Hoofdcategorieën
Device Settings

Praktijktest AMD's duizend-dollarchip Athlon 64 X2 4800+

Door Hielko van der Hoorn, maandag 9 mei 2005 15:49
Submitter: Olaf van der Spek, views: 36.272

Verschillende websites hebben vandaag benchmarkresultaten gepubliceerd van de AMD Athlon 64 X2 4800+ processor. De Athlon 64 X2 is de dual-core variant van de normale Athlon 64. De processor maakt gebruik van Socket 939 en kan gebruikt worden in bestaande moederborden met een BIOS-update. AMD heeft verschillende dual-coreprocessors geïntroduceerd. De Athlon 64 X2 4800+ is met een prijskaartje van 1001 dollar de duurste dual-coreprocessor uit de AMD-stal. De goedkoopste dual-coreprocessor is de Athlon 64 X2 4200+ die voor 537 dollar over de toonbank gaat. Hiervoor moet 200MHz aan kloksnelheid ingeleverd worden en een halve MB cachegeheugen per processor.

In vergelijking met het single-core topmodel heeft de Athlon 64 X2 4800+ een kloksnelheid die slechts 200MHz lager is, een stuk minder dan het 600MHz verschil bij de Intel-processors. Onder andere vanwege deze hoge kloksnelheid doet de processor het erg goed in de verschillende benchmarks. Vergeleken met de dual-core Intel Pentium Extreme Edition 840 is de processor in praktisch alle single-threaded benchmarks het snelst. In een multi-threaded scenario blijft de Athlon 64 X2 4800+ sterk presteren, maar zijn er ook vele gevallen waarin de snelste processor uit de Intel-fabriek is komen rollen. Vanwege de goede prestaties zijn de reviewers positief over de processor, maar de Athlon 64 X2-familie zal echter voorlopig nog niet voor iedereen weggelegd zijn vanwege de stevige prijs.

AMD Athlon 64 X2 (500px - wafer achtergrond)

* Reviews:

Volgende 18:41 Gerucht: nVidia's G70 geen straalkachel
Vorige 14:23 Exploit voor Firefox 1.0.3 verschenen
Advertentie

Reacties

«  1  2  »

Mooie ontwikkeling. AMD blijft sneller dan Intel, en dat zal voor prijsconcurrentie gaan zorgen-> AMD heeft een prijsdaling aangekondigd, dus Intel zal ook meegaan. Athlon X2 familie blijkt dus een groot succes, OOK in single-threaded benchmark, dat is mooi.

Dat is echt niet altijd zo. In games is AMD sneller jah. Maar in de andere programma's zoals Photoshop, is Intel weer sneller.

Maar dat komt dan nog steeds omdat deze programma's zo gemaakt zijn dat ze beter draaien op een Intel en niet omdat Intel sneller is.

Op zich heb je wel gelijk, maar het is nou eenmaal zo dat deze programma's zo worden gemaakt, en dat dat Intel processors helpt. Intel schrijft al jaren zelf compilers waar met name hun eigen processors flinke winsten op weten te halen.
Op zich heeft het inderdaad niet direct iets met de processor te maken, maar we zitten in een situatie dat dat wél de werkelijkheid is. Kortom, het feit dat er een optimalistatie gebruikt wordt (of je er nou achter staat of niet), maakt deze processor wél écht sneller in gebruik, dus het is zeker wél een valide argument.

Dat die software dus geoptimaliseerd is voor Intel CPU's doet niets af aan het feit dat in de praktijk een Intel CPU dus sneller is voor die toepassingen.
Zelfs als de software zou detecteren dat er een AMD in zit en dan op 1/10e van de haalbare snelheid gaat lopen, wil dat alleen maar zeggen dat in de praktijk de Intel sneller is.
Het klopt dat dat dus helemaal niets zegt over de achterliggende structuur, maar daar koop je als klant niets voor.
Zo zijn er nog wel 10-tallen voorbeelden te geven van technisch betere producten die in de praktijk gewoon niet sneller zijn.

Dat die software dus geoptimaliseerd is voor Intel CPU's doet niets af aan het feit dat in de praktijk een Intel CPU dus sneller is voor die toepassingen.
Ja, dat doet het dus wel.
Aangezien de compiler voor Intel geschreven is, en de programmatuur met die Intel-compiler is gemaakt, zal een Intel processor dus altijd beter presteren met dat programma. Dat wil dus niet zeggen dat de Intel-processoren voor die toepassingen ook daadwerkelijk sneller is: als iemand het programma zou kunnen hercompileren m.b.v. een AMD-compiler, zou het dus zomaar kunnen dat de AMD processoren (met dezelfde kloksnelheid e.d.) toch sneller presteren...

Reviews niet gelezen ?
Business Winstone bijvoorbeeld bevat ook photoshop.

Deze nieuwe processors van AMD zijn op vrijwel alle punten sneller als de tegenhangers van Intel.

Dat is echt niet altijd zo. In games is AMD sneller jah. Maar in de andere programma's zoals Photoshop, is Intel weer sneller.
Wel gek dat bij Anandtech de Athlons bovenaan staan bij de Photoshop test :7

http://anandtech.com/cpuchipsets/showdoc.aspx?i=2410&p=5

Dat gedoe de hele tijd met AMD is sneller dan Intel en visa versa. Ik wordt er moe van. Er zal nooit een duidelijke winnaar zijn. Het is maar net wat je er mee doet.

En zo is dat maar net!

Ik heb ze beide.. merk geen verschil.

geen idee welke vd posts je gelezen hebt echter

Anandtech
What we did find interesting was that while AMD generally maintains a large performance advantage in single threaded applications, our multitasking scenarios were a mixed bag of results between AMD and Intel.
PCworld geeft een gemengde gevoelens erover
en via news.google.com kun je zo nog een tiental tests vinden die hun reviews erover geven
maw zoals altijd de topmodellen zijn gelijk aan elkaar en is het afhankelijk van wat je ermee doet welke processor de beste oplossing voor je is. Een belangrijk punt is wel dat je niet je mobo hoeft te upgraden voor de AMD. echter tov 1000 USD moet een nieuwe mobo/geheugen er imo ook wel vanaf kunnen

ze vergelijken hier met een extreme edition. die heeft naast dual core nog HT (totaal 4 logische cores dus).
nu is HT zeker niet altijd een voordeel, maar het kan duidelijk helpen, en sommige tests laten dat zien.
zeker als je gaat multitasken met multithreaded programas (en er dus regelmatig 3 of meer threads tegelijk actief willen zijn) zal de intels' dual core EE een voordeel hebben.

zowel amd als intel voeren allerlei extra instructies door om hun processor te verberen (denk aan 3dnow, SSE, etc.) Tevens worden bepaalde software paketten opgewaardeerd zeker door intels compiler.. maar so what? mij boeit en de rest vd consument boeit 't niet wie technisch misschien meer capabel is maar mij boeit het eind resultaat. en hier bv voor mij met name dat intel zoals altijd sneller is in 3d bewerking. wat wel interessant voor mij is dat amd steeds dichterbij komt en misschien door een prijsverschil zal ik geinteresseerd worden door amd om die te kopen.
wat ik hiermee wil aanduiden is dat het absoluut niet interessant is hoe het komt dat een amd/intel uiteindelijk sneller is waar het hier in de posts om gaat maar dat die uiteindelijk sneller is. en zoals ik dan al aangeef is het afhankelijk van wat je ermee doet of je nou een amd of intel koopt.

Dan zullen jullie dit zeker interessant vinden: uit de Hardware.info benchmarks:
De professionele 3D-rendering benchmark rekent met evenveel threads als er (virtuele) processors zijn. Bij dual-core en HyperThreading processors werkt Cinebench 2003 dus met twee threads, bij de Pentium XE 840 zelfs met vier threads. Hierdoor haalde deze processor in onze test voor Hardware.Info Magazine #2/2005 een indrukwekkende recordscore van 615 punten. De vreugde is voor Intel echter van korte duur: de AMD Athlon 64 X2 presteert met een score van 640 punten nog een stuk beter. Tot voor kort was het ondenkbaar dat AMD in deze Cinebench 2003 benchmark de hoogste score zou halen, maar inmiddels is het tij dus gekeerd.
In Cinebench 2003 verslaat de AMD64 X2 4800+ dus al de Pentium XE 840. Ook bij DivX compressie (waar veel voordeel valt te halen met een (al dan niet virtuele multicore) is de AMD 33% sneller. voor die 2 dollar prijsverschil zou ik het wel weten :Y)

@ n4m3l355
maar so what?
nou,
ik wilde alleen even aangeven waarom het zo is. verder maak ik er toch geen waarde oordeel over. maar aan jouw reactie te merken lijkt het erop dat je dat wel zo ziet.

verder maakt het in dit geval wel degenlijk uit.
HT is een leuk idee, maar regelmatig zal een intel CPU sneller zijn als het uit staat(zie multitasking scenario 2 op anandtech bv ). het is dus geen zaligmakende techniek met alleen voordelen.
ook zal het HT voordeel zich alleen in bepaalde situaties voordoen, net als de nadelen.
en aangezien je HT uit kan zetten (in de bios, het vergt dus een reboot, fff wisselen is er dus niet bij) is het zeker wel interestant om te weten, iniedergeval voor mij en (ik denk) mijn mede tweakers.
dat de gemiddelde typemiep of jan modaal thuis verder weinig mee kan met deze info zal mijn een zorg zijn eigenlijk. die lezen deze site ook niet.

wat ik hiermee wil aanduiden is dat het absoluut niet interessant is hoe het komt dat een amd/intel uiteindelijk sneller is waar het hier in de posts om gaat maar dat die uiteindelijk sneller is. en zoals ik dan al aangeef is het afhankelijk van wat je ermee doet of je nou een amd of intel koopt.
Aangezien het hier tweakers.net is hebben de meeste mensen een bovengemiddelde interesse voor hardware, en is het dus wel degelijk interessant hoe die cpu's van binnen werken.

$1001,=..........Whoeiiii, daar had je vroeger een hele computer voor! Good old C64...... ;)

en nu niet meer bedoel je?
een groot deel van de verkochte computers zal nog wel onder de 1000$ blijven denkik

Het gaat hier dan ook om de nieuwste van de nieuwste processor. En bijna iedere nieuwe processor kost in het begin veel.

Dat is het niet alleen hoor, hij kost ook veel meer voor AMD om te maken. 2 keer zo grote die (ongeveer), en meer kans op uitval = hoge kosten.

Moet je er wel nog even minimaal 1000 afnemen als je die prijs wilt :P

Denk niet dat het zo werkt. Amd's Dual-core chips zijn veel duurder dan die van Intel. Op dit moment heeft Intel qua dual-core cpu's dus een betere prijs-prestatie verhouding.

Aangezien de Pentium D nog niet eens officieel uit is, is Intels enige dual core cpu de Extreme edition, en die is toch echt wel veel duurder dan 537 dollar hoor....

Even voor de duidelijkheid:

De Athlon 64 X2 4800+ draait op 2,4 GHz
De Athlon 64 X2 4200+ draait op 2,2 GHz

De dual core intel processors draaien tussen de 2,8 en 3,2 GHz.

Edit: blijkbaar was het doel van mijn post niet helemaal duidelijk, maar het was dus NIET dat ik wilde zeggen dat de intel bijna een GHz sneller draait en dus beter zou presteren. Ik wilde alleen maar de opmerkingen in het nieuwsbericht in perspectief plaatsen. Daar stond alleen maar "met 200 MHz sneller" en "tot 600 MHz sneller" ofzoiets. En dat zegt mij niets wanneer het niet in relatie tot de absolute snelheid gegeven wordt. Die heb ik er dus ff bijgezocht en gepost, niets meer en niets minder :).

ehmmm... de enige Intel dual core cpu die officieel uit is draait op 3,2 GHz...

Niet echt... de Intel processors draaien op 3.2GHz

sorry dubbelpost, mod maar weg....

Mijn Athlon64 3400 draait op 2411 MHz, verschillende intels op 3Ghz en hoger.. Toch veegt mijn 2411 MHz in veel gevallen een P4 3Ghz alle hoeken van de kamer door... de kloksnelheden zijn niet relevant, aangezien AMDs op lagere kloksnelheid gewoon bewezen sneller zijn

@Garyu

Waarschijnlijk kan je de intel processor ook wel op 2,8 of 3,0 ghz draaien. ;)

|:(Komt weer iemand met het aantal Ghz/Mhz aanzetten. Het aantal Mhz boeien niet meer, al was ie 1Ghz als de processor beter presteerd dan maakt het niet uit hoeveel Mhz het ding is

Ach... Misschien ondersteunt hij jou standpunt wel; hij zegt toch niet dat Intel sneller is, maar schets alleen even een plaatje van Athlon 64 X2 4800+ @ 2.4ghz presteert (bijna?) net zo goed als een Intel EE dual core @ 3.2ghz. Dus voortaan even nadenken als je gaat roepen

AMD is altijd al heel veel beter geweest in floating point berekeningen. Daarom hebben ze niet zo'n hoge clock rate om hetzelfde te berekenen. Scheelt aanzienlijk in warmte ook. Vooral bij games is het verschil goed te merken, maar ook op andere gebieden heeft AMD er veel voordeel bij. Wil overigens geen AMD en Intel naast mekaar zetten met een gelijke clockrate. Dat is zielig voor Intel.

Intel heeft daarentegen weer voordeel aan het feit dat ze makkelijk op hoge clockrates werken, waardoor ze AMD op een andere wijze kunnen bijbenen. Misschien voert Intel dus meer instructies uit, als je het sneller doet kan je toch even snel zijn :)

Ik zal even nog duidelijker zijn of complexer. :)

iNtel heeft 'n klok terugslag van een nogal hoge 600Mhz
3,8-3,2 iNtel netburst hz dat komt overeen met 400 hammer dus twee AMD speed steps. Lijkt dus erger dan het is. AMD heeft alleen maar 'n 200Mhz minder één big step. één Hammer step. 1:2 dus tusen AMD:iNtel.
iNtel heeft zijn lijn verdeeld over 600Mhz met 'n HT optie.
AMD heeft zijn lijn verdeeld over maar 200Mhz met een cache optie.
Angezien 200 K8_Mhz == 300 Netburts_Mhz grof gezien
ishet 600 vs 300. weer dus 1:2 en beide 4 modellen.

Cache heeft bij AMD weinig invloed wel wat maar niet zo veel. En HT heeft zeer wisselvallige resultaten van zwaar meer tot zwaar minder. Dus dat heft mekaar redelijk op.
Maar Cache geeft natuurlijk geen extreme Performance hit bij bepaald appjes. Zoals ik het zie komt de hele X2 lijn boven die van intel. 'n 2,2 Ghz maal IPC factor 1,5 komt uit op 3,3 rond dat af naar 3,2 en dat de 840 en 840Xe vaak stuivertje wisselen zijn die eigenlijk gelijkwaardig op enkele excessen na.
De 820 & 830 zijn zeker zeer betaalbaar maar kwa performance zak je ook verweg. En hun sterke punt wat overblijft is vooral budged multitask/SMP performance.

X2 4200+ kan je dus als alternatief voor 840(XE) nemen
840 XE heeft soms voordeel bij extreem multitasking waar ie de 4800+ voorbij kan.
Voor dual tasking of SMP software of HT_allergies SMP spul extend AMD lijn die van iNtel en dan zijn de instap X2 de betere keuze voor 'n midrange budged.

Ik zelf denk dat mensen die nu al een tijdje de neiging tot extreem multitasken hebben, hebben nu al reeds meerdere PC staan of een xeon workstation of iets anders dual CPU achtigs. De simplste oplossing is gewoon een tweede PC houden.
Render/video/mediajukebox bak en Game/office bak in ene netwerkje.

Ik denk dat AMD de vraag naar X2 wil beperken en daarom de prijsen hoog wil houden en vooral niet te ver naar beneden schalen waar juist de volume markt ligt wat ze op het moment niet aankunnen. DC belasten hun Capaciteit aanzienlijk en hebben daarvoor 300mm wafers en 0,065 nodig.
De reden dat de 4 modelen dicht bij elkaar zitten kwa speed maar ook hoge prijs.

Bedankt Garyu!
dit was nou net wat ik me afvroeg.
600 MhZ lager dan wat??
200 MhZ lager dan???
Zonder de snelheden in perspectief te zetten beetje onduidelijk verhaal...

En SG :) Je bent heel erg informatief, maar als ik het snel doorlees snap ik er niets van. Anywho zal wel aan mij liggen :'(

Als je kijk naar de prijzen en gegevens van de AMD chips dan lijk de AMD64 X2 4400+ de beste koop te zullen worden.
Deze kost amper meer dan de X2 4200+ versie maar heeft wel het dubbel aan cache.
Kijk je naar de X2 4800+ en X2 4600+ dan mag je al een ferm pak meer ophoesten voor enkel 200 MHz meer.
Zeker als je merkt dat de X2 4600+ bovendien slechts de helft aan cache heeft tov. de X2 4400+.
MHz kun je steeds OC'en maar je hoeveelheid aan cache kun je niet verhogen.
Bovendien is al veel gebleken dat je snellere CPU's daarom niet steeds verder kunt OC'en gezien ze van dezelfde core(s) gemaakt zijn.

Cache is vaak de oorzaak dat je cpu instabiel wordt als je oc-ed. Aangezien het gros van je transistoren in de cache zitten veroorzaken deze de meeste warmte en dus de grens voor het oc-en.
Vaak helpt meer cache niet eens echt bij het sneller zijn van een cpu. Als je echt wilt oc-en, kan je beter de mindere cache aanschaffen.

Afaik was het verschil tussen de originele celerons en de p2/3 alleen de hoeveelheid cache en de celly's kon je veel verder oc-en dan een normale p2/3.

[ouwe koeien modus]Neuh, het cruciale verschil was de FSB, die bij cellies op 66mhz liep, en bij de P2's op 100Mhz. Hierbij had de celly echter een full speed 128KB cache, en de P2's 512KB half-speed cache.
[/ouwe koeien modus]

[nog oudere koeien modus]De originele celeron had helemaal geen cache on board. Daarom konden ze in geen enkele test meekomen. De FSB was toen bij beide gelijk.
[/nog oudere koeien modus]

[nerd met geheugen modus]de cellie met 128k cache en 66mhz fsb was de Celeron Mendocino

de cellie met 0k cache en ook 66mhz fsb was de Celeron Spitfire.
[/nerd met geheugenmodus]


Mwah, kwestie van intepretatie: kan gebruik worden op bestaande hardware door een update van de software, dus wat mij betreft klopt de zinsnede wel.

Ben ik niet met je eens: de moederborden bestaan al, je kunt ze zelfs al kopen, alleen de bios is nog niet goed.

In een multi-threaded scenario blijft de Athlon 64 X2 4800+ sterk presteren, maar zijn er ook vele gevallen waarin de snelste processor uit de Intel-fabriek is komen rollen.
In ieder geval niet in de gelinkte "reviews".
Hier nog een vervangende link voor die "review" van PC World: Techreport

Inderdaad erg frappant verschil. In de review op techreport.com is de AMD64 X2 in praktisch alle multithreaded benchmarks ook een behoorlijk stuk sneller.

Ben toch benieuwd waar die verschillen vandaan komen....

Elke apps zouden ze eigenlijk op 5 verschillende demo runs moeten belasten.
De bench script wat er toevallig gekozen wordt kan al sterke ene bepaalde hardware firma prefereren.

Vaak zie dat waar de een 10% sneller is is de andere review 10% anders om door ander benche content en test hardware. maar ook instellingen.

Ik kijk wel uit naar mijn nieuwe computer. Het wordt waarschijnlijk een dual-core, als ik de resultaten zo zie.

Is er trouwens al iets bekend over de nieuwe prijzen van de Intel-chips? Als hun prijzen lager zijn, zou dat betekenen dat het 'instapmodel' minimaal onder de ¤450 gaat liggen... Als AMD weer prijzen gaat verlagen, en Intel dat ook doet op zijn beurt, kan dit best nog aantrekkelijk worden voor de winkelier...


Hier nog eentje ...
Vanwege de goede prestaties zijn de reviewers prositief over de processor
Prositief, de over-overtreffende trap wellicht?

Positief, positiever, positiefst, prositief ?? ;)

Ik vindt het prestatie verschil tussen single en dual core erg tegenvallen als je naar de prijs verschillen kijkt. Ik had echt veel meer verwacht.

Maar is het niet zo dat je systeem met 2 cores soepeler werkt en dat je systeem niet snel op een proces zal blijven hangen. Kortom meer comfort.

En is het niet ook zo dat als je 2 cores hebt dat ze dan als ze samen met 1 taak bezig zijn het dubbele prestatie moeten kunnen behalen. Nu zijn er dan wel verschillende factoren waarom ze dat niet zullen halen maar als het aan mij ligt toch wel zeker 50% meer prestatie moeten kunnen behalen. Er zitten verschillende resultaten tussen waar een Single 3800+ nog bijna net zo snel is als een dual 4800+ of zelfs in heeft gehaald.

edit: Dan moet AMD hun dual 2.2ghz maar niet 4800+ noemen terwijl ze hun single 2.2ghz 3800+ noemen. Dan vindt ik dat ze dat verschil in naam ook wel in prestatie moeten nakomen. Das niet mijn schuld.

Je hebt helemaal glijk Spitfire NL, noem m dan 3800 X2... Als je m gelijk 4800+ X2 noemt krijg je straks
grote verwarring bij non-verstand van computer mensen... aaahhhuhm sorry, nevermind.. Die kopen geen proccessor van 1000 dollar :D :D

dat geld natuurlijk vooral voor windows, daar dat zulke brake multi-threaded performance heeft. in linux maakt het weinig uit, denk ik. maar daar worden weer veel meer threads gebruikt (en dat word ook steeds meer) dus daar scheelt een 2e core flink in performance. en als die 2e core zorgt dat compiles 50% sneller gaan, ben ik wel blij :D

Die brakke multithreaded performance van Windows valt wel mee, hoor.
Kijk maar 's naar MSSQL of naar IIS, die gaan best efficient om met een flink aantal threads.

Het is wel zo dat de mainstream ontwikkelomgevingen voor desktop-applicaties (VC++, VB6 en VS.NET) niet direct uitnodigen om multithreaded applicaties te ontwikkelen, maar 't kan wel prima, en nog efficient ook.

dat geld natuurlijk vooral voor windows, daar dat zulke brake multi-threaded performance heeft.
Leuke flamebait. Onderbouwing?

Ga jij eens in Task Manager in het View menu naar 'Select Columns' en zet 'Thread Count' aan. Kijk jij eens hoeveel applicaties er draaien met 1 thread...

Probleem is dat de meeste applicaties netjes multithreaden (waar Windows net zo efficient mee is als ieder ander modern OS), maar dat de meeste applicaties de bulk van het werk in 1 thread doen zodra ze even door moeten jagen. En dat is op Linux exact hetzelfde als op Windows, net zo'n groot probleem voor multi-core of multi-CPU systemen.

Vrijwel elke high-end processor is bij marktintroductie schreeuwens duur.

ze draaien ook expres net iets sneller dan de huidige top modellen puur uit marketing principe.

90nm proces gaat goed bij AMD, een 90nm dual core zit qua vermogen lager dan een 130nm single core :).

edit: helemaal mooi dat intel nu (als je bij anandtech kijkt in ieder geval, andere reviews heb ik nog niet bekeken) ook bij video encoding is ingehaald.

Zeker strak ja... bij high performance dacht ik een aantal jaar nog altijd aan Intel. Okee, toegegeven: bij games was de AMD beter maar voor het "echte" werk had je de Intel, zo was het gewoon. Kijk maar eens naar de ouwe goeie 2 giegaharten... die liep gewoon op de een of andere manier heerlijk soepel in windows. je klikt het, je had het. Terwijl een athlon 2000+ in windows/non games applicaties "veel" trager was. Nu zou je als je aan high end (en server ---- Opteron) denk eigenlijk aan AMD moeten denken. Ik heb hier zelf een onder andere een 3.4 ghz pentium en een 3000+ A64 staan en ik moet zeggen: de A64 is gewoon lekkerder om mee te werken. En nu gaat AMD dus ook de server markt veroveren. Nu de OEMs ala dell nog...

(sorry voor lange verhaal)

performance was ooit een isue toen AMD van hulp produktie / klonen naar P6 ging. Die presteerde minde rop gelijke klok in FPU dingen. Enw at werd er toen als dé bench tool gebruikt een of ander IDsoftw FPU hongerijge game.

sinds K7 is performance geen probleem het is vaak stuivertje wisselen soms met klein verschil soms iets groter.

Waar wel verschil in was is degelijkheid en chipset support. dat is sinds K8 veranderd.

AMD is van hulpje naar kloon naar budged naar A-merk gegaan. Sind's ze zich gingen richten op Server markt.
«  1  2  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 18:41 Gerucht: nVidia's G70 geen straalkachel
Vorige 14:23 Exploit voor Firefox 1.0.3 verschenen
VNU Media logo Hosted by True

© 1998 - 2012 Tweakers.net B.V. - Alle rechten voorbehouden - Contact - Jouw privacy - Algemene Voorwaarden

Uitgever van:

Website van het jaar 2011