Xs4all en Bit zeggen branchevereniging NLIP vaarwel
De internetproviders Xs4all en Bit hebben besloten om de NLIP vaarwel te zeggen. De twee isp's menen dat de NLIP, de branchevereniging van Nederlandse Internet Providers, onvoldoende daadkrachtig is. Alex Bik, technisch directeur bij Bit, vindt dat de NLIP te weinig opkomt voor de belangen van de isp-branche. Volgens Bik probeert de NLIP alle betrokken partijen te vriend te houden tijdens onderhandelingen, terwijl het soms juist noodzakelijk is om te zeggen waar het op staat. Daarnaast vinden beide internetproviders dat de NLIP te weinig leden heeft overgehouden om nog een echte branchevereniging te zijn. De NLIP betreurt het dat Xs4all en Bit zijn opgestapt. Volgens een NLIP-woordvoerdster gaat het juist weer de goede kant op met de activiteiten na een reorganisatie van eerder dit jaar.
Onder andere op het gebied van de bewaarplicht van verkeersgegevens is de NLIP veel achter de schermen en in Europa bezig met discussies en lobbywerk, aldus de woordvoerdster. De definitieve tekst van de betreffende wettekst is namelijk nog niet vastgesteld waardoor het nog mogelijk is om veranderingen doorgevoerd te krijgen via de betrokkenen. Xs4all en Bit hebben samen het platform ISP Overleg (ISPO) opgericht. De recente actie tegen de bewaarplicht via www.bewaarplicht.nl is een van de acties waar het ISPO achterzit. Binnen een week hebben meer dan 170 internetproviders hun steun betuigd op de website. Als vergelijking: de NLIP heeft op dit moment 45 leden.
Reacties (27)
NLIP zou de spreekbuis moeten zijn van ISPs.
Maar het is XS4all die allerlei rechtzaken tegen taps e.d. aanspant.
"Binnen een week hebben meer dan 170 internetproviders hun steun betuigd op de website."
Waarom?
- Princieele redenen.
- PR
- Kosten besparing.
Maar het is XS4all die allerlei rechtzaken tegen taps e.d. aanspant.
"Binnen een week hebben meer dan 170 internetproviders hun steun betuigd op de website."
Waarom?
- Princieele redenen.
- PR
- Kosten besparing.
Ik denk een mix van alle 3.
Niemand wil zijn vrijheid zomaar opgeven aan bigbrother en de mensen bij ISP's denken daar net zo over als jij en ik
Maar kosten besparing is zeker een goede reden, zeker als het nog te bezien valt of het wel echt nut heeft deze plannen die door donner en consorten bedacht zijn.
Want waarschijnlijk heeft het net zo veel nut heeft als om de schipholbaan 8 baan’s door te trekken naar denhelder
En denk dat zeker de kleinere ISP's het nog moeilijker krijgen hier door.
en Pr noem een bedrijf die daar niet vies van is, elk bedrijf heeft het nodig.
Niemand wil zijn vrijheid zomaar opgeven aan bigbrother en de mensen bij ISP's denken daar net zo over als jij en ik
Maar kosten besparing is zeker een goede reden, zeker als het nog te bezien valt of het wel echt nut heeft deze plannen die door donner en consorten bedacht zijn.
Want waarschijnlijk heeft het net zo veel nut heeft als om de schipholbaan 8 baan’s door te trekken naar denhelder
En denk dat zeker de kleinere ISP's het nog moeilijker krijgen hier door.
en Pr noem een bedrijf die daar niet vies van is, elk bedrijf heeft het nodig.
Tsja, het NLIP was al lang niet meer de vereniging voor nederlandse internet providers, veel mensen deden niet mee...
Goed dat XS4ALL zoals gewoonlijk weer eens het voortouw neemt om de wereld te verbeteren :-)
Goed dat XS4ALL zoals gewoonlijk weer eens het voortouw neemt om de wereld te verbeteren :-)
Solcon heeft 2 jaar geleden zijn lidmaatschap al opgezegd om dezelfde redenen. Zo\\\\\\\'n voorloper is xs4all dus nou ook weer niet.
De NLIP komt veel te weinig voor de belangen op en je betaalt er wel flink aan.
De NLIP komt veel te weinig voor de belangen op en je betaalt er wel flink aan.
Het is echter heel makkelijk om met grote woorden op te stappen, zonder met een alternatief te komen. XS4All en Bit doen dit dus wel.
Wanadoo, Tiscali en Zonnet hebben zijn een tijd geleden ook uit nlip gestapt. Zij hebben nitam opgericht...
http://www.nitam.nl/
http://www.nitam.nl/
ziet er meer uit als iets wat marketing gericht is, niet ISP belangen gericht.
Wat ik heel vreemd vind is dat xs4all en bit kennelijk geen poging hebben gedaan om het mede door xs4all opgerichte NLIP nieuw leven in te blazen. Voordat de nieuwe directeur er begin dit(?) jaar kwam vonden ze het nog goed gaan. (dit althans volgens bit directeur Bik in een ander artikel) Ligt het dan aan het NLIP op zich, of aan weinig zin van de leden om de NLIP weer op de rails te krijgen als voorheen dat er geen verbetering in de NLIP komt?!
Het antwoord van het NLIP en de overige klachten van xs4all en bit zeggen genoeg: er is voor deze providers een heel groot verschil tussen het aankijken tegen de afgelopen reorganisatie. Het NLIP vind het sinds die tijd heel erg goed gaan, deze providers juist absoluut niet.
Ik denk dan ook dat het probleem gewoon zit in de principiele standpunten van het NLIP. Sinds de reorganisatie zijn ze heel erg pro-overheid geworden. Wat Donner doet is goed, met slechts af en toe een kanttekening dat het wat aangepast kan worden. Dit terwijl xs4all en bit van bijna alle voorstellen grote tegenstanders zijn. De belangen van deze providers zijn niet de belangen die het NLIP verdedigt. Maakt dat het NLIP een slechte belangenorganisatie? Niet als de meeste leden het er mee eens zijn. Ze zijn immers alleen een belangenverening voor ISP's die lid zijn, niet voor alle providers.
Of die vele handtekeningen wat zeggen over hoe providers tegen het NLIP aankijken? Weinig tot niets, slechts dat ze het eens zijn met de openbrief aan Donner. Of NLIP leden en niet-leden zich nu bij ISPO gaan aansluiten? Ik denk het niet. Het heeft een veel te kleine start (over klein gesproken om echt iets te kunnen betekenen directeur Bik). De meeste providers die geen lid zijn van het NLIP zijn dit waarschijnlijk niet omdat ze geen zin hebben om in zo'n overleggroep te zitten. De providers die wel bij het NLIP zitten hangen daar meer rond omdat ze de klanten dan een soort keurmerk kunnen laten zien, niet vanwege het behartigen van de belangen. Om voor je belangen op te komen hoef je geen speciale vereniging te hebben. Als de belangen groot genoeg zijn vindt men elkaar vanzelf wel om gezamelijk iets te ondernemen.
Het antwoord van het NLIP en de overige klachten van xs4all en bit zeggen genoeg: er is voor deze providers een heel groot verschil tussen het aankijken tegen de afgelopen reorganisatie. Het NLIP vind het sinds die tijd heel erg goed gaan, deze providers juist absoluut niet.
Ik denk dan ook dat het probleem gewoon zit in de principiele standpunten van het NLIP. Sinds de reorganisatie zijn ze heel erg pro-overheid geworden. Wat Donner doet is goed, met slechts af en toe een kanttekening dat het wat aangepast kan worden. Dit terwijl xs4all en bit van bijna alle voorstellen grote tegenstanders zijn. De belangen van deze providers zijn niet de belangen die het NLIP verdedigt. Maakt dat het NLIP een slechte belangenorganisatie? Niet als de meeste leden het er mee eens zijn. Ze zijn immers alleen een belangenverening voor ISP's die lid zijn, niet voor alle providers.
Of die vele handtekeningen wat zeggen over hoe providers tegen het NLIP aankijken? Weinig tot niets, slechts dat ze het eens zijn met de openbrief aan Donner. Of NLIP leden en niet-leden zich nu bij ISPO gaan aansluiten? Ik denk het niet. Het heeft een veel te kleine start (over klein gesproken om echt iets te kunnen betekenen directeur Bik). De meeste providers die geen lid zijn van het NLIP zijn dit waarschijnlijk niet omdat ze geen zin hebben om in zo'n overleggroep te zitten. De providers die wel bij het NLIP zitten hangen daar meer rond omdat ze de klanten dan een soort keurmerk kunnen laten zien, niet vanwege het behartigen van de belangen. Om voor je belangen op te komen hoef je geen speciale vereniging te hebben. Als de belangen groot genoeg zijn vindt men elkaar vanzelf wel om gezamelijk iets te ondernemen.
Je vergeet dat het NLIP niet zomaar een vereniging is, maar een belangenvereniging. Deze moet dus opkomen voor de belangen van hun leden en mag dus geen eigen standpunten te hebben. Een vereniging hoeft inderdaad alleen rekening te houden met hun leden. Als je minder dan 20% van alle ISP's als lid hebt, zorgt dat wel voor een verminderde draagkracht. Daarbij: als je echt voor de belangen van de ISP's optreedt, waarom heb je dan niet meer leden? Blijkbaar heeft het NLIP hele andere belangen en zijn de leden het nu zo zat dat zelfs een medeoprichter opzegt. Volgens mij betekent dat direct het einde van het NLIP.
Ik kan niet 123 opmaken waarom je van mening bent dat ik vergeet dat het een belangenvereninging is. Ik zeg alleen dat ze een standpunt innemen, niet dat het enkel hun eigen standpunt is.
Die 20% zegt als cijfer niets over een draagkracht. Je hoeft als provider niet lid te zijn van een belangenvereniging. Net zo min als je als OV reiziger lid hoeft te zijn van belangenvereniging Rover. Daar is echt een heel erg klein deel van lid en toch is de draagkracht enorm groot. Vreemd dat ze dus niet meer leden hebben? Er is bij wel meer personen en bedrijven waar belangenverenigingen op in spelen geen behoefte om daadwerkelijk lid te zijn, zelfs als ze wel goed werk doen.Ook buiten de ISP wereld zijn er genoeg belangenverenigingen voor ondernemers waar velen geen lid van zijn. Internet ondernemingen als ISPs zijn nmm zowiezo wat meer zelfstandig dus ik betwijfel of dit kleine aantal schadelijk is voor het NLIP om verder te functioneren.
Die 20% zegt als cijfer niets over een draagkracht. Je hoeft als provider niet lid te zijn van een belangenvereniging. Net zo min als je als OV reiziger lid hoeft te zijn van belangenvereniging Rover. Daar is echt een heel erg klein deel van lid en toch is de draagkracht enorm groot. Vreemd dat ze dus niet meer leden hebben? Er is bij wel meer personen en bedrijven waar belangenverenigingen op in spelen geen behoefte om daadwerkelijk lid te zijn, zelfs als ze wel goed werk doen.Ook buiten de ISP wereld zijn er genoeg belangenverenigingen voor ondernemers waar velen geen lid van zijn. Internet ondernemingen als ISPs zijn nmm zowiezo wat meer zelfstandig dus ik betwijfel of dit kleine aantal schadelijk is voor het NLIP om verder te functioneren.
nou om een lang verhaal kort te maken.
NLIP is voorstander van het bewaarplicht maar probeert dit bij te schaven tot een acceptabele niveau.
Alle ISP zijn tegen standers van het bewaarplicht.
Leg mij nou uit hoe de NLIP nou opkomt voor de belangen van de ISP's?
dat Xs4all en Bit nu pas uit het vereniging stappen toont juist aan dat ze eerst geprobeerd hebben het situatie te verbeteren.
En aangezien er niet echt veel meer gebeurt dan
Het is gewoon een kwestie van timing, wie te lang wacht is gewoon het zaadje.
NLIP is voorstander van het bewaarplicht maar probeert dit bij te schaven tot een acceptabele niveau.
Alle ISP zijn tegen standers van het bewaarplicht.
Leg mij nou uit hoe de NLIP nou opkomt voor de belangen van de ISP's?
dat Xs4all en Bit nu pas uit het vereniging stappen toont juist aan dat ze eerst geprobeerd hebben het situatie te verbeteren.
En aangezien er niet echt veel meer gebeurt dan
Vinden zij dat ze maatregelen moeten nemen want zodra dit wetgeving doorgevoerd is, is het gelijk einde oefening. En dan achteraf bij jezelf denken had ik maar alle uit de kast gehaald om dit tegen te houden en niet achter disscuserende politiek gaan schuilen.op het gebied van de bewaarplicht van verkeersgegevens is de NLIP veel achter de schermen en in Europa bezig met discussies en lobbywerk
Het is gewoon een kwestie van timing, wie te lang wacht is gewoon het zaadje.
Als je het met een of enkele standpunten niet eens bent hoeven ze nog niet slecht voor je algemene belangen op te komen. Zelfs een belangenvereningen neemt standpunten in waar niet alle leden het mee eens hoeven zijn. Dat veel meer ISPs de bewaarplicht verklaring ondersteunen dan er lid zijn? Er zijn nog veel meer providers in Nederland die er niet eens bij staan en ook geen lid zijn van NLIP. Daarnaast is het niet vreemd meerdere standpunten te ondersteunen, zeker niet in het bedrijfsleven. Dat is juist de dubbele bodem van dit gebeuren.Leg mij nou uit hoe de NLIP nou opkomt voor de belangen van de ISP's?
Flauwekul totdat het tegendeel bewezen is. Leden die eerst maanden niets laten horen hoe ze over de situatie denken, vervolgens buiten het bestuur en de (belangen)vereniging om gaan polsen wie het er nog meer niet naar zn zin heeft en vervolgens uit onvrede opstappen is meer regel dan uitzondering. Leden vinden vaak dat ze er niet voor elkaar zitten maar voor hun eigen doel. Zijn ze niet tevreden dan vertrekken ze. En als het niet zo gegaan is: heel mooi, maar waarom laten ze dat dan niet weten, waarom is er totaan geen nieuws over naar buiten gekomen dat het bestuur niet naar de leden wil luisteren?dat Xs4all en Bit nu pas uit het vereniging stappen toont juist aan dat ze eerst geprobeerd hebben het situatie te verbeteren.
Nou heb je een vaag verhaal opgelegd en nog steeds het antwoord niet gegeven.
je zegt
En buiten dat om denk je nou echt dat de medeoprichters van het hele vereninging er bij gaan zitten en hun mond houden? Dat zou zo on-XS4ALL zijn.
je zegt
En vervolgens was jouw hele stelling al in het artikel zelf totaal onderuitgehaald dus waarom post je het nouDat veel meer ISPs de bewaarplicht verklaring ondersteunen dan er lid zijn? Er zijn nog veel meer providers in Nederland die er niet eens bij staan en ook geen lid zijn van NLIP. Daarnaast is het niet vreemd meerdere standpunten te ondersteunen, zeker niet in het bedrijfsleven. Dat is juist de dubbele bodem van dit gebeuren
Hier uit blijkt juist dat het overgroot deel helemaal niks ziet in NLIP.Xs4all en Bit hebben samen het platform ISP Overleg (ISPO) opgericht. De recente actie tegen de bewaarplicht via www.bewaarplicht.nl is een van de acties waar het ISPO achterzit. Binnen een week hebben meer dan 170 internetproviders hun steun betuigd op de website. Als vergelijking: de NLIP heeft op dit moment 45 leden.
En buiten dat om denk je nou echt dat de medeoprichters van het hele vereninging er bij gaan zitten en hun mond houden? Dat zou zo on-XS4ALL zijn.
NDB-K7, als je van mening bent dat als veel ISP's die ook lid zijn van de NLIP maar niet opstappen een initiatief van (toen nog) andere ISP's ondersteunen en er veel meer ISP's die geen lid zijn de actie ondersteunen het bewijs is dat het NLIP niet voor de belangen op komt, moet je zelf weten maar vind ik dus geen bewijs. Het leven is niet zo zwart-wit dat als je het ene steunt het andere niet steun. Verklaar anders maar eens waarom de meeste ISP's nog steeds bij de belangenvereniging zitten en blijven. Er wordt door een aantal gewoon van twee walletjes gegeten en anderen doen even mee omdat ze het eindelijk eens een actie vinden waar ze wat mee kunnen.
De Bewaarplicht...
De overheid geeft eventjes aan dat je al je dataverkeer moet loggen...dat vinden ze makkelijk, als ze een keertje iets willen opzoeken.
Moet je je voorstellen als je alle telefoongesprekken in Nederland moet gaan opslaan.
Weer eens een Duidelijk Voorbeeld van onze Grote Denkers binnen de Politiek.
! Geweldig.
De overheid geeft eventjes aan dat je al je dataverkeer moet loggen...dat vinden ze makkelijk, als ze een keertje iets willen opzoeken.
Moet je je voorstellen als je alle telefoongesprekken in Nederland moet gaan opslaan.
Weer eens een Duidelijk Voorbeeld van onze Grote Denkers binnen de Politiek.
! Geweldig.
Dit is wel weer erg kort door de bocht 
Het gaat bij de bewaarplicht (tot nu toe iig) om verkeersgegevens. Dus wie heeft er verbinding gehad met welk IP en wie heeft een email gestuurd aan wie. Het gaat er (nog) niet om wie welke webpagina op heeft gestuurd of wat de inhoud van de emails was.
En guess what? Die verkeers gegevens bij telefonie worden al eeuwen behoorlijk lang opgeslagen.
Maar goed, heel deze regelgeving gaat nergens over aangezien je voor een paar tientjes per maand een server huurt in Amsterdam en dan via een simpel VPN-etje heel het bewaarplicht verhaal ontwijkt.
Het gaat bij de bewaarplicht (tot nu toe iig) om verkeersgegevens. Dus wie heeft er verbinding gehad met welk IP en wie heeft een email gestuurd aan wie. Het gaat er (nog) niet om wie welke webpagina op heeft gestuurd of wat de inhoud van de emails was.
En guess what? Die verkeers gegevens bij telefonie worden al eeuwen behoorlijk lang opgeslagen.
Maar goed, heel deze regelgeving gaat nergens over aangezien je voor een paar tientjes per maand een server huurt in Amsterdam en dan via een simpel VPN-etje heel het bewaarplicht verhaal ontwijkt.
En hoezo dat? Die server staat toch ook bij een provider? Juist, en die heeft dezelfde bewaarplicht als een particuliere ISP 
Maar het account staat op naam van Kabouter Plop 
Ik heb anders nog nergens te horen gekregen dat ik als hosting provider alles moet loggen...en dat doe ik dus ook niet...is geen beginnen aan...
"Wie heeft er verbinding gehad met welk ip-address", is al moeilijk haalbaar.
Als je een p2p-client of Chat-programma aanzet heb je per klant al zoveel log-data per minuut, dat ze bij Seagate helemaal blij worden.
Misschien is het wel een (verkapte) maatregel om p2p de nek om te draaien.
Als je een p2p-client of Chat-programma aanzet heb je per klant al zoveel log-data per minuut, dat ze bij Seagate helemaal blij worden.
Misschien is het wel een (verkapte) maatregel om p2p de nek om te draaien.
Wat bedoelt wordt is welke klant welk IP adres had op een willekeurige tijd, niet wat voor IP adressen verbinding maakten met jouw IP adres.
Indirect worden ze wel gelogd. Indien de bij alle klanten alle IP-activiteit gelogd word.
Dus ieder IP-address die connect met jou wordt gelogd bij zijn/haar provider. En alle IP-addressen die jij bezoekt word gelogd bij jou provider.
Laat ze alles maar loggen, print het uit en sturen eens per maand de uitdraai naar het "ministerie van loggegevens" en delete de logfile. Laat ze het lekker zelf bewaren.
Dus ieder IP-address die connect met jou wordt gelogd bij zijn/haar provider. En alle IP-addressen die jij bezoekt word gelogd bij jou provider.
Laat ze alles maar loggen, print het uit en sturen eens per maand de uitdraai naar het "ministerie van loggegevens" en delete de logfile. Laat ze het lekker zelf bewaren.
Ik zou ze naar het minhisterie e-mailen
Bewaarplicht voor telefoonverkeersgegevens is er al. Je telefoonbedrijf moet de juistheid van je rekening aan kunnen tonen.
Het nieuwe aan die EU regel is de periode (een jaar) en dat het voor overheden toegankelijk moet zijn.
Edit: beetje laat ...
@bartvb: de boel mag dan redelijk simpel te ontduiken zijn, feit blijft dat de bewaarplicht een zware last op de ISPs legt. De hoeveelheid data is enorm, en het ligt voor de hand dat de overheid weer speciale (prijzige) infrastructuur gaat eisen om dat allemaal online te kunnen raadplegen, net zo als bij de telefoontaps. Voor ons zal dat op prijsverhogingen uitdraaien, zelfs als je de kosten voor een offshore proxy even vergeet...
Het nieuwe aan die EU regel is de periode (een jaar) en dat het voor overheden toegankelijk moet zijn.
Edit: beetje laat ...
@bartvb: de boel mag dan redelijk simpel te ontduiken zijn, feit blijft dat de bewaarplicht een zware last op de ISPs legt. De hoeveelheid data is enorm, en het ligt voor de hand dat de overheid weer speciale (prijzige) infrastructuur gaat eisen om dat allemaal online te kunnen raadplegen, net zo als bij de telefoontaps. Voor ons zal dat op prijsverhogingen uitdraaien, zelfs als je de kosten voor een offshore proxy even vergeet...
Inderdaad belangenvereniging. Bit ken ik niet maar van XS4all weet ik dat wat zij belangrijk vinden erg overeen kmt met mijn belangen.
Dus indirect werkt die vereniging ook voor consumenten.
xs4all die de abfab spammer juridish aanpakt bv.
Dat is ook in mijn belang als gebruiker.
Maar omdat spam iedereen treft (ook de ISPs zelf) zou NLIP dat process moeten voeren.
"Daarbij: als je echt voor de belangen van de ISP's optreedt, waarom heb je dan niet meer leden?"
Deels omdat men het niet eens is met het beleid.
Verder vanwege de kosten denk ik.
Hoeveel mensen zijn lid van een vakbond? En hoeveel profiteren er mee van de accoorden?
"en Pr noem een bedrijf die daar niet vies van is, elk bedrijf heeft het nodig"
Ik weet het fijne niet van de reden waarom xs4all opgestapt is maar ik denk dat de bewaarplicht er sterk aan bijgedragen heeft.
xs4all heeft in het verleden bewezen een privacy activist te zijn. Dus de naam van xs4all op die lijst is is niet alleen PR.
Ik zie echter ook namen op de lijst waarvan ik denk die doen het alleen voor het geld.
Als daar iemand om wat gegevens vraagt kiezen ze de weg van de minste weerstand. Dat is dus pure PR
IMO natuurlijk
Dus indirect werkt die vereniging ook voor consumenten.
xs4all die de abfab spammer juridish aanpakt bv.
Dat is ook in mijn belang als gebruiker.
Maar omdat spam iedereen treft (ook de ISPs zelf) zou NLIP dat process moeten voeren.
"Daarbij: als je echt voor de belangen van de ISP's optreedt, waarom heb je dan niet meer leden?"
Deels omdat men het niet eens is met het beleid.
Verder vanwege de kosten denk ik.
Hoeveel mensen zijn lid van een vakbond? En hoeveel profiteren er mee van de accoorden?
"en Pr noem een bedrijf die daar niet vies van is, elk bedrijf heeft het nodig"
Ik weet het fijne niet van de reden waarom xs4all opgestapt is maar ik denk dat de bewaarplicht er sterk aan bijgedragen heeft.
xs4all heeft in het verleden bewezen een privacy activist te zijn. Dus de naam van xs4all op die lijst is is niet alleen PR.
Ik zie echter ook namen op de lijst waarvan ik denk die doen het alleen voor het geld.
Als daar iemand om wat gegevens vraagt kiezen ze de weg van de minste weerstand. Dat is dus pure PR
IMO natuurlijk
XS4ALL is voor mij toch nog steeds een volksbedrijf, met jongens zoals jij en ik. Links en anarchistisch (Gongrijp, onze hackvader). Als je nu dan moet constateren dat een belangenvereniging waarvan zij initiator waren (ook echt iets voor XS4ALL overigens) tegenwoordig een chique logo behelst dat je op je site kunt plaatsen in ruil voor de duizenden (!!!) euro's die je er jaarlijks in moet storten. Dit lijkt me toch geen echte verrassing nee.
KPN Telecom een volksbedrijf??? Gongrijp is ook al jaren weg. Links en anarchistisch kan je ze niet meer noemen imho. Ik vind ze overigens nog steeds het meest professioneel en vooruitstrevend.
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Onderwerpen
Populair: Asus Samsung Websites en communities Mobiele telefoons Laptops Sony Games Microsoft Consoles Microsoft Xbox One
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. Contact Over Tweakers Jouw privacy Algemene voorwaarden Cookies
Tweakers wordt uitgegeven door De Persgroep en wordt gehost door True
