om een goede DirectX implementatie te designen voor Unix-like OS's en zouden gamers niet beperkt zijn tot Windows. Nu zorgt DirectX wel voor die vendor lock-in.

Verder is het maar de vraag of game devvers voor DirectX kiezen omdat het beter is, of omdat ze niet beter weten. Microsoft heeft veel geld voor marketing, de open API's niet. Misschien is het wel zo dat game devvers onverschillig zijn, er is maar een klein deel gamers dat een alternatief OS gebruikt (kip-ei probleem).

DirectX heeft ook een grafisch gedeelte, en toch zijn de grafische kaarten er nog steeds. Als DirectX nou gewoon dat soort kaarten ondersteunt is er toch niets aan de hand?

Nee, PhysX krijgt m.i. juist een betere kans. Je bent namelijk niet meer van de spelontwikkelaars afhankelijk voor ondersteuning van die kaart. Zij hoeven alleen maar de DX functies aan te roepen, en die zorgt voor de vertaling naar de instructies voor de kaart/driver.

Geen detectie of instellen van kaart meer nodig in de software, alles gaat vanuit DX. Wie herinnert zich nog de tijden dat je je GFX-kaart en je geluidskaart fijn mocht instellen in de software? Adlib of soundblaster etc. etc. tesamen met IRQ's en DMA's. Nu zal met de huidige stand van techniek dit niet meer zo'n groot probleem zijn aan de kant van de gebruiker, maar voor ontwikkelaars houdt het e.e.a. wel in dat ze verschillende paden zouden moeten implementeren in de software. (Alhoewel goede devkits hiervan ook wel weer een gedeelte van uit handen kunnen nemen, zal het veel meer testwerk en debugging kosten. Tevens zal er ook nog eens een grotere kostenpost zijn voor de ondersteuning terwijl men nu fijn naar de kaartleverancier en MS kan wijzen.

edit: typo

Onzin.

Heb jij wel is geprogrameerd met DX? Aan je post te zien niet.

Ten eerste is DX een verzamel naam voor direct3D directInput etc etc. Oh ja denk je al.
Anyway, DX word vaak verkozen boven b.v. OpenGL omdat meeste game makers toch enkel voor de PC ontwikkelen, met name windows en dan is DX net zo makkelijk. (Ook zal MS hier zeker een dikke finger in de pap hebben, je moet met DX devven of anders!)

Dat het met openGL ook prima kan is goed te zien zoals eerder vermeld aan Doom3/Quake4 etc maar ook aan World of Warcraft. Eigenlijk kun je zeggen dat elke game die ook op de MAC draait (en of op linux) met OpenGL werkt.
OpenGL werkt zelfs voor velen fijner dan DX. DX is niet zo makkelijk/eenvoudig/rooskleurig als jij je dat als non-developer voorstelt. Het feit dat er voor b.v. WoW zowel een DX als een OpenGL versie is (wow.exe -opengl, mac pakt altijd opengl) geeft ook duidelijk aan dat het verschil niet so super groot is.

On topic:
Vind ik het nobel dat ze een uniforme API ontwikellen, maar schandaalig het weer closed binnen het DX gebeuren houden, DirectPhysics oid wat het leven voor Non-windows gamers weer moelijker maakt. Ik hoop ook van harte dat er met dit nieuwsbericht een organisatie het leven in word geroepen die dan ook hetzelfde genereerd in een open standaard/api, liefst gesponsord door een groot bedrijf (zoals SGI dat met openGL deed/doet)

Alsjeblieft niet zeg, dan neemt de kans weer of dat game designers voor OpenGL of andere API gaan ontwerpen die ook op niet MS (en dan MS/Apple) systemen werkt want in Linux zal nooit zo een licentie komen want dan zou het niet meer gratis kunnen zijn.

Je realiseert je niet dat physics in DirectX gewoon just another API is. Het doel is niet om hardware aan te sturen, het doel is om berekeningen uit te voeren waarvan de resultaten weer gebruikt kan worden. Hierdoor ligt het echt op een compleet ander niveau dan iets als Direct3D of DirectSound, én zoals ik in mijn vorige post al zei heeft de werking van je physics nogal invloed op de gameplay.

Waar ontwikkelaars voor een 3D API gewoon kunnen kiezen wat het platform biedt, en waarbij de hardware zelfs ook min of meer hetzelfde paradigima aanhoudt (namelijk het tekenen van triangles), maakt het niet uit dat een API op het ene platform anders werkt dan op het andere. Het netto resultaat zal min of meer gelijk zijn, en bovendien zijn eventuele discrepanties niet zo heel belangrijk - het is slechts visueel en beïnvloed de gameplay geenszins.

Bij physics ligt dat nogal anders. Je wilt niet dat je auto op de PC als een zeepkist aanvoelt terwijl het op een PS3 een Lamborghini is, en dus is de keuze voor de API voor cross-platform games zeer beperkt: je wil namelijk een API die op alle platformen hetzelfde resultaat geeft. En voor physics engines is dat nogal een lastig concept, er zijn talloze numerical solvers waaruit je kunt kiezen om een probleem op te lossen, die niet allemaal eenzelfde resultaat opleveren.

Ook heeft het grafisch geweld van een platform er weinig mee te maken, dus waarom Nintendo in dit geval buiten spel zal staan is me onduidelijk. Of wil je beweren dat een Revolution game nooit een physics engine nodig zal hebben?

En sure, natuurlijk komt het ook op de X360, maar denk je dat de gamedevelopers die een X360 titel aan het bouwen zijn dat ook porten naar linux? Dat aantal zal heel gering zijn, en dus zijn de meeste reacties hier (waar mijn post dus in eerste instantie op inging) meer bedoelt om MS te bashen dan dat ze echt een punt hebben.

Heh, luister, ik ben momenteel de 3d engine voor onze upcoming games op de Xbox360 aan het implementeren (ter info, we hebben net Tomb Raider: Legend afgerond), dus ga er maar even vanuit dat ik weet waarover ik praat.

First of all, de X360 ondersteunt geen DirectX10 maar Direct3D9. Van DirectX is dus alleen het graphics gedeelte aanwezig, en dat is min of meer versie 9. Min of meer, want het is niet helemaal hetzelfde, en als je echt efficient wil renderen kun je op veel plekken de Direct3D API passeren en directer op de hardware werken.

Een Direct3D9 engine werkt niet zomaar op een X360, daarvoor zullen eerst nog een hoop aanpassingen gemaakt worden. Zo is de fixed function pipeline compleet niet aanwezig, en zul je het moeten doen met de 10 MB aan EDRAM waar je framebuffer in moet. HDTV rendering met FSAA gaat daar niet inpassen, dus je zult je scene moeten tilen (gelukkig hebben ze daar een feature genaamd predicated tiling voor). Daarnaast zijn de shaders meer lowlevel (microcode ipv assembly) en is daar dus ook nog het een en ander uit te persen.

En dit alles nog even naast het feit dat een PowerPC geen x86 is. Het ondersteunt geen OOE en serialisatie tussen ALU, FPU en VU zorgt voor enorme stalls. Om je code efficienter te maken moet dus het een en ander herschreven worden (minder early-outs, meer berekenen en aan het eind pas checken of je die berekening nodig had).

Leuk dat de 'hobbyist' z'n code enigszins kan porten tussen PC en X360, en dit is ook wel handig voor prototyping (hoewel je dat net zo goed op 1 platform kunt doen), maar voor een serieuze game zul je nog heel erg veel tijd moeten spenderen om platform-specifieke optimalisaties toe te passen.

m.a.w. de physics in directx is niks anders dan een wrapper voor bestaande physics engines?
Interesant, maar dan verlies je heel veel kracht van verschillende physics engines. Bijvoorbeeld, de meeste physics engines ondersteunen ridig bodies. Maar wat doe je dan met particle-based fluid simulations, soft bodies en cloth simulation?
Verder zou het systeem dan on-the-fly the physics data moeten converteren naar de backend API die gebruikt wordt.

Bijvoorbeeld bij het gebruik DVD-Decoders (plugins) werkt dat wel zo.

Ik verwacht dat over een paar jaar de games en software driver zullen meeleveren die DXxx compatible is. Vervolgens zul je de keuze hebben wat je wilt gebruiken voor het berekenen van physics :
- een software driver (emulatie)
- een PPU + driver
- een GPU + driver

Op dat moment maakt het voor de correcte werking van de games niet meer uit wat je gebruikt. Je kunt dan gaan selecteren op waar het werkelijk om draait: Welke implementatie is voor mij het beste (welke software emulatie of welke driver/hardware combinatie).

Je zult deze keuze dus kunnen maken zonder dat je bang hoeft te zijn dat bepaalde games niet meer werken, omdat je de verkeerde grafische kaart of PPU-kaart hebt.