Hoofdcategorieën

[RSS] Index » Nieuws » Core » Hardware » 'Videokaarten met 512MB zinvol in Call of Duty 2'

'Videokaarten met 512MB zinvol in Call of Duty 2'

Door Yoeri Lauwers, donderdag 29 september 2005 10:38
Bron: AMD Zone, views: 41.658

AMD Zone heeft een review uitgevoerd met Call of Duty 2 en verschillende videokaarten, waaronder een Sapphire Radeon X850 XT PE, een Leadtek Winfast PX 7800GTX Extreme, een Leadtek 6800 GT en tot slot een Sapphire Radeon X800 XL met 512MB geheugen. Deze videokaarten werden allen geïnstalleerd op een Gigabyte K8NXP SLI-moederbord met een Athlon 64 3800+ en 1GB werkgeheugen. Opvallend detail is dat het spel de grafische instellingen automatisch lijkt aan te passen aan de mogelijkheden van de kaart.

Zo worden op een resolutie van 1600x1200 pixels automatisch minder details weergegeven dan op 1280x1024, ongeacht wat de gebruiker verder instelt. Dit kan eventueel voor een vertekend beeld zorgen in bepaalde benchmarks. Na uitgebreid testwerk komen de reviewers tot de opmerkelijke conclusie dat 512MB geheugen op een videokaart wel degelijk nu al zinvol kan zijn. In dat geval is het interessant dat ATi's X1800 wel met deze hoeveelheid uitgerust zal zijn, terwijl de GeForce 7800 GTX van nVidia het met 256MB moet stellen.

Call of Duty 2 (2xAA en AF)
1600x1200 4,1
14,4
26,1
1280x1204 19,1
19,3
33,1
1024x768 26,3
28,8
46,7
Groen: GeForce 6800 GT | Oranje: Radeon X800 256MB | Rood: Radeon X800XL 512MB

Volgende 11:18
Vorige 03:00

Categorieën

Gerelateerde artikelen

Reacties

Flat modeFlat mode Sorteer aflopendSorteer aflopend Moderatie FAQModfaq
Niveaufilter: -1 Ongewenst: 87 reacties zichtbaar870 Neutraal: 84 reacties zichtbaar84+1 Meerwaarde: 37 reacties zichtbaar37+2 Verplicht leesvoer: 11 reacties zichtbaar11
«  1  2  3  4  »

Door bouncing_tom, donderdag 29 september 2005 10:41

Score: 1
Natuurlijk ook interessant om te kijken wat hier het verschil zal zijn tussen 128 en 256, aangezien dit bij praktisch elke game echt maar een kwestie van een paar puntjes is bij benches.

Ik denk eerlijk gezegd niet zo veel, want zijn de engines van die oudere kaarten (bijv FX5700) wel snel genoeg om 256 mb vol te pompen en bij te houden?

Door punica, donderdag 29 september 2005 12:01

Score: 2
Call of duty 2 zou niet meer speelbaar zijn op 1024 * 768 op een 6800GT????????

Lijkt me wel heel erg sterk. Misschien niet met alle nieuwe eyecandy(Volumetric clouds e.d.), maar toch.......

Door [X]Death996, donderdag 29 september 2005 13:21

Score: 2
Wat ik me ook afvraag of dit niet gedeeltelijk ook samenhangt met de 1GB werkgeheugen in het gebruikte testsysteem.
Spellen als BF2 hebben daar nu al te weinig aan dus ik denk dat de uitslagen er best eens anders uit kunnen zien als er bijvoorbeeld 2GB intern geheugen was gebruikt.

Maar dit geeft wel aan dat je tegenwoordig niet genoeg geheugen kan hebben in je game-systeem

PS. mike_mike, jij zegt dat je een game op 25fps nog speelbaar vind maar dat gaat er bij mij toch echt niet in.
op 25fps dan rollen mn ogen na een paar uur gamen uit mn hoofd, en waarschijnlijk ben ik al veel eerder vertrokken uit ergernis omdat het zo gaar loopt.
mijn idee is:
25fps = RUK
50fps = gaar
75fps = speelbaar
100fps = zoals ik het wil zien
En als het ff kan wil ik graag ook 1600x1200 resolutie.
Maarja, dan moet ik volgens mij een nieuwe pc gaan bestellen :D<div class=r>[Reactie gewijzigd door [X]Death996]</div><!-- end -->

Door ZandBak, vrijdag 30 september 2005 00:09

Score: 0
ik heb de demo gespeeld gemiddeld 20 fps en goed speelbaar had hem toch al na 4 minuten uitgespeeld :)

Door mike_mike, vrijdag 30 september 2005 00:31

Score: 2
PS. mike_mike, jij zegt dat je een game op 25fps nog speelbaar vind maar dat gaat er bij mij toch echt niet in.
op 25fps dan rollen mn ogen na een paar uur gamen uit mn hoofd, en waarschijnlijk ben ik al veel eerder vertrokken uit ergernis omdat het zo gaar loopt.
mijn idee is:
25fps = RUK
50fps = gaar
75fps = speelbaar
100fps = zoals ik het wil zien
Als ik bv in mijn vriendenkring kijk dan ziet niemand noemenswaardig verschil boven ongeveer 30 FPS. Natuurlijk is het mooier als je het verschil tussen 30 en 100 daadwerkelijk laat zien. Maar je vergeet dat niet iedereen zin/geld heeft om z'n computer te upgraden maar WEL een nieuwe game wil spelen, dan nemen ze wel degelijk genoegen met 25+ FPS. Heel acceptabel als je een game single player wilt uitspelen met je huidige systeem.

Als jij 75 FPS pas speelbaar noemt dan ben je ontegenzeggelijik verwend, kom op zeg, zelfs de arcades doen het met 60 FPS. Bij PC games ligt de verwachting/eis nu eenmaal lager.

Nogmaals, jij hebt het misschien meer over online multiplayer, dat is een ander verhaal omdat je dan echt nadeel hebt. Maar het leeuwendeel van de gamers speelt de games singleplayer.

Die-hard gamers, zoals jij blijkbaar bent, maken maar een klein percentage uit van de totale gamers. Je hebt gelijk als JIJ het onspeelbaar vindt, maar de meerderheid vind dat echt niet.

Door Arnage, zaterdag 1 oktober 2005 13:47

Score: 0
Dan heb je niet alleen een nieuwe pc nodig, maar ook een nieuwe monitor, 1600x1200x100 trekt niets behalve misschien enkele top CRT schermen. Een LCD gaat al niet verder dan 60 dus volgens jou bewering vallen alle LCD schermen per definitie in de "gaar" categorie, beetje overdreven lijkt me...

Door mike_mike, donderdag 29 september 2005 21:28

Score: 0
Call of duty 2 zou niet meer speelbaar zijn op 1024 * 768 op een 6800GT????????
Het is een beetje overdreven om te zeggen dat 26 FPS niet speelbaar is. De meeste PC gamers nemen daar wel genoegen mee, voor die-hards en bij multiplayer kan het wel een probleem worden. Of bedoelde je een hogere resolutie?

Door 4VAlien, vrijdag 30 september 2005 00:57

Score: 0
Interessant is het om te kijken in hoeverre deze resultaten beinvloedt zijn door crappy detection. Ze testen niet voor niets een beta. In plaats van dit als revolutionair resultaat te presenteren zouden de mensen van AMD zone zich moeten afvragen of ze deze resultaten uberhaupt wel moeten publiceren. De bias die door de videokaart detectie wordt ingevoerd is namelijk niet te detecteren. 1 foutje daar en de resultaten zijn volkomen anders.

Door Stierenoog, donderdag 29 september 2005 10:41

Score: 1
Ok en waar staat die 7800 GTX in het grafiekje???

Door MrDoom, donderdag 29 september 2005 10:46

Score: 1
Volgens mij wordt AMD Zone gesponsord door ATI... ;)

Door Kaap, donderdag 29 september 2005 10:49

Score: 0
De 7800 staat niet in de benchmark, van beide Nvidia kaarten wordt ook nergens een geheugen aantal genoemd. Er wordt overal doorgedraven over de Ati kaart met 512MB.

Is dit niet gewoon een pro-Ati testje? Ik vind de hele review maar vrij nietszeggend.

Door Speedswitch, donderdag 29 september 2005 11:15

Score: 2
Kan aan mij liggen, maar volgens mij bestaat de 7800 serie alleen maar in 256 MB versie

Correct me if wrong

Door sethchaos, donderdag 29 september 2005 11:42

Score: 2
Nvidia fan boy's....

Dit nieuws gaat over prestatie verschillen bij verschillende hoeveelheden geheugen. Het gaat over het feit dat 512MB kaarten bij games als Call of duty 2 al zinvol is. Niet over Nvidia of Ati prestatie verschillen. Voor benchmarks met nvidia kaarten kun je in het bron artikel kijken.

Net een stel voetbalvandalen die de naam van hun clubje niet genoeg in het nieuws terug vinden. Kom op zeg gedraag je eens volwassen. Doe in iedergeval een poging tot.

Door Kaap, donderdag 29 september 2005 12:19

Score: 0
Ik heb een Radeon 9800XT, ik weenie tegen wie jij het hebt als je nvidia fanboys noemt...

Door babbaloerie, donderdag 29 september 2005 10:52

Score: 2
Uit het Call of Duty 2 -topic
De x850xt 512 mb is gewoon een stuk sneller dan de 7800gtx :/

Door Cheetah, donderdag 29 september 2005 11:46

Score: 2
Dit verschijnsel ligt vermoedelijk niet aan de 7800GTX maar aan de COD2 engine die nogal heel erg onberekenbaar schijnt te zijn. Die engine loopt onder water te klooien met quality instellingen waar de gebruiker geen invloed op heeft. Zo krijg dus je dus geen apples to apples vergelijking.

Moet je zien hoe een 7800GTX op 1280x1024 gedetecteerd word:
[[url="http://www.amdzone.com/pics/gaming/callofduty2/1280texture.JPG"]afbeelding[/url]]

En dan nu op 1600x1200:
[[url="http://www.amdzone.com/pics/gaming/callofduty2/1600texture.JPG"]afbeelding[/url]]
Juist ja, 7800GTX gedetecteerd als 128MB videokaart... vervolgens worden de grafische instellingen daar automatisch op aangepast, en word de videokaart benaderd als een 128MB videokaart ("cap used texture memory at 112 MB")... en dat op 1600x1200 met AA/AF... vind je het gek dat de performance dan bagger is: 128 van de 256mb videoram uitgeschakeld op die reso in de eye-candy mode :Z

Overigens vraag ik me sowieso af hoe de makers van die game het voor elkaar krijgen om zo inefficient met videoram om te gaan. Memory bandwith limitaties worden al zichtbaar op 1024x768 zonder AA/AF... dat is ongehoord met 256mb videoram, hebben die gasten nog nooit van texturecompressie gehoord ofzo?
En als ik de screenshots zo globaal bekijk zijn FarCry, HL2 en Doom3 nog mooier dan COD2 ook... :Z

Verder vind ik het ook jammer dat de test niet eveneens is uitgevoerd op een systeem met 2GB ram... als COD2 zo'n geheugenverslinder is lijkt me dit zeker wel een interessant scenario. Battlefield2 loopt op de hogere reso's ook een stuk beter met 2GB...

Door CodeCaster, donderdag 29 september 2005 15:55

Score: 1
Even een rekensommetje:
Backbuffer 1600x1200 = 1600x1200x4 / (1024*1024) = 7 MB.
Backbuffer 1024x768 = 1024x768x4 / (1024*1024) = 3 MB.
Ja?

En dan met standaard (dus niet geoptimaliseerd) AA, x2
Backbuffer 1600x1200 = 3200x2400x4 / (1024*1024) = 30 MB.

Op de onderste, ongeoptimaliseerde resolutie heb je dus al 30 MB videogeheugen nodig, om iets op het scherm te krijgen.

Misschien berekent CoD2 dat, en rekent hij uit hoeveel geheugen hij overhoudt voor textures??

EDIT: Stupid, 32 bits is 4 bytes

Door peke, donderdag 29 september 2005 18:54

Score: 1
Bijna goed.
Je bent vergeten dat er minstens gebruikt gemaakt moet worden van double buffering (anders heb je tearing bij iedere frame).
Indien je triple buffering gebruikt moet je dat (uiteraard) maal 3 doen.
dus 1600*1200*4b*2 = 60MB.
Triple buffering is wel goed voor de iq maar het levert imo teveel mouselag op, vandaar heb ik het liever niet. :)

Door ncc1704, donderdag 29 september 2005 20:21

Score: 1
...heeft er niets mee te maken, maar ik moet ff zeiken over je schrijf methode:

1600x1200 = 1600 x 1200 x 4 / (102481024) = 7MB

er staat dus dat 1600 x 1200 = 7 Mb

En dan zijn de meeste het kwijt wat je doet... ik noem dit BREIEN met getallen

Hetzelfde als:

7 + 2 = 9 x 5 = 45
7 + 2 = 45...tja klopt ook niet

Door knirfie244, donderdag 29 september 2005 22:02

Score: 0
wordt in de framebuffer maar niet maar 3 bytes per pixel opgeslagen? de 8 bit alpha wordt immers niet naar je monitor verstuurd, toch?

Door CodeCaster, vrijdag 30 september 2005 09:32

Score: 0
Ik ben al geen rekengenie, maar het lijkt me toch simpel. Ok, misschien had het iets duidelijker gekund...

Met antialiasing op 2x wordt de buffer 2x uitgerekt (2x zo breed, 2x zo hoog, 4x eigenlijk). 1600x1200 wordt dan dus 3200x2400.

Nu wel duidelijk?

Door RuL0R, donderdag 29 september 2005 18:33

Score: 0
De x850xt 512 mb is gewoon een stuk sneller dan de 7800gtx
Alleen op 1024x768 is de X850XT sneller, en op 1600x1200 laat de single 7800GTX ook de X800XL achter zich.

Daarbij zijn er ook nog een aantal problemen in de COD2 engine (zie post van Cheetah).

Door Cheetah, donderdag 29 september 2005 10:54

Score: 2
Grafieken met de 7800GTX kun je hier vinden:
[[url="http://www.amdzone.com/pics/gaming/callofduty2/aaafoff.jpg"]afbeelding (No AA/AF)[/url]]
[[url="http://www.amdzone.com/pics/gaming/callofduty2/aaafon.jpg"]afbeelding (AA/AF enabled)[/url]]

Ik vind deze scores nogal vreemd eigenlijk. Het voordeel van 512MB boven 256MB word normaal gesproken pas zichtbaar bij grote textures, dus bij hoge resoluties met AA/AF.
Hier zie je gebeuren dat de X800XL 512mb sneller is dan de 7800GTX op 1280 (zowel met als zonder AA/AF > met andere woorden: de 7800 loopt daar al tegen zijn geheugenlimiet aan - erg typisch)... maar vervolgens langzamer is dan de 7800GTX op 1600x1200..!? Hoe kan dat? Als geheugenlimieten al merkbaar zouden worden vanaf 1280 zou de X800XL zwaar moeten ownen op 1600...
Verder doet de 7800GTX @1280 AA/AF exact dezelfde framerate als @1600 AA/AF!? :?

Gezien de scores van de 512mb X800XL t.o.v. X850XT zouden memory bandwith limitaties trouwens zelfs al zichtbaar worden op 1024x768 (zelfs zonder AA/AF). Ik heb dat echt nog nooit gezien.

Het lijkt alsof er is iets heel vreemds aan de hand is met die COD2 engine... en zou wel eens hieraan kunnen liggen:
Opvallend detail is dat het spel de grafische instellingen automatisch lijkt aan te passen aan de mogelijkheden van de kaart [...] Zo worden op een resolutie van 1600x1200 pixels automatisch minder details weergegeven dan op 1280x1024, ongeacht wat de gebruiker verder instelt.
Het hele feit dat die engine blijkbaar zelf (aan de hand van de ingeprikte videokaart) bepaald wat voor details die weergeeft - waar de gebruiker dus geen invloed op heeft - wekt weinig vertrouwen. Hoe kun je er hier zeker van zijn dat appels met appels worden vergeleken? En als ik naar die scores kijk vraag ik me werkelijk af of dit dus ook daadwerkelijk het geval is...
In een apple to apple vergelijking zou het trouwens sowieso ook wel heel erg handig zijn geweest als de reviewer een X800XL 256mb had meegenomen in de review, om die tegenover de 512mb variant te zetten ;)

Door Rey Nemaattori, donderdag 29 september 2005 11:33

Score: 1
op 1600 loopt de 850 tegen zijn rekenlimiet aan..kun je nog zoveel geheugen hebben maar da helpt ook geen kont....


Mja d'r zitten idd wat wazige dingen aan die engige..als ie een 7800 detecteerd en alle textures op high laadt is dat natuurlijk unfair tov een x850 die minder goede textures voor zijn bakkes krijgt....

Door alientje911, donderdag 29 september 2005 13:05

Score: 0
cheetah: "Het voordeel van 512MB boven 256MB word normaal gesproken pas zichtbaar bij grote textures, dus bij hoge resoluties"

Dit is toch geen verband? De textures worden niet groter als je resolutie hoger wordt.
Het is juist heel logisch dat het texture geheugen belangrijk is bij lagere resoluties bij dit spel aangezien de textures eenvoudiger worden gemaakt bij hoge resoluties en dan dus minder uitmaken.

Door liledevil, donderdag 29 september 2005 10:43

Score: 0
Nogal indrukwekkend,
Is het nu alleen ook zo dat er doordat de videokaart krachtiger wordt hier ook beter gebruik van wordt gemaakt.
Of is het slechts het wegnemen van een bottleneck waar ze al jaren tegen aan hebben lopen hikken in development land.

Door quincy2you, donderdag 29 september 2005 10:51

Score: 0
Ja, 512 MB is zeer zeker nuttig in dat soort games. Net zo nuttig als in BF2, en in Patiance van Windows. Met als enige voordeel een paar miezerige fps meer.

Want uiteindelijk draaien alle kaarten de games ook, ook met 128 MB dus Who Cares.

Door a.prinsen, donderdag 29 september 2005 11:03

Score: 0
Je speelt zeker alleen singleplayer?

Het verschil op 1024x768 tussen 256mb met 28.8 fps en 512 mb 46.7 fps noem ik zeker noemenswaardig!

46.7fps valt redelijk te spelen.. 28.8 net niet meer.

Mensen die op fps geilen hebben daar ook een reden voor. 200fps GEMIDDELED tijdens een demo betekent in werkelijkheid

50fps+ als het erg druk is op het scherm (veel effecten/spelers)
300fps+ als je naar de grond kijkt
en wat is nou belangrijkste factor om lekker te spelen ? dat het spel nou NOOIT onder de 40-50fps komt.

Of je nu 90, 150 of 300 fps hebt is totaal niet van belang!

Bovendien zijn er mensen die van EyeCandy houden.. dat houdt in dat ze maximale lekker speelbare resolutie willen met alle effecten.
In de goede oude quake tijd had je het al (ff een voorbeeld).
Als je quake speelde om te winnen deed je het in software render mode 300x240 (hoge FPS en makkelijker te spelen)

Als je mooi gelaxed / mooi wou spelen deed je het met je (2) Voodoo2's in GL mode (640x480).. super mooi maar zeker niet efficienter.

Door Rey Nemaattori, donderdag 29 september 2005 15:12

Score: 1
28fps gemiddeld(!) is nog best te spelen hoor...ik ben iet anders gewend de laatste maanden op mijn duron machien :+

Let wel: ik heb het over Call of Duty 1 :+

Veel effecten en spelers is hier(zelfs op de laagste settings) tot 15fps....terwijl die als ik naar de grond kijk zo tegen de 80 aan zit.....

Overigens heb ik geen enkel probleem om overal en elke keer weer bovenaan de score lijst te komen...hoewel het aantal deaths drastisch zal verminderen als de framerate in een thompson dogfight boven de 30 blijft


Eyecandy is trouwens niet alleen mooier, maar betere dynamic lightning geeft ook betere positie bepaling van schoten/explosies....

Door a.prinsen, donderdag 29 september 2005 15:16

Score: 0
//offtopic
YUP, maar iemand van "gelijke vaardigheid" maakt gehakt van je als hij wel 60+fps heeft terwijl jij maar 30ish fps hebt.

Meer fps hebben is een voordeel tot zekere hoogte, geen absolute zekerheid tot winnen natuurlijk :)

Door Rob, donderdag 29 september 2005 11:09

Score: 0
Als je alles er uit wilt laten zien als 10 jaar geleden, dan kan je het inderdaad spelen op oude videokaarten.

Het voordeel van nieuwe videokaarten en nieuwe games is dat je een game er heel mooi uit kan laten zien op een mooi aantal FPS en 50 of 100 fps, dat maakt inderdaad geen donder uit.

Door Speedswitch, donderdag 29 september 2005 11:21

Score: 0
Anders zou ik eerst deze topic even lezen, voordat je conclusies gaat trekken zonder duidelijke onderbouwing.

http://forum.tweakzone.nl/topic/51715

Ik zou voor de GT gaan, maar alleen omdat die shader model 3 ondersteund.

Door tonyt27, donderdag 29 september 2005 11:02

Score: 1
Als COD2 inderdaad zelf detailniveau aanpast aan de kaart dan betekent het dat er in het spel reeds voorgeprogrammeerde instellingen staan.
Wie zegt dat deze voor nvidia en ati kaarten hetzelfde zijn? Met andere woorden, in plaats van driver optimalisaties die benchmarks kunnen verstoren (al dan niet op een eerlijke wijze) wordt dit door COD2 zelf gedaan.
Op deze manier is het inderdaad appels met peren vergelijken....

Door Chilly_Willy, donderdag 29 september 2005 11:51

Score: 1
Ik denk dat je gelijk hebt. Volgens past de game engine het detail aan zodat de fps ongeveer gelijk blijven.

als ik naar deze graph kijk lijkt me dat erg plausible:
http://www.amdzone.com/pics/gaming/callofduty2/aaafoff.jpg

Waarschijnlijk als je gelijke screenshots naast elkaar ziet zullen verschillen zien.

Door urok, donderdag 29 september 2005 21:35

Score: 0
plau·si·bel (bn.)
1 geloofwaardig klinkend

Door Jrz, donderdag 29 september 2005 11:02

Score: 0
Wat ziet dat en ongelofelijk vet uit zeg

Door Speedswitch, donderdag 29 september 2005 11:23

Score: 0
Dan zou ik em even schoonmaken, mischien ammonia over je videokaart gieten?? :+

Door Ruben [NL], donderdag 29 september 2005 11:02

Score: 0
Hmm volgens mij klopt er niet erg veel van deze test.
Ik draai met mijn 9800 Non-pro 128 bit op 1280x1024 met 4x aa en alles op het hoogst zelfs nog dik meer als 40 frames. Nog beter als die 6800 GT in die test, en de 7800GTX
Lijkt me allemaal beeeeetje sterk...

Door zenlord, donderdag 29 september 2005 11:14

Score: 2
Opvallend detail is dat het spel de grafische instellingen automatisch lijkt aan te passen aan de mogelijkheden van de kaart [...] Zo worden op een resolutie van 1600x1200 pixels automatisch minder details weergegeven dan op 1280x1024, ongeacht wat de gebruiker verder instelt.
Verder geen commentaar nodig me dunkt ;)

Door quincy2you, donderdag 29 september 2005 11:50

Score: 0
Ik draai met mijn GF4TI4200 nog ruim 80 fps dus dat zegt niets.

Door Dr. Strangelove, donderdag 29 september 2005 13:05

Score: 0
Ik ben heel erg in de war; ik heb nog nooit zoveel tegenstrijdige benchmarks gezien als bij CoD2. Ik heb een 9800Pro en het spel is eigenlijk op 1024x768 al niet speelbaar, tenzij ik naar bilinear filtering en AA uit ga.

Veel mensen schakelen volgens mij echter Force DX7 in en dan vliegt het spel inderdaad; de graphics gaan dan echter terug naar CoD 1 niveau.

Door tankeriv, donderdag 29 september 2005 11:03

Score: 1
Ik vind de uitkomst van de review nogal vreemd.

Het is in een aantal gevallen zelfs zo dat de ATI X800XL de 7800GTX voorbij rijd.
De X800XL is onderhand qua computerjaren gezien alweer een wat oudere kaart die niet tegen de high-end kan opboxen.

Vooral het feit dat Call of Duty 1 nogal in het voordeel van nVidia geschreven was maakt me heel erg verbaasd over de uitkomst.

Door blouweKip, donderdag 29 september 2005 16:51

Score: 0
call of duty 1 was een opengl spel, om dat dan als voordeel van nvidia te zien vind ik wat krom, omdat nvidia (of de ontwikkelaars van cod) er weinig aan kan doen dat ati's opengl support achterblijft

Door Fuitive, donderdag 29 september 2005 11:09

Score: 0
wachten op de ATI X1800 of toch maar de 7800GTX nu kopen? twijfel twijfel twijfel
«  1  2  3  4  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 11:18
Vorige 03:00
VNU Media logo Powered by True

© 1998 - 2008 Tweakers.net - Alle rechten voorbehouden

Uitgever van: