Hoofdcategorieën
Device Settings

Luistertest: verschil kwaliteit geluidsencoders minimaal

Door Inge Janse, maandag 16 januari 2006 10:02
Bron: Maresweb, submitter: FFWD, views: 37.657

Een luisteronderzoek met achttien muziekfragmenten van verschillende geluidsencoders heeft als resultaat dat de kwaliteit van gecomprimeerde geluidsbestanden met een bitrate van 128kbps in combinatie met het gebruik van VBR niet of nauwelijks van elkaar verschillen. De Duitser Sebastian Mares kwam tot deze conclusie op basis van publieke beoordelingen van de kwaliteit van verschillende geluidsfragmenten die met diverse encoders gemaakt waren. De luisteraars waren daarbij veelal afkomstig uit de Hydrogenaudio Forums-gemeenschap, waarvan de leden bekendstaan om hun interesse voor geluidskwaliteit. Elk proefpersoon kreeg per fragment twee geëncodeerde versies te horen. Daarnaast werd er gebruikgemaakt van een breed scala aan fragmenten, waaronder stijlen die bekend staan als moeilijk encodeerbaar met behoud van geluidskwaliteit.

De deelnemende encoders waren de laatste versies van Nero AAC, iTunes AAC, LAME, Ogg Vorbis, WMA Professional en Shine. Afgezien van de Shine- en Nero-encoder bleken alle compressiemethodes te leiden tot hoge waarderingen die vrijwel gelijk waren aan elkaar. Organisator Sebastian Mares concludeerde daarom dat moderne encoders dusdanig ontwikkeld zijn dat ze op 128kbit en met gebruik van de VBR-technologie een prima geluidskwaliteit leveren. Alleen Shine bleek structureel lager te scoren dan het maximum van vijf waarderingspunten. De Nero AAC-encoder bleek daarnaast niet vergelijkbaar met de overige resultaten, omdat deze encoder gebruikmaakt van een truc om beter te klinken door het begin van een nummer een hogere bitrate mee te geven.

Update (11.52): de vergelijking met cd-kwaliteit is verwijderd, aangezien dit een interpretatiefout betrof van de schrijver.

Resultaten luistertest mp3-encoders (januari 2006)
Volgende 10:18 'Spelen van games motiveert leerproces leerlingen'
Vorige 22:43 Duitse hackers maken RFID-vernietiger van wegwerpcamera
Advertentie

Reacties

«  1  2  3  4  5  6  7  »


jij bent niet "men"

Let op: Het gaat hier om VBR (variabele bitrate). De kwaliteit van een 128kbps VBR ligt gemiddeld hoger dan die van een 128kpbs CBR (Constant bitrate). Bij een 128kbps CBR MP3 hoor ik het verschil ook duidelijk.

Bij VBR is het verschil voor mij ook hoorbaar. Het hangt alleen van een aantal dingen af:

- Wat voor muziek is het? Veel commerciele muziek klinkt beter als de kwaliteit van de apparatuur of geluidsdrager lager is.
- Op welke apparatuur speel je het af? Ik speel het hier af op een Rotel versterker met B&W speakers (komen morgen nieuwe :P). Daar hoor je toch al sneller kleine verschillen mee.
- Luister je muziek, of luister je muziek? Veel mensen gaan tegenwoordig niet meer rustig muziek zitten luisteren en gebruiken het dus als achtergrond muziek. Dan let je er niet op en hoor je het dus niet.

En het zal gerust van nog een paar dingen wel afhangen.

Bij VBR is het verschil voor mij ook hoorbaar
Dat heb je neem ik aan dubbelblind getest ? anders heeft die uitspraak van jou geen enkele waarde.

Voor hem persoonlijk dus wel.

Zou het geen suggestie zijn? Ik vrees dat je bij een echte test het af zou laten weten...

Komt omdat B&W luidspreker nou niet bepaald neutraal zijn. :P

Ze hebben het hier wel over VBR encoding. Dat je een MP3 met 128kbit CBR kan onderscheiden van het origineel, lijkt me niet al te moeilijk. Ik denk zelfs dat het verschil al goed hoorbaar is tussen 128kbit VBR en CBR.

128bit, maar welke codec? zoals je ziet haalt het bejubelde lame bij 128 een veel lagere score als AAC en OGG

en dat ligt dus ook niet aan lame, maar aan het feit dat mp3 gewoon een beperkt formaat is... AAC, Ogg en WMA kunnen beter klinken omdat ze zich niet aan de mp3 standaard houden... (en dat doen ze logisch niet omdat het andere formaten zijn).

als je goede kwaliteit wilt, ga voor musepack of Ogg. wil je het overal af kunnen spelen, moet je mp3 gebruiken. en de kwalitatief beste mp3 encoder is... LAME.

Neen, de score van LAME ligt niet lager, alle encoders hebben een gedeelde eerste plaats.

Je moet niet naar de effectieve score kijken, maar naar de statistische tolerantiebalken, zolang de bovenkant van de ene balk hoger komt dan de onderkant van de andere, zijn de scores statistisch gezien gelijk.

Dit is wetenschappelijk met de ANOVA analyse bepaald, waardoor men als resultaat krijgt: "all encoders are tied on first place, except Shine which of course comes out last."

een bitrate van 128kbps in combinatie met het gebruik van VBR
Hoe combineer je een constante en een variabele bitrate?

128 kbit/s is het gemiddelde.

Ik dacht dat het anders is, je codeert minimaal op 128kbit en je mag meer gebruiken wanneer nodig?

Dat kan 2 dingen betekenen: of het is helemaal geen VBR, maar ABR (Average BR) op 128kbit. Of het is semi-VBR met een ondergrens van 128kbit.

Die ondergrens werd/wordt vaak toegepast om 'foutjes' bij het encoderen op te vangen. Met foutjes wordt dan bedoeld dat een bepaald stuk audio lager wordt ge-encodeerd dan 'nodig' is, om de kwaliteit van het origineel te behouden.


Beetje vaag hoor, een 1 op 1 kopie is een exacte kopie. Alle ene en nullen zijn gekopieerd, hoe kan je dan verschil horen |:(

Jij hoort de slechte geest van de thuiskopie...

En ook technisch gezien kan het ook niet hetzelfde zijn.
Dan ga je ervan uit dat je alle informatie die op de cd staat ook zelf kan verwerken. En ik weet eerlijk gezegd niet of dat het geval is.

Ik weet zeker dat dat niet het geval is.
Een CD gaat namelijk tot 22kHz, en van geen enkele volwassene gaat het gehoor zo ver.

(nog afgezien van allerlei andere compressie technieken die gebruik maken van de kennis dat je oor een heleboel zaken niet kan horen)

Als je nou eens begint om de juiste tools te gebruiken om 1:1 kopieen te maken.

Plextor is daarvoor niet de juiste tool.
(probeer EAC eens...)

Plextools is daar wel de geschikte tool voor. Lees dit eens:
SatCP talks about PlexTools: 'Superior to EAC'
http://www.afterdawn.com/news/archive/3286.cfm

Niet bepaald een onafhankelijk persoon he?

Iemand die persoonlijk betrokken is bij de ontwikkeling van de PlexTools, die beweerd dat zijn tools beter zijn dan andere tools....
En de tests die hij heeft gedaan, "kan" hij niet publiceren.

Zo ken ik er nog wel een paar...

Als je met EAC een volkomen identieke kloon kan maken, waarvan ook de checksum correspondeerd met het origineel, hoe zou het dan nog beter kunnen?

PlexTools is wel degelijk geschikt. Dat ik de testen uit de door "aval0ne" gegeven link niet kon vrijgeven had te maken met de opdrachtgever. Ik heb later de testen herhaald waarvan je ondermeer op GoT de resultaten kunt vinden. Je hoeft de resultaten overigens niet eens te geloven. Als je zelf de beschikking hebt over een moderne Plextor drive, dan kun je de testen zelf herhalen en zelf uitmaken wie er gelijk heeft. Ook in testen van ondermeer cdfreaks kun je lezen hoe PlexTools het er vanaf brengt in vergelijking met Exact Audio Copy.

En ja, ik was betrokken bij de ontwikkeling van PlexTools, en dat maakt mij misschien partijdig. Maar langs de andere kant ben ik ook wel de persoon die de Exact Audio Copy tutorials en snelstarthandleidingen schrijft, tal van nieuwe functies in EAC heeft laten implementeren, en enorm veel cd's uit EAC's reference offset list heeft ingestuurd. Ik draag beide programma's een warm hart toe. Maar ik test de programma's wel uitvoerig vooraleer ik ze beoordeel. In vroegere dagen heb ik PlexTools zelfs afgekraakt (voor de vernieuwde extractie-engine) en komt er vandaag of morgen een nieuwe speler op de markt die zowel EAC als PlexTools beschamend in een hoekje doet kruipen, dan zal ik niet halstarrig blijven volhouden van "EAC is toch beter", maar het programma wegen en waarderen naar z'n kwaliteiten die ik zelf vaststel...

En misschien dat de bewoording PlexTools is superior to EAC een ietwat overdreven krachtterm is. Maar feit is dat PlexTools wel de meest geavanceerde extractie-engine van het moment heeft. PlexTools heeft een veel grotere accuratesse wat het herkennen van individuele fouten betreft binnen een sector. En dat bovendien bij een veel hogere snelheid!

Wil dat zeggen dat EAC afgedaan heeft? Neen, in bepaalde gevallen zal EAC beter presteren, in andere PlexTools. De grote kracht van EAC echter is de enorme functie-omvang waar PlexTools totaal niet aan kan tippen. Zelf gebruik ik dus ook nog steeds EAC in de meeste gevallen. Maar heb ik een flink beschadigde cd waar ook EAC z'n tanden op stuk bijt, dan komt PlexTools in actie...

EAC heeft twee secure leesmethodes: eentje waarbij elke sector tweemaal wordt gelezen en vergeleken en eentje waarbij vertrouwd wordt op de C2-foutinformatie die de optische drive geeft (indien correct ondersteunt). Zijn twee sectoren verschillend of geeft de drive een C2-fout, dan weet EAC dat er ergens in de sector een fout is opgetreden. PlexTools vertrouwt blind op de C2-informatie en kan door een nauwere communicatie met de CIRC-decoder van de Plextor drives een veel nauwkeuriger beeld krijgen van welke samples er verkeerd zijn binnen een block. PlexTools gebruikt ongetwijfeld de meest geavanceerde rip-engine van het moment, maar PlexTools gaat wel van de gevaarlijke veronderstelling uit dat de aangeleverde C2-informatie steeds correct is. Helaas blijkt dat het merendeel van de C2-ondersteunende drives geen 100% betrouwbare C2-informatie geeft. Bij sommige drives (bijvoorbeel de AOpen cd-roms) is het C2-signaal zelfs compleet waardeloos. Dat is waarom het gebruik van C2 in EAC vaak afgeraden wordt. EAC kan wel zien of de drive C2 ondersteunt, maar weet niet of dit C2-signaal ook maar ietwat correct is. Moderne Plextor drives echter, hebben een nagenoeg perfecte implementatie van het C2-signaal waardoor PlexTools erop kan vertrouwen. Testen tonen aan dat dit vertrouwen gerechtvaardigd is.

... heeft als verrassend resultaat dat gecomprimeerde geluidsbestanden met een bitrate van 128kbps in combinatie met het gebruik van VBR niet of nauwelijks te onderscheiden zijn van cd-kwaliteit.
Als je van mening bent dat CD's opname's goed weergeven, dan klopt dat...
* 786562 MOmax
Update (11.52): de vergelijking met cd-kwaliteit is verwijderd, aangezien dit een interpretatiefout betrof van de schrijver.
:D

@ddbruin: het is mijn ervaring dat LP's altijd ruimtelijker klinken dan CD's. Ik denk wel dat een digitalisering van een LP deze "ruimtelijkheid" hoogstwaarschijnlijk te niet zal doen. Je hebt dus zeker een punt te pakken.

in een discotheek heeft het ook geen zin om meer dan 128kbps MP3's te spelen. Het versterken en de achtergrondgeluiden in het pand maken 64kbps zelfs nog te verdragen ;-)
Anders wordt het bij een 'analoog' klassiek saxofoon stuk of een pianoconcert o.i.d.

bij de club waar ik kom is anders 't verschil best te merken, met name in bassen, bij een slecht 128kbps MP3tje

Helemaal mee eens, hoe harder hoe meer KB je nodig hebt.

nu dat is zever... dat kan je net zo goed zeggen van een slecht 192 of 320 kbps mp3tje.

als de encoder of degene die de rip doet zijn werk niet goed doet gaat de boel ALTIJD clippen, wat je dus begint te horen.

als het toch over kwaliteit gaat, dan wil ik wel eens weten waarom precies de bassen er aan zouden gaan... dat je meer bas hoort, da's weer de andere kant van t verhaal en begrijpelijk.
je mist namelijk hoofdzakelijk hoge frequenties bij lagere bitrates...

correct me if i'm wrong

lol, zo kunnen we nog wel ff::

Als jij van mening bent dat opnameapparatuur recht doet aan de instrumenten ...

Maar wat directere reactie...wie zegt dat ze jouw LP-opname niet zorgvuldig kunnen 128-kbp'essen? :P

Als je van mening bent dat CD's opname's goed weergeven, dan klopt dat...
Volgens mij heeft het hier niet met een mening te maken, maar met het feit dat de ingevoerde audiobestanden voor de encoders van een CD afkomstig waren.
De CD is dan dus het origineel, en is je referentiepunt in de vergelijking.
Lijkt me ook wel de handigste test, omdat je je data verder onbewerkt de encoder instuurt.
Als je een LP zou gebruiken, zit je met een analoog bronsignaal, en dan krijg je veel te veel variabelen... Is de LP een goede druk? Is de LP niet versleten? Hoe is de naald van de speler (de wrijving tussen naald en plaat geeft extra signalen die niet tot de bron behoren, evenals de traagheid van het element... zeker bij stereo-sporen)? Hoe zit het met de voorversterker in de speler? En de gebruikte A/D-converter?
Een CD-rip zal bij iedereen hetzelfde bestandje opleveren, even afgezien van beschadigingen of leesfouten natuurlijk.
Een LP-rip zal zelfs met dezelfde LP, speler etc iedere keer een iets ander resultaat opleveren, laat staan met verschillende exemplaren van de LP, of zelfs verschillende spelers of andere hardware.
Mede daarom vind ik het ook wel raar om uitspraken te doen als "LPs klinken beter"... er zijn zoveel variabelen bij het afspelen daarvan, dat dergelijke generalisaties absoluut niet te maken zijn.

Er is wel een belangrijk probleem met CD's, dat ook de testresultaten kan beinvloeden. Ze worden nog wel eens 'in de clipping' opgenomen, ergens in het opname of montageproces is er dus overstuurd. Hoe goed een encoder daar mee om kan gaan gaat dus opeens ook meespelen als je perongeluk een foute CD hebt.

Dat is een algemeen probleem met opnamen, niet specifiek voor CDs, hoewel clipping op een ander medium weer anders kan klinken uiteraard.
Maar moet je daar rekening mee houden met een encoder?
Lijkt me een beetje hetzelfde als een vergelijkende test van auto's, waarbij men gaat kijken welke auto het best rijdt met lekke banden... want ja, dat kan per ongeluk gebeuren.

Is mijn gehoor dan exponentieel beter dan de mensen die deze test hebben uitgevoerd? Je hoort het verschil tussen 128kpbs en FLAC heel goed. Ik wil persoonlijk zelfs niet onder de 256kpbs omdat de dynamiek er anders te veel onder de lijden krijgt.

Of hebben deze mensen het met verkeerde speakers/versterkers geprobeerd zodat inderdaad alles hetzelfde klinkt?!

Zou eventueel ook nog kunnen liggen aan de duur van de fragmenten, en de tonen die tijdens deze periode afgespeelt moesten worden misschien?! Wanneer de variatie van de verschillende geluiden meer is, de kwaliteit van het gehaal omlaag gaat. (verschil dan een 5 sec fragment of een 5 minuten liedje)

Ik vertrouw het zaakje in ieder geval niet helemaal

EDIT: Spelling

exponentieel? toe maar.

Maar het is maar waar je klritisch over bent. Ikj ben visueel kritisch. Maar soms moet je iets minder accepteren omdat ieder stapje beter exponentieel meer geld gaat kosten

Misschien als je de test blind doet dat jou gehoor exponentieel vergelijkbaar is met dat van het test publiek.

Dan heb jij een super gehoor. Het is niet de eerste keer dat een test zoals deze gehouden word. Ik heb er ook al verschillende gezien in magazines, en daar bestond het test panel steeds uit mensen die dagelijks met muziek werken en die beschikken over een zeer degelijke muziekinstallatie.

Telkens is het resultaat hetzelfde. op 128 is het verschil amper tot nooit te horen, alles wat erboven zit word ervaren als dezelfde kwaliteit als een CD. enkel onder de 128 merkt men nog verschillen op.

Ofwel word (als we u mogen geloven) in elke test vals gespeeld, ofwel is het jouw verbeelding dat een verschil hoort.

Ik vraag me af of deze personen echt naar de geluiden luisteren, of gewone muziekluisteraars zijn.
Mijn IT Manager heeft vroeger in een exclusieve electrazaak gewerkt. Zij konden verschil horen in geluid tussen versterkers en cdspelers en een combinatie hiervan. Als men een muziekfragment afspeelde, kon met direct zeggen welk merk versterker en welk merk cdspeler het was. Dit diende men te kennen daar en werd dan ook dagelijks getraint.
Ik vraag me af of mensen met zo'n getraint oor, naar deze fragmenten hebben geluisterd of gewoon mensen zoals zo'n Henk-Jan Smits van Idols.

Het zijn mensen van een audiofielen forum. Dus dat zijn al liefhebbers met een "getraind" gehoor.

Overigens vallen de meeste "getrainde" gehoren meteen door de mand bij een dubbelblinde test.

Verder heb je geen getraind gehoor nodig om het verschil in geluid tussen versterkers, cd spelers en speakers te horen. Je hebt nou eenmaal aparatuur die neutraal of warm klinkt. In een beperkt assortiment, zoals een winkel voert, is het helemaal niet verrassend dat je daarmee dan kunt vertellen welk merk versterker er gebruikt word hangt.

Nou ik vermoed dat ze dan vooral te veel en te hard hun Ipod op hun kop hebben gezet want het is werkelijk onzin dat je op 128 Kb, zelfs VBR, geen verschil meer zou horen tussen het origineel van de CD en het ge-encode stuk. Het hangt er wel van af WAT je beluistert. Electronische muziek laat zich uitstekend comprimeren, maar ga maar eens naar een groot klassiek concert luisteren, en dan vooral als er een viool zacht op de achtergrond speelt met blaasinstrumenten op de voorgrond.

Ik heb voor een mp3-project bij een vereniging ongeveer 250 CD's geript, en voordat ik daarmee begon heb ik uitgebreide geluidstesten uitgevoerd. Op 192 Kbit, niet op 128 Kbit, want dat deed gewoon pijn hoe de muziek gemarteld werd. Het verschil tussen 192 Kbit mp3 vbr en 192 Kbit Ogg Vorbis VBR was ALTIJD duidelijk, ook bij electronische muziek. En het verschil tussen Ogg Vorbis 192 Kbit VBR (Q=5 of 6 geloof ik, rond 192 kbit kwam je vaak uit) enerzijds en de CD anderzijds was vaak ook nog wel te horen, maar niet altijd bij electronische muziek.

192 Kbit Ogg Vorbis is zeer goed, maar bij een vergelijkingstest met de CD mis je in complexe muziek, vooral klassiek, bepaalde diepte hier en daar. Maar alleen als je ernaar op zoek bent, als je gewoon doordeweeks een muziekje op wil zetten is het goed genoeg.

Maar om dan te gaan zeggen dat niet 192 maar 128 Kbit VBR Ogg Vorbis al nauwelijks meer uitmaakt tov de CD vind ik van de pot gerukt, die lui zijn naar te veel popconcerten geweest zonder oordopjes..

LP klinkt trouwens inderdaad zeer marginaal beter dan CD, ook weer met name bij klassieke stukken, en vooral met veel vioolwerk. Sommige mensen zijn daar nou eenmaal gevoeliger voor dan anderen.

En vergeet niet dat het bekend is dat het tegenwoordig met het gehoor van de gemiddelde tiener of twintiger niet meer zo fantastisch gesteld is , met dank aan de Walkman en de popconcerten.

Het is absoluut niet moeilijk om een verschil te horen tussen verschillende versterkers. Maar het is een stuk moeilijker om op dezelfde installatie het verschil te horen tussen CD en een encoder als MP3. Persoonlijk merk ik het enkel als er echte fouten in de encoding optreden.

Er zijn ondertussen genoeg testen geweest waarbij mensen met een bewezen goed gehoor betrokken zijn geweest dat duidelijk is dat bij een bepaalde bitrate het verschil gewoon niet meer te horen is. Maar ook daar gaat het hier niet om. Dit is een vergelijkend warenonderzoek van de codexen.

Punt is dat het hele gezeur over welke codex steeds minder interessant wordt. In deze test verschillen iTunes ACC, LAME, Vorbis en WMA in ieder geval niet significant van elkaar. (Dus kan zelfs LAME de beste van de vier zijn ondanks dat die hier onderaan staat)

@Crusty_Ass

Muziekgenot/beleving wordt vaak als alternatief voor geluidskwaliteit gebruikt. Ik ken genoeg mensen die dusdanig van muziek op een Type-I Compact Cassette in een eenvoudige Supertech-speler genieten dat ze die kwaliteit niet van CD-kwaliteit kunnen onderscheiden.

Zelf probeer ik zoveel mogelijk MP3 te vermijden. Als ik een CD koop en die omzet voor m'n portable (iAudio M5) dan doe ik altijd FLAC. Zoals je al aangeeft maakt het voor veel muziek minder uit, maar als het gaat om mooie soundtracks met bijvoorbeeld veel trompetten of saxofoons, dan valt MP3-geluid onmiddelijk door de mand en is FLAC de logische keuze. Ik vraag me alleen af waarom ze portables altijd, net als PC-audioformaten op 16-bit houden terwijl heel veel CD's allang op 24-bit of hoger worden gecodeerd.

@ wfh:
Ik vraag me alleen af waarom ze portables altijd, net als PC-audioformaten op 16-bit houden terwijl heel veel CD's allang op 24-bit of hoger worden gecodeerd.
Ehnee. De opname en de mixage mag dan wel in 24 bit gedaan zijn, een CD is gewoon fysiek beperkt tot 16 bit. Nou halen ze wel allerlei truukjes uit om toch een 'soort van' hogere bitdiepte te halen (noise-shaping bijv.), maar de CD is en blijft beperkt tot 16 bit, 44.1kHz, stereo PCM geluid.

Wat jij wilt is SACD, HDCD of DVD-audio. Die kunnen veel hogere samplerates en bitdieptes aan.

en daar bestond het test panel steeds uit mensen die dagelijks met muziek werken en die beschikken over een zeer degelijke muziekinstallatie.
- We weten niet of het testpanel in *deze* test bestond uit mensen die dagelijks met muziek werken. We weten uberhaupt niets over de achtergrond van het testpaneel. Deze mensen zijn niet geselecteerd, maar deden vrijwillig mee aan de test:
Who should take the test?

Anyone interested in lossy audio quality, or people who have no interest but would like to help making this test better are invited. You don't need excellent hearing, but some good gear is welcome.
- We weten niets van de mogelijke belangen van de deelnemers aan de test. Er was een groot aantal anonieme deelnemers (anon02 t/m anon25)

- We weten niets van de verscheidenheid apparatuur die gebruikt is om te testen. "Good gear" is een subjectief begrip.

De conclusie in de titel klopt overigens niet. De testers werd gevraagd een rating te geven van 1 tot 5 ten opzichte van het origineel. Hierbij was 1 omschreven als "Very annoying" en 5 als "Imperceptible". Alle encoders scoren lager dan 5. Zelfs als het 95% betrouwbaarheidsinterval in acht wordt genomen. Deze conclusie is dan ook niet afkomstig van de onderzoeker zelf! De correcte methode om dit te testen zou een blinde vergelijkingstest zijn.

aanvulling: heb nog eens beter naar de testmethode gekeken. Er is wel degelijk (dubbel)blind getest. M.a.w. de testers wisten niet welke sample het origineel was of encoded. Nu is de titel van dit artikel niet slechts ongestaafd, maar zelfs FOUT.

Velen werpen overigens kritiek op dat het dubbelblind moet worden getest. Dat zou ten eerste niet zo veel uitmaken in dit format van de test. Er is tijdens de test verder geen interactie tussen de onderzoeker en het testpanel. Ten tweede IS de test dubbelblind uitgevoerd. De software randomiseert zowel de volgorde van de testsamples, als de referentie en encoded samples.

en die tests worden bij hydrogenaudio zeker wel gedaan. er zijn weinig codecs die 'imperceptible' scoren, zeker o 128 kb/sec. als je met een goede koptelefoon en geluidskaart luisterd (met speakers hoor je minder snel verschillen) en je gebruikt de software die ze bij hydrogenaudio aanraden (abx) dan vind je met enige oefening wel dat er verschil is tussen 128kb (met elke codec) en de cd, zeker als je metalmuziek draaid.

de enige codec die rond 165 kb/sec 'transparant' (door 95% van de mensen niet te 'abx-en') is, is musepack.

Bovendien is de testgroep geen random steekproef uit de populatie; alle testers zijn vrijwilligers. Daardoor is er een mogelijke bias (bv. allemaal schrijvers van een van de decoders) waardoor geen ANOVA analyse mag worden toegepast.

De testopzet is prachtig, maar zou inderdaad dubbel blind en met random steekproef moeten worden uitgevoerd, op een standaard luisteropstelling. In zo'n dubbelblind onderzoek zou dan bovendien de uitslag van de cd-opname meegenomen moeten worden. [EDIT: het dubbelblind karakter van de test is alleen van toepassing op de encoders. Een echt eerlijke test (echt dubbelblind) zou de echte opname ook bevatten. EDIT2: blijkbaar is de echte opname er ook in gestopt. Waarom is deze dan niet in de staatjes opgenomen? EDIT3: Tjonge, hoe meer ik lees hoe ingewikkelder ik het vind. Het blijkt dat elke uitslag eigenlijk uit twee delen bestaat: wat is het origineel, en hoe goed voldoet de benadering? De huidige representatie suggereert dat iedereen goed kan onderscheiden wat het origineel is. Dat lijkt mij echter onwaarschijnlijk.]

Een verder minpunt van het onderzoek (maar waarvan ik de consequenties nog niet zie - misschien valt dit mee) is dat het aantal deelnemers per test varieert van 30 tot 18. Dat is een flink verschil.

@ Maurits van Baerle
het maakt wel degelijk uit dat de steekproef niet random is. Stel bv. dat de makers van de decoders weten waar de sterke en zwakke punten van hun decoder te horen zijn, dan is de test voor hen niet blind. Stel dat het allemaal mensen zijn die meedoen omdat ze gewend zijn aan 64bps en het verschil willen horen - dan zijn ze altijd positief. Stel dat deelnemers allemaal al gewend zijn aan de nadelen van decoders en dus een iha. positief gebiasde mening hebben. Etcetera.

In al dergelijke gevallen is de uitkomst niet te generaliseren. Deze kritiek geldt overigens voor veel tests via internet.

De schrijvers van de codecs kunnen wel meedoen maar aangezien het een blind onderzoek is maakt dat niet uit. De test-deelnemers wisten niet welke codec ze horen. Dat is het hele idee achter een blind onderzoek.

Overigens heeft Sebastian Mares zelf ook al aangegeven dat er statistische problemen ontstaan. Deze ontstonden eerder al bij 192Kbit VBR onderzoek. Het aantal mensen dat de geteste codecs kan onderscheiden van de ongecomprimeerde versie is zo enorm klein dat de resultaten onbetrouwbaarder worden.

Aangezien mensen die het onderscheid wel kunnen horen of niet bestaan, of het beweren maar weigeren deel te nemen aan een dubbelblind onderzoek wordt de groep die het onderlinge verschil moet vaststellen wel heel klein. Als er van de 1000 deelnemers maar 10 uberhaupt een verschil kunnen vaststellen dan zijn die 10 wel erg weinig om te zeggen dat OGG beter scoort dan AAC of andersom.

Overigens mag je bij een dergelijke schaal (ordinaal) sowieso geen ANOVA (= ANalisys Of VAriance voor de onwetenden) uitvoeren, want je vergelijkt appels met peren. Een niet parametrische toets (zoals Chi Square) was beter geweest.

@Krap Nek -
je bedoelt, omdat het een 5 punts schaal is? Dat valt in een grijs gebied. Statistici voelen zich lekkerder bij een 7 punts schaal of nog fijner, maar het is aanvaardbaar om een ANOVA op deze variabele los te laten.

Een ANOVA zegt echter niet veel; alleen maar OF er verschil tussen de groepen zit - niet WAAR dat verschil dan zit. Het wordt meestal pas interessant om te kijken tussen welke groepen het verschil is (T-testen), maar met de kleine aantallen in deze tests zal er te weinig power zijn om daar veel uit te halen.

*was* musepack.. AoTuV doet het ondertussen tenminste zo goed..

nou het is lang geleden dat ik een mp3 test deed maar in toendertijd kon ik echt wel het verschil horen tussen een 128 en 160 kb. Ik vond de 160 kb wat beterder klinken.
Het ligt natuurlijk ook eraan hoe je het beluistert. Beluister je het muziek 1x dan zal je waarschijnlijk ook met de conclusie komen dat je geen verschil hoort maar luister het fragment vaker dan 3 keer en telkens lettend op lage en hoge tonen en dynamieken op bepaalde stukjes en muziekinstrumenten dan hoor je echt wel het verschil. Je moet er wel op gefocussed zijn.
Maar wel zijn de verschillen heeeel erg klein als je het over een 192 VB en 256 CB hebt. En mocht je het verschil goed horen dan luister je ook naar goede speakers die hard kunnen gaan zonder verlies of storing van tonen.

Natuurlijk is het makkelijk roepen dat lossless zoveel beter is dan mp3. Maar heb je daadwerkelijk wel eens blind mp3 getest t.o.v. flac? Zeker met de laatste lame encoder zal je dat nog niet meevallen.

Hoewel ik altijd sterk overtuigd was dat mp3 op 128 kbit niet goed klinkt, heb ik mijn mening na een dergelijke test toch echt moeten herzien. Op bijna geen een sample kon ik de mp3 systematisch onderscheiden van het origineel.

Ik heb zelf aan de test meegedaan en ik moet zeggen ik snap de resultaten gedeeltelijk. Zo was het aartsmoeilijk fouten te ontdekken in het stukje klassieke muziek, het leek me niet echt goed gekozen. Misschien hadden ze een stukje moeten kiezen met wat meer orkest in want dit was echt niet representatief voor "moeilijke" klassieke muziek.

Bij het klassieke stuk hoorde je bij 1 encoder duidelijk fouten maar al de rest, zelfs met tientallen keren herbeluisteren, klonk nooit slecht.

En verder nog iets over de bitrate. Dat ligt voor iedereen anders en moet je zelf afwegen he. als je denkt dat je 256 bits nodig hebt en je hebt er de ruimte voor op je mp3-speler is dat goed he. Ikzelf gebruik voor de meeste liedjes 192 kbits en voor klassiek 256 kbits en dat is meer dan goed genoeg voor mn sennheisserkes (of hoe je het ook mag schrijven :P)

Headphones... rings a bell? Lees even een stukje voor je over speakers begint: http://www.maresweb.de/listening-tests/mf-128-1/

Als je het forum eens bekijkt zul je zien dat er zeer diverse samples zijn gebruikt en dat de testers bij elkaar een 'aardig' kritisch clubje is. Kennelijk is voor 99,9% van de mensen VBR mp3/aac voldoende. Uiteraard mag jij blijven beweren dat je het verschil duidelijk hoort. Kennelijk zit dat inderdaad tussen de oren. :-)

Hmm,

Ik snap het ook niet.
Ik heb standaard ST VBR 256 of const.192.

die vind iik nog steeds veel beter klinken dan 128.
En ook al verschilt het niet veel tegenover het origineel, ik vind dat het voller klinkt.

O ja, voor SONY enzo: ik neem ook mijn originele cd's op, ik ga echt niet 2 keer 20 euro lappen omdat die cd's te snel kapot gaan!! :( :( :(
ik zou bijna zeggen dat CD-R's beter zijn; die zijn bij mij niet kapot.. :o :( |:(

Dit zal het standaard antwoord worden voor iedereen die commentaar heeft:

1: Heb je met 128kbps VBR getest?
2: Heb je dubbelblind getest?


(Met name dat laatste is altijd het grote probleem in de hifi wereld)

@Hooker

ik ben het helemaal met je eens, ik zelf kan ook het verschil horen tussen een mp3 en het origineel, ook als de mp3 een 320kb mp3 is, alleen heb ik daar wat tijd voor nodig om het verschil te horen tussen de twee.

het probleem met deze testen is vaak dat je een kort fragment hoort van een stuk muziek wat je al dan niet kent, en dan hoor je snel geen verschil tussen de twee, ik dan ook niet.
maar als je er langer naar gaat luisteren en er de tijd voor neemt hoor je zeker verschil tussen mp3 en het origineel.

Oow, oow, oow... wat een borstklopperij!

Nou fantastisch hoor dat je dit soort verschillen hoort.
Gefeliciteerd. Jouw bijdrage aan dit onderwerp is daarmee nu net zo groot als die van mij...

oftewel 0:0 B-)

begrijpend lezen is een vak blijkbaar, het ging er in mijn posting niet zozeer om dat ik zo goed ben, dat weet ik al :o.

het ging er meer om dat je niet van zomaar een fragmentje muziek direct kunt horen; ja, das nou mp3, en dit is echt het origineel, duidelijk hoorbaar.
zo werkt dat niet.

maar zo werken de meeste testen helaas wel, en dat maakt ze mijns inziens niet relevant kwa uitslag.

'Dubbelblind' is hier het magische woord!
Ga het maar eens zelf proberen op deze manier, niet wetende wat voor kwaliteit er afgespeeld wordt. De uitslag zou je nog wel eens kunnen verrassen!
Op deze manier zouden zoveel van die audiofiele 'fabeltjes' ontkracht kunnen worden

Op deze manier zouden een heel stel hifi fabrikanten failliet gaan....

(En zouden we veel goedkoper van kwaliteit kunnen genieten)

Let op, het gaat wel om VBR en niet om gewoon 128kbit, dat maakt nogal een verschil.

Leer Lezen
nofi

FLAC is in alle gevallen die ik ben tegen gekomen veeeeeel meer dan 128kbps.
Het gaat hier om een vergelijking tussen verschillende codec, waarvan de bitrate zelf te varieren is naar ongeveer 128kbps.
Ze hebben van iedere bitrate getest op 128kbps, en daartussen bleek het verschil minimaal te zijn.

Er word nergens beweert dat er met een hogere bitrate geen beter resultaat kan worden gehaald, slechts dat de keuze van encoder weinig uit maakt.
Nero speelde bijvoorbeeld een beetje vals, door in het begin een hogere bitrate te gebruiken, waardoor die beter leek te zijn.

Dat is een interessant uitgangspunt. Inderdaad de test gaat over een vergelijking tussen codecs op 128kbps. Niet over de vraag of het absoluut beter of minder dan weet ik veel is.

Om eens een vergelijking te maken, je kunt ook video codecs zoals XviD, DivX enz gaan testen door clipjes van 128x128 pixels te maken en dan zal ook blijken dat ze allemaal even 'goed' zijn. Alleen is er niemand die op deze manier video kijkt.

Zo lang bij die audio test niet word aangegeven waarmee de muziek word afgespeeld en waarmee de muziek is beluisterd vind ik het wetenschappelijk gehalte nul.

Daarbij, clipjes van zo'n 2 minuten zeggen niet veel. Luidsprekers of audioapparatuur koop je ook niet op een testje van 2 minuten. Pas na enkele sessies met diverse muziek ga je de verschillen horen, gaat je persoonlijke waardering een rol spelen. En dat is het enige wat telt, jij moet het mooi vinden.

Zowiezo is muziek luisteren een persoonlijke beleving die afhankelijk van iemands emoties, gehoor enz totaal verschillend kan zijn.

Ik ben ook behoorlijk verbaasd door deze test. Het zal wel aan mijn geluidinstallatie liggen, maar LAME encodings op 128 kbit VBR klinken erg slecht in vergelijking met bijvoorbeeld OGG 128 kbit VBR. Voor oudere opnamen van klassieke muziek heb ik minimaal 256 kbit OGG nodig willen de zachte stukken een beetje heel blijven.

Helaas heeft 'men' meestal thuis 'surroundset' staan van totaal ¤400, daar ga je het verschil ook niet op horen ben ik bang.

tannoy m4 :). Hoor je het verschil erg goed op.

ik vind 400 euro nog best veel geld voor een geluidsinstallatie. Zeker tegenwoordig.

Dat mag wel wezen, maar een surround set is niet echt geschikt om muziek op te luisteren.

En waarom zou een surround set niet geschikt zijn om muziek op te luisteren? Er is veel mooie muziek in 6 kanaals formaten.

Uiteraard moet je dan wat meer geld uitgeven voor die surround set dan voor een 2 kanaals stereo set. Maar daarvoor is die ¤400 ook lang niet voldoende.

Als je van muziek houdt dan geef je al 2x zoveel daarvan uit aan alleen de versterker.

Hoewel ik het met je eens ben dat een goede geluidsinstallatie veel verschil maakt, kan ik niet zeggen dat ik het verschil tussen verschillende decoders echt structureel kan horen. Ook niet op een geluidsinstallatie van ¤5000,-

Levensgevaarlijk, dit soort berichten posten.

Ik verheug me nu al op de flames die gaan ontstaan over objectief luistergedrag. Ongetwijfeld komen ook mensen aan het woord die opmerkingen gaan maken over de kwaliteit van de snoertjes van de koptelefoontjes en of deze wel of niet magnetisch afgeschermd waren.

Daarbij compleet voorbij gaan aan waar het om gaat: voldoet de kwaliteit van het stukje muziek voor de gebruiker. Ik hoor op sommige tracks ook wel wat verschil bij slechte encoding. Maar dat weegt voor mij niet op tegen het voordeel van een volledig gedigitaliseerde collectie die ook nog een beetje binnen de perken blijft qua schijfruimtegebruik.

Wel mooi dat dit onderzoek is uitgevoerd door een aantal audiofreaks, die ongetwijfeld van zichzelf hadden verwacht moeiteloos het verschil tussen 128 en 160 te kunnen horen :)
edit:
typo

Man, mijn muziek klinkt duidelijk beter als ik onder elk pootje van mijn versterker een stroopwafel leg. :+

stroopwafels? dat is een goeie tip. Ik gebruikte nu krakelingen en dan is het geluid toch wat 'crunchy' |:(


Blijkbaar, zoals blijkt uit het artikel, zijn er misschien wel verschillen maar blijken die niet zo groot te zijn. Er staat nergens dat er geen verschil gehoord wordt. trouwens, ergens komt een punt dat je tevreden moet zijn met wat je hebt ;)

Als het met een hoofdtelefoon gebeurd moeten deze soort tests met een Stax gedaan worden. Daarmee hoor je de verschillen en sluit je iedere kleuring van de hoofdtelefoon op zich uit.

Ooit weleens een test gelezen in een computerblad over kwaliteit van mp3tjes. Volgens mij werd hier de gewone standaard gebruikt (geen VBR) en toen was het wel te horen als het mp3tje 128kbps was. Ik denk dat de mensen die het met deze test niet eens zijn over deze standaard hebben :)

Er was toen wel verschil te horen ja.
Het grappig was dat 80% de mp3 toen mooier vond dan de CD :)

(Maar ja, er zijn ook mensen die platen mooier vinden dan CDs...)

Doen we er nog eens 8-track bij, zijn we compleet.

Hmm, kan aan mij liggen. Maar ik herken toch wel duidelijk wanneer er een mp3tje loopt. Ook bij VBR hoor je wel artifacts en vooral in het hoge zijn er wel eens rare klanken.

Vraag me eigenlijk af wat ze voor speakers/hoofdtelefoon gebruikt hebben... Dat maakt natuurlijk ook veel uit. Met het setje van de lidl hoor je natuurlijk nauwelijks de muziek, het verschil zoeken is dan niet te doen :)

Leer nou eens te accepteren dat dit een feit is. Ik denk echt niet dat ze over 1 nacht ijs gaan een Lidl head-phones gebruikt hebben. Het zit allemaal tussen je oren (het heet ook niet voor niets psycho-accousic model)

Dan nodig ik je bij deze uit om hier te komen luisteren :)
Weet niet waar je woont, ligt Vaals binnen je regio? :)

Zoals ik in mijn (weggemodde) reactie al postte: in het bronartikel staat nergens vermeld dat er getest is t.o.v. cd's maar enkel tussen lossy formaten onderling. De conclusie dat "het een feit is" is dus nogal discutabel. "wat is er een feit?" zou je je misschien moeten afvragen.

Nee, er is getest tussen Wav (identiek aan CD dus) enerzijds en lossy formaten anderzijds. Anders zegt zo'n test natuurlijk ook niets.

nah ja, het heet psycho-acoustic.. maar close enough :P

Het zal inderdaad aan jou liggen.

Als je je werkelijk afvraagt wat voor speakers ze gebruikt hebben, dan zou je even kijken wat voor forum het is.
En dan zie je dat het liefhebbers zijn die hun eigen aparatuur gebruikt hebben.

Maar ze hebben het dubbelblind getest, en dan komen er altijd dit soort resultaten uit. Op allerlei forums zijn dit soort tests al eerder gedaan.

En altijd zijn de reacties na de uitslag hetzelfde. Er komen ineens allerlei mensen die NIET aan de dubbelblinde test hebben meegedaan die gaan beweren dat zij het verschil wel horen. (NADAT ze hebben gelezen welke fragmenten het orgineel waren en welke lossy)

Maar ja, dubbelblind testen is nou eenmaal altijd de grote spelbreker bij hifi

Kan het verschil bij jou ook niet komen door de geluidskwaliteit van de mp3-speler versus de digitale decoder van de cdromspeler? Voor een goede test zou je een mp3 eerst weer op cd moeten branden, naast een ongecomprimeerd geluidsbestand.

Hoewel ik ook totaal geen verstand heb van audio en geen audiofiel ben (ik weet dan wel weer het verschil tussen VBR, CBR etc.) vind ik AAC toch iets mooier klinken, misschien niet op mijn mp3 spelertje, maar wel met mijn Sennheiser (HD-590 mocht het je interesseren) koptelefoon op mn audigy. Ook Vorbis klinkt lekkerder. Hoewel ze beweren van niet vind ik het verschil aardig hoorbaar. En hun uiterst deskundige test kan mij dan geen reet schelen.

EDIT: ok dit heb ik even weggehaald, beetje flauw en offtopic.

Overigens, het kan natuurlijk ook aan de muziek zelf liggen of de kwaliteit van de opname op de cd zelf. Mijn captain jack uit 97 klinkt toch stukken slechter dan de dance cd's die ik nu hoor (de muziek zelf overigens niet, dat is pure nostalgie, voor mij dan :))
«  1  2  3  4  5  6  7  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 10:18 'Spelen van games motiveert leerproces leerlingen'
Vorige 22:43 Duitse hackers maken RFID-vernietiger van wegwerpcamera
VNU Media logo Hosted by True

© 1998 - 2012 Tweakers.net B.V. - Alle rechten voorbehouden - Contact - Jouw privacy - Algemene Voorwaarden

Uitgever van:

Website van het jaar 2011