Hoofdcategorieën

XS4All begint rechtszaak tegen Staat om aftapkosten

Door Harold van der Wal, maandag 7 maart 2005 16:22
Bron: XS4All, submitter: Sgt_Pepper, views: 19.754

De Nederlandse Staat is door internetprovider XS4All aangeklaagd om de investeringen die het bedrijf moet doen voor de wettelijke aftapplicht. XS4All investeerde sinds eind 2001 zo'n 500.000 euro om de eigen apparatuur geschikt te maken voor het aftappen van dataverkeer. Verwacht wordt dat dit bedrag de komende jaren nog flink zal oplopen door de toename van het internetgebruik. De provider vindt het onredelijk dat deze kosten bij hemzelf komen te liggen en eist dat de Staat hiervoor opdraait. De aftapmogelijkheid zou slechts nodig zijn voor de opsporing van strafbare feiten en daarom niet in het belang van XS4All zijn, maar voor het algemeen belang.

XS4AllDe Telecommunicatiewet uit 1998 verplicht aanbieders van internet om per 2001 een tapbevel te kunnen uitvoeren. Per tapbevel worden de administratiekosten vergoed, investeringen in apparatuur vallen daar niet onder. In de dagvaarding van XS4All wordt gesteld dat als de stijgende kosten "niet meer opwegen tegen de baten in de vorm van effectievere opsporing" er minder afgetapt zou moeten worden in plaats van de provider op te zadelen met de lasten.

De rechtsgang moet uiteindelijk duidelijk verschaffen over de vraag in hoeverre de Staat de kosten van opsporing kan doorberekenen aan anderen. De complete dagvaarding met de onderbouwing van de kant van de eiser is te downloaden. Als XS4All uiteindelijk aan het langste eind trekt, zal dit ook voor andere providers een mogelijkheid vormen om schadevergoeding te krijgen en in de toekomst de kosten vergoed te krijgen. Dit kan voor de Staat een grotere kostenpost worden als Europese plannen om een bewaarplicht in te stellen voor gegevens werkelijkheid worden.

Volgende 21:43
Vorige 14:57

Reacties

«  1  2  3  4  »

XS4all Heeft wel een punt.
Maar ik denk dat ze dit vet gaan verliezen... :(

Aan de andere kant , als de staat dit moet gaan betalen dan betalen we allemaal mee.
Ook de mensen (als ze nog bestaan) die geen internet hebben.... :+

Dus als een provider door slim inkopen en afstemmen etc voordeliger dit kan doen zou het voordeel weer naar de klant kunnen.

en de provider die dat niet kan/doet prijs zich zelf uit de markt.

Maar als XS4ALL gaat stellen dat het weinig oplevert en allerlei deskundigen dit ook zeggen is voor de staat geen argument ,, ik heb gemerkt dat rechtbanken gevoeliger zijn voor de politiek dan ik eigenlijk zou willen... |:(

Je maakt één grote redeneringsfout: die internetklanten willen niet afgeluisterd worden. Waarom zouden ze dan wel de kosten ervoor moeten dragen?

Ik betaal ook mee aan de politie terwijl ik misschien wel nooit op straat ben als echte nerd ;)

Anyway, lees m'n reactie een eind verder onderaan maar eens door.

intersant....

Ik weet nog wel zo iets ,, het verdrag van rome
daarin staat dat burgers vrij zijn om alle ether signalen te ontvangen ....
toch hebben ze radar detectoren verboden...
omdat het geen informatie is ....
nou dat is het wel ,,, ik wil graag weten dat er gecontroleerd word......
dus als ze dit naast zich neer kunnen leggen dan heb ik de nodige sceptisch......


aan de andere kant ik wil ook niet afgeluisterd worden......
zeker omdat ik verder een brave burger ben..
nee ik heb niks te verbergen , maar ja dat gaat niemand wat aan ...
tot bewezen is dat ik nare dingen doe of van plan ben gaat mijn prive boven dat gepruts van dat kansloze stelletje sukkels in den haag

je vergelijking met de radardetector gaat niet op:
- ze gebruiken het voertuigtuigregelement als achterdeur: je mag geen rd in je auto hebben
- je mag wel een rd op de fiets/tevoet enz gebruiken.

Je betaalt sowieso. XS4ALL zal het anders aan zijn klanten moeten verrekenen.

Tja en volgens de AWB zouden wij die gegevens ook mogen zien toch?

En als XS4All niet aan het langste eind trekt, zal men uiteindelijk de kosten weer aan de klant doorberekenen. Die wordt er dan uiteindelijk weer de dupe van.

Gelukkig werkt XS4ALL niet zo

dan mag jij mij vertellen waar XS4ALL die 500.000 vandaan gehaalt heeft, kwam vast niet uit de lucht vallen :7

XS4All zal, als de kosten hoog genoeg worden, geen andere keuze hebben dan doorberekenen... dát of failissement.

je betaalt nu ook al mee, maar als je meer downloadt moeten zij meer opslaan, dus moeten ze meer apparatuur kopen -> internet wordt weer duurder voor jou

Het blijft uiteindelijk wel in evenwicht, maar internet is hier gewoon duur omdat de providers alles moeten kunnen opslaan.

XS4ALL slaat niets op. Er is geen bewaarplicht. Bij een tap wordt verkeer van de abonnee rechtstreeks naar de politie gestuurd. Deze zal de informatie bewaren. Een tap wordt alleen geplaatst, als daarom verzocht wordt.

Waar jij over spreekt is de zogeheten bewaarplicht, die overigens nog niet actief is:

http://www.bewaarplicht.nl/

De kosten belanden hoe dan ook bij de consument. Of de providers berekenen het door in hun prijzen, of de staat berekent het door in de belastingheffingen.
En dat voor die gigantische hoeveelheid zware criminaliteit die via internet loopt, waar we bijna dagelijks last van hebben......

Ik ben blij dat ik bij XS4ALL zit, maar uiteindelijk betaal ik het aftappen toch wel. Is het niet als klant van XS4ALL dan wel als belastingbetaler.... Ik betaal dus voor iets waarvan ik helemaal niet wil dat dat gebeurd... :(

dat betaal je zowieso, of je nu bij XS4All of gelijk welke provider zit, het is nu enkel XS4All die de eerste stap zet nr de staat toe.

ELKE provider moet aftappen mogelij kmaken, dus elke provider heeft die kost, dus iedereen met betaald internet betaalt mee.

de impact van deze zaak kom eigenlijk neer op of IEDEREEN nu moet gaan betalen (als XS4All wint, en dergelijke zaken er misschien komen voor andere providers), of enkel zij die internet hebben (als XS4All verliest).

a) Ik noem alleen XS4ALL omdat dat mijn provider is, maar natuurlijk geldt dat ook voor andere providers.

b) Ik betaal ook voor de politie-inzet bij voetbalwetstrijden waar ik niet heen ga. Dus van mij mag XS4ALL de zaak winnen. Bovendien zal justitie ook beter nadenken wat ze precies willen als ze "zelf" de rekening krijgen.

IDD. Voetbalwedstrijden. tssssssssssss we betalen ons dood voor een paar man die te goedkoop zijn om naar een sportschool te gaan. Hoolligens zijn voor mij absoluut NOT done. Het kost miljoenen om de politie daar bij een wedstrijd te houden.
Oplossing voor dit probleem. Wordt je betrapt met stenen gooien of rel trappen betaal je gewoon 1% van de totale politiekosten van die wedstrijd (DUS 10.000 euro) . Er zijn genoeg camera's en mensen die het zien. Dus het moet geen probleem zijn om mensen te herkennen.

Het is toch belachelijk dat wij moeten betalen voor zulk soort mensen. De politie heeft echt wel beter dingen te doen. Ga je eigen huis slopen om je woede kwijt te raken. Ga stenen naar je eigen familie gooien ofzo.


Over dit alles. Tja het idee erachter is goed, maar een eetje scheef dat de overheid iets wil en vervolgens eist dat de providers de apperatuur kopen. Beetje scheef.
Ik ben absoluut tegen kinderporn enz. , maar of nu iedereen legale mp3's gaat kopen. hmmm niet echt.

IEDEREEN nu moet gaan betalen (als XS4All wint, en dergelijke zaken er misschien komen voor andere providers), of enkel zij die internet hebben (als XS4All verliest).
Nee.

XS4All wil bewerkstelligen dat iedereen meebetaalt aan deze nieuwe vorm van opsporing van misdaad in plaats van alleen hen met internet. Het punt is dat de mensen met internet niet misdadiger zijn dan de mensen zonder internet en daarom niet zwaarder belast moeten worden met een aspect van het opsporen dan de mensen zonder internet.

XS4All wil bewerkstelligen dat iedereen meebetaalt aan deze nieuwe vorm van opsporing
Daar vergis je je in. XS4All wil zelf niet opdraaien voor de (extra) kosten die ze moeten maken. Wie er dan wel voor op moet draaien zal ze niet zo gek veel uitmaken, hoewel ze het nu (logischerwijs) bij de Staat proberen neer te leggen.

Uit het persbericht: XS4ALL spant de zaak mede aan om duidelijkheid te krijgen over de toekomstige kostenverdeling tussen Staat en bedrijfsleven bij opsporingsbehoeften.

egoistisch gezien zouden ze het alleen doen om goedkoper uit te komen. Ergens vind ik 't echter serieus vreemd (nee, niet grappig) dat een provider buitensporig veel moet betalen zodat de staat iets makkelijker kan opsporen. De opsporing zou ook kunnen zonder dit, redelijk goed zelfs, maar door dit te gebruiken komen ze soms iets verder. Het kost miljoenen, ik vind echt niet dat xs4all hiervoor moet opdraaien, evenmin als tig andere hosters die allen samen gebukt gaan onder de kosten.

Opsporing is een taak van de Staat en in het algemeen belang. Om die reden dient iedere ingezetene evenredig mee te betalen (belasting) aan een daarvoor benodigde maatregel.
Daarnaast let de overheid nu niet op eventuele kosten die zij veroorzaakt omdat ze zelf niet voor de kosten opdraaien en daardoor continu eisen bij kunnen en zullen stellen zonder oog te hebben op de kosten die het met zich meerbrengt.

Jij werkt zeker bij het rijk? "Is in algemeen belang"
Volgens mij kan je beter zeggen dat de goeie wederom onder de kwaaie lijden. Nu probeert 'de goeie' er 's wat aan te doen: Hulde!

(en natuurlijk betaalt de burger het zelf, en dat doe je ook elke dag al voor je werkloze buurman, terwijl je daar niemand over hoort en 't gewoon is.) |:(

Edit: Dit is een reactie op Remus.

Ik betaal dus voor iets waarvan ik helemaal niet wil dat dat gebeurd...
Je moest eens weten hoeveel je betaalt aan zaken waar je het niet mee eens bent. Dat verplichte meebetalen wordt in ons land "sociaal" genoemd.

Volgens mij moet je tot de conclusie komen dat XS4ALL een goede kans maakt in deze zaak, wanneer je dit vergelijkt met de 'papieren' wereld: dan stuurt Justitie inspecteurs en hoeft de geinspecteerde er slechts voor te zorgen niet in de weg te lopen. Van XS4ALL verwacht justitie duidelijk meer medewerking.

Da's niet waar, want je wordt als bedrijf wel geacht tien jaar lang je administratie te bewaren, zodat de FIOD langs kan komen. Dus moeten ISP's ook alles bewaren. Je zou eerder de analogie moeten maken met camera bewaking in een willekeurige binnenstad; de politie betaald ook gewoon zelf de cameras die alleen de brink en dorpstraat - ons dorp direct veiliger maken.

De vraag is dus of de ISP 'eigenaar' is van de data die ze door laten. Ik denk van niet, maar ik denk ook dat je dit verhaaltje niet zomaar wint.

TPG zal toch ook niet van alle poststukken en paketten moeten opslaan waar ze vandaan kwamen, waar ze naar toe gaan (en andere specifieke info) ?
Of moeten ook hun dit doen?

Wordt er al serieus afgetapt dan? Want ik wist niet eens dat dat al bezig was. Ben niet echt blij te horen dat ze nou al daadwerkelijk aftappen.

Ik heb niks te verbergen, dus echt een probleem is het niet ofzo, maar het idee is niet bepaald prettig. Het is wel een vorm van privacy vind ik, de dingen die je doet op internet.

De AIVD kan onder bepaalde omstandigheden ook jouw telefoonlijn afluisteren hoor.

Daarmee aangevend dat het dus al redelijk gemeengoed is.

Ja, maar de AIVD moet dan een eerst een tap (laten) plaatsen en kan niet mijn gesprekken van vorige maand beluisteren.
De vergelijking met email gaat dus niet op, want daar willen ze dat bijvoorbaad email bewaard wordt.

Net zoals de AIVD nu ook een tap moet laten plaatsen bij de provider, niet alles owrdt opgeslagen (das een ander verhaal). Deze zaakgaat alleen over de kosten die ene provider maakt om internet aftapbaar te maken.

De staat heeft eigen aftapstations voor het netwerk van KPN (telefoon) dus waarom niet voor internet?

het gaat hier vooral om dat er de mogenlijkheid is tot aftappen. het is niet zo dat ze alles aftappen en scannen ect.

ze moeten dus echt een gegronden reden hebben (door de rechter goed gekeurt geloof ik zelfs) om aan een tab te beginnen, net als het al veel langer zo is als met de telefoon.
ben je geen crimineel heb je niks te vrezen.

Weet je dat zeker? Dan zouden de kosten toch niet zo hoog zijn? Volgens mij zijn de kosten juist zo hoog vanwege de opslagkosten van enorme hoeveelheden data.

Dat gaat niet over dit onderwerp. Maar is wel behoorlijk aan elkaar gelinkt. Donner wil dat dit bijvoorbaat gedaan wordt. Xs4all wil door dit duidelijk maken dat het voorstel van donner niet haalbaar is en dat ze politiek dit zelf gaat voelen

Er is goedkeuring vereist van een rechter-commissaris en onder bepaalde omstandigheden is dat niet eens nodig.

Nou, als je verdacht wordt, dan konden ze dat nog wel eens gaan doen. Maar vermoedelijk hebben ze daar nog steeds toestemming voor nodig van een of ander gerechtelijk instituut.

Ik meen dat Nederland internationaal bekend staat als een land dat voor de opsporing ontzettend veel gebruik maakt van telefoontaps.

Klopt. In Nederland worden in absolute aantallen meer mensen telefonisch afgeluisterd dan in de hele Verenigde Staten terwijl daar ruim 18 maal zoveel mensen wonen. De Amerikaanse Politie is dan ook jaloers op haar Nederlandse collega's die vrij makkelijk mensen mogen afluisteren (en het in de praktijk nog doen ook).

Crimineel hoef je daar in Nederland al lang niet meer voor te zijn. Ooit was verdachte al genoeg om afgeluisterd te kunnen worden, tegenwoordig is buurman van een verdachte al genoeg.

Jij hebt _NU_ niks te verbergen. Maar wat als er van de een op de andere dag wetgeving wordt ingesteld dat wat jij doet wel strafbaar is; dan heb jij opeens iets verbergen.
Wat als jij activiteiten onderneemt die volgens de Staat niet in overeenstemming zijn met de belangen van de Staat? Het is zeker in het huidige tijdsgewricht erg makkelijk om als terrorist te worden aangemerkt en ook als dusdanig gevolgd, afgeluisterd en behandeld te worden.
Maatregelen waarvan jij niet inziet dat ze je kunnen treffen, kunnen nogal eens pijnlijk uitpakken voor je. Om waar even een afgezaagde WOII vergelijking te houden: In Nederland werd in de gemeentelijke administratie bijgehouden welke religie iemand had; daar had vermoedelijk bijna niemand bezwaar tegen, misschien met uitzondering van mensen die enigzins paranoide waren, totdat de Duitsers daar handig gebruik van maakte om de Joden op te sporen en te vernietigen.

klinkt niet meer dan logisch, xs4all is een van de beste providers, en misschien kan dit voorkomen dat de prijzen zouden stijgen van internetabbos omdat een gemiddelde provider toch die investering niet zelf wil bekostigen.

De beste provider is een groot woord, maar xs4all komt wel op voor zijn klanten, iets wat ik andere ISP's niet vaak zie doen.

Daarnaast kunnen ze theoretisch tappen wie ze willen of actief gaan zoeken naar mensen in de gegevens. xs4all kan namelijk toch niet zien wat ze allemaal registreren en kijken wat de overheid uitvoerd in hun gegevens iets wat duidelijk wordt uit de aanklacht.

Daarnaast is het te zot voor woorden dat een bedrijf moet opdraaien voor de kosten voor iets wat de overheid misschien ooit graag wil inzien. Daarnaast heb ik het vermoeden dat ze geen flauw idee hebben hoeveel het kost voor de ISP's. niet eens gesproken over de kosten die gemaakt worden om alles te bewaren aan data (usenet is er niets bij)

Daarnaast als het niet door de overheid betaald zal worden dan is er maar een groep die uiteindelijk voor de kosten moet opdraaien, namelijk de klant. Ik neem aan dat xs4all de bui al ziet hangen en dat de klant niet staan te trappelen op deze kosten, daardoor wordt het alsnog weer duurder om internet te hebben. Goedkoop is internet toch al niet in nederland in vergelijking tot andere landen

Al met al een beetje debiel en naar mijn mening zou ik graag zien dat xs4all zijn gelijk behaald

en het is ook nog maar de vraag hoeveel nut het heeft om deze mogelijkheid te leveren. terroristen zijn ge'avanceerder dan de overheid, dus een beetje encrypten, tunnelen en wat dan ook nog meer kunnen zij zeker en dan kan de overheid niets met de gegevens die ze verkrigjen via een beetje tapwerk.

Waarom zou een terrorist zo iets doen. Dat zal vrij gemakkelijk opvallen.
Het beste is je berichten gewoon met de flow laten mee gaan. De kans zat ze iets uit een nomale mail halen is klein hoor.

@djack: maar de kans dat ze iets uit een encrypted stream halen zonder de juiste sleutel is nog veel kleiner ;) en hoezo zou dat opvallen, alsof alleen terroristen zoiets doen :P

Dit is zeer correct maar een vermoeden zou al voldoende zijn om de gehele trafiek en bijhorende personen in het oog te houden.
Er zijn andere manieren om te weten te komen wat ze van plan zijn via normale technieken.
Als ik iets ging plat leggen, laten ontploffen stuur ik gewoon een mailtje naar mijn compaan met de melding "ze kunnen morgen allemaal den boom in"

Ik had die dagvaarding al via aivd.nl :)

Ik vind het vrij logisch dat ze proberen het van de regering terug te krijgen.. hun willen aftappen niet de profider. 500000 door moeten rekenen aan je klaten is best veel, de prijzen zullen niet om hoog gaan maar zal waarscheinlijk langer duren voor ze omlaag gaan.
uiteindelijk betalen we het toch zelf, belasting of internetkosten we moeten toch zelf betalen, maar vind het een goede zaak dat ze het proberen, ik hoop het beste voor XS4ALL.

hmmm, als ze met de huidige snelheden alles willen loggen hebben ze volgens mij een heeeeeel behoorlijke server nodig, en kan me voorstellen dat dat wat te veel van het goede is voor een ISP.

En dat loggen is nog zinloos ook, want mensen die op hun privacy gesteld zijn sturen alleen encrypted data over het internet. Hooguit dat je kan bijhouden wanneer en met welke computers hij verbinding legt.

En hup, moet meteen weer een rechtszaak met vette dagvaarding worden.
Als ik een probleem heb met iemand bel ik ''m gewoon op. 8-)
«  1  2  3  4  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 21:43
Vorige 14:57
VNU Media logo Powered by True

© 1998 - 2009 Tweakers.net - Alle rechten voorbehouden - Uw Privacy - Algemene Voorwaarden

Uitgever van: