Donner wederom genomineerd voor Big Brother Award

Reacties

« 1 2 3 »

Door Brainless-NL, zondag 26 september 2004 12:21

Door Marijn_S, zondag 26 september 2004 12:30

Voor meer informatie over de identificatieplicht kan je terecht op www.identificatieplicht.nl

De criminaliteitscijfers dalen al jaren, en toch wil de regering / Donner doen geloven dat we het nu echt nodig hebben!

Jouw argument 'als je niets te verbergen hebt dan kan het toch geen kwaad' wordt zo vaak naar boven gehaald bij discussies over privacy.

Op de eerder genoemde website staat het volgende stukje daarover (kon het zelf niet veel beter zeggen):

Een drogreden: niet alleen bepaalt de overheid, niet de burger, wat er strafbaar is (en dus al dan niet verborgen moet worden), ook is het nog altijd zo dat de overheid moet aantonen dat jij strafbaar bent, niet andersom. De algemene identificatieplicht bombardeert iedereen die zich in de openbare ruimte bevindt automatisch tot verdachte. Het is een maatregel van een overheid die bang is voor haar burgers.

Als ik niets te verbergen heb betekend dat niet meteen dat de overheid alles van me mag weten bovendien.

Door Jan_IA, zondag 26 september 2004 12:53

Ik vind dit stukje:

ook is het nog altijd zo dat de overheid moet aantonen dat jij strafbaar bent, niet andersom. De algemene identificatieplicht bombardeert iedereen die zich in de openbare ruimte bevindt automatisch tot verdachte.

Een veel ergere drogreden. Het bombardeert iedereen tot verdachte, inderdaad, maar dat betekent niet dat je meteen schuldig bent! Het eerste stukje berust op de wet, die niet ontkracht wordt door een eventuele identificatieplicht.
Verdacht != schuldig!

Als ik niets te verbergen heb betekend dat niet meteen dat de overheid alles van me mag weten bovendien.

Huh

Ze willen dat je een pasje op zak hebt, ik zie het probleem niet. Ze vragen om het pasje, niet waar je de vorige avond om 23.12 uur was.

Door dikkechill, zondag 26 september 2004 13:24

Huh Ze willen dat je een pasje op zak hebt, ik zie het probleem niet. Ze vragen om het pasje, niet waar je de vorige avond om 23.12 uur was

Dat hoeven ze ook niet, dat kunnen ze namelijk wel zien als ze weten naar wiens gsm gegevens ze moeten zoeken.

Door hezik, zondag 26 september 2004 13:28

Even afgezien van het feit dat dat momenteel nog niet zo gaat (heeft men toch toestemming voor nodig van de rechter?).. stel dat het echt zo zou gaan.. so what?

Wat is er zo erg aan als een of ander agentje kan zien waar jij was de vorige dag om 23:15?

Men doet hier alsof dat zulke interessante informatie is.. zo belangrijk ben je niet hoor

Door Jan_IA, zondag 26 september 2004 13:31

@ dikkechill:

Dat hoeven ze ook niet, dat kunnen ze namelijk wel zien als ze weten naar wiens gsm gegevens ze moeten zoeken.

Ook jij maakt de fout tussen verplicht en vrijwillig. Jij kiest er toch zeker voor om je GSM op dat tijdstip aan te hebben staan? Verder kunnen ze sowieso wel je GSM natrekken, ik snap niet waarom ze je eerst zouden moeten aanhouden en om je pasje moeten vragen.

Door dikkechill, zondag 26 september 2004 13:54

@jan:

Ook jij maakt de fout tussen verplicht en vrijwillig. Jij kiest er toch zeker voor om je GSM op dat tijdstip aan te hebben staan? Verder kunnen ze sowieso wel je GSM natrekken, ik snap niet waarom ze je eerst zouden moeten aanhouden en om je pasje moeten vragen.

In hoeverre is er sprake van vrijwilligheid, als je je telefoon wilt gebruiken, ook de verkeers & locatie gegevens worden opgeslagen?
In feite zou je dan ook kunnen spreken van een vrijwillige identificatie plicht, je hoeft je immers niet in de publieke ruimte te begeven.
In de praktijk komt dit niet op vrijwilligheid neer.

Wat betreft de gsm, het is wellicht handig voor opsporingsdiensten om te weten welke persoon bij een (prepaid) gsm hoor. Een manier om dit vast te stellen is het identiteitsbewijs.
Het punt wat ik echter wou maken, is dat de overheid niet hoeft te vragen waar je bent geweest (op het moment dat ze weten wie het betreft), omdat ze vaak toch al over deze gegevens beschikken.

Door dikkechill, zondag 26 september 2004 14:18

@hezik

Even afgezien van het feit dat dat momenteel nog niet zo gaat (heeft men toch toestemming voor nodig van de rechter?).. stel dat het echt zo zou gaan.. so what?

Er komt nu wetgeving aan om dit proces te versoepelen en zonder tussenkomst van de rechter-commissaris dit soort informatie beschikbaar te stellen.

Wat is er zo erg aan als een of ander agentje kan zien waar jij was de vorige dag om 23:15?

Omdat het begrip vrijheid voor mij ook impliceert dat mensen niet telkens gecontroleerd hoeven te worden. Laat staan als je niets misdaan hebt. De overheid heeft niks te maken met wat ik de vorige dag om 23:15 heb gedaan, tenzij zij daar gegronde redenen voor hebben.

Men doet hier alsof dat zulke interessante informatie is.. zo belangrijk ben je niet hoor

Als deze informatie niet interessant is en/of als ik niet belangrijk ben, wat moet de overheid er dan mee?

Door Proxy, zondag 26 september 2004 17:21

Wat is er zo erg aan als een of ander agentje kan zien waar jij was de vorige dag om 23:15?

Moet het erg zijn dan, ik vind dat men het niet hoeft te weten. Ik weet ook wel dat je als je GSM aan staat en je met je pinpas betaald men ook kan nagaan waar je was, maar daar kies je zelf voor. Ik vind dat niemand verder te maken heeft waar ik was, wat ik deed, met wie en waarom. Stel je voor zeg, het begint hier wel veel op de VS te lijken, straks mag je hier ook op elke straathoek een wapen kopen omdat het zogenaamd veiliger is een wapen te hebben dan wanneer je er geen heeft, terwijl het veel logischer is geen wapen te hebben.

Door SlimNewRatSkin102, maandag 27 september 2004 08:36

Momenteel is de overheid onze vriend. En de meeste mensen zijn niet te beroerd om wat vrijheid in te leveren zodat deze vriend onze gezamenlijke vijanden beter kan aanpakken: criminelen, terroristen, ....
Tot zo ver alles prima. Totdat we op een dag wakker worden en ontdekken dat de overheid inmiddels onze vriend niet meer is. En dat het rijtje met vijanden inmiddels is uitgebreid: uitkeringsfraudeurs, wildplassers, hardrijders, hackers en muziekkopieërders. Waarna het rijtje wordt uitgebreid met vakbondsleden, politieke tegenstanders, mensen met afwijkend uiterlijk, kortom iedereen die afwijkt van het door de overheid opgestelde ideaalbeeld van de brave burger.
Tegen die tijd willen we natuurlijk de overheid dwingen om haar ideaalbeeld van een brave burger aan te passen .... maar helaas daarmee zijn we tegenstanders geworden van de overheid en dus hebben we onze rechten verspeeld op een fatsoenlijke behandeling. We worden te vuur en te zwaard bestreden.
Hadden we toch beter moeten opletten in 2004.

Door familyman, maandag 27 september 2004 09:28

Wat is er zo erg aan als een of ander agentje kan zien waar jij was de vorige dag om 23:15?

Misschien als je bij zijn vrouw was?

Door da Burp, maandag 27 september 2004 09:37

Wat betreft de gsm, het is wellicht handig voor opsporingsdiensten om te weten welke persoon bij een (prepaid) gsm hoor. Een manier om dit vast te stellen is het identiteitsbewijs.

Dan moeten ze nog altijd eerst je nummer weten. En als ze om je identiteitsbewijs vragen hebben ze nog altijd niet je GSM nummer. En gelukkig staat die niet op je identiteitsbewijs.

De overheid noemt het overigens heel triest geen identificatieplicht maar een draagplicht. Zo zullen ze ongetwijfeld wel wat meer mensen over de strreep getrokken hebben denk ik. Flauwekul natuurlijk want het impliceert gewoon een identificatieplicht.

Door familyman, maandag 27 september 2004 09:54

Die zit ook gewoon in een database hoor. Databases waar tcom providers tegenwoordig zonder al te veel rompslomp (vanuit de politie bezien) toegang toe moeten geven (althans, antwoord op specifieke verzoeken moeten geven)

De enige veiligheid die er nog in zit, is dat de politie specifieke dingen moet vragen. Maar een naam uit een paspoort is al behoorlijk specifiek.

Dit is dan trouwens meer spam-beveiliging dan beveiliging van de privacy.

waarom wordt deze post als gemodereerd neergezet??

Door amn, maandag 27 september 2004 23:57

@ dikkechill,

dus eigenlijk is je gsm het probleem

.

edit:

sorry, dit was allang gezegd, had echter de thread niet verder doorgelezen.

Door El_Muerte_[TDS]541, zondag 26 september 2004 12:32

Analoog aan jou mening, wat voor kwaad kan het om de overheid de volgende bevoegdheden te geven:
- ten alle tijden je woning te controleren
- ten alle tijden je correspondentie en computer gegevens te controlen
- full body search uit te voeren wanneer het hun uit komt
- mensen aan houden als ze verdacht "overkomen"
- je dagboek te lezen
- een chip in iedere inwoner implanteren om je zo te volgen
- etc...

(het zal vast wel vervelend zijn, maar daar wegen de voordelen zeker tegenop)

Het is nou eenmaal een inbreuk op de rechten van de burgers. Het doel heiligt niet de middelen.

Door TheDuke, zondag 26 september 2004 12:39

Een x aantal van die punten die jij op noemt zijn wat mij betreft prima ideeen om de vooruitstrevende plannen van dhr donner naar een nog hoger niveau te tillen

privacy is overrated!

Door fely, zondag 26 september 2004 13:47

Ja natuurlijk ...

Maar laten we het dan ook weer SS en Gestapo noemen. Dat staat wat completer bij je puntjes.

Door dasiro, maandag 27 september 2004 20:50

als belg (bij ons is er identificatieplicht) vind ik het absurd dat als je op straat wordt tegengehouden je je niet moet/kan identificeren.

stel:

ze hebben een naam en persoonsbeschrijving van een misdadiger die voortvluchtig is en op je gelijkt. Jij gaat dan heel leuk tegen de politie zeggen die ff naar je identiteitskaart vraagt: "zoek maar uit heh, ik heb geen zin om jullie dat te laten weten".

of

je wordt op straat aangereden terwijl je in een andere stad bent gaan stappen en bent gewond overgebracht naar het plaatselijk ziekenhuis, dan hangen ze een kaartje aan je teen 'slachtoffer aanrijding kruispunt ..., indien u deze persoon herkent gelieve contact op te nemen met de ziekenhuisdirectie "

alle zaken behalve het 2e punt, die jij aanhaalt zijn trouwens zwaar overdreven en zelfs in zero-tolerance wijken NIET mogelijk, dat je correspondentie te controleren is, is ook al niet moeilijk meer, zowat elk scriptkiddie dat ronddoolt op het internet kan dat zelfs al.

er zijn een pak andere zaken waar jullie in nederland minder paranoia over doen dan dit hoor.

Door RuL0R, maandag 27 september 2004 23:33

er zijn een pak andere zaken waar jullie in nederland minder paranoia over doen dan dit hoor.

Ik neem aan dat je het gedoogbeleid bedoelt... het is nou eenmaal zo dat het eigenlijk bijna geen f*ck uitmaakt of je mensen die blowen oid. wel of niet aanpakt. ze doen het toch (een deel)

En over privacy/vrijheid: ik mag in dit land doen wat ik wil (zolang het niet verboden is) en andere mensen hoeven niet te weten wat ik precies doe. Ook de politie niet, zelfs niet als het om veiligheid oid gaat. Pas als men mij ergens van verdenkt mogen ze gaan zoeken, eerder niet.

Ik weet niet of je the matrix hebt gezien? waarschijnlijk wel. Ik zie ons nog zo 1,2,3 niet in zo'n wereld zitten (met z'n alleen aan een dikke 600000 cpu opteron systeempje terwijl we energie opwekken voor "hun") Maar er komen toch steeds meer vergelijkingen met die wereld.

Zoek maar eens op "Escaping the matrix" van Richard K. Moore.

Door Delerium, zondag 26 september 2004 12:37

Ik weet het niet hoor, maar met je argument "Ik heb niets te verbergen dus mag het" geef je echt onbedoeld alles uit handen. Nu is het identificatie, straks is het preventief fouilleren, daarna zit je DNA in hun bank en de volgende stap is dat ze een kloon groeien om te kijken wat voor gedrag je kloon vertoont. Met welk doel? Om mensen die wel kwaad willen makkelijker op te pakken?
Waarom zou je de opsporingsmethoden zo eenvoudig willen maken dat je zelf iedere vorm van privacy wegdoet? Ervaring leert dat de enorme databank aan jou privacygegevens ook makkelijk gebruikt kan worden door derden om extraatjes te kunnen bepalen. Indien bv Aegon de overheid 2 miljard geeft voor inzage in z'n DNA-bank, sta jij straks gek te kijken dat je geen levensverzekering mag afsluiten. Je staat ervan te kijken hoeveel privacy vanuit individueel belang er afgeschermd is (medische verklaring voor werkgever = illegaal) louter om de personen te beschermen.

Indien jij je data zo makkelijk weggeeft omdat je niets te verbergen hebt, zal iemand anders die een beetje schemerzone is ontzettend makkelijk gevonden worden en constant lastig gevallen worden. Hiermee draai jij dus 'onschuldig tot het tegendeel bewezen is' om, waarmee de rechtstaatfundering verdwenen is.

[ontopic]
CDA gaat z'n gang maar; iedere vorm van privacy-schending komt neer op Big-Gouverment en laat nu juist de VVD daartegen zijn. Dat Donner zo makkelijk genomineerd wordt is dan een logisch gevolg. Maar ergens zou ik die bonuskaart van de AH willen nomineren, want wat die voor data verzameld, dat weet ik niet (misschien minder playboys en bier kopen om het patroon te vertroebelen).

* 786562 ecteinascidin

Door Jan_IA, zondag 26 september 2004 12:58

Maar ergens zou ik die bonuskaart van de AH willen nomineren, want wat die voor data verzameld, dat weet ik niet (misschien minder playboys en bier kopen om het patroon te vertroebelen).

Leuk dat je zo makkelijk verplicht en vrijwillig door elkaar haalt.

Door hezik, zondag 26 september 2004 13:19

De bonuskaart is verplicht als je ook maar een vorm van korting wilt hebben bij de AH.

Eigenlijk is het eerder andersom:

De mensen zonder bonuskaart moeten meer betalen voor hun producten.

Eerlijk? Mag dit?

Door Vyo, zondag 26 september 2004 13:30

je kunt de bonuskaart ook anoniem gebruiken, dus ik zie jullie punt niet . Je hoeft het formuliertje dat je krijgt bij aanvraag van dat ding niet in te vullen. (ben zelf AH medewerker)

Door Jan_IA, zondag 26 september 2004 13:34

@ hezik:

Eigenlijk is het eerder andersom:

De mensen zonder bonuskaart moeten meer betalen voor hun producten.

Wat is dat nou weer voor kromme redenering. Je betaalt niet meer zónder kaart, je betaalt minder mét kaart. Het is natuurlijk belachelijk om te denken dat AH uitgaat van de bonusprijs, en er vervolgens nog eens 10% op doet voor de mensen zonder die kaart. Je komt dan helemaal in de klem als je je bedenkt dat die aanbiedingen tijdelijk zijn.

@ Levo:

Nog een reden om niet zo achterlijk over die kaart te doen.

Door hezik, zondag 26 september 2004 13:34

Dat heb ik idd vaker gehoord.. bij onze AH nemen ze niet ingevulde formulieren niet aan..

//edit

Wat is dat nou weer voor kromme redenering. Je betaalt niet meer zónder kaart, je betaalt minder mét kaart.

Het een is synomien aan het andere hoor. Het glas is half leeg of half vol.

'de bonuskaarthouders betalen minder' is gelijk aan 'de niet-bonuskaarthouders betalen meer'.

Er is geen verschil tussen die twee uitspraken, behalve dan de klank ervan.

Door Jan_IA, zondag 26 september 2004 13:43

Er zit weldegelijk verschil tussen. In pure betekenis niet misschien. Laten we uitgaan van constante C.

Bij "niet-bonuskaart houders betalen meer" ga je uit van de situatie Bonuskaart houders betalen 1 C, niet bonuskaarthouders betalen 1,1 C.
Bij "bonuskaart houders betalen minder" ga je uit van de situatie niet-bonuskaarthouders betalen 1 C, bonuskaarthouders betalen 0,9 C.

Zo zal iedereen die jouw post leest het opvatten. Zeggen dat het synoniem is, is een drogreden. Je bedoelt weldegelijk wat anders.

Door hezik, zondag 26 september 2004 13:53

Nee hoor. ik bedoel precies hetzelfde.

De situatie.. het product kost C. De bonuskaarthouders betalen C-0.1. De niet-bonuskaarthouders betalen C.

Dan hebben de niet-bonuskaarthouders 0.1 meer betaald. Hoe je het ook wendt of keert. Het is hetzelfde.

Om even te laten zien hoe onzinnig je eigen redenatie is:

niet bonuskaarthouders betalen 1 C, bonuskaarthouders betalen 0,9 C.

1C is meer dan 0,9C, toch? Dus de niet bonuskaarthouders betalen meer, toch?

Het is gewoon synoniem, of jij het nou leuk vind of niet. Het verschil in gevoel waar jij het over hebt (korting vs. meer betalen) is precies datgene waar de AH op inspeelt. Maar het is hetzelfde. Als je één persoon korting geeft, en de ander niet, betaald de ander dus meer. punt.

Door Dinamitci, zondag 26 september 2004 14:17

kan iemand dit alsjeblieft uitleggen

Door grootkop, zondag 26 september 2004 15:13

Alles heeft zijn prijs ook de korting die je krijgt met de bonus kaart van de AH.

De prijs van de bonus kaart is je gegevens, wat je wanneer koopt en hoe vaak.

Deze kaart scheelt de AH ontzettend veel aan marketing.
Omdat ze grote groepen klanten in een regio of een stad kunnen volgen.
Hierdoor kan het zo zijn dat in de ene AH andere produkten liggen dan in de andere AH.
In de eene stad ligt bijvoorbeeld meer Heijneken in de schappen en in de andere AH meer Amstel.
Dit kunnen ze terug halen uit de bonus kaart gegevens.
Wat vervelender is, is dat ze ook zeer gerichte reclame kunnen sturen en wat nog veel vervelender is is dat deze info naar leveranciers gestuurd kan worden.
Hierdoor kan het zo maar zijn dat bijvoorbeeld de melkunie aan jou gerichte reclame kan sturen ze kennen je adres naam en tel nummer en je koop gedrag.

Bij de weg deze gegevens halen ze ook uit de airmiles kaart en de freebees kaart.
Al deze kaarten hebben maar 1 doel je koopgedrag in kaart brengen en jou laten denken dat je er voordeel aan hebt.

Ik vind niet dat mijn koopgedrag bekend hoeft te zijn
bij de hele weereld en heb dus ook niet zulke karten.
De produkten kosten mij direkt iets meer en indierekt heb ik voor mijn gevoel iets meer privacy.
Dat is de prijs die ik betaal.

Verder heb ik niet de ilusie dat ik ook nog maar een schijntje aan privacy heb.
Men weet wanneer ik mij waar bevind door mijn telefoon, als ik door de stad loop sta ik redelijk vaak op de film mijn medische gegevens kunnen gedeeld worden de gemeente waar ik in woon verkoopt de naamsbestanden aan direct marketing bedrijven.
Zulke luxe als privacy is al een paar jaar non existant.
Je staat gemiddeld in 300 tot 400 bestands systemen vermeld.

En juist omdat we al zo weinig privacy hebben moeten we er in mijn ogen zo voorzichtig mee om gaan.

Door SirBlade, zondag 26 september 2004 18:37

De klantenkaart geeft enkel maar een heel klein beetje meer detail aan de gegevens die AH voor marketing gebruikt. ZONDER klanten kaart kunnen ze al precies zien precies zie welke producten tegelijkertijd gekocht worden, op welke tijd van de dag, op welke datum en in welke winkel. MET klantenkaart komen er maar een paar gegevens bij, ze kunnen zien welke produkten door dezelfde persoon op verschillende dagen werden gekocht en ze kunnen zien waar de persoon die de aankopen doet woont en daarmee een betere schatting maken over zijn inkomen.

Ik zie ook het practische probleem van een id-plicht niet: op je werk moet je je al jaren kunnen indintiviceren, in de auto al decenia. Mijn rijbewijs zit in m'n portomonee, en die heb ik altijd bij me als ik de deur uitga.

Dit soorten wetten worden altijd algemeen ingevoerd terwijl ze meestal bedoelt zijn om specifieke gevallen aan te pakken. Maar als je ze verwoord voor alleen die specifieke gevallen dan roepen bepaalde groepen weer discriminatie. Voorbeeld: Amsterdam zuidoost a.k.a. de bijlmer heeft gemiddeld meer criminelen dan in bv Wassenaar. Dan maken we een wet die preventief fouilleren in dat soort wijken mogelijk maakt. Maar dan aan bepaalde groepen meteen roepen dat deze wet disciminerend is, stigmatiserend en wat niet meer. Dus maken we de wet zo dat overal preventief gefouilleerd mag worden, waar denk je nu echt dat met die wet ze wel in Wssennaar gaan fouilleren?

En voor iedereen die hier WW2 aanhaalt, toen hadden we hier een dictatuur, nu niet. Het merendeel van de Nederlanders heeft of voor deze regering gestemd of heeft hem gedoogd dor niet te gaan stemmen. Als deze wet je niet aanstaat hoef je de volgende verkiezing alleen maar te stemmen op een partij die hem zal afschaffen en als maar voldoende Nederlanders dat doen zal de wet verdwijnen. Dat kon toen niet!

Door Gert22, maandag 27 september 2004 12:19

In de eene stad ligt bijvoorbeeld meer Heijneken in de schappen en in de andere AH meer Amstel.
Dit kunnen ze terug halen uit de bonus kaart gegevens

Zou je niet denken dat ze ook uit de kassasystemen en bestellijsten kunnen halen dat in de ene stad heineken beter verkoop dan amstel? Lijkt me vervelend voor de C1000 dan, die heeft geen klantkaartsysteem.

Uit de bonuskaart gegevens kunnen ze alleen halen dat jantje wel amstel drinkt en pietje niet. Gaan ze er wel vanuit dat iedereen netjes hun (eigen) naam en adres heeft ingevuld en niet meedoet aan zo'n periodiek ruilsysteem met de kaarten.

En juist omdat we al zo weinig privacy hebben moeten we er in mijn ogen zo voorzichtig mee om gaan.

En daar en ik het mee eens.

Ik zie trouwens best wel voordelen in het bij je dragen van een ID-kaart. Kan best makkelijk zijn voor bijvoorbeeld belangrijke gegevens wanneer iemand bij een ongeluk buiten bewustzijn is geraakt om maar een zijweg te noemen. Maar ik heb weinig zin om elke keer dat ik de deur uit loop naar mijn ID kaart te worden gevraagd, alleen omdat ik toevallig in een minder vooraanstaande buurt woon. Waar de grens dan wel moet liggen, vraag het me niet laat het maar gewoon zoals het nu is. Ik denk dat we vooral niet in de waan moeten raken dat terroristen straks ineens wél te identificeren zijn.

Door familyman, maandag 27 september 2004 12:35

Precies Gert1980, ze kunnen uit hun kassa verder ook halen wat per anonieme persoon tegelijk wordt gekocht. Één aankoop is immers (ongeveer) één kassabon.

Wat ze volgens mij ook willen, is een reeks kassabonnen bekijken, om te zien hoe een en ander ontwikkelt. bijvoorbeeld, wordt er gereageerd op acties, mailingen, veranderingen in de winkel etc.

En daar heb je toch het bonus/airmiles nummer voor nodig.

Waarom kan de bonuskaart / airmileskaart dan nu weg? Iedereen vind alles duur en reageert door de prijsoorlog toch alleen maar op goedkoop, goedkoper, goedkoopst. Dan heb je weinig aan margeverhogend, want duurder, onderzoek.

Doe je hem nu weg, en gebruik je dat in je marketingcommunicatie.

Door hezik, zondag 26 september 2004 13:18

Waarom begint men bij dit soort dingen altijd over 'de volgende stap'. Hoezo volgende stap?

Waar haalt men het waanidee vandaan dat één stap gelijk recht geeft op de volgende stap?

De identificatieplicht toestaan geeft de overheid geen ruim baan voor het invoeren van preventief fouilleren. Als men dat zou willen zou dat apart behandeld moeten worden.

Je moet niet kijken naar de volgende stap, maar naar deze stap. Je argumentatie voor of tegen die stap dient gebaseerd te zijn op deze stap, en niet de mogelijkerwijs volgende. Anders is het net zo'n drogreden als alle andere.

Identificatieplicht? Ik zie het probleem niet. We mekkeren met z'n allen over illegale inwoners van ons landje, als ene P.Fortuyn roept dat Nederland vol is enz. loopt half nederland als een schoothondje achter 'm aan. Als Donner dan zegt 'goed, iedereen moet zich kunnen identificeren' gaat het schoothondje ineens grommen.

Wat willen we nu eigenlijk? We moeten ophouden met van twee walletjes willen eten, het is het één of het ander.

Door emgaron, maandag 27 september 2004 09:32

Waarom begint men bij dit soort dingen altijd over 'de volgende stap'. Hoezo volgende stap?

Omdat het in de geschiedenis maar al te vaak zo gegaan is?

Door Ikodiko, maandag 27 september 2004 19:58

Waar haalt men het waanidee vandaan dat één stap gelijk recht geeft op de volgende stap?

Een stap geeft inderdaad geen recht op de volgende stap, maar die volgende stap komt wel dichterbij. En kleine stappen worden door de gemiddelde burger nou eenmaal sneller geaccepteerd dan grote stappen.

Drastisch voorbeeld:

Als iedereen nu te horen zou krijgen dat iemand geen studiefinanciering krijgt omdat 9 van zijn 10 observatie-klonen al aan een dodelijke ziekte zijn overleden, zou de meerderheid daar op tegen zijn.
Maar als dit in een genoeg aantal kleine stappen gedaan wordt accepteerd men dit, omdat het de samenleving uiteindelijk effectiever maakt.

Door sirdupre, zondag 26 september 2004 12:38

Wat is dan precies het voordeel van een uitgebreide identificatieplicht? Leg mij dat eens uit?
Criminelen en terroristen gebruiken toch wel vervalsde paspoorten en identiteitskaarten. Ik snap echt niet hoe je dat soort lui tegen zou kunnen houden door ze alleen maar naar hun paspoort te vragen.
Daarbij is de van geen enkel land ter wereld 0% corrupt, dus ook die van Nederland niet, en is het goed mogelijk dat een stel criminelen zichzelf in uniform heisen en jou maar even naar je paspoort vragen op het moment dat jij je net aangeschafte €10.000 plasma-tv in je auto staat te laden. Weten ze toch maar mooi waar iets te halen valt. En de politie naar hun ID vragen is natuurlijk not-done, aangezien je dan rebels en normen-en-waarden-loos bent.

Door whizzy81, dinsdag 28 september 2004 14:00

En de politie naar hun ID vragen is natuurlijk not-done, aangezien je dan rebels en normen-en-waarden-loos bent.

ik ben een tijdje terug met de auto aangehouden vanwege een overtreding. de agent vond dit tenminste. ik was het er niet mee eens. toch vroeg de agent naar mijn gegevens. het gevolg was dat ik vroeg naar zijn kledingnummer (dat hebben ze allemaal). hij gaf aan dat hij dat niet gaf. ik gaf toen aan dat hij dan ook mijn gegevens niet kreeg. zijn antwoord was dat ik dan te traceren was op mijn nummerbord. ik gaf aan dat ook zijn nummerbord bekend is. uiteindelijk is hij opgehouden en mij gelijk gegeven.

als ik aan een agent twijfel dan vraag ik naar zijn identificatie. als hij dat niet wil geven dan krijgt hij van mij ook niets. iedereen kan zich wel uitgeven voor agent.

Door ATS, zondag 26 september 2004 13:13

Een beroemd citaat van Phil Zimmerman (de bedenker van PGP, een bekend encryptieprogramma):

If privacy is outlawed, only outlaws will have privacy.

Beter kan ik het niet zeggen. Welke vrijheid beschermen we eigenlijk als we mensen hun vrijheden afnemen onder het mom van de bescherming ervan?

Door Jan_IA, zondag 26 september 2004 14:41

Ja, en wat dacht je van deze:

If guns are outlawed, only the outlaws will have guns

Ik neem aan dat jij ook wilt dat iedereen met een AK-47 over straat mag lopen?

Door boeie220, zondag 26 september 2004 18:02

Euhmmm...
Dit is nou precies waar ik altijd afhaak..

privacy vertaal je volgens mij niet naar vrijheid..
Wat heeft privacy te maken met vrijheid..
Vrijheid is te doen en denken wat je wilt (binnen de wetten).
Privacy heeft hier helemaal niets mee te maken, en ik vind het ook iets voor mensen die wat te verbergen hebben.
Wat mij betreft zijn mensen die zo fanatiek zijn over privacy verdacht :-)

Door wonko516, zondag 26 september 2004 21:57

Privacy heeft hier helemaal niets mee te maken, en ik vind het ook iets voor mensen die wat te verbergen hebben.
Wat mij betreft zijn mensen die zo fanatiek zijn over privacy verdacht :-)

Gebrek aan privacy betekent leven in een positie waarin je zeer makkelijk onderdrukt kan worden. Men weet namelijk bijna alles van je dus ook wat je op waarde schat. Als ze dreigen dat van je af te nemen kun je alleen nog maar leven in angst. Kijk eens naar oud Oost Duitsland en de Stassi.
Maar blijkens je laatste opmerking had je die situatie perfect gevonden.

Door Japs, maandag 27 september 2004 17:09

@boeie

Vrijheid is te doen en denken wat je wilt (binnen de wetten).

Helaas is het niet zo makkelijk. Voorbeeld: vrouwen in het Afghanistan onder de Taliban konden ook doen en denken wat ze wilden, binnen de wetten. Alleen waren die weten extreem streng.
Betere omschrijving zou zijn "Vrijheid is te doen en denken wat je wilt (binnen bepaalde universele normen en waarden)."
Dat is helaas erg vaag, maar ja ethiek is nu eenmaal geen exacte wetenschap.

Door dikkechill, zondag 26 september 2004 13:32

No flame intended, maar ik vind identificatieplicht alleen maar goed. Wat voor kwaad kan het als je niets te verbergen hebt?

Wat voor kwaad kan een te machtige overheid in de zin hebben? In het verleden hebben we kunnen zien dat te machtige (en oncontroleerbare) overheden veel meer kwaad kunnen doen dan een stel terroristen.

Als je de retoriek 'ik heb toch niets te verbergen' een beetje doortrekt, kan je hiermee ook een politiestaat goedpraten. Maar dat is toch niet waar we heen willen?

(het zal vast wel vervelend zijn, maar daar wegen de voordelen zeker tegenop)

Wellicht kan je ook aangeven welke meerwaarde de identificatieplicht heeft t.o.v. de vorige?

Door Spockz, zondag 26 september 2004 13:49

even offtopic maar bij de oprichting van de VS werd door de toenmalige hoofdman gezegt:
"Als je je privacy opgeeft voor veiligheid, zal je uiteindelijk beide verliezen."

Door peppie12, maandag 27 september 2004 00:42

-Benjamin Franklin- "They who would give up an essential liberty for temporary safety,deserve neither liberty or safety"

met dank aan Gondor

Door Tha_Leonardo, zondag 26 september 2004 14:44

Ik vind dat iedereen zich moet kunnen identificeren.
ALS DAAR EEN REDEN VOOR IS.

ik vind wel dat je niet verplicht mag worden om je ID bij je te hebben. Als je naar huis moet, al dan niet onder begeleiding, om je DI op te halen vind ik dat acceptabel. of je belt iemand op om 'm langs te brengen.

een verkapte draagplicht vind ik onzin.

waat de wet voor bedoeld is, is om te zorgen dat ondanks je zwijgrecht, de kit er roch achter kan komen wie je bent. en dat vind ik wel ok, maar een verkapte draagplicht vind ik belachelijk.

Door peppie12, maandag 27 september 2004 01:03

Ik vind dat iedereen zich moet kunnen identificeren.
ALS DAAR EEN REDEN VOOR IS.

en daar gaat het mis, want de nieuwe paspoorten zijn op 20 meter afstand te 'lezen'

http://nu.nl/news.jsp?n=415026&c=50

Door da Burp, maandag 27 september 2004 09:55

Pfff, en dat omdat de VS het willen. Wanneer stopt het is met het naar de pijpen dansen van de VS?!

Gelukkig zou ik odner deze omstandigheden toch van ze lang zal ze leven niet naar de VS willen.

Maar wat voor een chips pratenw e dan over? RFID? Leuk nieuw gat in de markt dan voor portemonnees die de boel afschermen. Nog maar ff gauw een nieuw paspoort halen zonder chippie dan.

Die is voorlopig wel ff geldig.

Door STFU, zondag 26 september 2004 15:08

Wat voor kwaad kan het als je niets te verbergen hebt?

Ach dat zeiden veel joden tijdens de tweede wereldoorlog ook.

*

+ |:(*

Door _Pussycat_, zondag 26 september 2004 17:13

No flame intended, maar ik vind identificatieplicht alleen maar goed. Wat voor kwaad kan het als je niets te verbergen hebt? (het zal vast wel vervelend zijn, maar daar wegen de voordelen zeker tegenop)

In de VS mocht een vrouw het land niet in omdat ze via Amazon een boek had gekocht wat op de terrorismelijst stond. Zij had ook niks te verbergen.

Door comecme, maandag 27 september 2004 17:49

In de VS mocht een vrouw het land niet in omdat ze via Amazon een boek had gekocht wat op de terrorismelijst stond. Zij had ook niks te verbergen.

Wat heeft dat met een identificatieplicht te maken? Als je een land binnen wil komen heb je toch altijd al een identificatieplicht?

Het is wat anders dat blijkbaar dit soort gegevens van Amazon beschikbaar worden gesteld aan de overheid. Vreemd dat Amazon dat soort boeken gewoon kan en mag verkopen, maar dat iemand die zo'n boek koop ineens verdacht is.

Door Zaphod B., zondag 26 september 2004 17:23

als je niets te verbergen hebt

Als je niks te verbergen hebt?? Ik heb hartstikke veel te verbergen! Wat bijvoorbeeld mijn pincode is, wat voor boeken ik lees, hoe laat ik naar bed ga, wanneer ik naar colleges ga, hoeveel geld ik op mijn bankrekening heb staan, wat mijn favoriete eten is, wat mijn politieke mening is, etc. Niet dat ik iets verkeerd doe, maar gewoon omdat dat persoonlijk is.

Ik heb allemaal dingen te verbergen die onbekenden (de overheid in dit geval) niet hoeven te weten. Je laat tenslotte toch ook niet iedereen zomaar je huis in en uit lopen om te kijken wat jij doet en hebt omdat je niks te verbergen hebt?

Ik vind 'als je niks te verbergen hebt' een krom argument. Als er nu gerede twijfel bestaat over de legaliteit van je daden/bezittingen dan kan er altijd nog gekeken worden, na gerechtelijke toestemming. Maar om ten alle tijde een identificatieplicht te hebben is een eerste stap naar een politie-/Big Brotherstaat. Het is een kleine stap, maar wel de eerste!

Door DMT, zondag 26 september 2004 21:46

Lijkt wel een verdwaalt FOK! bericht...

Vat ff niet wat dit op Tweakers moet...

Door Rex, zondag 26 september 2004 22:01

- full body search uit te voeren wanneer het hun uit komt >> Is al mogelijk in sommige wijken in Rotterdam.

- mensen aan houden als ze verdacht "overkomen" >> Is al mogelijk in sommige wijken in Rotterdam.

- Identificatieplicht >> Geldt al voor alle niet-Nederlanders (dus geen NL passport/idcard) in Nederland boven de 12 jaar.

Door comecme, maandag 27 september 2004 17:51

Geldt al voor alle niet-Nederlanders (dus geen NL passport/idcard) in Nederland boven de 12 jaar

Dat zou erg onzinnig zijn. Als je je als wel-Nederlander niet hoeft te kunnen identificeren, hoe kunnen ze dan weten dat je eigenlijk een niet-Nederlander bent en je dus wel had moeten kunnen identificeren?

Door caipirinha, zondag 26 september 2004 22:35

Je hebt niets te verbergen, ok.
Wil je nu je adres, woonplaats, telefoonnr vast en mobiel je bankrekeningnr, je werkgever, je huidskleur, leeftijd, lengte, gewicht, medische historie, geloofsovertuiging, de tijdschriften waar je op geabonneerd bent, de naam van je vrouw vriendin, je salaris (bruto of netto), je kenteken als je dat hebt, het saldo van je spaarrekening, de ideen waar je nog geen octrooi op hebt aangevraagd EVEN HEEL SNEL HIER OP TWEAKERS PUBLICEREN of anders je verstand gaan gebruiken en dit soort domme opmerkingen nooit meer maken.

Door miw, maandag 27 september 2004 10:09

Behalve de kwestie dat er bezwaren kleven aan het feit dat de overheid onbeperkt informatie kan vergaren is er nog een ander aspect wat hierboven nog niet belicht is. Het gaat om de laatste opmerking:

(het zal vast wel vervelend zijn, maar daar wegen de voordelen zeker tegenop)

Dit is nog door niemand aangetoond! Er worden heus niet meer dieven gevangen door heel veel informatie te verzamelen. Het werkte niet in Duitsland om RAF terroristen te vangen, het werkte niet in de VS om een terreuraanslag te voorkomen.
Meer controle levert niet meer veiligheid op. Net zo goed als meer geld voor politie niet meer veiligheid oplevert. Laat de overheid eerst maar eens aantonen waarom al die maatregelen ons veiliger maken.
Lees maar eens wat een veiligheidsexpert daarover te zeggen heeft.

Door RuL0R, maandag 27 september 2004 22:26

Wat voor kwaad kan het als je niets te verbergen hebt?

Je kan het ook andersom zien:

Als je niks te verbergen hebt hebben zij niks te zoeken in jouw zaken / leven.

Door wouterdeg, zondag 26 september 2004 12:26

Sorry hoor, maar wat heeft dit eigenlijk op Tweakers.net te zoeken? Alleen omdat de verkiezing via internet wordt gehouden?? Dan kunnnen we wel heel veel nieuws gaan posten. Wellicht dat iemand het mij kan uitleggen...

Maar om ook nog even iets zinnigs aan de discussie bij te dragen:
Er wordt gezegd: Als je niets te verbergen hebt is het toch ook niet erg.
Stel je de volgende situatie voor. Je bent getrouwd, maar je komt thuis niet aan je trekken. Dus je besluit een bezoekje te brengen aan het meest bekende deel van Amsterdam. Dan wil je daar toch liever zo anoniem mogelijk rondlopen?? Ook al ben je niet crimineel. Privacy is niet alleen iets van burgers enerzijds en regering anderzijds, maar ook voor burgers onderling. En dan heb je wel vaker iets te verbergen dan alleen iets crimineels.

Door Exploited, zondag 26 september 2004 13:11

Het vraagstuk van de privacy-wetgeving in de gehele Wereld is nauw verbonden met het verleden, het heden en de toekomst van het Internet en de automatisering in z'n geheel. Vandaar dat dit specifieke onderwerp dan ook een zeer relevant vraagstuk betreft voor alle Tweakers. We zitten er al sinds onze eerste computer middenin.

Door hezik, zondag 26 september 2004 13:25

.. en een beetje tweaker weet dat privacy een niet bestaand iets is.

Tot ELK bestand waar jouw naam in staat, hebben wel een aantal mensen toegang, bijvoorbeeld de systeembeheerders van de systemen waar de bestanden opstaan, de medewerkers die de gegevens er invoeren, enzovoort.

Privacy bestaat al lang niet meer, het is tegenwoordig niet zozeer de vraag of mensen privacy moeten hebben, maar of bepaalde gegevens door iedereen ingezien mogen worden itt. een beperkte groep mensen.

Door hezik, zondag 26 september 2004 13:23

Stel je de volgende situatie voor. Je bent getrouwd, maar je komt thuis niet aan je trekken. Dus je besluit een bezoekje te brengen aan het meest bekende deel van Amsterdam. Dan wil je daar toch liever zo anoniem mogelijk rondlopen??

Dus.. jij als leidenaar (oid) loopt daar door Amsterdam, komt er een Amsterdamse politieagent op je af die je vraagt om identificatie. Jij pakt je paspoort, de agent kijkt het vluchtig in en je mag weer verder.

Waarom ben je dan ineens niet anoniem meer? Die agent kijkt alleen of jij je kunt identificeren, hij zet het niet op internet dat jij daar aanwezig was ofzo? Evenmin zal hij je vrouw bellen oid.

Je vraagt de hoer toch ook niet of ze zich wil blinddoeken, omdat ze anders kan zien wie haar zo bruut neemt?

Zou de agent je wel kennen, dan zou hij je niet vragen om identificatie, en was je sowieso al niet anoniem meer.

Overigens moet je je afvragen in hoeverre je goed bezig bent, als je gedrag zodanig is dat je het het liefst geheim zou houden....

Door ward.deb, zondag 26 september 2004 12:29

No flame intended, maar ik vind identificatieplicht alleen maar goed. Wat voor kwaad kan het als je niets te verbergen hebt? (het zal vast wel vervelend zijn, maar daar wegen de voordelen zeker tegenop)

Waarom heeft de overheid het recht te weten wie ik ben? En voelen jullie je nou veiliger als jullie weten wie ik ben? Alsof je echte criminelen hiermee stopt en politieagenten zo ff uit hun hoofd weten of degene die ze controleren gezocht word. En zo snel zoeken ze dat ook niet op denk ik in hun palmpje oid.

Door Spiller, zondag 26 september 2004 12:33

Hier kun je zeker weten een vorm van cirminaliteit mee stoppen. Vooral de kleine criminaliteit zoals drugsoverlast en winkeldiefstallen. Dit is de criminaliteit waar jij en ik last van hebben.
Natuurlijk los je hier de veel grotere criminaliteit niet mee op. Met grote criminaliteit bedoel ik belastingontduiking, drugssmokkel ed.

Door VKGandalf, zondag 26 september 2004 12:53

Leg jij me dan eens haarfijn uit hoe dit kleine criminaliteit oplost?
"OH JEE, de overheid weet wie ik ben, nu kan ik maar beter geen drugs meer dealen"

Ik dacht het niet.

Het is gewoon een feit dat criminelen helemaal niet denken aan wat er gebeurt als ze gepakt worden (waarom denk je dat de doodstraf niet werkt?). Er is altijd een reden voor crimineel gedrag, en dat gedrag zal doorgaan tot of het probleem opgelost is (geldgebrek bijvoorbeeld) of tot het psychologische probleem (cleptomanie?) is verholpen.

En ZEKER die "drugsoverlast" die jij noemt zal nooit ofte nimmer verdwijnen door zulke belachelijk maatregelen. Wat kan het jou schelen wat die rare man in dat blauwe pak tegen je staat te zeggen als je net een shot heroine gezet hebt? Het laatste dat je dan zal denken is "ow, hij weet me naam".

Dus ik zeg nogmaals, leg jij me eens haarfijn uit hoe identificatieplicht zulke "problemen" zal oplossen.

Door Krankenstein, maandag 27 september 2004 03:00

Dit lost criminaliteit natuurlijk niet op, maar het kan het wel verminderen.

Jouw tweede alinea heeft niks met identificatieplicht te maken, maar met criminaliteit in het almeneen.

En wat drugsoverlast betreft verwijs ik je naar mijn 1e alinea. Het zal niet verdwijnen, maar misschien wel minder worden. de politie kan een beter beeld krijgen van alle junks (voorzover zij een ID hebben, anders gaan ze mee naar het bureau en wordt hun identiteit daar wel uitgezocht). Maatregelen kunnen daardoor meer "op maat" worden gemaakt, en zullen daardoor vaak effectiever zijn.

En wat winkeldiefstal betreft: ze kunnen vermaande winkeldieven op zijn/haar ID vragen. Bij een tweede of n-de keer kunnen ze dan zien dat diegene al vaker verdacht is geweest, en a.d. hand daarvan verder onderzoek instellen.

Mijn punt: jouw reactie is wel erg éenzijdig en de politie e.d. heeft baat bijverplichte identificatie.

Door Zigi_Samblak, zondag 26 september 2004 13:47

Leuk dat je hier iets makkelijker kleine criminaliteit mee kan bestrijden, maar wat heb je daarvoor over?

"Those who desire to give up freedom in order to gain security, will not have, nor do they deserve, either one." - Benjamin Franklin

Door Rex, zondag 26 september 2004 22:12

Waarom heeft de overheid het recht te weten wie ik ben?

De overheid weet al wie je bent.
En zoals ik al eerder zei: Identificatie is voor alle niet-Nederlanders (boven 12 jaar) verplicht in heel Nederland.

Door KnetterGek, maandag 27 september 2004 08:02

En dus is het correcte antwoord op "hee, kun jij je identificeren?" "Wat jij wil, ikke Nederlander, ik niet identificeren, jij oprotten jouw moeder hoer"

Door ATS, maandag 27 september 2004 09:18

Dat laatste is dus níet handig. Dan beledig je een ambtenaar in functie, dat is een misdrijf, en dus ben je alsnog verplicht je te identificeren.

Door dj.verhulst, zondag 26 september 2004 12:31

Ik heb er geen moeite mee als een politieagent m'n identiteitkaart wil zien... ben brave burger ze doen maar,, maar dat men willekeurig mail , surf gedrag , aankoop gedrag ,, en uit allerlei database filters gebruiken om bepaalde sjablomen te gebruiken en die mensen door de mangel te halen ,, of dat overheid diensten zoals de amerikanse doane zich zo ongelovelijk hufterig gedrag als terorisme als excuus ,, en (enge) mannetjes als een donner & remkens die het gewoon niet (willen) snappen wat de prijs is .....

ik heb er (zeer) grootte moeite mee als ik 5 km te hard ga ik genadeloos vervolgd word , maar als een stel kansarme hanggroep jongeren zo lopen te klooien bij een zwembad dat het dicht moet denk ik daar hadden die agenten moet ingezet worden.... als er een bepaalde periode (onder donner) je zwaarder voro 2 km gestraft word dan als je 2.99kg coke bij je had ....

als je hoort dat jaren lang bepaalde "moeilijke" groepen geen of weinig belasting hoefde betalen en op maar weinig aandacht van de overheid kreeg als ze in de marge van de wet rommelde ,,, en ik bijna als staatvijand voel als ik een radar detector in bezit heb........ onder het om wij vinden dat het geen informatie is dus verbieden wij , en verdragen van Rome en openbaarheid van bestuur , vrij informatie vergadering en de grondwet aan hun laars lapt... dat ze wel zwervers opjagen ipv wat aan hun (psygische) problemen waarom ze zwerven te doen... waar zit je dan .....

onder mom willen allerlei rechten inperken omdat ze met de bestaande regelingen niet uit de voeten kunnen ,,,, ze kunnen niet eens een spoorlijntje aanleggen ,,, de achtergrond lijkt nog het meeste o p totale incompetentie ,, ik zou eerst zeggen ruim je eigen rommel op eer je over mijn kamer (leven) begint !!!

kan iemand zeggen waarom dit met troll gemod moet worden ????

Door blouweKip, zondag 26 september 2004 13:51

ik heb er (zeer) grootte moeite mee als ik 5 km te hard ga ik genadeloos vervolgd word , maar als een stel kansarme hanggroep jongeren zo lopen te klooien bij een zwembad dat het dicht moet denk ik daar hadden die agenten moet ingezet worden..

Volgens mij is een boete een schikking en wordt je dus verder niet vervolgd (die boete is bij 5 km te hard ook erg laag btw, en niet vergeten dat er nog een correctie vanaf is gegaan)
Maar ja, die jongeren moet idd worden aangepakt als je kan aantonen dat zij voldoende overlast veroorzaken, vaak is het voor bepaalde mensen zeer duidelijk die "die andere persoon" iets fout doet maar is het meer een "gevoel" dan dat ze dat hard kunnen maken (en ja, we leven in een rechtstaat dus hier heb je nog bewijzen nodig voordat je iemand kan aanpakken)
Overigens is het natuurlijk ook zo dat de politie minder mensen kan inzetten voor da soort zaken omdat ze op onze wegen mensen moet beschermen tegen verkeerscriminelen (je kunt die redenering dus ook omdraaien)
Ik vind t bijvoorbeeld zeer hinderlijk dat er waar ik woon helemaal geen handhaving van verkeerscriminaliteit is, ik heb liever dat de politie daar wat aan doet dan begeleidingstrajecten voor hangjongeren op te zetten

Door mordornl, zondag 26 september 2004 12:39

Van mij mogen ze ok me identiteitkaart zien maar niet wat ik op het internet en mijn mail lezen of mag ik dan ok in de mail van hun lezen ?

Door PolarWolf, zondag 26 september 2004 18:41

Technisch gezien, ja. Daar hebben we een wet openbaarheid van bestuur voor.

Praktisch gezien zal het een en ander best wel lastig worden, denk ik

Door foppe-jan, zondag 26 september 2004 12:39

meh... t enige wat je zo krijgt zijn amerikaanse praktijken.. met politie die vrolijk razzias kan houden, mochten ze daar zin in krijgen, en dat alles omdat nederland opeens zo veel gevaarlijker is (sorry, maar ik zal wel hiberneren sinds 9/11 dat ik de enorme dreiging gemist heb die sinds dien ontstaan is, en het volk in zijn greep houdt)

Door Firestorm666, zondag 26 september 2004 12:42

ja kijk he, zoiets is dus inderdaad wel een domper op criminelen enz, en geloof best dat je crime zo beter de kop in kunt duwen, maar ten koste van wat? namelijk je vrijheid

vooral de americanen kun je daarop kwalijk nemen, america moet altijd in het groots kunnen vertellen dat ze het land zijn van vrijheid enz.........maar dat valt niet veel van te merken, al die "beveiligingen" gaan ten koste van je vrijheid, en dat is ook helemaal niet wat het zijn moet. Er is vroeger op een zender eens een bepaalde serie geweest "freedom" genaamt, zo een situatie krijg je dus dan overal als zoiets echt doorkomt.

Voor mij een part mogen ze weten wat je naam is enz...en daar moet het ook bij blijven, maar het gaat wel veeeeeeels te ver als men gaat beginnen van je koopgedrag, algemeen gedrag enz te viseren. Mensen willen NIET gevangen zijn in hun eigen leven, want als dat allemaal zou zijn, dan zijn we als gevangene geboren & sterven als gevangene

Door Hyronymus, zondag 26 september 2004 12:59

Identificatieplicht, preventief fouileren en zulk soort dingen zijn de prijs die niet-criminele burgers betalen voor hun vrijheid. Dat klinkt wellicht vreemd, een prijs die je betaald voor je vrijheid, vrijheid hoort er toch gewoon te zijn? Maar als je werkelijk denkt dat vrijheid iets is dat je gewoon hebt dan ben je naief *.

Helaas is het zo dat sommige mensen zich bezig houden met het opzettelijk overtreden van de algemeen aanvaarde gedragscode (=wetten/regels). Om te voorkomen dat deze overtredingen 'de goede mensen' treffen zijn er maatregelen nodig. Met een steeds breder wordende criminaliteit betekent dat dat ook de maatregelen steeds breder moeten worden. Logisch gevolg is dat meer mensen de dupe worden van pogingen om de vrijheid te beschermen. Je kan dat allemaal niet leuk vinden maar dit is gewoon de realiteit. Voor vrijheid (op zich al een rekbaar begrip) moet je offers brengen.

Filosofen breken al eeuwen hun hoofd op hoe je het grootste geluk voor de meerderheid kan bereiken zonder de minderheid tekort te doen. Het één is niet los te zien van het ander, net zoals bij het bewa(r/k)en van de vrijheid.

Misschien een schrale troost voor de naievelingen/zeikerds: iedere in jullie ogen alleen maar vervelende maatregel van de overheid om de vrijheid te bewaren is nog vervelender voor hen die ons van de vrijheid willen beroven.

* als je altijd in vrede hebt geleefd ga je dit wellicht vanzelf denken

Door dikkechill, zondag 26 september 2004 13:45

Identificatieplicht, preventief fouileren en zulk soort dingen zijn de prijs die niet-criminele burgers betalen voor hun vrijheid. Dat klinkt wellicht vreemd, een prijs die je betaald voor je vrijheid, vrijheid hoort er toch gewoon te zijn? Maar als je werkelijk denkt dat vrijheid iets is dat je gewoon hebt dan ben je naief *.

Dat de overheid maatregelen moet nemen om onze vrijheid te beschermen en onze maarschappij probeert te vrijwaren van criminelen is het punt niet.
De vraag is hoe ver een overheid mag gaan om dit te doen en of deze middelen wel effectief & proportioneel zijn met de vrijheidsinperking die hiermee gepaard gaat.
In mijn optiek slaan we nu door, des te meer omdat het nut van bijvoorbeeld de nu voorgestelde identificatieplicht helemaal niet is aangetoond en toch redelijk verstrekkende gevolgen kan hebben.

Met een steeds breder wordende criminaliteit betekent dat dat ook de maatregelen steeds breder moeten worden.

De criminaliteit loopt juist terug. Daarnaast zou je wellicht eerst kunnen evalueren in hoeverre huidige middelen efficient worden gebruikt, voordat je nieuwe draconische maatregelen introduceert.
In het geval van preventief fouilleren zou je wellicht eens kunnen kijken naar de recherche. Als deze zich meer zouden bezighouden met het opsporen van wapens & de verkopers hier van, dan was preventief fouilleren wellicht niet nodig geweest. Het kabinet investeert echter in 'blauw op straat' en niet in de daadwerkelijke speurneuzen.

Misschien een schrale troost voor de naievelingen/zeikerds: iedere in jullie ogen alleen maar vervelende maatregel van de overheid om de vrijheid te bewaren is nog vervelender voor hen die ons van de vrijheid willen beroven.

Vrijheid zou bijna een paradox worden, om in vrijheid te kunnen leven kan je niet vrij zijn? Waar ligt de grens?

Door Hyronymus, zondag 26 september 2004 17:18

Dat de overheid maatregelen moet nemen om onze vrijheid te beschermen en onze maarschappij probeert te vrijwaren van criminelen is het punt niet.

Wat jij vindt...

De vraag is hoe ver een overheid mag gaan om dit te doen en of deze middelen wel effectief & proportioneel zijn met de vrijheidsinperking die hiermee gepaard gaat.

... maar dan spreek je jezelf hier enigzins tegen. Als het niet gaat om het wel of niet nemen van maatregelen kan je vervolgens niet beweren dat aan het nemen van zulke maatregelen eisen gesteld moeten worden. Daar ging het toch immers niet om? Overigens gaat het mij wél om de effectiviteit en proportionaliteit van de maatregelen. Naar mijn idee zijn deze maatregelen dat maar mocht dat niet zo blijken te zijn dan zal ik de laatste zijn die dat blijft ontkennen.

De criminaliteit loopt juist terug. Daarnaast zou je wellicht eerst kunnen evalueren in hoeverre huidige middelen efficient worden gebruikt, voordat je nieuwe draconische maatregelen introduceert.

Ik schreeft breder wordende criminaliteit, niet stijgende. Misschien was ik daar niet helemaal duidelijk maar ik bedoelde dat criminaliteit in steeds meer sectoren voorkomt. Neem nou internetcriminaliteit. Als je die mensen wilt aanpakken moet je tóch nieuwe mogelijkheden creeeren om ze aan te pakken. Je kan leuk bij ze voor de deur posten maar daar schiet je weinig mee op.

Vrijheid zou bijna een paradox worden, om in vrijheid te kunnen leven kan je niet vrij zijn? Waar ligt de grens?

Vrijheid IS een paradox, er bestaat geen vrijheid zonder grenzen. Vrijheid is een etiket wat wij mensen geplakt hebben op dat wat wij het meest koesteren: onze eigen dingen kunnen doen zonder lastiggevallen te worden.

Door hezik, zondag 26 september 2004 13:41

Privacy is een raar begrip. Het is de wens om dat gedrag van jezelf te verbergen waarvoor je je schaamt.

So what als iedereen kan inzien dat je 2500 euro per maand verdiend, een hypotheek hebt van anderhalve ton, een niet afbetaalde citroen rijdt, 20 durexjes per maand verslijt, je vrouw een voorkeur heeft voor tampons boven maandverband, je gek bent van de muziek van de golden earring, op vakantie gaat naar spanje, wel eens een dildo besteld hebt, meerdere keren handboeien besteld hebt, enzovoort?

Wat is daar erg aan als iedereen dat kan zien? Wat is het probleem? Het probleem zit 'm niet in die gegevens, het probleem zit hem in het oordeel wat een ander velt op basis van deze gegevens, DAT is wat we met z'n allen eens onder de loupe zouden moeten leggen. We zijn allemaal mens, en de mens houdt er 'rare' gedragingen op na, ja ook jij. Als we dat val elkaar accepteren zonder te oordelen (tenzij, zolang de gedragingen voldoen aan datgene wat we met z'n allen afgesproken hebben, oftewel de wet) dan blijkt privacy ineens een woord waar niemand wat aan heeft.

Door Webjunkie, zondag 26 september 2004 13:42

wel grappig om te zien dat een hoop mensen als vee behandelt wil worden.

geef maar lekker een voor een al je burgerrechten op en over een jaar of 50 leven we echt in de big brother film..

Door Jan_IA, zondag 26 september 2004 13:49

Ik zeg maar één woord: 1984. Toelichting lijkt me overbodig.

@ justice strike:
Nineteeneightyfour dan